solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. "Jos pakatussa tekstiviestissä muutetaan yhtäkin merkkiä, molemmat viestit korruptoituvat pilalle. Sama ongelma on kaksoisviestin sisältävässä DNA:ssa. Mutaatiot aiheuttavaa parhaassa tapauksessa toiseen viestiin hyödyllisen uuden ominaisuuden, mutta samalla ne pilaavat toisen viestin."

    Analogiasi on taas kovin onneton. Elämän kannalta ratkaisevimmat vanhat geenit sijatsevat paremmin mutaatiolta suojassa olevilla alueilla, ja mutaatiot kohdistuvatkin enemmän uusien geenien replikaatioon. Duplikaatiossa syntynyt kopio voi silti pistemutaation ansiosta saada uusia funktioita sillä aikaa kun vanha jatkaa toimintaa alkuperäisessä merkityksessä.

    "The later genetic material is copied, the greater the probability of the DNA being damaged and of mutations accumulating. This way the older genes, which are vital for life, are located in protected regions −those that accumulate less mutations− which replicate early; while the newer genes replicate in more unstable regions of the genome − those that accumulate more mutations− which replicate later on. "This allows the most recent genes to evolve much more quickly than the older ones"

    "The regions that replicate late also have a compact and inaccessible structure; they are hidden zones in the genome that act as evolutionary laboratories, where these genes can acquire new functions without affecting essential processes in the organism"

    http://phys.org/news/2013-11-recreates-history-life-genome.html
  2. On ollut muutama päivä muuta tekemistä, ei kai sitä aina kaikkea tarvitse täällä ilmoittaa :)
  3. Heh, lainaat ensin toisesta tutkimuksesta kertomaani ja sitten jatkat toisen tutkimuksen abstraktilla. Oletko kännissä vai etkö ymmärrä mitään? Tuossa ensimmäisessä tutkimuksessa ryhmä käytti vain luonnossa havaittuja evoluutiomekanismeja.
  4. LOL, et ymmärtänyt sanakaan tuosta tutkimuksesta! Hyvä yritys kuitenkin.
  5. "Se ei ole tuonut käärmeelle sellaista ominaisuutta, joka muuttaisi käärmeen kokonaan toiseksi eläinlajiksi kuten esim. linnuksi. Tätä Leisola tarkoittaa."

    Tuskin Leisola kehtaisi valehdella edes uskonnollisessa kirjassaan niin paljoa, että väitttäisi evoluutioteorian väittävän, että sellaisia uusia rakenteita putkahtelisi mutaatioden seurauksena, että kukko munisi vaalenpunaisen, karvaisen ja viisisiipisen kirjolohen. Tietenkin tuo myrkky oli pätevä esimerkki mutaatioiden synnyttämistä uusista ominaisuuksista. Etkö tollo ymmärrä, että syntyi uusia proteiiniyhdistelmiä? Mistä luulet rakenteiden muodostuvan?
  6. "Ethän sinä nyt selittänyt näiden merkityksellisten rakennusohjeiden syntymisestä yhtään mitään."

    Toki vastasin, mutta sinä et vain ymmärtänyt mitään.

    "Niin ja miksi tästä sammakonjauhekasasta joka sisältää samoja aineksi kuin muutkin eliöt tulisi taas pitkässä ajassa sammakko?"

    Jos olet tosissasi, niin mietipä sitä ensi yö. Jos vielä sitten pidät kysymystäsi järkevänä, niin vastaan siihen.

    "Eli et pystynyt ollenkaan selittämään mistä se biologinen informaatio syntyy joka sisältää eri eliöiden rakennusohjeet sillä näistä raaka-aineista se ei voi olla peräisin - muutakuin todella epäloogisessa ajattelussa."

    Todellisuuteen ja logiikkaan perustuen selitin jo asian sinulle, olet vain liian tyhmä ymmärtämään sitä. Uskonnollakin voi olla osuutta asiaan...

    "A living entity can be described as a complex adaptive system which differs from any, however complex, chemical structure by its capability of functional self-organization based on the processing of information. If one asks, where does this information come from and what is its primary semantics, the answer is: information generates itself in feedback loops via replication and selection, the objective being 'to be or not to be'."

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8276276

    Informaatio syntyy molekyylien funktioista, jotka ovat seurausta kemiallisesta valinnasta.

    "Ps; Kumpi oli ensin ATP-syntaasi-molekyylikone vai proteiini- ja RNA-valmistuskoneet jotka tarvitsevat ATP:ta tuottaakseen ATP-syntaasikoneen"

    Luuletko olevasi ovelakin?

    Tutkijat ovat havainneet, että alkumaapallon olosuhteissa on voinut syntyä tietynlaista pyrofosfaattia, joka on voinut toimia ATP -yhdistettä edeltäneenä energian lähteenä, koska se ei tarvitse monimutkaisa entsyymejä energian siirtoon. Proteiineja on voinut syntä spontaanisti, kuten olisit huomannut, jos lukisit vastauksia. Samoin RNA:ta syntyi spontaanisti.

    "In their analysis of the resulting solution the scientists found the compound pyrophosphite, a molecular 'cousin' of pyrophosphate – the part of ATP responsible for energy transfer. The scientists believe this compound could have acted as an earlier form of ATP in what they have dubbed 'chemical life'."

    http://phys.org/news/2013-04-power-primordial-soup.html

    Nuo koneistot ovat sitten kehittyneet rinnakkaisevoluution myötä. Väivaiheita löytyy, joten kyseessä ei ole mikään palautumattomasti monimutkainen rakenne.

    "Kaikista perustavanlaatuisimpia prosesseja joista kaikki elämä riippuu ei voida omaksua jo olemassa olevista järjestelmistä. Jotta evoluutio toimisi sellaisten järjestelmien tulisi syntyä tyhjästä niiden tulisi olla tarkasti tasapainotettuja ja säädeltyjä muiden prosessien suhteen ja niiden tulisi toimia, jotta ne säilytettäisiin."

    Esittelet vain omaa subjektiivista näkemystäsi. Olen varmaankin lähes kaikesta mahdollisesta kirjoittanut jo palstalle, mutta en tähän ala kertaamaan, jos et erittele väitettäsi tarkemmin. Muista myös se, että jos minä en tiedä jotain, niin se ei todellakaan tarkoita, etteikö tutkijoilla voisi olla asiasta tietoa. Ja vaikka tutkijoillakaan ei vielä olisi jostain käsitystä, niin se ei todellakaan tarkoita, että sinun älykäs suunnittelijasi olisi sen taustalla.

    Sinulta puuttuu täydellisesti oma testattava malli, joten pyrit vain kritisoimaan naturalistisia tutkimuksia subjektiivisen uskosi takia.
  7. "Valintahan vain valitsee jo olemassa olevasta. Valinta ei siis luo informaatiota vaan valitsee sitä. Se ei siis voi selittää itse informaation syntymistä vaan valinta edellyttää aina informaation."

    Minun pitää ilmeisesti vääntää asia rautalangasta, jotta ymmärrät miten oikeat tutkijat asiasta ajattelevat. Jopa DNA:n nukleotideja on voinut syntyä spontaanisti.

    "Scientists are close to demonstrating that the building blocks of DNA can form spontaneously from chemicals thought to be present on the early Earth."

    RNA on DNA:ta yksinkertaisempi.

    “Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry,” said Sutherland. “They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated.”

    "RNA can fold into complex shapes that can clamp onto other molecules and speed up chemical reactions, just like a protein, and it is structurally simpler than DNA, so might be easier to make. Conventional wisdom is that RNA-based life eventually switched to DNA because DNA is better at storing information."

    Vielä yksinkertaisempi vaihtoehto olisi TNA. Uusien synteettisten polymeraasientsyymien ansiosta transkriptio DNA:sta TNA:ksi ja käänteistranskriptaasi TNA:sta takaisin DNA:ksi onnistuu yli 90 % tarkkuudella. TNA voi siis myös muodostaa DNA:n kaltaisen kaksoiskierrerakenteen, joka koostuu neljästä nukleotidiparista, mutta nukleotidin sokerit koostuvat vain neljästä hiiliatomista, kun sekä DNA:n että RNA:n sokerit viidestä.

    Tutkijat pitävät mahdollisena, että meteoriittien ja komeettojen mukana tulleet dipeptidit katalysoivat sokerien, entsyymien ja muiden monimutkaisten molekyylien muodostumista ja nykyisin tiedetään, että miten monimutkaiset molekyylit voivat ketjuuntua vielä monimutkaisemmiksi kokonaisuuksiksi.

    Tämä vaati vain kemian lainalaisuuksien mukaisia reaktioita. Kun rakennuspalikat ovat olleet saatavilla, niin molekyylit ovat voineet kerääntyä hydrogeelin peittämiin saviliuskeisiin ja nämä ovat pysyneet niissä hyvin suojassa vastaanottaen ajan kuluessa lisää materiaalia eri lähteistä. Molekyylien spontaani ketjuuntuminen ja itseorganisoituminen on voinut tapahtua noiden suojassa. Kemiallinen valinta on aivan hyvin voinut vaikuttaa ja saada proteiineille sellaisen kyvyn joustavuuteen, joka mahdollisti uuden funktion, eli geneettisen informaation synnyn koodin muodossa.

    Ja kuten avauksessa jo totesin, niin kodonien muodostuminen emäksistä noudattaa kemian lainalaisuuksia ihan samalla tavalla, kuin muutkin molekyylien välille syntyvät sidokset. Puriinit (adeniini, guaniini) yhdistyvät pyrimidiineihin (tymiini, sytosiini) vetysidoksilla. Kolmen kodonin yhdistelmä on looginen valinnan seuraus hyöty- / haittasuhteen näkökulmasta, koska suurempi kodonimäärä olisi alttiimpi mutaatioille, mutta pienempi määrä ei riittäisi muodostamaan nykyisiä aminohappoketjuja.

    Aminoasyyli-tRNA-syntetaasi -nimisiset entsyymit "lukevat" siirtäjä-RNA molekyyleihin "upotetun" geneettisen informaation ja kiinnittävät sopivat aminohapot niihin. Alkeellinen proteiinisynteesi ei tarvinnut ribosomeja, vaan aminoasyyli-tRNA-syntetaasi -nimiset entsyymit katalysoivat noita nykyään ribosomien hoitamia reaktioita.

    Turhaan te mystifioitte geneettistä informaatiota, koska siinä ei mitään mystistä ole toistaiseksi ainakaan havaittu. Tietenkin tuo kaikki on vaatinut oikeat olosuhteet ja paljon aikaa, ja siksi sammakonjauhe esimerkkisi on edelleen lapsellinen.
  8. "Mistä siis geneettisen tietokoodin toiminnallinen informaatio on peräisin - sillä itse aineesta se ei voi olla niinkuin sammakko esimerkki todistaa."

    Sammakko esimerkkisi on hyvin lapsellinen. Geneettisen informaation syntyminen on todennäköisesti luonnollinen seuraus noista prosesseista, jotka kemiallinen valinta on aiheuttanut. Mikään ei osoita, että jonkin mystisen informaation pitäisi olla syy, vaan kaikki näyttö tähän mennessä osoittaa sen olevan seuraus. Jos toisin osoitetaan, niin hyväksyn sen. Älä lähde Daviesia turhaan lainailemaan, sillä hän on käytännössä ainoa varteenotettava tieteilijä, jonka mukaan kemia ei mahdollisesti riitä, vaan tarvitaan selitys ulkopuolelta tulleelle informaatiolle.
  9. "Tulet siis kuulemaan, miten naurettavaa on kuvitella että sinä tietäisit asiat paremmin kuin tämä Maailmankuulu Huippututkija, vaikka mitä ateistievolutionistien lähteitä ikinä lainailisit."

    Toki minä tämän tiedän :) Kunhan huvikseni kävin läpi Leisolan väitteitä, koska tuo BIOS:in kirjasarja on käsittääkseni pääsykoevaatimuksissa ensi keväänä, kun itse lähden biologiaa opiskelemaan.
  10. Tämän jälkeen Leisola kiistää esimerkin, jossa kerrotaan genomien yhtäläisyyksien kertovan sukulaisuudesta. Leisola myös toistaa tutun väitteen, että ihmisellä ja simpansilla on yli tuhat erilaista geeniä, eikä evoluutiomekanismit voi selittää tätä eroa ja uusia geenejä. Todellisuudessa ihmisellä on 689 ja simpanssilla 729 sellaista geeniä, mitä toiselta ei suoraan löydy, mutta ei tämä tarkoita että ne olisivat täysin uusia.

    "At first glance this looks like 689 completely new genes have evolved in the human lineage since it diverged from our common ancestor with chimpanzees but looks can be deceiving. These genes are members of gene families and all that's happened is that 689 orthologous genes have either arisen by duplication in the human lineage or been lost by deletion in the chimp lineage or 689 new parologous genes have been "born" by gene duplication (or some combination)."

    Täysin uusia "de novo" geenejä tiedetään tällä hetkellä reilut 60.

    "The de novo origin of a new protein-coding gene from non-coding DNA is considered to be a very rare occurrence in genomes. Here we identify 60 new protein-coding genes that originated de novo on the human lineage since divergence from the chimpanzee. The functionality of these genes is supported by both transcriptional and proteomic evidence."

    Uusien geenien tiedetään syntyvän joko duplikaation jälkeisestä nopeasta eriytymisestä tai de novo tilke-DNA:sta.

    http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1002381

    Seuraavaksi Leisola siirtyy elämän syntyyn ja monisoluisuuden kehittymiseen. Olen kirjoittanut kummastakin aiheesta niin paljon, etten nyt jaksa käydä Leisolan väitteitä läpi, mutta jatkan parin viimeisen sivun läpikäymisen myöhemmin.

    Oma vaikutelmani kirjasta tämän perusteella on odotetun huono. Leisola on pätevä tiedemies, mutta tässä kirjassa hän joutuu valehtelemaan käytännössä koko ajan, tai ainakin esittämään perusteettomia väittämiä. Eniten tässä huvittaa, että Leisola hyökkää luokion biologian kirjan yksinkertaistettuja esimerkkejä vastaan. Ei lukion oppikirjoissa yksinkertaisesti voida käydä kaikkea perusteellisesti läpi, joten välillä hiukan oikaistaan, jotta kokonaiskuva selviäisi. Miten Leisolan mielestä lukiolaisia pitäisi opettaa? Kertoa satuja, joista ei ole minkäänlaisia objektiivisia havaintoja?
  11. Tämän jälkeen Leisola kritisoi johtofossiili esimerkkiä ja siirtyy sitten ajoitusmenetelmien kimppuun. Johtofossiilit ovat oikein hyvä ja taloudellinen keino ajoittaa sellaisien kerroksien ikiä ja vastaavasti sellaisia fossiileja, jotka ovat ajoitettu lukuisilla eri menetelmillä yhtenevästi aikaisemmin ilman selittämättömiä poikkeuksia. Johtofossiilien käyttö ei ole kehäpäätelmä, vaan se on taloudellinen ja toimiva keino. Kreationistit voivat itse maksaa jokaisen fossiilin ajoituksen, jos se niin epäilyttää, mutta rahat siinä vain menevät hukkaan.

    Ajoitusmenetelmistä on palstalla puhuttu nyt niin paljo, että osoitan vain Leisolalle ja muille kreationisteille kysymyksen. Jos ajoitusmenetelmät eivät toimi, niin miksi genomien rekonstruoiminen vaikeutuu, kun mennään evoluutioteorian mukaisesti vanhempiin fossiileihin, vaikka ne olisivat olleet samanlaisissa olosuhteissa? DNA: puoliintumisaika, eli aika, jolloin puolet nukleotidien välisistä sidoksista on hajonnut tiedetään olevan keskiverto-olosuhteissa 521 vuotta, joten muutama tuhat vuotta vanha maailma on tässäkin mielessä mahdoton.

    Seuraavaksi Leisola lyttää kirjan esimerkit välimuotofossiileista ja kehityssarjoista. Tässä Leisolalle välimuotofossiileja.

    http://www.nature.com/news/oldest-primate-skeleton-unveiled-1.13142

    http://phys.org/news/2012-06-mystery-flatfish.html

    http://phys.org/news/2013-08-proto-mammal-fossil-evolution-earliest-mammals.html

    http://phys.org/news/2013-05-evolutionary-turtle-shell.html

    Jokainen näistä esimerkeistä on sellainen, joita ei kreationistien mukaan ole löytynyt, eikä tulla löytämäänkään, mutta siinäpä ne kuitenkin ovat.

    Alkionkehitys ei Leisolan mielestä ole mikään todiste ja hän vähättelee sitä mitenkään perustelematta. Rekapitulaatiolle ei ole todellisuudessa muuta järkevää selitystä kuin yhteinen evoluutiohistoria.

    Proteiinisekvenssien uudet molekyylitutkimukset ovat Leisolan mukaan sekoittaneet pakkaa. Todellisuudessa on oikeastaan osoitettu, kuinka käytännössä on mahdotonta, että proteiinien sekvenssit olisivat peräisin jostain muusta tapahtumasta kuin yhteiseltä kantamuodolta perittyä evoluution tulosta.

    http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0069924

    Geneettistä koodia Leisola pitää todisteena älykkäästä suunnittelusta. Todellisuudessa kodonien muodostuminen emäksistä noudattaa kemian lainalaisuuksia ihan samalla tavalla, kuin muutkin molekyylien välille syntyvät sidokset. Puriinit (adeniini, guaniini) yhdistyvät pyrimidiineihin (tymiini, sytosiini) vetysidoksilla. Kolmen kodonin yhdistelmä on looginen luonnonvalinnan seuraus hyöty- / haittasuhteen näkökulmasta, koska suurempi kodonimäärä olisi alttiimpi mutaatioille, mutta pienempi määrä ei riittäisi muodostamaan nykyisiä aminohappoketjuja.

    Aminoasyyli-tRNA-syntetaasi -nimisiset entsyymit "lukevat" siirtäjä-RNA molekyyleihin "upotetun" geneettisen informaation ja kiinnittävät sopivat aminohapot niihin. Alkeellinen proteiinisynteesi ei tarvinnut ribosomeja, vaan aminoasyyli-tRNA-syntetaasi -nimiset entsyymit katalysoivat noita nykyään ribosomien hoitamia reaktioita. Syy geneettiselle koodille löytyy siis todennäköisesti kemiallisen valinnan proteiineille aikaansaamasta kyvystä joustavuuteen, joka on avannut ovia täysin uudenlaisille molekyylien funktioille.

    http://phys.org/news/2013-08-insight-genetic-code.html
  12. Kiitos!
  13. "Duplikaatio, josta mainitset aloituksessa, tarkoittaa kahdentumista."

    Enpä olisi tuota tiennyt, kiitos tästä.

    "Informaatio lisääntyy määrällisesti, mutta se on samaa informaatiota kuin alkuperäinenkin sanomalehden sivu. "

    Mutta se pointti mitä ette ikinä ymmärrä koskee sitä kopiota, johon sitten on kohdistunut pistemutaatio, joka on aiheuttanut geneettisen informaation lisääntymisen. Tuota informaatiota ei ollut alunperin.

    "The genes responsible for these proteins have been duplicated many times, allowing the original version to keep doing its job while the copy mutates further and takes on new functions."
  14. Ja jos sinä olisit seurannut palstaa pidempään, niin tietäisit, että Markku kirjoitti nikkinsä sydämmen.usko.pelastaa juurikin kahdella ämmällä :) Hän olikin kreationisti.
  15. "Riippumatta siitä, miten myrkky on tullut biologisesti, käärme on koko ajan pysynyt vain käärmeenä, eikä ole kehittynyt miksikään muuksi lajiksi."

    Käärmeitä on n.3400 lajia. Käärmeet ovat kehittyneet alunperin maan alle sopeutuneista liskoista. Nuo liskot taas kehittyivät maanpäällä eläneistä liskoista jne.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120919081834.htm

    "Kyse on siis vain lajinsisäisestä muuntelusta, eikä mistään evoluutiosta."

    Niin, tämä myrkkyjen kehittyminen on tapahtunut mutaatioilla proteiinisekvensseissä, jotka on peritty yhteisiltä kantamuodoilta.

    "Kaikissa lajeissa voi tapahtua tällaista, rajallista, lajinsisäistä muuntelua. Se on täysin sopusoinnussa kreationismin kanssa."

    Se on kiva, että kreationismi hyväksyy evoluution. Vielä kun osaisitte puhua siitä oikealla nimellä, niin kaikki olisivat tyytyväisiä.

    "Mistään uuden informaation ilmaantumisesta ei siis ole kyse. Olemassaoleva informaatio mahdollisesti vain on järjestäytynyt uudella tavalla"

    Yritä kerrankin perustella, että miten uusien proteiiniensekvenssien syntyminen ei ole uutta informaatiota, jos alkuperäinenkin jää toimimaan, eli mitään ei rapppeudu, mutta uusi funktio syntyy?
  16. "Hmm, mitenkähän toni t ja jaakobbi tällä kertaa yrittävät kieltää tuon uuden informaation syntymisen evoluutiolla. "

    Tietenkin samoilla keinoilla kuin he ovat tähänkin asti yrittäneet. Toni t esittää ensin, että tuon myrkyn valmistamiseen on ollut vaadittava geneettinen informaatio jo baramini-käärmeellä. Sitten kun kerromme, että alkuperäiset proteiinisekvenssit toimivat edelleen normaalisti, mutta duplikaatioissa syntyneet kopiot ovat pistemutaatioiden seurauksena saanet uuden funktion, eli ne tuottavat uusia yhdisteitä, joita ei aikaisemmin syntynyt, niin käsienheiluttelu alkaa.

    Vastaan sitten lisää, kun tuo käsienheiluttelu alkaa.
  17. "No kerrohan sinä sitten se että miten luulet evoluutiotutkimuksen olleen hyödyllistä muutoin kuin siten että se itse on osoittanut monin tavoin evoluution mahdottomuudeksi?"

    http://en.wikipedia.org/wiki/Applications_of_evolution

    Viestisi lopussa sitten onkin muutama tuttu valhe lisää, mutta ei mytomaniaa sairastavalta trollilta muuta voi odottaakaan.
  18. Tämäkin on lainauslouhittua tekstiä. Kreationistien epärehellisyydellä ei ole mitään rajoja. Ettekö te ymmärrä vai ettekö te välitä siitä, että jäätte jatkuvasti kiinni epärehellisyydestä?

    "This is why some scientists are still dismayed that an understanding of evolution doesn’t guide some biology-dependent fields in the way that it should. Wells seizes on one such lamentation by quote-mining Harvard biologist Marc Kirschner:

    “Over the last one hundred years, almost all of biology has proceeded independent of evolution, except evolutionary biology itself.” Although he lamented this situation, Kirschner acknowledged: “Molecular biology, biochemistry, physiology, have not taken evolution into account at all.” (pg. 80).

    Of couse, as usual, putting the previous paragraph alongside Kirschner’s quote gives it the context needed to understand where Kirschner is coming from:

    If anything, Kirschner and Gerhart hope their book will have an impact at least as substantial on their colleagues in biology. For too long, they say, researchers in its different domains-from evolutionists in the field to cell biologists in the lab-have remained isolated. ”I wouldn’t call it an antagonism as much as one not knowing anything about the other,” Gerhart offers.

    So they’re calling for biologists to pay attention to disciplines outside their own niche a bit more, which makes a huge amount of sense (and even moreso if one realizes that Dr. Kirschner leads a department of systems biology, which takes an interdisciplinary approach to investigating biological research). Additionally, this article was written in the midst of the Dover trial, where Michael Behe–a biochemist who clearly feels that evolution doesn’t benefit his own work–was testifying."

    http://scienceblogs.com/aetiology/2006/09/20/wells-politically-incorrect-gu-1/
  19. Ei näissä sinun hörinöissäsi ole Jaakobbi mitään järkeä. Olet joko trolli, tai mielesi on todella sairas. Sinun subjektiivisilla harhakäsityksilläsi ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
  20. Tämä peräkylän mielensäpahoittaja on kyllä erikoinen tapaus. Valittaa jokaisessa ketjussa vain kaikesta, eikä ikinä muka ymmärrä itse avauksien aiheita, vaan jauhaa aiheen ohi. Olisiko trolli tämäkin...
    21. 54 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt