- Olivatko nuo aloituksessasi esittämät kysymykset retorisia? ;)
- .. Tai henki on tallella mutta palstasta en tiedä. :D
Siitä on tosiaan jo kuusi vuotta. Jostain syystä itsekin muistin, että kyseinen tapahtuma oli 2007. Aika mennyt joka tapauksessa nopsaan. Jos joku tuollaisen miitin järjestää niin kyllähän sitä osallistumista voisi harkita, aikaisemmasta ainakin ihan hyvät muistot. - Pelottava ehkä, mutta ei parta pahoille kasva.
En hirveän tarkkaan jaksa tätä foorumia enää lukea, kun riekkumista jossa on hirveän vähän mitään todellista ja uutta informaatiota on raskasta lukea. Sitten tuo mainitsemasi haukkuminen on tullut myös foorumin tavaksi, josta nyt äkkiseltään Varaktori, minä ja nyt viimeisimmäksi sinä olet saanut osasi.
Kyllähän se hanuri kestää juu merivettä, mutta ei se persoonaan kohdistuva kirjoittelu kyllä rohkaise tänne kirjoittelemaan. Jos tänne eksyn, niin yleensä tsekkaan ensin tutut nimmarit, ja silmäilen ketjut pintapuolisesti läpi. Aika nopeasti näkee onko niissä mitään lukemisen - saatikka kommentoimisen arvoista. Niinpä nostelin hattua ihan vain siksi, että kun sioille heittää helmiä niin tiedäthän mitä siinä käy. Itse en olisi varmaan jaksanut vaivautua. Toisaalta kirjoituksesi kyllä pomppasi eduksesi esiin.
Mitä tulee tuohon avaruusromuun, niin kommentoin nyt tällä kertaa lähinnä vain sitä, että en löydä mistään käytettävissä olevista lähtötiedoista mainintaa siitä, että Nikunen olisi ehdotellut avaruusromua vaihtoehdoksi. Tässä ketjussa niin on kuitenkin väitetty ainakin viisi ellei enemmänkin kertaa. Kansallisarkistossa voisi tapaukseen liittyen tietysti mennä käymään, mutta vähän epäilen sieltäkään mitään löytyvän. Ja vaikka löytyisi niin tuskinpa tapaus siltikään ratkeaisi. Ei me oikein muuta noista valoista voida sanoa kuin että lentokoneita ne eivät ainakaan olleet.
Mutta palaillaan astialle. Viimeistään silloin kun täräytän kivenkovat todisteet ufoista tiskiin! ;) - Kuulostaa mielenkiintoiselta. Pitää varmaan vaihdella mailia asiasta. ;)
- Väitetty avaruusromu on korkealla ilmakehässä skeptikoiden mielestä siitä syystä, että parallaksin takia kohteet käyttäytyvät kaikille havaitsijoille samalla tavalla ja muodostuu vaikutelma kohteiden liikkeestä. Tällöin Tukevalle ei olisi voinut tulla kuvaa siitä että hän olisi saavuttanut näitä palloja sillä välin kun ne näyttivät olevan paikallaan lentokentän yllä muille tarkkailijoille. Itse tulkitsen kutenkin Tukevan haastattelua niin, että Tukeva lähti tarkastuslennolle ja lähestyi kohteita, muttei osannut määrittää omaa etäisyyttään niihin, kun haastattelija kysyi miten lähelle Tukeva pääsi palloja. Lisäksi ESS:n artikkelissa sanotaan: "Pian Fouga alkoi lähestyä esineitä ja radioliikenne jatkui."
Toisaalta kirjassa "100 ufoa Suomessa" (Tapani Kuningas, Teuvo E. Laitinen ja Markku Löfman. 1994) kerrotaan että:
"Äkkiä esineet asettuivat muodostelmaan ja läksivät liikkeelle kohti pohjoista nopeasti kiihtyvällä vauhdilla."
Jos kohteet tosiaankin liikkuivat suhteessa toisiinsa ja menivät niin että se tulkittiin "muodostelmaksi", niin kymmenien kilometrien korkeudessa olevat kohteet ovat poukkoilleet huomattavia matkoja, ja juuri sattumalta samaan aikaan kun kone tuli paikalle. Tätäkään ei ilmeisesti tarvitse ottaa huomioon, sillä avaruusromu on päätetty parhaaksi selitykseksi.
Myös Af Grannin dokumentin(4) ilmoittama tuulennopeus pitäsi skeptikoiden mielestä jättää täysin huomioimatta, sillä se kerrottiin Af Grannin dokumentissa, joka on heidän mielestään lähtökohtaisesti huomioinhakuinen ja näin ollen faktatkin ovat keksittyjä. Tämäkin tieto (100 solmun tuulennopeus) ilmoitettiin Tapani Kuninkaan vuoden 1970 kirjassa, joten "Af Granniuteen" ja huomionhakuisuuteen vetoaminen kaatui tällä.
Vaikka tapaus ei enää ratkeakaan, niin en vain ymmärrä lähtötiedoista tehtyjä tulkintoja. Miten kohteiden määrää ja liikehdintää sekä täysin mahdollisia ja todennäköisiä parallaksin eroja eri havaitsijoiden välillä ei oteta huomioon, sillä lähtötietojen valossa ainakin näyttää että erilaiset parallaksi olivat todennäköisemmin olemassa. Samoin on tutkahavainnon kanssa. Vaikka siitäkään ei ole varmuutta, niin ihmetyttää lähes uskonnollinen vakaumus Nikusen kertomukseen tutkahavainnon puutteesta.
1. http://www.yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/tapan...334.html#media=48340
2. http://www.ess.fi/?article=210731
3. http://yle.fi/uutiset/porin_ufohavainto_puhuttaa_yha/1236370
4. http://www.youtube.com/watch?v=xmklGbt5Zlw - Auktoriteettiin vetoaminen itsessään on argumentointivirhe, mutta muitakin auktoriteetteja on joihin voidaan tarvittaessa vedota. Mielestäni esimerkiksi, nykyään eläkkeellä olevan Lappeenrannan lentoaseman päällikön, Jouko Kurosen kuvailu on paljon uskottavampi kuin Nikusen, sillä se kirjoitettiin ylös heti tapauksen jälkeen ja painettiin vuonna 1970 ilmestyneeseen kirjaan "Ufoja Suomen taivaalla", jonka on kirjoittanut Tapani Kuningas. Kuronen on vahvistanut kirjaan kirjoitetun todeksi ja hän oli myös itse paikalla todistamassa tapahtunutta, toisin kuin Nikunen.(2)(3) Tässä pätkä kirjasta:
"Samanaikaisesti tein itse (Kuronen) pienen käännöksen koneellani saadakseni ilmapallot näkyviin. Havaitsin seitsemän keltaisen pallon tai levyn muotoisen esineen ryhmän seisovan aivan paikallaan kentän yläpuolella ikään kuin tarkkailemassa jotain.
Pian Fouga alkoi lähestyä esineitä ja radioliikenne jatkui. Myös lennonjohto ja tutka ilmoittivat havaitsevansa esineet."(2)
Tällä ei kuitenkaan näytä olevan objektiivisen analyysin kanssa mitään tekemistä, ainakin mitä foorumikeskustelua olen seurannut. Avaruusromu nimittäin on saanut skeptikoiden keskuudessa suuren kannatuksen, ja lähtötietona sille käytetään Nikusen haastattelua jossa
a) Nikunen sanoo että tutkahavaintoa ei ole.
b) Nikunen sanoo, että se että kohteet havaittiin miltei saman aikaisesti kahdessa eri kaupungissa, viittaisi siihen että kohde oli kaukana meistä. Tämä selittäisi myös suuren nopeuden.
Muut lähtötiedot on auliisti unohdettu, ja nyt kun tapauksesta reilun kuukauden tauon jälkeen keskusteltiin uudestaan, oli tämä muuttunut skeptikoilla niin, että Nikusen mielestä paras hypoteesi tapaukselle oli avaruusromu. Tämä väite on tietysti silkkaa roskaa, sillä
a) Nikunen ei ole koskaan maininnut avaruusromusta mitään, vaan ainoastaan valoilmiöistä.
b) Nikunen ei ole esittänyt parasta hypoteesia missään.
c) Nikunen itse sanoi että: "Tässä on ilmeisesti ufo sanan parhaassa merkityksessä."
d) Lisäksi hän myös sanoi, että tätä väitettä kaukana meistä olevista kohteista vastaan sotivat hieman kohteiden lukumäärä ja liikkeen kuvaus.
Nyt kuitenkin avaruusromu on julistettu parhaaksi hypoteesiksi ja se "on selitetty hyvin". Avaruusromun määrä oli vuonna 1969 suhteellisen pieni. Sitä kuitenkin oli, mutta miten todennäköisesti seitsemän romua tuli ilmakehään? Jos nyt oletetaan että kyseessä oli korkealla ilmakehässä tapahtunut ilmiö, niin miten ihmeessä skeptikot sitten tietävät että todennäköisin selittäjä on nimen omaan avaruusromu eikä joku muu ilmakehään tullut objekti? Eikö yhtä todennäköinen selitys olisi metoriitti, boloidi, maanjäristysvalot tai Joulupukin reki ja kuusi poroa? Siis jos arvailla halutaan. Sitä ei tarina kerro miten tähän tultiin (muuten kuin että se sopii kuvaukseen), mutta paras selitys se avaruusromu silti näyttää olevan. - Käytettävien lähtötietojen valossa tapaus on täysi mysteeri, eikä se varmaan tule koskaan ratkeamaankaan. Haluan kuitenkin kritisoida skeptikoiden tapaa tarkastella lähtötietoja, sillä esimerkiksi suomi24:llä on avoimesti kritisoitu hörhöjen tulkinneen tapauksen varmaksi todisteeksi ET-aluksista. Ja skeptitkot tietysti ovat uskoneet omaavansa täysin objektiivisen tavan tarkastella lähtötietoja, johon oma "agenda" ja viitekehys ei vaikuta millään tavalla.
Tapauksesta on toisistaan poikkeavia lähtötietoja, jolloin esimerkiksi tutkahavainnoista ei ole yksimielisyyttä. Skeptikoiden agendaan sopii paremmin, että tutkahavaintoa ei ole, ja Nikunen sanookin linkin 1 haastattelussa, että niitä ei tässäkään tapauksessa saatu. Skeptikot perustelevat Nikusen uskottavuutta tutka-kysymyksessä auktoriteettiin vetoamisella, eli Nikunen oli Satakunnan lennoston johtaja haastattelun ajankohtana ja hänellä on ollut laaja näkemys asiaan. Nikunen myös sanoo haastattelussa, että: "kun asiaa aikoinaan tutkittiin". Tämä on tulkittu niin, että tapauksesta tosiaankin oli joku tutkimus.
Tätä tietoa olemassa olevasta tutkimuksesta ei voida varmistaa nykyään enää välttämättä mitenkään, ellei kansallisarkistosta satu sitten jotain siihen viittaavaa löytymään. Kukaan ei ole kai käynyt sitä etsimässä. Tapauksen tutkimisella voidaan myös viitata siihen, että se oli tarkkailijaryhmän kanssa suullista pohtimista, tai sitä että Nikunen virheellisesti oletti tapauksesta olevan tutkimuksen, ja pohjusti lähtötietonsa siihen mitä muisti asiasta joskus puhutun. Miksi Nikusta siis pitäisi uskoa lähes absoluuttisena tiedon auktoriteettina, sillä tapauksesta oli tuon haastattelun ajankohtana ehtinyt kulumaan 15 vuotta. Muistiko Nikunen ulkoa tapauksen lähtötiedot kuten ne väitetyssä tutkimuksessa oli? Skeptikoiden mielestä Nikunen on kuitenkin kaikkein uskottavin lähde ja omaa laajimman perspektiivin asiaan. - "Avaruusromua arveli Eversti Nikunen juuri samassa videossa kuin hän esitti sinunkin lainaamasi jutut. Onko sinulla valikoiva kuulo? "
Aihe ei sinänsä jaksa enää kiinnostaa, koska saatavilla olevilla lähtötiedoilla se ei ratkea koskaan. Jos en kuitenkaan ihan väärin lukenut, niin tässä ketjussa on useampaan otteeseen väitetty Nikusen sanoneen, että avaruusromu olisi paras hypoteesi. Jos näin tosiaankin on, niin haluaisin saada tarkemman lähdeviittauksen asiasta. Viimeksi kun asiaa pengottiin isommin täällä, niin sellaista ei ollut. Kommentoin nyt siis ainoastaan tätä avaruusromuväitettä postauksella seuraavassa viestissä, jonka toiselle foorumille kirjoitin vuonna 2012. - Ymmärrän turhautumisesi, mutta olisi kyllä melkoinen ponnistus jo skeptikoiltakin haukkua esim. Paul Diracia idiootiksi....
- "Kuten varmasti hyvin tiedät, kyse ei ole enää evidenssistä, vaan siitä kuinka asioihin suhtautuu."
*Yläfemma*
Sosiologian avulla saimme tähänkin asiaan selvyyden. ;) - Kannattaa kuitenkin erotella puhekielen "skeptikko" ja kriittinen ajattelu jota tieteessä tarvitaan. "Tieteellisellä skeptismillä" viitataan usein myös pelkkään skeptismiin, jota esim. Skepsis Ry edustaa. Tiedettä tekevän henkilön ei tarvitse olla yksipuolisesti keskittynyt kumoamaan näennäistieteelliseksi katsomiaan väitteitä. Kriittinen kun voi olla moneen suuntaan, myös skeptisiä väittämiä kohtaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_skeptismi - "Onko parempi perustaa siihen, mitä tiedetään, kuten nimimerkki Ex Kähmis, vai onko parempi haaveilla."
En tiennytkään että Ex Kähmis tietää kaiken poimuajosta ja siihen liittyvästä fysiikasta, kun kerran voi perustaa siitä jotain. Noh, joka päivä oppii uutta. Vaan kuten Ex-K yllä jo sanoi, kyse taitaa olla jostain muusta.
Toki poimuajo on haaveilua vielä, mutta tässäkin asiassa tieteellinen käsityksemme on elänyt aika vauhdikkaasti viime vuosina. En usko että kukaan voi siitä ja sen mahdottomuudesta vielä mitään kovinkaan lopullista ja varmaa sanoa perustaen "siihen mitä tiedetään":
http://www.behindthethrone.net/index.php/artikkelit/13-tahtien-valinen-matkailu
"Jos uskoo kerrottujen tapausten määrään, niin keskiajalla uskoi saman logiikan mukaan noitiin ja erillaisin tavoin ilmeneviin luonnonhenkiin."
Kerrottujen tapausten? En nyt sentään viitannut pelkästään oraaliseen perimään vaan siihen millaisia tulkintoja voimme tehdä dokumentoiduista reaalimaailman ilmiöistä. Oikeampi vertaus olisi vaikka mystisiin valopalloihin, joita on aikojen saatossa nähty ja kuvattu; yksittäisenä anomaliana sitä voitaisiin ajatella unihalvauksena, suokaasuna tai roskana linssissä. Kun valopalloja taas peilataan vastaavien ilmiöiden suurempaan joukkoon, joudutaan sille hakemaan muuta selitystä, ja ollaan päädytty "pallosalamaan". Toki logiikallasi pallosalama olisi satua ja haaveilua, eiköstä vain? - Olen pääosin samaa mieltä. Valitettavasti kommenttisi on tietenkin skeptikoiden silmissä pelkkää käsienheilutusta jos ei ole mitään kättä pidempää tarjota. ;)
Olen jo pitkään kallistunut siihen, että ufoilmiötä ei ratkaista yksittäisiä havaintoja tarkastelemalla, vaan jollain kattavammalla meta-analyysillä, jollaista on melkein mahdoton käsitellä minkään foorumin puitteissa. Siis käydä todella laajaa depattia. Meta-analyysissa olisi myös pakko ottaa huomioon sosiaalisia rakenteita, mitä useimmat skeptikot syvästi halveksuvat, sillä he eivät osaa redusoida ihmisen käyttäytymistä tieteeseen, eikä tiedettä ihmisen käyttäytymiseen. Skeptikot rakastavat yksityiskohtia, tieteen deterministisyyttä ja tässä funktiossa ei ihmisen käyttäytymisellä nähdä mitään arvoa.
Kohtalaisena esimerkkinä käy esimerkiksi se, että yksittäistapauksissa ufohavaintoja peilataan lähes poikkeuksetta tunnettuja luonnonilmiötä vasten ja riittävän poikkeuksellisia ilmiöitä ajatellaan vain outoina anomalioina, tuntemattomina luonnonilmiöinä. Lähtökohtainen maanläheinen tarkastelutapa ei ole mielestäni väärin, mutta liian hurjalta kuulostavia ominaisuuksia ajatellaan silti helposti ehkäpä väärintulkintoina tai tulkintavirheinä (kuten nyt vaikka Teheranin tai Mirage IV:n ufotapausta tai jotain vastaavaa).
Jos havaintoa peilattaisiin tällaista tunnettua vastaavia poikkeuksellisia ominaisuuksia sisältävää havaintojoukkoa vasten, saattaisi niiden tulkintakin saada uusia todennäköisyyksiä siitä mitä ne edustavat. Mielestäni ufohavaintojoukkoa pitäisi tarkastella kokonaisuutena, jotta ymmärrettäisiin ilmiön todellinen laajuus. Ilmiön laajuus taas vaikuttaa siihen millaisia tulkintoja niistä yksittäistä havainnoista voidaan tehdä. Jos taas ajatellaan vain, että 5 % ufohavainnoista on tunnistamattomia, niin siinä meneekin sitten lapsi jos toinenkin pesuveden mukana. Usein näistä "tunnistamattomista" havainnoista tunnistetaan hyvin moniakin piirteitä, joita ei vain osata yhdistää mihinkään "tavanomaiseen". Mutta kuten sanottu, tämä liittyy viitekehysvaikutukseen ja sosiaalisiin rakenteisiin, joten sitä keskustelua lienee turha jatkaa tämän pidemmälle täällä. Proosan puolelle taisi mennä tämäkin. - "Steven Hawking on ollut elämänkertatietojen mukaan varsinainen mestari myös omien teorioidensa kaatamisessa."
Olisikohan tämä käypä esimerkki asiasta:
http://www.nature.com/news/stephen-hawking-there-are-no-black-holes-1.14583
Mielenkiintoinen artikkeli ainakin.. - "Ei ole syytä olettaa, että edes se "poimuajo" tosi ratkaisua. "
Minusta meillä taas ei ole vielä riittävästi ymmärrystä fysiikasta antaaksemme moisia lausuntoja. Onko meillä siis syytä kuitenkin olettaa että sinä olet oikeassa?
Mietinpä vain.. - https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/100142/063ervasti.pdf?sequence=1
Tossa toimiva linkki... toivottavasti. - Hienoa, että löytyy tästä alastakin kiinnostuneita. Mikä on gradusi tutkimusongelma?
Pienenä kommenttina: olet yhdistänyt tuossa koulutustasoa koskevassa kysymyksessä AMK:n ja yliopiston. Tilastollisesti vasta ylempi korkeakoulu rajaa jonkun verran uskomuksia pois.
"Koulutuksen vaikutus yliluonnollisiin uskomuksiin
säilyy myös muilla selittävillä muuttujilla
vakioitaessa. Tätä on helppo tulkita: koulutuksen
myötä lisääntyvä tieto vähentää luulottelua.
On kuitenkin huomattava, että ainoastaan korkeakoulutetut
eroavat tilastollisesti merkitsevästi
muista koulutusryhmistä. Opisto- tai ammattikorkeakoulutasoisen
koulutuksen saaneiden ryhmissä
yliluonnolliset uskomukset ovat yhtä yleisiä
kuin heitä vähemmän koulutettujen ryhmissä."
yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/F2D457A2-E2D7-4E9D-B099-B90CE7091CFA/0/063ervasti.pdf (linkki ei enää toimi)
Suosittelen myös tsekkaamaan tämän keskustelusäikeen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10433822 - Noitahan alkaa olemaan jo paljon tällä foorumilla. Jos lähetät nuo runosi kokoelmana sähköpostiini, niin lupaan julkaista ne BTT:ssa kokonaisuudessaan omassa artikkelissaan "Suomi24 uforunot". ;)
- Hieno runo.
- Minustakin tämä on hyvä huomio ja kiitos tärpistä. Pitänee puida sitä hieman tulevassa artikkelissa.