- Ja lillukanvarsia saatiin.
"Moraaliprinsiipeillä" on joka tapauksessa geneettinen pohja. Vastasyntyneet myös kykenevät sekä kognitiiviseen että affektiiviseen empatiaan.
Tämä on tosiaan ihan arkijärjenkin mukaista. Luonnonvalinta on suosinut sosiaalisia, empaattisia ja yhteistyöhön kykeneviä. Ihminen on siis laumaeläin. Siinä on moraalin tausta, mikä on kulttuurievoluution kautta kirjattu muun muassa erilaisiin uskontoihin. - >Kyky oppia niitä voi olla geneettinen, mutta vastasyntyneellä ei selvästikään vielä ole kumpaakaan.
Väittää saa. Kognition tutkijat eivät kuitenkaan väitettäsi puolla:
https://www.cam.ac.uk/research/news/study-finds-that-genes-play-a-role-in-empathy - Jaa, vai olisko niin että kun joku on kanssasi samaa mieltä, hän "osaa ajatella itse", mutta kun sama taho on eri mieltä, niin "epäusko tekee todisteet tyhjäksi".
Te uskossanne vahvat krisselit olette aika vekkuleita p***anjauhajia. - Ai minä kun luulin että jeesus on historiallinen henkilö ja raamatun tapahtumat historiallisia tapahtumia, joista on todisteet ja silminnäkijäkertomukset.
Näin ei siis olekaan vaan kysymyksessä onkin pelkkä ”usko”? - Myöskin Jeesuksen osalta?
- >Mikä tuosta oli mielestäsi hölmöilyä ?
Sinun persuilusi. "Humanismi" ei juuri vaikuta luonnontieteisiin, mitä se sitten onkaan.
>Eikö evoluutio muutakaan ihmistä ?
Evoluution mekanismien kautta biosfäärin lajit muuttuvat. Mekin kaikki olemme "välimuotoja" pitkässä ketjussa.
Mutta, mutta: nykyihmisen maantieteellisesti hajaantuneiden populaatioiden välillä havaittava geneettinen eroavaisuus ei ole suurempaa kuin populaatioden sisällä havaittava geneettinen eroavaisuus -- siis hiukan yksinkertaistaen sanottuna.
Ja tosiaan, sano vaan suoraan jos et ymmärrä tai sinulla on muuta ilmoitettavaa. Kirjoittelullasi on kai jokin tarkoitus, kun sitä jatkat? - No tuosta tutkimusta johon ei ole sotkettu politiikkaa. Jos muutat väität, niin osoittanet sen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/ - >Pienempiä eroja samalla alueella elävien yksilöiden keskuudessa ja suurempia toisistaan kauempana elävien kanssa.
Niin, mutta kuten kirjoitin yllä, tämä ei pidä paikkaansa. Minulla esimerkiksi on länsisuomalaisena enemmän genettisesti yhteistä hollantilaisten kuin itäsuomalaisten kanssa.
Periaate pätee myös laajemmassa mittakaavassa. Laitan alle tutkimuksen joka valottaa sinulle asiaa (ehkä/toivottavasti). Kyse on pitkälti siitä miten genetiikkaa luokitellaan.
>Ihmiset jotka naureskelevat Huhtasaaren evoluutiovastaisuudelle eivät itsekään loppujen lopuksiole sen kannalla.
Heh, no ei -- ei evoluutiota "kannateta" tai olla sen "kannalla". Se on tieteellinen teoria joka kuvaa luonnossa havaittavaa ilmiötä. Muu hölmöilysi on toivottavasti trollailua eikä muuta. - Aloittaja taisi viljellä nokkelaa huumoria. Laura Huhtasaari taas ei taida olla kauhean nokkela, eikä häneltä tunnu huumoriakaan löytyvän.
Se alleviivaa sitä tosiseikkaa, että geenitutkimuksen mukaan erot kahden yksilön välillä voivat olla suuremmat populaation sisällä kuin kahden yksilön välillä eri populaatioissa. Silti jos otanta on riittävän suuri, tiettyjä kriteereitä käyttämällä ihmisiä voidaan jakaa eri populaatioihin, vaikka näiden erot ovat geneettisesti pienet.
"Evoluutio" on siis ihan linjassa ”liberaalin humanismin” kanssa, vaikka en ole ihan varma mitä kummallakaan tarkoitit.
Yhtä kaikki, tiede on siirtynyt eteenpäin 1700-luvun rasistisista kallonmittauksista. Sitä ei vain ole noteerattu kreationistipiireissä. - >Sinun mukaasi toinen pointti onkin tarkasti katsoen toinen:
"Ja jos tarkkoja ollaan niin aloittajan pohdinta koski nimenomaan ihmisten tuomista maailmaan kärsivinä olentoina ja siihen liittyviä ilmiselviä moraalisia ongelmia"
Niin, tuumailin että sinun olisi ihmistietouden kautta helpompi ottaa itse asiaan kantaa. Näyttää siltä että olin väärässä.
>Tuohon syvään kysymykseen en yritä vastata.
Miksi sitten ottaa kantaa koko ketjuun?
On nimittäin ihan validia tuumailla että kärsimys (tai sen määrä, ehkä) on vakio sitä kautta, että ilman onnellisuutta ei ole kärsimystä ja päinvastoin. Eli missä on tietoisia olentoja on tietoisuutta kärsimyksestä.
Paitsi jos taustamotivaationa toimii oman uskon pönkittäminen, mikä olisi reilua tuoda esiin. Mutta nyt tämä menee jo jankkaamiseksi. - >Selkeyttä lisää mielestäni myös, ettei käsittele useaa pointtia samassa viestissä.
No joo, joskus vaikuttaa siltä että jätät useammat pointit kokonaan käsittelemättä.
>Onko sinulla tarjolla jokin tekotietoisuuden laji, joka ei perustu tietokoneohjelman ajamiseen suorittimessa.
Tuohon ei ole tarjota edes "aitoa" tietoisuuden lajia. Ja jos tarkkoja ollaan niin aloittajan pohdinta koski nimenomaan ihmisten tuomista maailmaan kärsivinä olentoina ja siihen liittyviä ilmiselviä moraalisia ongelmia.
Ajatus toisin sanoen implikoi kristinuskon jumalan toimineen moraalittomasti. Ja niin kuin totesin tämän letkautuksesi tiimoilta:
"Asian pohdinta menee väistämättä löysäksi filosofoinniksi tai aatteelliseksi polemiikiksi."
Se menee tuollaiseksi lähinnä kristinuskon kärsimysvääntöjen kohdalla, mistä ei löydy juuri päätä eikä häntää. - Munuaistutkija reagoikin jo yllä osuvasti. Naiviuttani yritän vielä rautalangasta markille koska kysymys leivästä ja jumalasta tuntuu häntä niin vaivaavan.
Eli: leipurin leipoman leivän erottaa sattuman leipomasta siitä, että se tosiaan on leipä eikä mikään satunnainen koostumus satunnaisen muotoista ainetta tai aineiden yhdistelmää.
Sen erottaa myös siitä, että leivän tuotannon eri vaiheet tunnetaan, eikä niihin sisälly sattumaa.
Leipää ei nimittäin tuota pelkästään leipuri. Prosessissa tarvitaan maanviljelyä, sadonkorjuuta, viljan jauhamista jauhoksi, ja hiivan tuotantoa. Nykyisin prosessiin kuuluu ainakin myös markkinatutkimusta, logistiikkaa ja levitysketjuja. Kaikki vaiheet pitävät sisällään tuotanto- ja markkinataloutta.
Näin (noin suurinpiirtein) tunnetaan leivän syntymekanismi. Se on itse asiassa aika helppo erottaa orgaanisista olioista, jotka ovat kehittyneet evoluution kautta, syntyneet edellisistä sukupolvista, ja kasvavat itsenäisesti energian riittäessä ja sopivien olosuhteiden vallitessa.
Jos et usko, voit mennä ja vertailla leivän syntyprosessia pihalla kasvavaan voikukkaan. Voit myös pohtia leivän syntyprosessia suhteessa omaan elämääsi. Huomannet että leipurin leipomalla leivällä on eroa orgaaniseen olioon.
Korjatkaa jos olen väärässä. - Muutama huomio:
>Lainaamasi artikkelin mielestä kärsimys ("understudied domain) on eri asia kuin sen ihmisillä kokeminen ja tiedostaminen ("experience and preception").
Ei, vaan siellä todetaan, että artikkeli "provides valuable tools for assessing the experience and perception of suffering in humans", eli kärsimyksen kokemisen arvioinnista puhutaan, niin kuin puhutaan silloin, kun viitataan kokemusperäisiin juttuihin.
Mielikuvitusta saa venyttää jos tuon perusteella luulet siellä puhuttavan useista eri asioista. Ellet ole Mark5 kanssa samaa mieltä (ketjun alapäässä) siitä, ettei kärsimystä maailmassa olekaan vaan pelkkää syntiä. Saatatpa ollakin.
>Selkeyden vuoksi en ottanut esiin aloituksen kysymystä tekotietoisuuden kärsimyksestä.
Yleensä keskustelua selkeyttää se, että puhuu samasta asiasta kuin toinen keskustelija. Ellet tosiaan halua vain ylimielisesti dissata kirjoitusta puuttumatta sen varsinaiseen sisältöön koska koet että se loukkaa uskoasia/fantasioitasi. - > Otsikko ja lainaus sisältää saman kysymyksen, jos meni jostain syystä ohi.
Sanon vielä tämän ja sanon sen näin: on kohtalaisen hassua ottaa kantaa pelkkään huonosti muotoiltuun otsikkoon itse tekstiä lukematta. Hölmöä taas on ottaa kantaa pelkkään huonosti muotoiltuun otsikkoon siitä huolimatta, että on lukenut itse tekstin. - >Ei korjaa, vaan pitää linjansa, koska jo ensimmäisessään toteaa pohdinnan filosofisuuden.
No nyt tipuin kärryiltä. Aloittajan kysymys oli tämä:
"Kysymys kuuluukin, onko kärsimyksen määrä maailmankaikkeudessa vakio ja mitä merkitsisi kärsivien keinotietoisuuksien luominen, ja näin ollen maailmankaikkeuden kärsimyksen määrän lisääminen?"
Niin kuin sen ymmärsin, se koskee sitä, onko mielekästä luoda maailmaan keinoälyä koska osa liberaalien taloussysteemien (kapitalismi, kommunismi) alla elävistä olennoista on pakotettu kärsimään. Sen jälkeen aloittaja siirtyy perustelemaan miksi näin on.
Tältä pohdinnalta ei putoa pohja pois sen johdosta mitä th esitti. Otsikossa mainittu kysymys on vain osa keskustelua, ja niin kuin todettu, kaikkien mielestä ei kauhean relevantti.
Aloittaja ja th ovat toki tervetulleita itsekin kontribuoimaan maanantai-illan matineaan. - >Aloittajan pohdintaan maailmankaikkeuden kärsimyksen määrän vakiosta
Siis toki korjaa lausuntoaan koskemaan aloittajan otsikkoa. Siinä olet oikeassa, eikä siitä ole kukaan ollut eri mieltä.
En ole siitä eri mieltä kuitenkaan sen takia, että "kärsimyksen vähänkään pitävä määrittely on mahdotonta" tai ettei "ole mahdollista mitata kärsimyksen määrää" tai "verrata eri kärsimysten suuruuksia" -- niin kuin th esitti. Nämä eivät yksinkertaisesti pidä paikkaansa, lähestyi asiaa mistä kulmasta tahansa.
Ihan liberaalin talousteorian kannalta näyttäisi siltä, että kärsimystä ei voida maailmasta poistaa koska nykyinen systeemi perustuu lähtökohtaisesti eriarvoisuuteen. Hiukan ajatuskikkailemalla voidaan siis sanoa, että jonkinlainen kärsimysvakio on mahdollista määrittää.
Tämä on kieltämättä kaukaa haettu, mutta pistän sen nyt esimerkiksi koska se sopii aloittajan muuhun tekstiin ja sanomaan -- siihen mikä on siinä otsikon alla. - >Täten(kin) _maailman faktuaalista kärsimyksen määrää_ ei voi mitata. Siitä aloittajalla oli kyse. Siitä th:lla uskoakseni oli kyse.
EI vaan tästä:
"-kärsimyksen vähänkään pitävä määrittely on mahdotonta
- ei ole mahdollista mitata kärsimyksen määrää tai verrata eri kärsimysten suuruuksia"
Sanoin ja sanon että kyllä määritellään ja verrataan eri kärsimysten suuruuksia.
Sitä paitsi aloittaja puhui myös verrannollisesta kärsimyksen määrästä, johon sisältyy kärsimyksen määrittely ja arvioiminen:
"Jo ihmisten toiminnassa on huomattavissa että yltäkylläisyyden ja vaurauden keskittyminen harvojen käsiin tarkoittaa kärsimyksen lisääntymistä yhä suuremmassa osassa ihmiskuntaa. "
Miksi asiasta väännetään, sitä minäkään en ymmärrä. - >Eli korvauksia jaellaan ennemmin rikoksen kuin kärsimyksen perusteella.
Eipä taida olla kukaan ehdottanutkaan että oikeuslaitokselta voisi vaatia korvauksia eksistentiaalisesta kärsimyksestä. Totta kai kärsimys oikeudessa liittyy tiettyyn rikokseen.
Henkinen kärsimys käsitteenä ymmärretään laissa jotenkin näin: negatiivinen muutos tunnetilassa esimerkiksi voimakas suru, pelko, nöyryytys, järkytys. Kärsimyskorvausta määritellessä pohditaan esimerkiksi sitä onko kärsimys ollut "poikkeuksellista" tai "voimakasta". - >Oikeustieteessä "kärsitään" taloudellisia ja muita vahinkoja, joille asetetaan subjektiivisia rahallisia mittalukuja. Mitkään näistä mitoista eivät ole objektiivisia tai keskenään vertailukelpoisia.
Siis oikeudessa arvioidaan kärsimykseen määrää ja sen perusteella määrätään korvauksia. Paljon kärsimystä --> paljon rahaa, vähän karsimystä --> vähän rahaa. Haluaisin ajatella että suomalaisen oikeuslaitoksen tuomiot ovat verrattavissa ja suhteessa toisiinsa. - Linkki tutkimukseen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3003549/