tonza1379

Vapaa kuvaus

Aloituksia

254

Kommenttia

5626

  1. Lopussa oli tämä kohta:

    Edellisen kesän konventissakin pyydettiin läsnäolijoita vastaamaan kuuluvalla äänellä, etteivät ikinä vierailisi internetin jehovantodistajuutta käsittelevillä palstoilla:

    Lainaus http://www.veljesseura.org/?q=node/77 :


    "Teemme tämän ilmeiseksi kaikilla elämämme alueilla ja suhteessamme toisiin". Sanoi Veikko Leinonen 'Vapautus on lähellä' piirikonventin loppupuheessa. Siinä kerrattiin konventissa käsiteltyä aineistoa ja todistajiin kohdistuvaa vainoa. Monessa puheessa käsiteltiin luopioita ja Internetin "parjauskampanjoita". Kerrottiin, ettei keskusteluihin nettipalstoilla osallistuttaisi ja ettei edes luettaisi kriittisiä sivuja. "Luopionappi" : http://www.veljesseura.org/tiedostot/luopionappi.mp3
  2. Niin edellisessä oletin, että kysyit erotettujen tai eronneiden karttamisesta, että onko se totta. Linkkini edellä siis koski sitä asiaa. Mutta nettikiellon suhteen tässä suora lainaus kirjallisuudestaan jäsenilleen:

    "Internetin WWW-sivut. Meillä on virallinen WWW-sivusto: www.watchtower.org. Nämä sivut riittävät välittämään tietoa yleisölle. Yhdenkään yksityishenkilön, komitean tai seurakunnan ei ole tarpeen laatia WWW-sivuja Jehovan todistajista. Jotkut ovat julkaisseet Internetissä joidenkin julkaisujemme aineiston ja liittäneet mukaan kaikki raamatunkohdat ja viitteet kokonaisuudessaan ja jopa tarjonneet kopioita konventtiaineistosta lahjoitusperiaatteella. Onpa kyseessä voiton tavoittelu tai ei, Jehovan todistajien julkaisujen kopioiminen ja levittäminen elektronisesti on tekijänoikeuslakien vastaista. Vaikka jotkut saattavat pitää tätä palveluksena veljille, se ei ole hyväksyttävää vaan se on lopetettava." (km9/02 Älä tavoittele "arvottomia")


    Sitten keskustelupalstoista "neuvon" tynkää:

    Herätkää! 22.10.2005 s.17

    Nuoret kysyvät:

    Miten voin välttää keskustelukanavien vaarat?

    "Juttelin verkossa yleensä kolme neljä tuntia päivässä. Joskus chattailin kuusi seitsemänkin tuntia yhteen menoon." (Jose)1

    INTERNETIN keskustelualueisiin - niin kuin mihin tahansa alueeseen, jolla liikuskelee tuntemattomia - liittyy vaaroja, joista sinun tulee olla selvillä. Esimerkiksi jos menet johonkin suurkaupunkiin, yrität totta kai minimoida kaikki turvallisuusriskit ottamalla selvää vaarallisista alueista ja sitten välttämällä niitä.

    Sama pätee myös silloin, jos joudut käymään jollain keskustelupalstalla. Syyskuun 22. Päivän Herätkää! -lehdessä käsiteltiin kahta vaaraa, jotka liittyvät moniin keskustelukanaviin: voit joutua tekemisiin uhreja saalistavien hyväksikäyttäjien kanssa tai langeta kiusaukseen salata todellinen minäsi. On muitakin vaaroja, jotka kannattaa ottaa huomioon. Katsotaanpa kuitenkin aluksi, miten keskustelupalstat on järjestetty.

    Järjestettyaihepiireittäin

    Keskustelu palstat on tavallisesti järjestetty tiettyjä ihmisryhmiä kiinnostavien aiheiden mukaan. Jotkin niistä on suunnattu jostain urheilu lajista tai harrastuksesta kiinnostuneille. Toisilla jutellaan jostain televisio-ohjelmasta. Osa taas on tarkoitettu jonkin tietyn uskontokunnan jäseniksi tunnustautuville.

    Jos olet Jehovan todistaja, saattaisit uteliaisuudesta käydä keskustelukanavalla, joka vakuuttaa antavansa eri puolilla maailmaa asuville todistajanuorille mahdollisuuden solmia uusia ystävyyssuhteita. On toki hienoa, että etsit ystäviä toisten todistajanuorten keskuudesta. Salakavalat vaarat vaanivat kuitenkin kristittyjä näissä keskusteluryhmissä. Millaiset vaarat?

    Moraaliselle turmelukselle altistuminen

    "Luulin kaikkien yhteen keskusteluryhmään kuuluvien olevan Jehovan todistajia", kertoo Tyler -niminen nuori. "Vähän ajan kuluttua jotkut heistä alkoivat kuitenkin väheksyä uskonkäsityksiämme. Pian selvisikin, että he olivat luopioita." He yrittivät tieten tahtoen jäytää "uskonveljiensä" moraalia.

    Jumalan Poika Jeesus Kristus varoitti, että jotkut hänen seuraajistaan kääntyisivät tovereitaan vastaan (Matteus 24:48-51; Apostolien teot 20:29,,30). Apostoli Paavali nimitti tuollaisia aikalaisiaan valeveljiksi

    ja sanoi, että he "hiipivät" kristilliseen seurakuntaan vahingoittaakseen sen jäseniä (Galatalaisille 2:4). Raamatunkirjoittaja Juudas sanoi, että kristittyjen "joukkoon on pujahtanut" sellaisia, jotka "vääntävät Jumalamme ansaitsemattoman hyvyyden irstauden puolusteluksi" (Juudaan kirje 4). Hän kutsui heitä myös "veden alle kätkeytyneiksi kareiksi" (Juudaan kirje 12). Huomaa, että sekä Paavali että Juudas paljastavat ne salamyhkäiset keinot, joita luopiot usein käyttävät. Nuo raamatunkirjoittajat kuvailivat luopioiden hiipivän tai pujahtavan kristilliseen seurakuntaan tarkoituksenaan turmella siihen kuuluvia moraalisesti. Keskustelukanavat tarjoavat nykyään oivallisen verhon heidän vilpillisille pyrkimyksilleen. Nämä valekristityt ovat kuin "veden alle kätkeytyneitä kareja": he salaavat todelliset aikeensa teeskentelemällä olevansa huolissaan todistajanuorista. Heidän tavoitteensa on kuitenkin saada varomattomat haaksirikkoutumaan uskonsa suhteen (1.Timoteukselle 1:19,20).

    Tässä lehdessä ja muissa Jehovan todistajien julkaisuissa on toistuvasti varoitettu Internetin vaaroista.2 Näin ollen jokainen, jonka tapaat muka Jehovan todistajille suunnatulla keskustelu palstalla, on parhaassakin tapauksessa noista neuvoista piittaamaton. Haluatko todella ystäviksesi sellaisia, jotka tietoisesti vähättelevät Raamattuun perustuvaa ohjausta? (Sananlaskut 3:5,6; 15:5.)

    Houkutus eristäytyä

    Sinun tulisi miettiä myös sitä, miten paljon aikaa sinulta kuluu verkko keskusteluihin. Tämän kirjoituksen alussa mainittu Jose sanoo: "Olin joskus niin syventynyt chattailuun, etten muistanut syödä."

    Et ehkä joudu niin täysin keskustelukanavien lumoihin kuin Jose. Verkkojuttelu vie kuitenkin aikaa muista toimista. Ensimmäisinä eivät ehkä kärsi läksyt tai kotityöt vaan kommunikointi oman perheen kanssa. Espanjassa asuva Adrian kertoo: "Lähdin yleensä pöydästä heti ruokailun jälkeen ja menin nettiin naputtelemaan viestejä. Jäin siihen niin koukkuun, että käytännössä lakkasin puhumasta kotiväelleni."

    Jos tuhlaat kallista aikaasi keskustelukanavilla, sinäkin saatat eristäytyä juuri niistä ihmisistä, jotka ovat sinulle kaikkein tärkeimpiä. Raamattu esittää tähän liittyvän varoituksen: "Eristäytyvä etsii omaa itsekästä haluaan; hän puhkeaa kaikkea käytännöllistä viisautta vastaan." (Sananlaskut 18: 1.) Ventovieraat, joita tapaat monissa keskusteluryhmissä, tuskin kannustavat sinua elämään Raamatun käytännöllisen viisauden mukaan. Luultavasti he pikemminkin yllyttävät sinua tavoittelemaan omaa etuasi ja houkuttelevat sinua hylkäämään kristilliset moraalinormit. Osin keskustelukanavien viehätys saattaakin piillä juuri siinä, että sinun voi olla helpompi jutella verkossa tapaamiesi ihmisten kanssa kuin perheenjäsenten kanssa. Keskusteluryhmän jäsenet voivat antaa sellaisen vaikutelman, että he haluavat kuulla sinun mielipiteesi asioista, ja he saattavat ilmaista tunteensa avoimesti. Toisaalta perheesi jäsenet voivat vaikuttaa liian kiireisiltä ehtiäkseen kuunnella sinua, ja heidän on ehkä vaikea paljastaa kaikkia tunteitaan.

    Mieti kuitenkin, tietävätkö nettikaverisi, kuka sinä todella olet, ja välittävätkö he tosissaan sinun pitkäaikaisesta hyvinvoinnistasi. On paljon todennäköisempää, että perheesi on kiinnostunut henkisestä ja hengellisestä terveydestäsi. Jos vanhempasi yrittävät elää Raamatun normien mukaan, he ovat innokkaita vaihtamaan ajatuksia kanssasi. (Efesolaisille 6:4.) Kun ilmaiset heille mielipiteesi ja tunteesi kunnioittavasti, he voivat suhtautua sinuun ystävällisemmin kuin ikinä osasit odottaakaan (Luukas 11:11-13).

    Vältä vaarat

    Voit joutua käymään jollain keskustelukanavalla esimerkiksi koulutehtävän vuoksi.3 Seuraavat yksinkertaiset varotoimet estävät verkkokeskusteluja koitumasta sinulle ansaksi.

    Älä ensinnäkään käytä Internetiin yhdistettyä tietokonetta omassa huoneessasi. Se olisi sama kuin jos kuljeskelisit yksiksesi pimeällä kadulla oudossa kaupungissa - silloin suorastaan kerjäisit vaikeuksia. Sijoita tietokone kotona ennemmin sellaiseen paikkaan, jossa muiden on helppo valvoa sen käyttöä.

    Toiseksi ole avoin: näytä vanhemmillesi ne verkkosivut, joilla käyt, ja selitä, miksi sinun on mentävä jollekin tiet ylle keskustelupalstalle. Aseta aikaraja sille, kuinka kauan olet tietokoneen ääressä, ja noudata sitä.

    Kolmanneksi asenna tietokoneeseesi ohjelmia, jotka suodattavat tulevat viestit ja suojelevat näin sinua Internetissä tapahtuvalta seksuaaliselta ahdistelulta. Jos sinulle esitetään verkossa sopimattomia ehdotuksia, kerro niistä heti vanhemmillesi tai opettajallesi. Kaksimielisten viestien tai pornografisen aineiston lähettäminen alaikäiselle on joissakin maissa rikos. Siihen syyllistyvistä aikuisista tulisi ilmoittaa heti poliisille.

    Älä myöskään ikinä paljasta nimeäsi, osoitettasi, puhelinnumeroasi tai kouluasi kenellekään verkkokeskusteluun osallistuvalle. Älä koskaan suostu tapaamaan kasvotusten jotakuta, johon olet tutustunut verkossa!

    Vaikka viisas kuningas Salama kirjoitti seuraavat sanat tuhansia vuosia sitten, ne sopivat verkkokeskustelun vaaroihin: "Terävänäköinen on se, joka on nähnyt onnettomuuden ja sitten kätkeytyy, mutta kokemattomat ovat kulkeneet edelleen, ja heidän on kärsittävä rangaistus." (Sananlaskut 22:3.)"


    Edellisen kesän konventissakin pyydettiin läsnäolijoita vastaamaan kuuluvalla äänellä, etteivät ikinä vierailisi internetin jehovantodistajuutta käsittelevillä palstoilla:

    Lainaus http://www.veljesseura.org/?q=node/77 :


    "Teemme tämän ilmeiseksi kaikilla elämämme alueilla ja suhteessamme toisiin". Sanoi Veikko Leinonen 'Vapautus on lähellä' piirikonventin loppupuheessa. Siinä kerrattiin konventissa käsiteltyä aineistoa ja todistajiin kohdistuvaa vainoa. Monessa puheessa käsiteltiin luopioita ja Internetin "parjauskampanjoita". Kerrottiin, ettei keskusteluihin nettipalstoilla osallistuttaisi ja ettei edes luettaisi kriittisiä sivuja. "Luopionappi" : http://www.veljesseura.org/tiedostot/luopionappi.mp3
  3. Suoraan vaertiotorniseuran kirjallisuudesta:

    http://www.geocities.com/valaisija/h_vp0802.htm
  4. >>Emme todellakaan pahoinpitele/vedä turpaan lapsiamme.Suomen lain mukaanhan se on vakava rikos.

    Älä nyt jumaliste puhu paskaa kuitenkaan niin paljolti, että sitä ihan korvista ja nenästä pursuaa!

    Omat ja läheiseni kokemukset puhuvat karua kieltään siitä, että kuritukseen käytetään ruumiillista väkivaltaa ja se nyt vain on niin. Se on täysin hyväksyttyä vartiotorniseuran mukaan ja näillä säännöillä mennään.
  5. >>heiltä "kielletty" nämä roska sivut jotta ei lähtisi valheellisen filosofian perään....

    Tämä on juuri se seikka, joka ainakin minua häiritsee suunnattomasti. Vartiotorniseura kutsuu kirjallisuutensa ja jäseniensä avustuksella uskontoaan totuudeksi, mutta samaan hengenvetoon kieltää sen kriittisen tarkastelun kaikella mahdollisella tavalla. Jehovantodistaja potkitaan järjestöstään pihalle jos alkaa liiaksi kyseenalaistamaan vartiotorniseuran oppeja.

    Entisiä todistajia leimataan valehtelijoiksi täysin tutkimatta edes heidän sanomaansa. Kaikki laitetaan samaan "valehtelua ja panettelua laatikkoon", mutta perusteluja tälle ei saa vaikka kuinka kyselisi. Haisee niin pirusti sanon minä.

    Onhan tuo nyt sanomattakin selvää, että jos meikäläinen ostaa BMW:n ja ajelee sillä 200 000km niin harvemmin BMW:n johtohahmot kieltävät minua antamasta puolueetonta arviotani kyseisestä autosta. Ja luultavasti haluavat vielä, että kertoisin tuon kokemukseni kyseisestä autosta julkisuuteenkin. Vaikka olisinkin vaihtanut tuon bemarini johonkin muuhun autoon niin eivät he silti kiellä asiakkaitaan keskustelemasta minun kanssani kyseisestä autosta.

    Kukaan tai mikään taho ei missään nimessä kiellä avointa kriittistä tutkimista edustamaansa asiaa kohtaan jos tietää sen olevan totuus, niin kuin tässä tapauksessa sen väitetään olevan. Päinvastoin sitä juuri haettaisiin.
  6. Onhan tuo kaikkine vanhanaikaisine käsityksineen todellakin uskoa vaativa laitos. Nooan vedenpaisumus kun on jo itsessäänkin yksi suuri mysteeri, josta ei ole todisteen todistetta löytynyt. Ja Ilmestyskirjassa Jeesus lentää keskitaivaalla, josta kaikki näkevät hänet samanaikaisesti. Tukee vahvasti käsitettä litteästä maasta.
  7. >>Olisiko jotain asialista tietoa tarjolla? Sitä jään odottamaan.

    No noiden virallisten sivujen lisäksi en tiedä muita. Paitsi nuo UskoToivon sivut, jotka ilmeisesti olet jo saanut tarkasteltavaksesi. Johtuu siitä, että jehovantodistajien emojärjestö vartiotorniseura on kieltänyt jäseniään laittamasta nettiin omia sivuja, joissa käsitellään jehovantodistajuutta.
  8. Tästä nyt alkuunsa:

    http://www.nic.fi/~cstone/jarjesto.htm


    Paljon informaatiota:

    http://www.geocities.com/valaisija/index.html?20061

    Jo hetken eetterissä ollut video:

    http://video.google.com/videoplay?docid=6861723185926041712&q=watchtower
  9. >>Luin noita entisten Jehovien kokemuksia ja ne olivat kaikki enemmän tai vähemmän tarinoita epäonnistuneesta kasvatuksesta, traumaattisesta nuoruudesta ja/tai teini-iästä. Yleensä epäonnistuneista perhe-elämistä.

    Minä näen vahvan linkin vaikeiden perhesuhteiden ja jehovantodistajuuden välillä. Mistä se sinusta kertoo?

    >>En löytänyt sieltä yhtään esimerkkiä, jossa aikuinen, henkisesti kypsä ihminen kuten minä, olisi liittynyt Jehovan Todistajiin ja sitten pettynyt ja eronnut.

    Kuten toisaalla jo kerroin niin käännyttäminen tapahtuu pääosin ja melkein ainoastaan jehovantodistajien jälkikasvun kautta. Mutta tokihan tapauksia, joissa aikuisiällä käännytetty ihminen on sittemmin eronnut ja pettynyt lahkoon. Herrick Åberg kirjoitti kirjasenkin aiheesta - omista kokemuksista.


    >>Toisekseen: mitä näyttöä sinulla on tuosta mielenhallinnasta? Miten se tapahtuu?


    No ainakin aiheeseen on keksitty ulospääsyä helpottavia seikkoja:

    http://www.geocities.com/valaisija/h_mieli.htm
  10. >>koska nykyinen sosiaalinen elämäni on aika nollassa johtuen sitä, että en käytä alkoholia enkä tupakoi ja siten en käy paikoissa, joissa tämä "sosiaalinen elämä" pääosin tapahtuu. Eli sen suhteen minulla ei ole mitään menetettävää - päinvastoin.


    Oletkin mitä mainioin käännynnäisehdokas. Eikä siinä mitään. Jos sinusta tuntuu, että jehovantodistajuus on sitä mitä haluat tai että haluat tietää siitä kaiken mahdollisen niin ole hyvä vain. Sosiaalinen elämäsi saa sata varmasti täysin uuden käänteen elämässäsi ja ehkäpä se on vain hyvä asia?

    Mutta muista säilyttää maalaisjärki mukana. Kaikkea ei purematta kannata niellä.

    Onnea matkaan.
  11. >>mutta en jaksa ymmärtää, että Jehovan Toditajien takana olisi joku klikki tai henkilö, joka rahastaa tällä järjestöllä.

    En minäkään. Silti lahjoituksiin perustuvasta taloudellinesta tasapainostaan vartiotorniseura ei anna edes jäsenistölleen numeron numeroa julki. Siihen nähden aihetta onkin mielestäni käsitelty seuraavassa linkissä ansiokkaasti. Markka aikoinahan tuo on kirjoitettu, mutta samasta tekijästä on kuitenkin kyse nyt muutamia vuosia myöhemmin -rahasta.

    http://www.veljesseura.org/?q=node/44


    >>Täytyyhän tässä Jehovien Todistajissa olla jotain ainutlaatuisen hyvää, koska niin monet ympäri maapallon siihen liittyvät. Eihän se voi olla pelkästään "aivopesun" tulosta.

    Jos nyt lähdemme kotoisasta Suomestamme liikkeelle niin pääsääntöisesti jehovantodistajiin liittyvät ovat jehovantodistajien jälkikasvua. Niin sanotusti ovilta ei nykyään käännytetä kuin aniharvoin. Kasvuluvut ovatkin miinusvoittoisia tätä nykyä. Plusmerkinnät kasvulukuihin tulevat kehittyvistä maista, joissa käännyttäminen on ymmärrettävistä syistä helpompaa kun koulutustaso on mitä on.

    >>Ja sitäpaitsi: nämä kaikki Jehovan Todistajathan ovat aivan täyspäisiä ihmisiä ja kulkevat vapaalla jalalla meidän muiden joukossa, joten mitä pahaa he olisivat sitten tehneet?

    Minulla ei ole mitään jehovantodistajia vastaan yksilöinä. Kritiikissä on kyse vartiotorniseurasta eli heidän järjestöstään.
  12. >>Koska kuitenkin olen hieman epäilevä, voisitko käynnilläsi jättää minulle osoitteesi ja puhelinnumerosi? Eihän sinulle haittaa jos minä ja ystäväni tekisimme vastavierailun kotiisi? Keskusteltaisiin vaikka Vartiotorniseuran hirmuhallinnosta.

    Erittäin herkullinen oivallus. Huomasin juuri matkanneeni mielikuvituksessani maahan, jossa jehovantodistajilta heidän ovelta ovelle työssään suurin osa oven avaajista pyytäisi tuon osoitteen. Ja todella tekisi vastavierailun ystävänsä kanssa, keskustellen heidän mielestään merkittävistä asioista.

    Asetelma on kiinnostava, joskin mielikuvituksen varaan jäävä, mutta silti.
  13. >>Ymmärrän sen että UUT:n asiakkaista valtaosa Jehovan Todistajista on perheellisiä ja JT:eiden lapsia ja muita sellaisia, mutta ei kait minua täyspäistä täysi-ikäistä (itse asiassa jo "vanhaa") nuo UUT:n asiat koske.

    Niinhän sitä luulisi. Henkilöltä joka tulee jehovantodistajaksi oletetaan kuitenkin, että suhteet ns. maailmallisiin ihmisiin pidetään mahdollisimman minimissä.

    Jos sitten vuosien saatossa epäilyt jehovantodistajuutta kohtaan alkavat herätä ja nuo epäilyt johtavat eroamiseen jehovantodistajista, niin entiset ystäväsi järjestöstä eivät edes tervehdi sinua kun heitä on niin käsketty tekemään ja vanhoista "maailmallisista" ystävistä, kuka on jäljellä?

    Pirullinen juoni sinänsä sitouttaa ihminen pysymään järjestössä kun lähtö siitä tehdään mahdollisimman vaikeaksi.

    Elämän makuisia kokemuksia jehovantodistajuudesta:


    http://medlem.spray.se/aaac/kokemuksia.html


    >>Kuka tästä käännytyksestä hyöytyy?
    Ja miten?
    Taloudellisesti ehkä?

    Oma, pelkästään henkilökohtainen mielipiteeni on, että dollarit ne tätäkin laivaa eteenpäin vievät.

    >>mikäli netti on heille sallittu(?). Nyt täällä on tullut pääasiassa entisten JT:eiden kommentteja.

    Jehovantodistajien järjestö eli vartiotorniseura on kirjallisuudessaan ja ohjeistuksessaan kieltänyt jäseniään tulemaan esim. juuri tällaisille palstoille. Toki heitä jonkin verran täälläkin vierailee, mutta tietenkin tuhansittain enemmän jos kieltoa ei olisi olemassa.
  14. Noh, asia tuli sentään selväksi laadusta huolimatta. Jt-tuen sivuilta saa käsittääkseni tilata tallenteen kyseisestä aiheesta halutessaan.
  15. >>Pitääkö Jehova-setä edelleen jt omana porukkanaan kaikkien näiden paljastuneiden hyväksikäyttötapausten jälkeenkin?

    No mutta tokkiinsa!

    Se hoituu sillä, että vartiotorniseura myöntää epätäydellisyytensä ja on kuin ei olisikaan. Näinhän käy todistajallekin jos/kun katsoo kyseisen rainan.

    "Juu mutta ei meidän järjestö tietenkään täydellinen ole. Meitä on viisi miljoonaa ja kyllä siihen mahtuu kaikenlaisia ihmisiä. Muissakin uskonnoissa on ihan samoja ongelmia, kato vaikka katolilaisia!"

    Sitten voisimme tietenkin kysyä pyhän hengen osuutta pedofiliaan erikoistuneiden vanhimpien valinnan osalta...
  16. >>tappaako lääkäriksi valmistunut(?) jehovalainen potilaansa, jos vaaditaan verensiirtoa+

    Enpä usko. Sen lisäksi, että sellainen olisi vastoin lakia niin lääkäriksi valmistuneita jehovantodistajia on hyvin vähän, jos yhtään.
  17. >>rankaisemmekin/kuritamme lastamme syystä

    Ja sillä ei ole mitään väliä, että ruumiillinen kurittaminen on ollut laissa kiellettyä jo parikymmentä vuotta?
  18. Siitä vain katsomaan ja toteamaan kuinka oikeassa esittämäsi väite on:


    http://www.wtmedia.org/Silent_Lambs_29_May_05.wmv
  19. saa myöskin osallistua niihin. Muuten avaus saatetaan tulkita tuulesta temmatuksi väitteeksi. Perustelut ovat kova sana täällä internetin "vaarallisessa" maailmassa.
  20. Niin ja tokihan lopun aikoja raamatunkin mukaan ollaan eletty jo parituhatta vuotta. Ymmärsiköhän Jeesus lopun ajoista puhuessaan, että kuolevaiselle muutama tuhat vuotta lopun aikoina voi olla pikkuisen vaikeasti ymmärrettävissä?
    21. 233 / 282
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt