Valikko
Aloita keskustelu
Hae sivustolta
Kirjaudu sisään
Keskustelu
Viihde
Alennuskoodit
Black Friday 2024
Lainaa
Treffit
Säännöt
Chat
Keskustelu24
profiilit
tonza1379
profiilit
tonza1379
tonza1379
Vapaa kuvaus
Aloituksia
254
Kommenttia
5626
Uusimmat aloitukset
Suosituimmat aloitukset
Uusimmat kommentit
Näin häikäisevää se usein on kun vt-seurasta laitetaan faktoja jonoon. Jehovantodistajat häviävät joko paikalta, heittelevät anonyymeinä huuhaata tai takertuvat epäolennaisuuksiin. Siinäpä nuo kome tyypillisintä tapaa reagoida asioihin.
24.09.2010 23:10
Hyvä pointti. Ko. asiaan (entisten jehovantodistajien kohteluun) on kuitenkin osattu täällä ja mediassa laukoa sellaista shaibaa jehovantodistajien taholta ettei mitään rajaa, niin sitä äkkiseltään luettuna ymmärsi että taas heitellään hetulaa juuri siitä asiasta.
Sukulaisten kanssa jotka eivät ole jehovantodistajia, jehovantodistajat voivat olla tekemisissä.
22.09.2010 18:17
5 Moos 18:22
17.09.2010 17:22
Raamatut
bi8 Uuden maailman käännös (1995)
Hakuteokset
dx45–85 Hakemisto (1992)
dx86–07 Hakemisto (2007)
it-1 Opas, 1. osa (2001)
it-2 Opas, 2. osa (2004)
rs Puhu perustellen (2004)
Määräajoin ilmestyvät julkaisut
g Herätkää! (1970–2007)
km Valtakunnan Palveluksemme (1970–2007)
w Vartiotorni (1970–2007)
Kirjat
bf Babylon (1972)
dp Danielin profetia (1999)
su Elossa säilyminen (1984)
lp Elämä (1978)
gh Hyvä uutinen (1977)
sl Ihmisen pelastus (1976)
sh Ihmiskunta etsii Jumalaa (1990)
po ”Ikuinen tarkoitus” (1975)
re Ilmestyksen huipentuma (1988)
cj Jaakobin kirjeen selitys (1980)
jd Jehovan päivä (2006)
ip-1 Jesajan profetia I (2000)
ip-2 Jesajan profetia II (2001)
gm Jumalan sana (1989)
ka Jumalan valtakunta tullut lähelle (1974)
kj ”Kansat” (1973)
si ”Koko Raamattu” (1991)
sg Koulun ohjekirja (1993)
Ssb Laulakaa ylistystä (1986)
ct Luoja (1998)
ce Luomisen tulos (1985)
cl Lähesty Jehovaa (2002)
ws Maailmanlaajuinen turvallisuus (1986)
yp Nuoret kysyvät (1989)
yy Nuoruutesi (1976)
ts Nykyinen elämämme (1975)
hp Onnellisuus (1981)
lr Opettaja (2003)
be Palveluskoulu (2002)
wt Palvo Jumalaa (2002)
pm Paratiisi ennallistetaan (1974)
bw Parhaan elämäntavan valitseminen (1980)
fl Perhe-elämä (1979)
fy Perheonni (1996)
hs Pyhä henki (1977)
bh Raamattu opettaa (2005)
my Raamatun kertomuksia (2004)
tp73 Rauha ja turvallisuus (1973)
gt Suurin ihminen (1991)
te Suuri Opettaja (1972)
kl Tieto (1995)
tp Tosi rauha (1986)
cf Tule seuraajakseni (2007)
go Tuleva maailmanhallituksemme (1978)
kc ”Tulkoon sinun valtakuntasi” (1982)
fm Täyttynyt salaisuus (1971)
jv Valtakunnan julistajia (1993)
pe Voit elää ikuisesti (1990)
uw Yhdistetyt palvonnassa (1983)
Vuosikirjat
yb Vuosikirja (1980–2007)
Kirjaset (lehtikokoiset)
pr Elämän tarkoitus (1993)
bp Hallitus (1985)
gl ”Hyvä maa” (2003)
jt Jehovan todistajat (2001)
br78 JT-kirjanen (1990)
na Jumalan nimi (1984)
je Jumalan tahdon tekeminen (1986)
gf Jumalan ystävä (2000)
Lmn ”Katso!” (1986)
ba Kirja kaikille (1997)
ti Kolminaisuus (1989)
sj Koulu (1983)
ed Koulutus (1995)
we Kun joku kuolee (2007)
ie Kun kuolemme (1998)
sp Kuolleiden henget (1991)
rq Mitä Jumala vaatii (1996)
le Nauti elämästä (1982)
kp Pysykää valveilla! (2004)
wi Sodaton maailma (1993)
la Tyydytystä tuottava elämä (2001)
hb Veri (1990)
dg Välittääkö Jumala (2002)
Kirjaset (taskukokoiset)
sm Aika alistua (1996)
ml Elämä voi tarjota (1975)
es08 He tutkivat Raamattua 2008
es09 He tutkivat Raamattua 2009
sv Ihmissuvun pelastaminen (1970)
hu Ihmisten suunnitelmat epäonnistuvat (1974)
dn Jumalan hallitusvalta (1972)
og Jumalan suvereenisuus (1975)
dy Jumalan voitto (1973)
gc Jumala välittää (1975)
nc Kaikki kansat törmäävät (1971)
mn ”Katso” (1975)
us Näkymättömät henget (1978)
td Raamatullisia keskustelunaiheita (tark.) (1995)
td79 Raamatullisia keskustelunaiheita (1979)
fu Turvallinen tulevaisuus (1975)
bq Verikysymys (1977)
Traktaatit
kn16 Aika loppumassa (1973)
kn33 Elämä maan päällä (1985)
yi Elämänne (2002)
T-15 Elämä rauhaisassa uudessa maailmassa (1998)
kn18 Hallitus (1974)
kn31 Harmagedon (1982)
T-74 Helvetin tuli (2003)
kn20 Hyviä uutisia (1975)
T-24 Jeesus Kristus – kuka hän on? (1999)
T-23 Jehova – kuka hän on? (2001)
kn35 Kaikki ihmiset (1997)
T-73 Keitä Jehovan todistajat ovat? (2003)
T-22 Kuka hallitsee maailmaa? (1992)
T-25 Kuolematon henki (2001)
T-27 Kärsimykset loppuvat (2005)
kn23 Kärsimys (1976)
T-20 Lohdutusta masentuneille (2003)
kn30 Maapallo (1981)
kn34 Miksi elämä on täynnä ongelmia? (1995)
T-13 Miksi luottaa Raamattuun? (2005)
kn25 Miksi olemme olemassa? (1978)
T-14 Mitä Jehovan todistajat uskovat? (1987)
T-71 Ohjaako kohtalo? (2003)
T-81 Ohjaako kohtalo elämääsi? (2007)
kn29 Onnellinen elämä (1981)
kn24 Perhe – voiko se säilyä? (1977)
kn27 Rakkaus (1979)
T-17 Rauhaisa uusi maailma (1997)
kn22 Rikollisuus ja väkivalta (1976)
T-72 Suurin nimi (2003)
T-21 Tee perhe-elämäsi nautittavaksi (1998)
rp Tie paratiisiin (1996)
T-26 Tietää Raamatusta (2001)
kn28 Toivo (1980)
T-16 Toivoa kuolleilla? (2005)
T-19 Tuleeko tämä maailma säilymään? (2005)
kn21 Tulevaisuutesi (1975)
kn19 Tässäkö koko elämä? (1974)
kn17 Uskonto (1973)
kn36 Uusi vuosituhat (2000)
kn26 Vapautus paineesta (1978)
kn37 Väärä uskonto (2006)
kn32 Yksimielinen, onnellinen perhe (1983)
11.09.2010 10:50
Lupaatko kyllä tulla tänne voivottelemaan ja pahoittelemaan epäilyjäsi, jos osoittautuu ettei TV veistellytkään omiaan, vaan puhui totta, ja että jehovantodistajat valehtelivat viranomaisille? Minä kyllä lupaan vastakkaisessa tapauksessa nostaa tämän topicin ylös ja voivotella oikein isosti kuinka väärässä olen ollut.
Et taida uskaltaa luvata. Tai ainakaan lunastaa lupausta.
"Muistahan TV että moikkasimme ja istuin samassa välikössä mistä sinut vietiin pois. Sinulla on siis TODISTAJA ettet häiriköinyt tai ollut humalassa (sen todistaa myös koko ulkopuolella ollut porukka)."
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?p=52107#p52107
>>Eli koko joukkion leimaamiseksi valehtelijoiksi sinulle riittää epäluotettavaksi
osoittautuneen TV:n väittämä!
Keksipä nyt vaikka huviksesi miksi TV (tai kukaan muukaan) lähtisi esittelemään julkisesti valheellisia väitteitä, jotka ammuttaisiin mitä todennäköisimmin alas alle aikayksikön.
Tässä yhteydessä muuten tarkoitan edelleenkin niitä jehovantodistajia, joiden kanssa viranomainen on ollut asian tiimoilta yhteydessä. Se että nämä - vastuuasemassa olevat jehovantodistajat - äityvät heittelemään viranomaisille höpöhöpöjä säilyttääkseen kasvonsa, kertoo myös jälleen järjestöstä laajemminkin.
08.09.2010 19:14
>>Otsikoit juttusi raflaavasti: "Jehovan todistajat valehtelevat viranomaisille".
Olisi varmaan pitänyt otsikoida, että jehovantodistajat valehtelevat poliisille, niin sinäkin olisit ehkä pysynyt kärryillä.
>>Mitään konkreettista todistetta valehtelusta et ole pystynyt tuomaan esiin.
Öööö, nyt näyttää siltä ettei siellä ole vedetty sähköjä ihan yläkertaan asti. TV kertoi julkisesti mitä jehovantodistajat olivat poliisille valehdelleet. Itse en keksi yhtäkään syytä miksi kukaan kertoisi julkisesti tällaisia asioita jos ne eivät pitäisi paikkaansa. Siitä kun jäisi kiinni alle viiden minuutin.
>>Miten voit esittää tuollaisen väittämän suuresta joukosta ihmisiä ilman, että sinulla on olemassa
mitään näyttöä?
Niin joo. Unohdin että lukemisen ymmärtäminen ei kuulu vahvimpiin osa-alueisiisi (jos kuuluisi, olisi mahdollisuus ettet enää käyttäisi elämääsi valheellisen kirjapainolahkon palvomiseen). Tarkennetaan: Jehovantodistajat, jotka olivat poliisin kanssa tekemisissä - Pasilan poliisille jätetyssä syrjintää koskevassa tutkimuksessa - käyttivät TV:n käyttäytymisestä konventissa epätosia argumentteja.
>>Ole nyt kiltti ja osoita tietosi ja todisteesi tässä ja nyt!
TV on oman versionsa kertonut. Jos jollain olisi asiasta eriävä mielipide, asiaa olisi rummutettu isoin otsikoin täälläkin jo vuoden päivät. Mikään ei olisi raflaavampi otsake kuin luopio häiritsemässä kännissä konventin ohjelmaa, tai tilaisuutta ylipäätään.
Mikset lähinnä ihmettele, miksi asiasta ei ole kukaan puhunut täälläkään yli vuoteen mitään?
Jos jehovantodistajien väitteissä olisi rahtunenkaan totuutta, voisi vain kuvitella minkälaisia versioita asiasta olisi täälläkin pyöritelty. Tällaiset väitteet ja huhupuheet olisivat jehovantodistajille kuin oljenkorsi hukkuvalle. Niillä mässäiltäisiin mahdollisimman paljon, mahdollisimman usealla palstalla, että olisi edes jotain minkä avulla tuntea edes hetken olevansa oikealla asialla.
Miten on käynyt? Ei sanaakaan, missään. Se on konkretiaa jehovantodistajien tapauksessa parhaimmillaan.
08.09.2010 07:04
Kuvittelin että heität hetulaa. Siis ihan tosissasiko olet sitä mieltä, että on olemassa joku realistinen mahdollisuus että TV olisi ollut humalassa tai häiriköinyt, tai jopa kumpaakin?
05.09.2010 18:39
>>Mitäs konkreettisia todisteita sinulla on, että "tornin vahti" puhuu totta?
Jos noissa syytöksissä olisi faktaa edes siteeksi, asiasta olisi huudeltu jehovantodistajien taholta mm. täällä ja useaan otteeseen. Niinkuin varmaan itsekin tiedät.
03.09.2010 17:55
Lainausmerkeistähän sen voi jo bongata, etten ole itse tapauksen henkilö.
01.09.2010 18:09
>>Mikäli kuitenkin tuo henkinen moodi jää "päälle" ja muodostuu krooniseksi, on aihetta huoleen.
En nyt ihan saa tästäkään kiinni. Siis tästä henkisestä moodista. Kun entinen jehovantodistaja sanoo keskustelupalstalla että vt-seura kusettaa jäseniään ja kiristää heitä näiden sosiaalisilla suhteilla, ja että se on niin väärin kuin vain väärin voi olla, niin meneekö tämä kategoriaan "aggressiivinen, repivä asenne", ja jos menee niin miksi?
Voisit tietenkin laittaa vaikka muutaman esimerkin mitä tarkoitat.
>>Todellisuudessa ko. henkilö myrkyttää oman elämänsä ja usein myös läheistensäkin. Se estää henkisesti terveen ja nautinnollisen elämän. Joissakin tapauksissa se jossakin vaiheessa aiheuttaa myös fyysisiä sairauksia tai provosoi niitä.
Melko korkealentoista, väittäisin. Vt-seuran suhteen todellisuuteen heräämiseni jälkeen olen vaihtanut ajatuksia vt-seurasta vuosikaudet, enkä ole kohdannut mainitsemiasi uhkia missään muodossa. Sen lisäksi juuri avoin keskustelu jehovantodistajuudesta on edesauttanut itseäni pääsemään todellisen vapauden ja mielenrauhan äärelle. Se että jaksan keskustella aiheesta vuosia, juontuu siitä että aihe on kiinnostava ja se koskettaa suvun korkeasta jehovantodistajaprosentista johtuen elämääni edelleenkin. Tuon lisäksi toivon että kirjoitteluni on yksi korsi lisää avoimeen keskusteluun uskonnollisesta mielivallasta ja epäinhimillisyyksistä, ja että siitä voisi jollekin jossain ja joskus olla edes jotain pientä apua.
>>Arvostan paljon edesmenneen R.Franzin asennetta. Hengeltään ja moraaliltaan suuri mies.
Hieno mies, totta.
20.08.2010 15:10
>>Havaitsit ilmeisesti, että mainitsin asian ehdollisessa ja maltillisessa muodossa ilman yleistystä, lisäten olettamuksen, että useimmat (?) ex-Jt vanhemmat jättänevät perinnön lapsilleen.
Toki havaitsin. En kuitenkaan näe esittämäsi mitalin toisen puolen olevan aiheen kannalta relevantti. Harva jättää perintöä ihmisille jotka käyttäytyvät halveksivasti perittävää kohtaan. Eikä tuollaisille ihmisille liene tarvetta mitään jättääkään - jos on mahdollista olla jättämättä.
>>Musta-valkoiset yleistävät, sekä halventavat ja kaikkien samaan säkkiin kippaaminen on epäoikeudenmukaista. Tällä palstalla se on valitettavasti liki perusmoodi, maustettuna kitkeryydellä ja agressiivisuudella, josta myös asioihin ilman kosketuspintaa omaavat sattumoisin palstalle piipahtavatkin usein mainitsevat.
Miten mielestäsi kusetetut ihmiset yleensä esittävät asiansa kusettajaansa kohtaan? Ulkopuolelta jt-touhuilua katsovat ymmärtävät kyllä täysin entisten jehovantodistajien kritiikin entistä uskonnollista järjestöään kohtaan, kun heille selvittää mistä on kyse. Jos näillä palsoilla joku ihmettelee entisten jehovantodistajien kirjoituksia, kyse on neljässä tapauksessa kymmenestä jehovantodistajasta joka heittäytyy ulkopuoliseksi, neljässä tapauksessa kymmenestä jehovantodistajaksi pyrkivästä henkilöstä ja kahdessa tapauksessa kymmenestä trollista.
>>Se, että Seuran taholta toimitaan näin, ei muuta omaa epätäydellistä pyrkimystäni oikeudenmukaiseen lähestymistapaan ja toisten kohteluun.
Hieno asenne!
>>Olen heidän kanssaan osasta asioita samaa mieltä, osaste eri mieltä.
Toisinsanoen et ole käytännössä jehovantodistaja.
20.08.2010 14:34
>>Tulee toisaalta myös mieleen saman mitallin toinen puoli. Moniko ex-Jt jättää perinnön häntä karttavalle Jt lähisukulaisella ?
En nyt oikein saa kiinni tässä yhteydessä käsitteestä "mitalin toinen puoli". Sulla on esimerkkinä lähisukulainen joka käyttäytyy epäinhimillisesti sukulaistaan kohtaan eikä kunnioita ihmisoikeuksia. Keksitkö jonkun syyn palkita tällaisen ihmisen käyttäytymistä perinnöllä tai sen osuudella?
>>Olettaisn, että käytännössä perinnöt kuitenkin suurimmalta osin menevät lähisukulaisille.
Tämä pitää todennäköisesti - ja onneksi - paikkaansa.
>>Spekuloivia mustammalaustyyppisiä yleistyksiä kannattanee kuitenkin välttää.
Sanoi vt-seura kun artikkelia entisistä jäsenistään kirjoitti...
20.08.2010 13:46
>>Kyseessä on siis selkeästi lahko lahkosta?
Missä näin on väitetty?
Keskustelupalstalla ei ole pienintäkään tekemistä minkäänlaisten lahkojen kanssa. Jos ei nyt sitten keskustelunaihetta lueta sellaiseksi.
17.08.2010 14:20
>>Veljesseura-palstalle eivät Jehovan todistajat juurikaan eksy.
Joo ei, joka on toki hieman harmillista, mutta ei ollenkaan ihmeellistä kun ottaa huomioon kuinka paljon uskonnollinen järjestönsä vt-seura pelkää entisiä jäseniään, jonka vuoksi se on kieltänyt visusti jäseniään olemasta missään tekemisissä ko. sivustojen kanssa, kuten toki myös tällaisten sivujen kanssa.
>>Se palsta vaatii rekisteröitymistä
Mistähän tällainen huuhaaväite on lähtöisin?
>>Eli toisin sanoen, Jehovan todistajat ajattelevat: luopiot näyttävät haluavan keskustella rauhassa ilman, että Jehovan todistajat häiritsisivät heidän omilla kommenteillaan.
Näyttää pukkaavan huuhaaväitettä huuhaaväitteen perään. Mistä näitä oikein tulee?
>>Onhan rumaakin puuttua toisten keskusteluihin
Veljesseurassa keskustellaan jehovantodistajuudesta, eikä keskusteluun osallistumista ole evännyt mikään tai kukaan muu taho kuin vt-seura ja jäseniltään.
17.08.2010 13:40
Pidätkö jehovantodistajien verioppia tai karttamissääntöä kristillisinä oppeina?
Veriopin takia voit kuolla, ja karttamissäännön mukaan jehovantodistajien tulee käytännössä hylätä täysi-ikäiset lapsensa jos nämä eroavat lahkosta. Sama toki toisinpäin, eli vanhempansa tulee myös käytännössä hylätä jos nämä eroavat lahkosta.
Karttamissääntöä koskien ote kirjasta "Pitäkää itsenne Jumalan rakkaudessa":
"Vaikka jonkin välttämättömän perheasian hoito voikin joissakin harvinaisissa tilanteissa vaatia yhteydenpitoa, tällainen kanssakäyminen tulisi pitää mahdollisimman vähäisenä. Uskolliset kristityt perheenjäsenet eivät etsi tekosyitä voidakseen olla tekemisissä erotetun sukulaisen kanssa, joka ei asu kotona."
Jehovantodistajien verioppi pähkinänkuoressa:
"ne jotka kunnioittavat elämää Luojalta saatuna lahjana, eivät yritä ylläpitää elämää ottamalla elimistöönsä verta."
http://www.watchtower.org/fi/hb/article_01.htm
Jehovantodistajien verioppia käsittelevä objektiivinen artikkeli "Verikysymys uudessa valossa":
http://veljesseura.org/?q=node/68
16.07.2010 08:36
>>Jos ja kun he uskovat tietävänsä ainoan totuuden, miksi he eivät osaa tai kykene perustelemaan "tietojaan"?
Tämä onkin erinomainen 'Keep it simple' todiste siitä, että jehovantodistajien totuus on kaikkea muuta kuin totuus. Jos se olisi totuus, avointa keskustelua siitä ei pyrittäisi rajoittamaan. Päinvastoin. Jehovantodistajat olisivat innosta pinkeinä erilaisilla julkisilla foorumeilla esittämässä totuudensa totuuksia. Uskonnollinen järjestönsä vt-seura kieltää kuitenkin tuollaisen jäseniltään. Mielenkiintoinen tapa suhtautua Totuuteen, eikö totta.
09.07.2010 09:51
>>katuminen alkaisi heti kun joku esimerkiksi ystävällisesti ettei Vt-seura olekaan tapavalehtelija, jollaisena se esiintyy omassa kirjallisessa tuotannossaan.
Joo kyllä se jotain tällaista konkreettista vaatisi, että pääsisi maistamaan katumuksen katkeransuloista makua. Sitten on vielä sekin, että miten tällainen uskonnoton voisi kokea uskonnollispohjaista katumusta, kun uskonnollisuus näyttäytyy katumuksen yrittäjälle hyvin pitkälti huuhaana. No, kai senkin saisi reilaan sillä, että Jumala ilmoittaisi itsestään, ja näin olisi jotain kättä pidempää, eikä pelkkiä kansantarinoita menneiltä vuosituhansilta.
09.07.2010 09:43
>>Minun ja JT,n vastaus löytyy kirjallisuudestamme, vastaus on myös minun vastaukseni :)
Olisiko nyt vain niin ettet kehtaa antaa vastausta, kun tiedät ettei sellaista höpöhöpöä jätetä täällä käsittelemättä, eikä käsittely ole kovin hellävaraista.
>>Koeta miettiä miten olet toiminut sanaa vastaan elämän tiellä. Esim. oletko mennyt naimisiin "herrassa" tai jotain muuta??
Melko kunnianhimoista yrittää saada uskonnottomalle uskonnollisesti huono omatunto. Voin kertoa ettei tule onnaamaan. Pidän avioonmenomalliani parhaana mahdollisena, mikähän sinut saa kuvittelemaan että löytäisin siitä jotain kaduttavaa? Jehovantodistajien mallia pidän erittäin vastuuttomana, ja ei ole ihme että tunnen roppakaupalla huonoja jehovantodistajien avioliittoja, ja entisiä sellaisia. Voidaan olla melko vakuuttuneita siitä, että jehovantodistajien malli rynnätä avioon tuntematta puolisoa todella, aiheuttaa kosolti enemmän katumusta kuin tämä oma mallini.
Edelleenkin on hakusessa se mitä katuu, ja toki koko katumisen funktio.
09.07.2010 09:33
>>Tämäkin on vain mielipide lukemastasi tekstistä, ei muuta.
Miten sinä tuon tekstin ymmärrät?
>>Ehkä sinua odottelee, ties vaikka katuisit ja tulisit takaisin kuin tuhlaajapoika isänsä luokse :)
Mitähän sitä alkaisi katumaan, ja miksi?
08.07.2010 13:44
>>Monet lopioituneet ja ristikuntalaiset (maailmanloppun kannattajat) ovat "väsyneet" odottamaan viimeisiä päiviä ja melskaava palstalla. Eräs sanoen;
Esität asian niin kuin odottelisin jotain maailmanloppua, vaikka varsin hyvin tiedät mitä mieltä ylipäätään olen sellaisesta hihhuloinnista. Tuttua omaan pussiin pelaamista sinulta.
>>Mutta heiltä jää huomaamatta Jumalan suuri rakkaus ja Jumalan sanat, yksi vuosi kin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä :)
Sillähän saa kognitiivisen dissonanssinsa kivasti tasapainoon todellisuuden kanssa. Samalla voi viitata kintaalla Jeesuksen paluulupauksille, jotka luvattiin lunastaa 2000 vuotta sitten.
>>9 Jehova ei ole hidas lupauksensa suhteen, niin kuin jotkut pitävät sitä hitautena, vaan hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska hän ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan haluaa kaikkien pääsevän katumukseen.
Olen kysellyt tällaisen optimaalisen ajankohdan perään, jolloin kaikilla olisi mahdollisuus pelastukseen, mutta en ole sellaiseen vastausta saanut. Ihmisiä syntyy ja kuolee tasaisesti koko ajan. Tarkkaanottaen mitä se Jumala odottelee?
08.07.2010 10:25
43 / 282