kaiarasola
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia21 aloitusta · 1511 kommenttia
- No mutta, onhan adventtikirkko muuttunut. Valitettavasti kaikki muutos ei kuitenkaan ole ollut uudistumista. Muutos on kuitenkin ollut niin suuri, että keskimääräinen 1860 -luvun adventisti tuskin jäseneksi tänään pääsisi (tai haluaisi). Sen sijaan keskimääräinen 2010 -luvun adventisti todennäköisesti pääsisi jäseneksi silloiseen kirkkoon, jos sitä haluaisi (vaikka tuskin tuntisi sitä omaksi kirkokseen??).
Osa muutoksesta oli myönteistä. Muutaman ensimmäisen vuosikymmenen aikana lähtökohta oli hyvä. Kirkko ei ollut oppi vaan raamattu- ja totuuskeskeinen. Kirkko oli myös karismaattinen. Homma vain parani sillä, että evankeliumi alettiin nähdä kaiken ydimenä ja kirkko-organisaatio palvelijana, ei herrana. Mutta tämäkin muutos vaati aika moisia konflikteja, jotka kestivät parikymmentä vuotta vuoden 1888 jälkeen.
1900 -luvun puolella seurasi muutos huonompaan. Fundamentalismin aalto iski kristikuntaan ja myös adventtikirkkoon. Raamattu vaihtui oppikeskeisyyteenja kirkko-organisaatiota alettiin pitää opin valtiaana. Fundamentalismi ei kestä opista keskustelua kovin hyvin, kun varhainen adventismi nautti siitä, että joku haastaa sen opetusta.
Seuraava muutos alkoi kriisillä, mutta muutos lähti kirkon johdosta. Tekijöinä kirkon evankeliset 1950 -luvulla, pääsihteeri R.A. Andersen, L.E. Froom ja pääkonferenssin johtaja RR Fighur. Pitivät suuren raamattukonferenssin 1950 -luvun alussa, kirjoittivat Questions on Doctrine kirjan ja loivat asetelmät nykyiseen kaksisuuntaisesta mielialahäiriöstä kärsivään adventismiin - jota tämäkin ketju osin koskettelee. Fundamentalismista kiinni pitävät korostavat oppia, Babylonia, kirkon ainutlaatuisuutta, eroa muihin jne... ja evankelinen suunta uskon vanhurskautta ja yhteyttä muihinkin uskoviin ja on valmis oppimaan uutta.
Näiden välinen siksak on täälläkin vaikka kuinka monen vistiketjun aihe. Fundamentalistit eivät luovu asemistaan taistelutta. Des Ford oli yksi sen uhreista, mutta hänenkin panoksensa on vaikuttanut siihen, että kirkossa on nyt enemmän evankelisia kuin koskaan.
Demokratia on nimenomaan UTn tapa hoitaa asioita. Se lähtee yleisestä uskovien pappeudesta ja toimi alkuseurakunnassa, esim Jerusalemin kokouksessa ja Antiokiassa, kun Paavali ja Barnabas lähetettiin. Jeesus nimenomaan varoitti siitä, että maailmassa on niitä, jotka herroina hallitsevat, mutta niin älköön olko teidän keskellänne. Joka tahtoo olla suurin, olkoon kaikkien orja. Rukouksen ja Herran etsimisen kautta löydetty konsensus on mielestäni UTn tapa. Kun UTssä on johtajia (tai henkilöitä, joita ajattelemme johtajiksi) he toimivat mielestäni ryhmänä, eikä niin, että olisi vain yksi johtaja. - Yleisenä havaintona voi sanoa sen, että kaikki kirkot, adventtikirkko mukaanluettuna, ovat huonokuuloisia. Syynä, näin luulen, on se että kirkot ovat ottaneet itselleen Jumalan edustajan roolin, ja sehän on aivan kamala paikka ihmisille. Ne eivät siis usko olevansa Jumala vaan edustavansa häntä ja siksi hyvin helposti hukkaavat nöyryyden, kyvyn kuulla ja oppia.
Yksi tapa (muitakin lienee) kirkoille uudistumistua, on se, että joku protestoi. Kirkko ei protestointia kestä vaan tavalla tai toisella laittaa protestoijan ruotuun. Pian kuitenkin kirkon opetuksesta huomaa, että ainakin jotakin protestoijan sanomasta on omaksuttu ja muuttunut käsitys saatetaan virallistaakin.
Eri kirkkojen historiasta olisi helppo löytää esimerkkejä tällaisesta.
Tästä syystä kirkkojen tärkeimpiä ominaisuuksia ovat nöyryys ja demokratia - silloin kirkko pystyy ja haluaa kuulla myös poikkeavia kantoja ja uudistuminen voi tapahtua myös ilman marttyyreita. Tässä adventtikirkonkin osalla on ollut väliin parempia ja väliin huonompia aikoja.
Mutta ongelma johonkin asiaan turhautuneiden jäsenten kanssa ei usein koske kirkon keskusorganisaatiota vaan paikallisseurakuntaa, enkä voi tähän sanoa kuin sen, että jyrkkää, tuomitsevaa fundamentalistista ja korvat sulkevaa asennetta on nyt paljon vähemmän kuin muutama vuosikymmen sitten. Mutta tässä asiassa parannuksen tekoa on enemmän vielä tekemättä kuin tehty. - Kaikki, jotka haluavat löytää valittamisen aihetta, aina löytävät, mitä hakevat. Kun joku adventisti sanoo heille, että Babylon löytyy kristikunnan piiristä ja että lähes kaikki kristityt tarvitsevat uskonpuhdista - se on heistä aivan kamalaa, vaikka todennäköisesti on totta. Hmmm... ja onhan se kamalaa, jos asiaa ei esitetä nöyrästi ja niin, että sanoja itsekin tarvitsee parannusta.
Kun sitten toinen adventisti sanoo, että hänen kolmen enkelin sanomansa ytimenä on sama evankeliumi, sama Kristus ja sama pelastus kuin muilla herätyskristillisyyden piirissä olevilla, sekin lienee totta, mutta on valittajien mielestä kauheaa, kun eivät pääsisi enää mistään valittamaan ja he etsivät sitten innolla todistetta siitä, ettei opetusta parannuksen tarpeesta ja evankeliumista saa koskaan adventtikirkossa katsoa jotenkin kokonaisuutena, vaan adventistien pitäisi aina valita jompi kumpi ja erottaa piiristään ne, jotka kulloinkin ovat valittajan murheena.
Niinkuin Adviss totesi, EGW on kirjoittanut niin paljon ja moniin tilanteisiin, ettei sitä yhdellä lainauksella selvitetä. Ja on myös neuvonut, ettei toisista kannata puhua kielteisesti, mitä neuvoa yritän itse seurata - paitsi, kun valitan valittajista. - Onhan se jotenkin herttaista, että niin kovasti haluatte tietää kirkon "virallisen" opetuksen vaikka Babylonista. Mutta eihän sellaista voi kukaan antaa, koska sellaista ei ole. Aiheesta voi olla yleisiä adventistisia käsityksiä tai harvinaisia käsityksiä, mutta virallista ei voi olla, koska sellaista ei ole päätetty. Ihan oikeaa kirkon päättämää on se, että kirkon tehtävä on opettaa niiden kolmen enkelin sanomaa, mutta siitä pitemmälle ei ole haluttu mennä. Yksi adventismi otta ensimmäisen enkelin tekstistä vaikka sanan evankeliumi ja sanoo siinä olevan jutun ytimen, toinen voi puhua Babylonista ja katolisuudesta tai muista kirkoista...
Kirkon omat kustannusliikkeet ovat tietenkin julkaisseet aiheesta - mutta niistäkin löytyy esimerkiksi Paulienin teksti, jossa hän pitää antikatolisuutta anakronistisena harhana tai sitten vaikka isäni teksti, jossa hän pitää katolisuutta tulevan vainon lähteenä. Vaikka isäni kirja on ihan hyvä, kannatan Paulienia.
Mutta niinkuin joku totesi, on ihan fiksua olla kauhean tarkkaan määrittelemättä, mitä uskoo asioista, jotka liittyvät tulevaisuuteen. Eihän tässä mitään kauheaa uskovien vainoa ole näkyvissä ja jotakin sellaista varmaan oikealta Babylonilta pitäisi odottaa.
On siis asioita, joista adventistit saavat olla eri mieltä, ja hyvä niin. En voisi kuulua yhteisöön, joka vaatisi kaikilta tarkalleen samaa opetusta. Pakkopaidat kuuluvat vakavien psykoosien hoitoon, eivät kirkkoihin. Jumala on luonut monimuotoisuutta ja se saa ulottua uskoviinkin. Jos kaksi ihmistä ajattelee samoin, toinen on tarpeeton. - Tähän vielä myöhäsyntyiset aplodit advissille. Päätelmäsi on hyvä ja esittämääsi ajatusta kannattaisi kehittää ja levittää .
Tuomiojuttu vaatisi aika pitkän perustelun, johon ei täällä ole mahdollisuutta, mutta Raamatusta voisi ottaa lähtökohdat. Ensimmäisenä havaintona se, että Jeesus kuollessaan ristillä kantoi meidän syntivelkamme. Synnin rangaistus ei siis pahimmankaan syntisen kohdalla voisi olla ajallisesti tai kärsimyksen puolesta suurempi kuin mitä tapahtui ristillä. Samalla käy selväksi, että tuli on Raamatun helvettikuvauksissa toisarvoinen asia. Jos tuli olisi pääasia, ei Jeesus kärsinyt synnin rangaistusta.
Mutta tämä on vasta jutun alku. Vaikka risti aiheuttaa suuren fyysisen kärsimyksen - ei hänen kokemansa ruumiillinen kipu ollut asian ydin. Se löytyy sanoista: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit.
Jeesus opettikin, että sitä palvelijaa, joka tiesi Herransa tahdon, mutta ei tehnyt valmisteluja, rangaistaan monella lyönnillä. Tuomio on henkisellä puolella.
Asiasta voisi tai pitäisi sanoa paljon enemmän, mutta ajatus siitä, että viimeisellä tuomiolla rangaistus on ensisijaisesti fyysistä tuskaa on todella surkea oppi. Jonkinlainen korvikeopetus, jolla adventistit ovat yrittäneet tehdä helvettikäsitystään helpommin sulatettavaksi niille suurille kristittyjen joukoille, joiden mielestä ikuinen kärsimys helvetin liekeissä on ihanaa taivaallista oikeudenmukaisuutta.
Hyvä Adviss! - Ensinnäkin Exapille kommenttina, että pitäisihän tuota Platonia vilkaista, kuuluu yleissivistykseen. Mahtaakohan Pyhtään kirjastosta löytyä?? Ehkä netistä tärppää paremmin.
Advissille, ehdotuksena se, että voihan keskustelukumppaneita aina kiusata sillä, että joko antaa heidän opilleen uuden rakkaudesta lähtevän merkityksen - tai sitten kumoaa opin sillä, ettei se liity rakkauteen. Jos pitää paikkansa, että Jumala on rakkaus, sen täytyy myös merkitä sitä, että jokainen oikea Jumalalta tuleva opetus perustuu vain rakkauteen.
OlliSlle sen verran lisätietoa, että Euroopassa ja Pohjois Amerikassa protestantismin piirissä syntyi radikaaliuskonpuhdistuksen perintönä aatesuunta, jota kutsutaan restaurationismiksi tai kristilliseksi primitivismiksi. On aika ymmärrettävää, että anabaptistit, joita - luterilaiset, kalvinistit ja katoliset - lahtasivat niin ahkerasti, että seurauksena oli ehkä suurin kristillisen historian marttyyrijoukko tavoitteli uutta uskonpuhdistusta, joka olisi vienyt uskonpuhdistuksen loppuun asti ja palannut alkuseurakunnan uskoon.
USAssa 1800 -luvulla vahvin restaurationistinen liike oli nimeltään Christian Connexion tai Christian Church, jotka kasvoivat nopeasti melko suureksi kirkkokuntavastaiseksi yhteisöksi. Sapattia pitävän adventismin juuret ovat vahvasti tuossa liikkeessä, vaikka mukana oli joku yksittäinen baptisti ja metodisti. Mutta samasta ajatuksesta nousi vuosisadan lopulla myös karismaattinen versio ja helluntailaisuus.
On aika selvää, että Jehovan todistajienkin juuret menevät tähän samaan liikkeeseen (siinä vaiheessa monet restaurationistit olivat myös kolminaisuusopin vastustajia) ja jotkut kirkkohistorioitsijat näkevät myös mormonismin vähän näitä muita mainittuja eksoottisempana versiona restaurationismista. - Muutosvastarintaa löytyy aina, kun joku asia tuntuu uudelta. Vanha yksinkertainen adventismi voisi toimia paljon paremmin tällaisessa maassa kuin Suomi ja se vapauttaisi paljon energiaa elämästä nauttimiseen ja hyvän tekemiseen - kun ei tarvitsisi tuhlata aikaa ja energiaa toisten oikeaoppisuuden vahtimiseen. Onneksi niin kauan kuin on elämää on myös toivoa!
Siunausta myös itsellesi! - Veli Exapille lämmin tervehdys!
Täytyy kyllä tunnustaa, ettei helvettiopin aatehistoria kuulu vahvimpiin juttuihini. Kuvittelen sen taustan menevän Platonia pitemmälle ajassa taaksepäin. VTssäkin on joku viite tuonelaan tai kuolleiden valtakuntaan, joka kuului lähes kaikkiin antiikin uskontoihin. Egyptiläisillä on vanha hymni (1200 -luvulta eaa), jossa luvataan hyvää ja Maat jumalan apua kuolleiden valtakunnassa niille, jotka ovat elämässään olleet hyviä. Vastakohtana on tietenkin paha niille, jotka eivät olleet kilttejä.
Vanhoja tuonelan valtakuntaa kuvaavia tekstejä on joka puolella. Gilgamesh eepoksessa kuvataan kuolleiden valtakunnan erottaminen taivaasta ja maasta, ja vastaavia löytyy muista sumerilaisista, heettiläisistä ja Ugaritinkin teksteistä. Paras helvetin esikuva ennen Platonin aikaa on iranilainen teksti, jossa pahat kuolleet upotetaan sulaa metallia olevaan virtaan.
Juutalaisten parissa erilaiset helvetti/taivasajatukset alkoivat vahvistua, kun lähestytään pakkosiirtolaisuuden aikaa. Jesajassa on viittaus ylösnousemukseen ja kuva uudesta taivaasta ja maasta. Juutalaisten piirissä helvettikäsitys yleistyi hellenistisenä aikana (Aleksanteri Suuren jälkeen), jolloin jotkut (ja vähitellen yhä useammat) omaksuivat myös kreikkalaistyylisen käsityksen sielun kuolemattomuudesta.
Mutta tuliko helvetti jeesuksen ajan juutalaisuuteen Platonilta vai Iranilaisilta, en tiedä.
Onneksi Raamattu ei VTn puolella sano mitään helvetistä ja UTnkin helvettitekstit jättävät asian sen verran avoimeksi, että joku ilmeisen vilpitön kristitty voi uskoa ikuisen helvetin kärsimyksen ankarimpaan versioon, jossa kastamattomina kuolleet vauvatkin kituvat polttavassa liekissä (ja heille kasvaa jatkuvasti uutta ihoa ja lihaa poltettavaksi), ja joku toinen, yhtä vilpitön, siihen, ettei kukaan kärsi koskaan missään - ja useimmat meistä muista asettuvat näiden kahden ääripään välimaastoon. - Hyvä syy uskoa adventismiin ja pitää sen sanomaa oikeana on alkuperäisen advenstismin ydinajatus, joka on juurikin pyrkimyksessä palata alkuperäiseen kristillisyyteen. Radikaali raamatullisuus merkitsi aensimmäisille adventisteille sitä, että sana oppi oli kielteinen termi ja sana totuus myönteinen. Tästä syystä kristillisyys tarvitsee jatkuvaa uudistumista - totuudessa voi aina kasvaa, kun oppeihin tarttuminen merkitsee paikalleen jähmettymistä.
Kun tähän jyrkkään raamatullisuuteen liitetään rakkaus ja armo, on koossa kaikki, mitä tarvitaan. Nämäkin ovat asioita, joissa uskova voi aina kasvaa.
Niinkuin aloittaja totesi adventismin ideana on ollut toimia uskonpuhdistajana kristikunnan keskellä - realismia lienee kuitenkin se, että kirkko itse tarvitsee nyt itsekin uudistumista yhtä kipeästi kuin monet muutkin kristilliset yhteisöt.
Pidän kuitenkin tuota alkuperäisen adventismin ideaa niin huikean loistavana, että mielelläni tässä joukossa olen mukana ja yritän varovasti ohjailla sitä (ja samalla itseäni) ylenpalttisen (ja ylitsevuotavan) armon lähteille ja radikaaliin raamatullisuuteen ihan kirkon alkuaikojen mukaan. - Adventtikirkon bisnes pyörii.
Erinomaisesti päätelty.
Yli 1000 seurakuntaa Ugandassa ja hyvän matkaa yli 300000 jäsentä. Ainoa, minkä veli unohti oli se, mihin suuntaan raha virtaa. Se että Ugandassa on kohtuullisen paljon jäseniä, yliopisto, sairaala, klinikoita ja tietenkin monia kehitysapuprojekteja merkitsee sitä, että kirkko käyttää varojaan tehdäkseen siellä työtään. Juuri niin kuin tarkoitus on. Uganda on kirkon organisaatiossa nk. lähetys, joka tarkoittaa, että se ei taloudellisesti ylläpidä maassa tehtyä kirkon työtä.
Hups, niitä lännestä kerättyjä varoja ei käytettykään pappien yleelliseen elämään vaan tietenkin monen muun vastaavan projektin lisäksi Ugandassa sairaalaan, kahteen klinikkaan, kehitysapuun, koulutukseen ja tietenkin jotakin evankeliuistakin puhumiseen - vaikka viimeksimainittu on näistä tietenkin rahassa mitattuna kaikkein edullisinta. Eikä liene toivoa, että tässä suhteessa koskaan tapahtuisi muutosta... - Hienoa. Asiantuntija. Taisi kuitenkin adventtikirkossa käynti jäädä vähemmälle. Jos vielä kertoisit, mitä muuta bisnesta adventtikirkko on afrikassa tehnyt kuin rahaa vievää (ei sitä tuovaa) kehitysapu, sairaala ja koulubisnestä, niin saadaan tarkempi kuva kirkon raakuudesta.
Taitaa tämä olla samalla tavalla liioiteltu kuva kuin käsityksesi kirkon pastorien palkasta. - Adventtiairut ja Afrikka. Olekos ihan itse käynyt katsomassa? Its en ole käynyt kuin pohjoispuolella, mutta olen opettanut kymmeniä Afrikkalaisia ja kuunnellut heidän kertomuksia. Sanoin, että pystyisin kertomaan hulluuksista, joita siellä tapahtuu... mutta aivan yhtä varmasti pystyisin kertomaan upeista asioista, sellaisista että niitä voisi toivoa vaikka tänne Suomeenkin. Kannattaisi vaihtaa lasesihin, jotka päästävät läpi muutakin valoa kuin mustaa. Elämä on silloin paljon hauskempaa.
Kenen-on-syy ja salama. Ei kai luonnonilmiölle muuta syytä tarvitse tietää kuin se, että ukkosmyrskyjä on ollut ja tulee varmaan jatkossakin. Niitä tapahtuu, koska elämme maailmassa jossa on fyysisesti sopivat olosuhteet ja pahaa. Ja voi sitä, joka väittää tietävänsä, miksi tuollaista tapahtuu. Tiedän jonkun, joka menehtyi Thaimaassa tsunamissa - ja tiedän toisen, koko perheen, joka aivan erikoisella tavalla siitä pelastui. Eihän siinä voi kuin surra sen kanssa, jolta läheinen kuoli - ja iloita sen kanssa, joka varjeltui.
En ole ihan varma, että Herra on sanonut säitä ja ilmoja säätävänsä, vaikka virressä näin väitetään. Tuntematta olosuhteita en osaa myöskään sanoa ukkosenjohdattimesta mitään. Jotenkin epäilen, ettei missään Gihemvun talossa ökyrikkaiden paikallisen mafian ja paikallisen korruptoituneen virkamiehistön pomojen taloja lukuunottamatta ole ukkosenjohdattimia. Mutta en tiedä. - Tästähän voi kyllä keskustella. Viestissäsi on pikkuisen totta. Indonesian tsunamijärjestelmässä oli 21 (ei 25) vuonna 2004 asennettua lahjaksi Saksalta ja Malesialta saatua poijua, jotka eivät enää toimi. Totta on se, että osaa on vandalisoitu. Vandalismin syihin saattaa kuulua uskonnolliset syyt - fanaatikot ovat hulluja ovat sitten muslimeja tai ex-adventisteja - mutta selvästi tärkeämpi syy on varastelu. Poijuista on vietä rahanarvoiseksi kuviteltua tavaraa ja osa poijuista on viety kokonaan.
Mutta onhan Indonesialla seisminen varoitusjärjestelmä, jossa 170 sensoriasemaa. Valitettavasti ei kuitenkaan ole rahaa kuin 70 aseman ylläpitoon. Mutta niistä saatiin tieto tapahtuneesta maanjäristyksestä ja sen paikasta ja seismisistä jutuista vastuussa yksikkö BMKG antoi välittömästi tsunamivaroituksen. Mutta mitä hyötyä siitä on, kun järistys oli katkonut sähkölinjat alueelle, jossa kuoli eniten väkeä. Eikä rannoilla ole sireeneitä. Ja jos olisi, johdot olivat kuitenkin poikki. Köyhät jäivät vahtimaan talojensa raunioita, ettei kukaan ryöstä heidän vähää omaisuuttaan - ja tulos oli, mikä oli. Kiistelevät vielä siitä, peruuttiko BMKG varoituksen liian aikaisin. Väittävät tehneensä sen, kun kolmas ja viimeinen aalto oli iskenyt, toiset väittävät varoituksen peruutetun juuri ennen kuin ensimmäinen aalto iski. Tyypillistä kehitysmaan sähläystä. Mutta lyhyesti, vaikka meren tsunamijärjestelmä olisi antanut selkeämmän ja varmemman varoituksen tulos olisi ollut suurin piirtein sama, koska sähköt olivat poikki. Ehkä joku tässä kuoli uskon vuoksi tai ehkä ei. Useammat kuolivat siksi, että paikka oli köyhä kehitysmaa.
Sitten Afrikan jäsenistä. Olette tähän asti väittäneet, että kirkko hamuaa jäseniä vain saadakseen rahaa. Mitä rahaa niiltä Afrikan "haamujäseniltä" saa - ei mitään. Ja mitä hyötyä on "tilastojäsenistä". Ei mitään. Sehän on tiedossa, että Afrikassa tapahtuu paljon hullua lähetystyötä (myös tyhjää lähetystyötä, jossa joku menee ensin metodistien kasteelle, kun hänelle maksetaan 50$, sitten viikkoa myöhemmin adventistien kasteelle, kun hänelle maksetaan 30$ ja viikkoa myöhemmin baptistien kasteelle, kun hänelle maksetaan 40$ jne) ja muutakin mieletöntä - niin adventtikirkon kuin muidenkin kirkkojen toiminnassa. Mutta yhtä lailla on tiedossa se, että niin adventtikirkon kuin muidenkin kirkkojen kohdalle on sattunut paljon myös sellaisia, joissa yksilön tai koko yhteisön tilanne on merkittävästi parantunut uskoon tulon yhteydessä. - Hyvät veljet, parikymmentä kierrosta sitten lähditte liikkeelle siitä, kuinka Indonesian tsunamin uhrit olivat uskon uhreja, sen jälkeen kaikki sodat muuttuivat kristinuskon syyksi ja kristityt tappoivat historiassaan miljardeja.
Joka kerta, kun jollakin faktalla tai loogisella perusteella kävi ilmeiseksi, ettei väitteeseen ollut perustetta, aihe vaihtui. Ilmeisesti entisten adventistien logiikka menee niin, että jos kristityt eivät alkaneetkaan kaikkia sotia tai tappaneet miljardeja niin ainakaan adventtikirkko ei koskaan tee muuta kuin kieroilee saadakseen rahaa.
Olemme siinä tilanteessa, jossa voi tietenkin jo vaikka kuinka monetta kertaa todeta, että teillä lienee joku muu adventtikirkko mielessä kuin minulla, koska minun kirkossani mummut saavat vanhentua ja kuolla rauhassa ilman, että kukaan käy heiltä rahaa pyytelemässä eikä kukaan murehdi siitä maksavatko kaikki kymmenyksiä tai laittavatko rahaa kolehtiin. Adventtikirkon pastoreillehan tulee sama pieni palkka antaako joku heidän kirkossaan rahaa tai ei, ja kun rahankerääminen meni pois muodista joskus kolme tai neljä vuosikymmentä sitten, siitä on tullut harvinaisuus...
Tämä kuitenkin on sanottu ennenkin, ja te toistatte samaa, mitä ennenkin. Voinkin vain todeta, että olemme siinä samalla puolella, että minäkin vastustan rahaa jahtaavia kirkkoja. Vastustaisin sitä myös adventtikirkossa, jos sellaista ympärilläni näkisin.
Mutta valitettavasti myös vastustan tyhjänpäiväisiä yleistyksiä kaikkien tappamisesta ja rahan jahtaamisesta.
Sisksi jatkan tyytyväisenä omassa pienessä porukassani, jossa armosta puhutaan enemmän kuin laista ja jossa tullaan yhteen, kun on mukava olla suurin piirtein samoin ajattelevien kavereiden kanssa miettimässä, miten voitaisiin tehdä maailma paremmaksi paikaksi. - Hyvät veljet . ja - . Mielenkiintoista, että veli . on myös Helsingin ex-pastori. Sitä olen vähän epäillytkin.
Ensinnäkin kirkon päätöksistä. Tottakai tiedän asioita. Kirkko on usein tehnyt tyhmiä päätöksiä ja joskus – varsinkin työntekijöihinsä nähden, vääriä päätöksiä, kun on toimittu tavalla, jossa asioita Vain Jumala on täydellinen ja ihmiset, myös ihmisten organisaatiot ovat raadollisia. Tällaisia kirkon toimia tiedän kuitenkin enemmän ulkomailta kuin Suomesta. Tiedän myös monia ihmisiä, jotka ovat huijanneet rahaa kirkolta kirkolta, mutta en tiedä kirkon huijanneen rahaa ihmisiltä, en leskirouvilta tai organisaatioilta. Oletan, että on asioita, joita en tiedä, koska olen parikymmentä vuotta toiminut ulkomailta, mutta se vähä, mitä tiedän tapauksista joihin oletan teidän viittaavan ei anna aihetta tekemiinne yleistyksiin.
Voisin siis kertoa monia mehukkaita tarinoita, mutta valitettavasti kroonisesta rahan tavoittelusta tai ihmisten pettämisestä en pysty. - Hyvät veljet . ja - (vai onko kyse samasta henkilöstä?)
Ensinnäkin en ole pienimmässäkään määrin tuntenut itseäni tässä keskustelussa tai muutenkaan marttyyriksi. Minä kirjoittelen täällä silloin kun se on hauskaa tai kun on aikaa. Ei kai kaikesta ajatustenvaihdosta tarvitse marttyyreja tulla.
Toiseksi vaikka teille kirkko mielestänne "nimenomaan" on itseisarvo, se ei vieläkään sitä minulle ole, eikä monelle muullekaan kirkon työntekijälle. Ei edes silloin, kun palkkani maksoi kirkko (suuren osan ajasta kyllä joku muu kuin Suomen adventtikirkko). Tämä on myös ollut opetukseni aika pitkään. Kaikki uskovat, pastoritkin ovat parhaimmillaan armon kerjäläisiä ja hyviä silloin, kun eivät kuvittele itseään vanhurskaiksi...
Sama muuten sopii kirkkoihinkin. Jokainen kirkko, joka kuvittelee olevansa aina oikeassa on vaarallinen kirkko - kirkkokin tarvitsee nöyryyttä. Tätäkin olen opettanut ja kun joku (ei nykyään kovin usein) joku yrittää tehdä adventtikirkosta itseisarvon ja aina oikeassa olevan - en voi kuin pitää sitä surullisena asiana ja vastustaa ja tehdä parannus. Kunnon adventismi oli alussa jyrkästi kirkkokriittinen ja yhtä kutsumuksenani armon ja ihmisystävällisyyden opetuksen lisäksi on ollut herätellä kirkon jäseniä palaamaan lähemmäksi tätä alun kriittistä suhtautumista.
Leskien viimeisistä rovoista en tiedä, enkä myöskään salamyhkäisyyksistä kulissien takana. Kannatan avointa ja yksinkertaista kirkkoa. Taisin jo edellä kertoa kuinka yhtä leskeä kehotin pitämään roponsa - eikä ainoa tällainen tapaus. - Luetun ymmärtäminen näyttää vieläkin tuottavan vaikeuksia.
Ei minulla ole mitään ongelmaa sanoa, että väärin toimineen kirkon tai sen jäsenten pitäisi virheistään vastata ja vielä vähemmän mieleeni tulisi väittää, että mikään adventtikirkon ongelmista (joita on) johtuu joistakin muista. Kirkko tai sen organisaatio ei ole itseisarvo - päinvastoin. Vaikka jotakin organisaatiota uskon asioidenkin hoitoon välillä tarvitaan, se voi myös tulla hyvien asioiden jarruksi.
Mutta tässähän ei ole kyse niinkään adventtikirkosta, mitä se on tai mitä se ei ole, vaan siitä että tässä ketjussa esittämänne ajatuksenjuoksu on ollut onttoa, väitteenne eivät ole todistettavissa, ja viimeisenä olenkortena yritätte sanoa, että minä ja kolleegani ovat niin surkeita ihmisiä, että liki kaikki maailman ongelmat meistä johtuvat.
Onhan sekin tapa puolustautua sitä vastaan, että ketju menikin huonommin kuin laskitte. Liekö kieroa huumoria, mutta pidän tätä käännettä henkilökohtaisuuksiin henkilökohtaisuuksien jälkeen aika huvittavana. - Luulisin, että kommentteja lukemalla ihmiset voivat päätellä, kuka on katkera ja kuka hymyilee.
Tämä ketju on muuten aivan erinomainen esimerkki uskontokritiikin laadusta. 1. Esitetään jyrkkiä yliampuvia mielipiteitä; 2. Loukkaannutaan, kun joku niitä rohkenee epäillä; 3. Kun pyytää todistetta, vaihdetaan aihetta ja tehdään yleistyksiä jostakin muusta; 4. Yksittäistapauksista yritetään tehdä koko uskon sisältä; 5. Kun aiheet loppuvat siirrytään henkilökohtaisuuksiin, jne... - Uskonnonvapaus on todella hyvä juttu ja kirkkoon voi liittyä tai siitä voi erota jokainen. Mitä yksinkertaisemmin sen voi hoitaa, sitä parempi - eihän ensinnäkään kirkko ole mikään itseisarvo eikä kirkon jäsenyys ketään pelasta.
Eron jälkeen voi sitten liittyä vaikka trollikirkkoon ja kirjoitella täällä aamusta iltaan. Muistan jonkun keskustelun vuosien takaa, jossa joku laski, montako tuntia ahkerimmat ex-adventistit palstalla viettivät - sehän oli helppo nähdä, kun julkaistuissa viesteissä on julkaisuaika. Innokkaimmat osoittautuivat hartaammiksi adventisteiksi (tai ainakin viettävät enemmän aikaa adventismin parissa erottuaan kuin koskaan kirkkoon kuuluessaan). Parhaimmilla viikottainen tuntimäärä tai mennä yli kahdenkymmenen - olisi käynyt puoliaikaisessa työstä ja jopa kymmenkertaisesti enemmän kuin keskiverto adventistilta, jolta jumalanpalvelus tai kirkko ei ota kuin pari tuntia viikossa. - Minun kirjoituksiani saa arvostaa tai olla arvostamatta, kerroihan lähteneeni tähän mukaan vain katsoakseni montako kierrosta arvoisat veljet jaksavat trollejaan vetää. Mutta tunnustan, että kun veljet tässä jauhavat tyhjää kierroksen toisensa jälkeen, on vaikea välttää pientä sarkasmia. Siitä pahoittelut. En kuitenkaan vielä ole langennut suoriin solvauksiin kuten keskustelukumppanini... lienevätkö entisiä oppilaitani, joita olen ilmeisen huonosti opettanut.
Pysyn muuten sanoissani "kuviteltu julmuus." Raamatun ymmärtäminen (joissakin harvoissa kohdissa) vaatii vähän syvempää perspektiiviä.
Sille, en tietenkää voi mitään, etteivät herrat uhrijärjestelmää tunne, mutta jos katsoo vaikka 3M 1.3,10 tai 4.27,28 huomaa, että tärkeimmissä uhreissa uhrit olivat uroksia. Joissakin esim. vapaaehtoisissa uhreissa kävi myös naaras. Ja oletus on, että niistä uhratuista karitsoistakin valtaosa oli uroksia. Lammashoidosta kertovat, että yksi pässi riittää noin viidellesadalle lampaalle, joten maassa, jossa keskimääräinen pienviljelijän lammaskatras oli alle 30 lammasta, ei kovin suurta määrää pässejä tarvittu. Ja uhratessa poltettiin muutamaa kokonaisuhria lukuunottamatta vain syötäväksi kelpaamaton osa eläimestä. Muu osa valmistettiin muualla kuin alttarilla. Ehdotan kotiläksynä Raamatun uhrijärjestelmään tutustumista.
Tottahan minä vedenpaisumukseen uskon, mutta ei kai se anna tarvetta puhua tyhmiä tai perusteettomia asioita vedenpaisumuksesta. Näin ollen ei minulla ole mitään todistettavaa siitä.
Mutta jälleen lankeatte siihen, että teette tyhjänpäiväisiä väitteitä ja keräätte itsellenne uutta todistettavaa, vaikka ette aiemmistakaan (mistä valitettavasti joudun näin muistuttamaan) ole vielä todistanut ensimmäistäkään. Sanotte nimittäin ettei yksikään kristitty tai teologi ole voinut todistaa ainoatakaan Raamatun kertomusta.
Vahvistettuja tosia kertomuksia on vaikka kuinka monta. Vähintäänkin kymmeniä. Aletaan vaikka siitä, että (maaliskuun 16. päivänä) 597 eaa Nebukadnessar valloitti Jerusalemin - tapaus, jonka Raamattu kertoo ja babylonialaiset aikakirjat vahvistavat tapahtuman päivämäärää ja pakkosiirtolaisia myöten. Siinä on jo kaksi kertomusta vahvistettu. Jerusalemin valloitus ja pakkosiirtolaisuus.