kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Veli teologian harrastaja, on kovin innostunut eläinten mahdollista vaistonvaraista toimintaa koskevasta ajatuksestani, kun siitä on jo kaksi kommentaaria. Sehän on koko asian kannalta aivan sivuseikka. Oletin esittäväni biologiassa yleisesti hyväksyttyä kantaa, mutta voin olla väärässäkin - tai biologia voi olla väärässä. Ja tietenkin asiaa voi katsoa eri näkökulmilta.

    Pointti on se, että koko luomiskertomuksesta käsittelyn alla oleva teksti pohjustaa kahden ihmisen välisen liiton määrittelyä, koska se päätyy VTn vihkikaavaan. Eksegeesissä teksti luetaan etsien, mikä kirjoittajalle on ollut tärkeää. Tekstissä ei ole mitään, mikä antaisi ymmärtää, että eläimillä olisi silloin ollut enemmän älyä kuin nyt tai että ne olisivat puhuneet. Saat ihan rauhassa uskoa eläinten olleen samalla aaltopituudella Adamin kanssa - mutta silloin olisi eduksi, jos voisit antaa tekstistä jotakin väitteen tueksi. Käärmeen puhe on poikkeus, tulee seuraavassa jaksossa (kun on ensin sanottu, että se oli viisain kaikista) eikä koko Raamatussa ole sen lisäksi muuta puhuvaa eläintä kuin yksi aasi.

    Toisen kommentoijan vähän outo väite on se, että kun esitän aloituksessa mainitun tulkinnan vastaavan huonosti luomiskertomuksen tekstiä, väitteeni johtuu USAsta tai Isosta Britanniasta lahkolaisesta ajattelusta??? Oman Genesiksen tulkintani olen perinyt mielestäni ihan laadukkaista juutalaista ja yleiskristillisistä (=saksalaisista) kommentaareista ja koulutukseni pääosa on kaukana Adventtikirkon vaikutuspiiristä ihan täällä Suomessa ja Pohjoismaissa. Käsitykseni mukaan minun esittämäni tulkinta on enemmän linjassa sen, kanssa mitä löydät laadukkaista myös liberaaleista Mooseksen kirjan selityksistä. Tiedän aivan hyvin, että myös tuo eläinten kanssa pariutumisidea on jossakin kommentaarissa tai artikkelissa. Selitystä pidetään kuitenkin ristiriitaisena tekstin pääkohtien kanssa.

    Selitykseni ei siis ole erityisen adventistista selitysta, vaan sellainen, jonka voi löytää minkä tahansa kristillisen kirkon piiristä.

    Kai
  2. Huvittavaa näin puoliksi sivusta seurata, kuinka osa kansasta huutaa hurraata uutisesta kirkon tiukasta taloustilanteesta. Olen seurannut kirkon tilipäätöksiä kolmisenkymmentä vuotta ja kirkon tilanne on aina ollut tiukka. Eikä kirkolla ole koskaan ollut mitään miljoonapottia jossakin jemmassa, ei sjoituksissa, pankissa sen enempää kuin kiinteistöissäkään.

    Tilanne on kuitenkin ollut kiristymään päin, mutta en ole kauhean huolissani. Onhan historiassa adventtikirkko useasti ollut taloudellisesti ahtaalla. Esimerkiksi vuonna 1901 kirkko oli käytännöllisesti katsoen konkurssissa (miljoonavelkoja ja 36 dollaria kassassa), ja seurauksena silloin ja muissa vastaavissa tilanteissa on ollut se, että tapahtuu, mitä hurraahuutajat eniten pelkäävät. Kirkko on uudistanut aatteellisti ja toimintatavoiltaan ja vahvistunut. Muutamassa vuodessa vuoden 1901 jälkeen kirkko oli maksanut velkansa, alkanut lähetystyön kymmenissä uusissa maissa ja kolminkertaistanut jäsenmääränsä...

    Kirkon suomalainen toimintakulttuuri on jo vuosia ollut se, että keisari saakoon, mikä keisarille kuuluu, eli on hyväksytty verottajan tiukkeneva ote. Liki kaikki sellainen, mikä ei liity kirkon Jumalanpalveluselämään on verollista. Jos kirkkorakennus vuokrataan syntymäpäiväkäyttöön, tulo on verollista, jos kirkko myy palveluita tai saa vuokratuottoa jostakin kiinteistöstä se on verollista tai tulossa verolliseksi.

    Lisäksi Adventtikirkonkin toiminta on (vastakkaisista luuloista huolimatta) vieläkin sen verran monipuolista, että verottaja edellyttää kirkolta varsin monimutkaista konsernitilinpäätöstä, joka antaa verottajalle mahdollisuuden helpommin nähdä se, ettei kirkko tilisiirroin pysty siirtämään varoja verotettavasta toiminnasta verottomaan. Myös paikallisseurakunnat, jotka aiemmin ovat hoitaneet itsenäisesti kiinteistöjään ja muita menojaan irrallaan kirkon keskustoimiston kirjanpidosta, ovat tulossa sen osaksi.

    Vaikka kirkko ei pysty toimintaansa täysin rahoittamaan jäsenten normaaleilla lahjoilla ja kymmenyksillä on kirkolla ollut muuta tuloa vielä sen verran, että toistaiseksi selvittäneen. Ei siis ihan vielä ihan heti päästäne tuohon rahan loppumisen tuomaan uudistukseen. :)

    Kai
  3. Pikku kommentti nimenannosta ja avusta.

    Kirkkoraamattumme kääntää tekstin aivan oiken puhumalla "kumppanista." Sana 'ezer tarkoittaa auttajaa, tukijaa, rinnalla kulkijaa. Sitä ei käytetän vain ihmisistä vaan myös Jumalasta.

    Eläimet voivat olla uskollisia ja ovat hyväksi monille ihmisille - todellista kumppanuutta sanan täydessä merkityksessä ne eivät kuitenkaan koskaan voi tarjota.

    Se, ettei kyseessä ole seksuaalinen suhde näkyy myös siinä, että kertomuksen mukaan Jumala itse tuo eläimet Adamin eteen nähdäkseen kuinka hän ne nimeää... Tällä on kaksi tarkoitusta. Luomiskertomuksen ensimmäisessä osassa Jumala itse nimesi asioita. Sen lopussa ihmiselle annetaan valta hallita luomakuntaa ja ensimmäisenä osana tätä ihminen itse nimeää eläimiä.

    Samoin luomiskertomuksen ensimmäisessä osassa Jumala luo miehen ja naisen. Vastaavaa ei mainittu minkään eläimen kohdalla. Eläimet hoitavat pariutumisen vaistonvaraisesti - ja toisen luvun teksti haluaa opettaa, että ihmisen kohdalla on kysymys enemmästä, kumppanuudesta, liitosta, rakkaudesta. Adam (niinkuin useimmat miehet) oli vähän yksinkertainen ja tarvitsi hetken aikaa tajutakseen, että hän tarvitsee jonkun rinnalleen. Tästä on todisteena se, että teksti päättyy Vanhan testamentin vihkikaavaan - mies erotkoon isästään ja äidistään ja liittyköön vaimoonsa. Tätä sanaahan eivät Adam ja Eeva tarvinneet vaan ne, joille teksti kirjoitettiin. Kirjoittaja ei halua sanoa, että kokeile vähän eläimiä niin löydät hyvän vaimon vaan sen, että kun vähän odotat, niin Jumala auttaa löytymään juuri sinulle sopivan puolison (mikä nyt ei toteudu ollenkaan niin hyvin kuin kirjoitusaikaan, jolloin kaikki menivät naimisiin :)

    Vielä ylimääräisenä pointtina se, että toinen luku on kirjoitettu vähemmän kirjaimellisesti kuin ensimmäinen. Siinä on runovivahteita, runosanoja, parallelismejä aivan eri tavalla kuin ensimmäisessä luvussa. Suoraa runoa se ei ole, mutta tekstin taustalla on runo, eikä runo sovi kosmologian perustaksi ilman suorasainaista tekstiä. Tästä syystä tämä luku niinkuin psalmien tai profeettojen runomittaiset tekstit luetaan suorasanaisten tekstien valossa - ei päinvastoin.

    Esimerkkinä vaikka se, että tämä luomikertomuksen osa maininnalla yhdestä "luomispäivästä" (kirkkoraamatussa ihan oikein käännetty viittauksella luomisen aikaan). Mutta kirjaimellisesti luettuna kyseessä olisi yksi päivä - ei mitään pitkiä eläinten kanssa vietettyjä ajanjaksoja niinkuin tuolla ketjun alkupuolella väitettiin.

    Sanottakoon vielä lopuksi se, että kyseessä ei ole eri luomiskertomus kuin ensimmäisen luvun kertomus vaan yhden luomiskertomuksen toinen yksityiskohtia kertova runollisempi osa. Tämä näkyy heprealaisesta tekstistä siinä, että kaikki avainsanat niin ensimmäisessä kuin toisessakin luvussa ovat seitsemän kerrannaisia. Ensimmäisessä luvussa maa, taivas/taivaanvahvuus, elävät olennot, Jumala, ihminen jne. Toisessa luvussa Adam/mies, nainen/auttaja, Eden/itä jne. Myös avainjakeissa sanojen määrä on heprean kielessä seitsemällä jaollinen. Tällaista ei synny vahingossa tai tilanteessa, jossa kaksi erillistä kertomusta ympättäisiin sattumanvaraisesti yhteen.

    Kai
  4. Jos vähän tutkitte kalenterin historiaa huomaisitte kohta, että viikkojärjestys on ollut sama Rooman ajoista meidän päiviimme. Korjaus, joka kalenterissa eri maissa eri aikoina tehtiin koski sitä, että juliaanisessa kalenterissa vuosi vähitellen siirtyy, koska siinä 400 vuodessa on 100 karkauspäivää. Paavi Gregoriuksen korjaus muutta karkauspäivien määräksi 97. Kun näitä kalenterimuutoksia tehtiin, vuosihaluttiin palauttaa alkuperäiselle paikalleen ja kalenteri uudistettiin niin, että esim. maanantaita edelleenkin seurasi tiistai, mutta kalenteri hyppää 11-13 päivän yli (riippuen siitä, milloin korjaus tehtiin).

    Kai
  5. Älyttömyyksistä puheen ollen, mistä lähtien nimenanto on sama kuin sukupuoliyhteys. Oletettu seksuaalinen konteksti on sekin aika heikko, paitsi jos pitää seksiä parisuhteen tärkeimpänä elementtinä. Eläimet eivät pysty tarjoamaan kumppanuutta tai ystävyyttä samalla tasolla kuin toinen ihminen. Sitäpaitsi ensimmäinen luku sijoittaa naisen luomisen samaan päivään, mutta se on tietty toisessa osassa luomiskertomusta.

    Kai
  6. Kansainvälisesti adventtikirkoissa adventistiperheiden nuoria kastetaan yleisimmin 13-16 ikäryhmässä. Suomessa on perinteisesti ollut tapana, ettei alle 12 vuotiaita ole kastettu, vaikka on tästä joku poikkeuskin.

    Luulisin, että se, mitä Markku Tampio sanoi tarkoittanee, ettei mikään yhteisö usko aikuiskasteeseen. Se, mitä esim. useimmissa suomalaisissa vapaissa suunnissa ja myös Adventtikirkossa pidetään raamatullisimpana kastetapana on kyllä lapsikasteen vastakohta eli uskovien kaste. Kastettavalta edellytetään kykyä itse tunnustaa uskonsa.

    Kai
  7. Aloittaja totesi: "Internetin kautta on kyllä kaikille käytännössä "julistettu" jo evankeliumi. Vai miten on?"

    Valitan, että joudun tuottamaan pettymyksen. Internet yhteys on vain noin 1.4 miljardilla ihmiselle ja helppo pääsy tai taito Internetin käyttöön vajaalla 3 miljardilla. Alle puolella maailman väestöstä.

    Toiseksi: esim. Valvoja ja Helel iloitsevat siitä, ettei mitään loppua tule. Hauskaa iloitsemista. Kuka tietää, mitä huominen tuo tullessaan. Kukaanhan ei (aiempiin maailmanlopun odotuksiin viittaamalla) pysty todistamaan, etteikö nykyinen odotus voisi olla totta.

    Ja jos oletetaan, että kristittyjen odotus ei ole totta maailmaa voisi kohdata ties minkälainen muu elämän tuhoava onnettomuus joko ihmisistä lähtien tai ulkopuolelta.

    Valon taikaa puolestaan ihmettelee kirkon omaisuutta. Minäkin ihmettelen, kun en tiedä kirkon hankkineen mitään vuosiin. Jos Valon taikaa luettelee, mitä kirkko on hankkinut viimeisen kymmenen vuoden aikana, niin minä voin sitten luetella, mistä, kirkko on samana aikana luopunut ja aika nopeasti kävisi ilmi, että myytyjä kiinteistöjä on ainakin viisi jokaista hankittua kohti ja että kirkon hankinnat ovat lähinnä muutama vaatimaton kokoussali. :)

    Kai
  8. Vaikea lakata ihmettelemästä sitä, etteivät nämä mielestään älykkäät ateistit keksi järkeviä aiheita ja ettei ylipäätään monestakaan kirjoituksesta heijastu kykyä katsoa asioita niin, että niistä heijastuisi jonkinlaista humanistista suvaitsevaisuutta, kykyä nähdä sitä logiikkaa, joka johtaa jonkun ajattelemaan eri tavalla ymmärtää myöskin, että historialliset kuvaukset on tulkittava niiden omassa viitekehyksessä eikä pelkästään sen mukaan, mikä tuntuu nyt todelta tai vähemmän todelta.

    Se, miksi pidän tätä aihetta vähemmän järkevänä on, että kyseessä on sinänsä pieni historiallinen tapahtuma, jonka historiallisuutta tai epähistoriallisuutta ei kukaan pysty todistamaan. Vaikka yksi sanoo haha en usko... toinen vastaa haha, minäpä uskon. Eikä jutusta yksinkertaisesti voi päästä sen pitemmälle. Huippukeskustelua, vai kuinka.

    Kuka pystyy todistamaan, jotakin tapahtumasta, joka oletettavasti tapahtui 2700 vuotta sitten ja josta ei kerrota kuin yhdessä lähteessä. Keskustelu siitä löytyykö jostakin vesieläimestä sopivan kokoista koloa, jossa joku pystyi jonkun aikaa hengissä pysymään ei liene kovin rakentavaa, kun eläintä ei nimetä.

    Valitettavasti se James Bartleyn tapaus on tarkemmassa tutkimuksessa osoitettu legendaksi. Kertomus julkaistiin Expository Times lehdessä 1906 ja joku innostui siitä niin, että lähti selvittämään asiaa ja haastateltuaan Star of the East kapteenia, laivamiehiä, valaanpyytäjiä ja Lontoon sairaaloita, joissa Bartletin piti olla hoidossa... eikä kertomukselle löytynyt vahvistusta. Päinvastoin, ei ainakaan tuossa laivassa, tuossa paikassa eikä tuona aikana. Pettyneenä hän julkaisi tutkimuksensa tulokset 1907 samassa lehdessä ja asiaa tutkittiin tarkoin vielä myöhemminkin.

    Joonan kirjaan muuten uskon vaikka meripedon sivuutankin nopeasti, enkä ole yhtään huolissani, jos joku pitää sitä vertauksena, koska kirjan historiallisuudesta väittely vain peittää kirjan todella upean sanoman. Kirjahan opettaa antirasismia, pahimpienkin ihmisten hyväksymistä, ja ettei ihmisiä pidä luokitella kansallisuuden tai rodun tai muun vastaavan mukaan. Lisäksi siinä on enemmän kuin monessa muussa VTn kirjassa Jumalan armahtavaisuutta, rakkautta ja johdatusta, joka ei heikkene siitä, että joku haluaa mennä omaa tietään niinkuin Joona tai on todella paha niinkuin Niniveläisistä ajateltiin.

    Kai
  9. "Jeesus ei ole ollut olemassa vanhan testamentin aikaan, joten vt:n tekstit eivät puhu Jeesuksesta mitään."

    Kantansa saa jokainen pitää, mutta sitä ei kannata tehdä niin, että valitaan maun mukaan tekstejä. Kukaan ei kiistäne sitä, että Jeesus UTn mukaan oli olemassa VTn aikana. Löytyy puolentusinaa tekstejä, joiden mukaan Jeesus loi maailman (esim Hepr 1:1-3), tekstejä, joiden mukaan hän kulki Israelin mukana erämaavaelluksella (esim 1Kor 10) tai joissa Jeesus sanoi tulleensa taivaasta ja olleensa ennen Abrahamia (esim Joh 8).

    Näitä tekstejä täydentää pitkä sarja VTn messiasennustuksia, joissa osassa on sama ajatus messiaasta, joka on olemassa jo ennen ihmiseksi syntymistään.

    Tähän ei tietenkään tarvitse (tai kannata) uskoa (jos haluaa olla ateisti). On kuitenkin turha ottaa Raamatusta jotakin osaa ja tehdä sen perusteella väitteitä, jotka eivät sovi Raamatun kokonaiskuvaan.

    "Vaikeisiinkin kysymyksiin meiltä löytyy aina vastaus. Olemme omaksuneet kiltisti ja mukisematta sen, mitä meille kerrotaan USA:sta ja pääkonferenssista...."
    "Ei minun adventistina tarvitse mitään perustella. Jos Jeesus Ellen G. Whiten mukaan heitettiin alas taivaasta 2000 vuotta sitten, niin asia on niin ja piste..."

    Heheh! Huumoriahan saa käyttää. Ateisti saa esiintyä tyhmänä adventistina... mutta saman periaatteen mukaan myös adventisti saa halutessaan esiintyä tyhmänä ateistina (mitä ei valitettavasti juuri kukaan täällä yritä, vaikka tuo edellinen on liki jokapäiväistä).

    Keskustelun mielekkyyden kannalta tällainen ei kuitenkaan ole kovin rakentavaa - niinkuin veli Helel yritti kärsivällisesti jonkun aiemman keskustelun yhteydessä opettaa.

    Kai
  10. Oikea vastaus tähän kysymykseen lienee se, että adventisteilla ei liene mitään virallista kantaa siitä, että Jeesus on VTn Jahve. Useat adventistit kuitenkin näin uskovat.

    Järkevä vastaus kysymykseen on, että joissakin VTn teksteissä Jahve tarkoittaa Jeesusta. Uusi testamentti lainaa usein VTn Jahve tekstejä ja sanoo kyseessä olevan Jeesus. Kyseessä on siis UTn opetus. Tätä ei pidä kuitenkaan soveltaa kaikkiin teksteihin koska on myös sellaisia UTn VTstä lainaamia tekstejä, joissa Jahve on isä.

    Onhan esim Ps 110 yksi useimmin lainattuja VTn tekstejä ja siinä: Herra sanoi minun Herrallen, istu minun oikealle puolelleni... Heprean mukaan teksti menee Jahve sanoi Adonajlle... Selvästi tekstissä Isä sanoo pojalle... isä on siis Jahve ja poika Adonaj...

    On myös esim Sakarjan teksti, jossa Herra (Jahve) sanoi ....lle Herra (Jahve) nuhdelkoon sinua, jonka varsin yleinen protestanttinen tulkinta on: poika sanoi s...lle, Isä nuhdelkoon sinua. (Mutta saahan tämän muullakin tavalla tulkita, tuskin kyseessä kenellekään mikään elämän tai kuoleman kysymys on.)

    Joka tapauksessa UTssa on ainakin tusinan verran Jeesus = Jahve tekstejä, eli osa VTn Jahve teksteisä siten tarkoittaa Jeesusta. Kukaan Juutalainen ei vahingossa tekisi sellaista kardinaalimokaa, että soveltaisi Jahve tekstiä ihmiseen tarkoittamatta jotakin aivan erityistä.

    Kai
  11. Pieni kommentti.

    Veli Helelin kysymykset ja huoli adventistien kolminaisuusopista on outo siinä mielessä, että valtaosa kristikunnasta uskoo kolminaisuuteen. Monille tämä kuuluu sellaisiin perusasioihiin, jolla ratkotaan kuka on oikea kristitty ja kuka kuuluu johonkin kulttiin tai lahkoon.

    Lähtökohtaisesti otsikko "Adventistit valehtelevat" jo valehtelee ja oikea muoto olisi "kristityt valehtelevat," koska sisällöllisesti adventistien käsitys kolminaisuudesta ei oleellisesti eroa kristittyjen enemmistön käsityksistä.

    Toiseksi, jos veli Helel tuntisi adventismin vähän paremmin hän tietäisi, että Raamattumääritelmissään adventtikirkko on alusta pitäen sanoutunut irti fundamentalistisesta sanainsipiraatio-opista ja opettaa (ja on liki aina opettanut) asiainspiraatiota, jossa esim kahden Raamatun kirjoittajan tekstin erot eivät muodostu voittamattomiksi ongelmiksi.

    Kolmanneksi, perinteinen kristillinen ja adventistinen vastaus sen tapaisiin teksteihin, joihin tässä ketjussa on viitattu on Fil 2, jonka mukaan Jeesus, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen. Hän luopui (kenosis) omastaan. Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisen kaltaiseksi ja eli ihmisenä ihmisten joukossa...

    Jeesuksen inkarnaatio ei tarkoita sitä, että tuli tänne esiintymään Jumalana vaan sitä, että hän tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon... eli ihmisenä ihmisten joukossa, riippuvaisena Isästä Jumalasta.

    Viimeisenä kommentti edelleen siitä, että aloittaja ei tunne adventismia kovin hyvin. Kolminaisuus ei adventismissa yleensä ole tärkeä uskon koetinkivi. Kirkko opettaa sitä... mutta se liitettiin kirkon opinkohtiin vasta 1931 noin 80 vuotta sen jälkeen kun adventismi alkoi muotoitua. Useimmat adventistit siihen uskovat, mutta jos joku tunnustaa uskoa Jeesukseen pelastajana ja Jumalaan isänä puhumatta kolminaisuudesta hän voi varmaan olla ihan hyvä adventisti.

    Kai
  12. 1. Jos ihminen uskoo johonkin, hän yrittää mahdollisuuksiensa mukaan sitä myös seurata. Kukaan ei kaiketi kuvittele, että pystyisimme Raamatun tärkeitä asioita täydellisesti pitämään. Meidän rakkautemme on kuin haihtuva varjo, vain Kristuksen rakkaus on täydellistä. Siksi tarvitsemme päivittäin Herran armoa.

    2. Uuden testamentin kastekuvauksiin liittyy uskon tunnustaminen. Kaste on ennen muuta sen tunnustamista, että uskoo Kristukseen pelastajana. Kristikunnan pirstouduttua moneksi pieneksi kirkoksi lähes kaikki kirkot ovat joko kasteopetukseen tai kasteen yhteyteen lisänneet kirkolle tärkeitä opetuksia. Tunnen esimerkiksi useita aikuisiässä luterilaiseen kirkkoon liittyneitä, jotka ennen kastettaan ovat käyneet rippikoulun ja joutuneet tunnustamaan uskonsa myös muilta osin kuin sen, että uskovat Kristukseen pelastajana. Ei adventtikirkonkaan kastelupauksessa ole sen kummemmasta kysymys.

    Adventtikirkon suomalaisen kastekorttin teksti ei ole kirkon varsinainen kastelupaus tai tunnustus. Se juontaa jostakin vanhasta tekstistä ja uusittiin 70-luvulla niin, että pastoreilta kysyttiin, mitä siinä pitäisi olla ja se painettiin. Samasta tekstistä on sitten pienillä uudistuksilla otettu lisäpainoksia vaikka kirkko on määritellyt selvästi tätä suomalaista tekstiä paremman 13 kohtaisen tekstin, joka ensin kysyy kastettavalta yleisiä kristillisiä periaatteita (Jumala, Kristus pelastajana, Raamattu, kymmenen käskyä, Jeesuksen takaisintulo) ja sitten joitakin muita kirkon opetukseen liittyviä asioita. Kun aikanaan kastekortista otetaan uusi käännös, myös tämä osa uudistettaneen.

    Kastesanoja emme ota minään taikasanoina. Jeesuksen nimeen kastettu helluntailainen voi aiemmin kastettuna liittyä adventtikirkkoon ilman uutta kastetta ja oletettavasti myös päinvastoin. Olen myös kuullut joidenkin adventistipastoreiden liittävän kastesanoihin sanat Jeesuksen nimeen.

    Kun puhutaan uskon määritelmistä olisi hyvä nähdä, että jotkut asiat ovat oleellisia. Uskon Jumalaan, usko Kristukseen pelastajana, usko Raamattuun ovat sellaisia. Olisi myös outoa olla adventtikirkon jäsen, jos ei pidä sapattia raamatullisena lepopäivänä tai usko, että Jeesus tulee takaisin jne.

    Osa kastelupauksessa mainituista asioista eivät ole jäsenyyden kannalta ratkaisevia. Kirkon taloudellinen tukeminen ei ole jäsenyyden ehto sen enempää kuin esimerkiksi usko Ellen Whiteen (jota ei kirkon varsinaisessa kastelupauksessa nimeltä mainita).

    Kai
  13. Väännetään nyt rautalankaa vielä sen verran, että sanotaan asia toisella tavalla.

    On totta, mitä valvova sanoo: monet adventtikirkon pastoreista ja maallikoista uskovat 6000 vuoteen. Saattavat pitää pahana sitä, että kaikki eivät näin usko. Pointtini on kuitenkin se, että monet adventtikirkon pastoreista tai maallikoista eivät usko 6000 vuoteen. Ja että tässä asiassa kirkko on tarkoituksella vuonna 1980 hyväksymässään opinkohdassa määritellyt asian niin, että adventisti saa uskoa 6000 vuoteen tai saa uskoa johonkin muuhun aikaan, kunhan uskoo luomiseen. Ja tämän ymmärtäminen näyttää olevan ex-adventisteillekin vaikeaa.

    Niin se kuitenkin on...

    Tässä ei sinänsä ole kyse liberaalista adventismista. Minulle on opetettu, että teoria 6000 vuodesta ei perustu adventtikirkon korkeakouluissa jo yli 40 vuotta sitten ja vakuuttavimman kuulemani esityksen aiheesta piti White säätiön konservatiivinen sihteeri joskus vuoden 1980 paikkeilla... ja olen samaa opettanut sadoille pastorianluille viimeisen vajaan 40 vuoden aikana ja virkani säilyttänyt.

    Valon viestille sen verran valaistusta, että eihän kirkko koskaan ole opettanut paavin säätävän mitään sunnuntailakeja. Eihän paavilla ole maallista lainsäädäntövaltaa. Adventtikirkon perinteinen opetus aiheesta on ollut, että Yhdysvallat säätää sunnuntaita pakottavan lain ja muu maailma seuraa. Jos joku on veljelle jotakin muuta opettanut, on opettanut väärin.

    Pointtini on kuitenkin se, että aivan tarkoituksella kirkko on jättänyt tämän perusopinkohdistaan pois. Adventisti saa siis uskoa muutakin.

    Itse en ole sanonut uskovan niinkuin Paulien... enkä myöskään, että olisin eri mieltä hänen kanssaan. Se on sivuseikka.

    Kysymys on siitä, miten adventismi pitäisi määritellä. Teidän mielestänne adventismi lakkaa olemasta adventismia, jos paavia ei nähdä tulevaisuuden petona. Olette väärässä. Sehän ei kuulu kirkon perusoppeihin. Ja hyvästä syystä. Toisen kirkon mustamaalaaminen ei tänä maailmanaikana ole kovin järkevää... katolisuuden haukkuminen vaikkapa luterilaisessa Suomessa tai buddhalaisessa Burmassa tai uskonnottomassa Kiinassa ei ole kovin järkevää, koska maissa ei paljon katolisia ole. Haukku toimii vain katolisissa maissa tai maissa, joissa katolisuutta pelätään. Paulien on muuten harras EGWn kannattaja, mutta lukee häntä onneksi vähän järkevämmin kuin useimmat.

    Kanssani saa aivan rauhassa olla eri mieltä, mutta vaikka veli proffa väittäisi mitä, olen vahvasti sillä kannalla, että juuri tämä kanta on adventtikirkon virallinen kanta. Lukekaa kirkon opetuksen määritelmä seurakuntakäsikirjasta, jossa nimenomaan määritellään 28 opinkohtaa kirkon viralliseksi opetukseksi ja kastelupauksen 13 kohtaa seurakunnan jäsenyyden minimiksi. En siis lievennä tässä mitään vaan kerron, mitä kirkko on yleiskokouksen suurella viisaudella päättänyt jo vuonna 1980, kun kirkko ensimmäisen kerran päätti oppinsa virallisesti määritellä.

    Siis mikä näkyy eläkkeellä olevan tilipussissa??? Ajattelet ilmeisesti kirkon jäsenmäärän vähenemisen kaatavan eläkevakuutusyhtiö Varman?

    Iloa Herrassa!

    Kai
  14. Valitan, viittaamasi teksti ei ole kirkon virallista opinkohtaa vaan opinkohdan selitystä, joita löytyy useammasta lähteestä ja erilaisia.

    Opinkohta on seuraavalla sivulla

    http://kirjasto.adventist.fi/oppi-ihmisesta

    Lienee syytä myös pahoitella sitä, että webbisivut ovat vieläkin vähän harhaanjohtavat siinä, että lukijat sekoittavat varsinaiset opinkohdat ja niistä annetut selitykset.

    Kai
  15. Ystävällisesti voisit huomioida, että uskonnon uhrit eivät määrittele, mitä Adventtikirkko opettaa ja kirkon luomista koskeva opinkohta on huolellisesti ja tarkoituksella kirjoitettu niin, ettei siinä ei sanota mitään 6000 vuodesta.

    Lähes kaikki adventistit uskovat maan olevan 6000 vuotta vanhemman, osa uskoo, että elämä luotiin 6000 vuotta sitten ja osa, että luominen on tapahtunut kauemmin kuin 6000 vuotta sitten, kuitenkin vähemmän aikaa kuin evoluutioon usein liitetyt ajanjaksot. Tiedän myös sellaisia adventisteja, jotka uskovat Jumalan luoneen evoluution kautta, vaikkakaan näitä ei liene kovin suuria määriä.

    Itse vastustan oppia 6000 vuodesta kuten monet muutkin kirkon piirissä toimivista korkeakoulujen opettajista ja katson, ettei Raamattu ole tarkoittanut luomisen aikaa laskettavaksi. Olen myös kirjoittanut aiheesta kirkkomme lehdissä.

    Kai
  16. Eihän siinä mitään ongelmaa ole, että Jahve nimeä käytetään teksteissä, joissa sitä ei alkutilanteessa ollut. Tekstihän on selvästi kirjoitettu patriarkkojen ajan jälkeen aikana, jolloin nimi jo on käytössä ja kirjoittaja on sen verran täysjälkinen, että vain viittaa nimiin, jotka hänen lukijoilleen ovat vieraita (kuten vaikkapa El Shaddai, El Elyon, Pahad Jitshaq jne, mutta käyttää teksissä tuttuja Jahve, Elohim jne. termejä.

    Ainakin osa teksteistä on käyttää nimiä selvästi harkiten kertomaan jotakin kirjoittajan omasta agendasta - liitto teksteissä nimi Jahve on käytössä tai nimen esiintymiskerrat on tarkkaan laskettu - luomiskertomuksessa elohim 35 kertaa (5 x 7)

    Kai
  17. Jospa vielä tähänkin se kommentti, että viittaat ihan oikein 2M 6.3 todisteena siitä, etteivät patriarkat tunteneet nimeä JHVH. Et kuitenkin huomioinut 1M 4.26, jossa todetaan, että niihin aikoihin, kun Setille syntyi Enos alettiin nimeltä kutsuen rukoilla Herraa (JHVH).

    Mitään suurempaa merkitystä tällä ei ole. Adventistit eivät ole kiinni missää Jahve nimen muodossa ja seuraamme ennemmin UTn käytäntöä, jossa puhutaan Jumalasta tai Herrasta.

    Todettakoon myös, että Clear Word on adventistin tekemä, alkuun omakustanne, myöhemmin myös kirkon kustannusliikkeen julkaisema. Se ei kuitenkaan ole adventtikirkon Raamattu. Kirkon keskustoimisto pitää sitä enemmän hartauskirjana ja on varoittanut käyttämästä sitä Jumalanpalvelusraamattuna ja keskustoimiston julkaisuissa - ovat ne sitten kirkon sisäisiä tai yleiseen käyttöön tarkoitettuja ei juuri Clear Wordiä näy.

    Kai
  18. H.b.S. tykittää innolla erilaisia kysymyksiä ja selvästi toivoo ärhäkkää keskustelua.

    Valitettavasti useimmat asioista tietävät ja asiallisesti keskustelevat adventistit ovat kyllästyneet palstan henkilöherjoihin ja ontoo jankutukseen eivätkä enää kirjoittele tänne kuin joskus harvoin.

    Herjan heittäjät täällä juhlivat, eikä kannata ajatella, että palstan vastaukset alkuunkaan edustavat, mitä "adventistit" ajattelevat. Usein kaikkea muuta. Kirkon opetuksen koosteen löydät netin 28 opinkohdasta (jos maltat pysytä opinkohtien lyhyessä versiossa, etkä eksy niistä annettuihin pitempiin sepustuksiin). Jos todella olisit kiinnostunut siitä, mitä adventistit opettavat, löytäisit kunnon vastaukset helposti jostakin muualta kuin täältä. Oletan sinun kuitenkin olevan enemmän kiinnostunut kunnon väittelystä kuin siitä, että saisit luotettavaa tietoa. Good luck! Toivottavasti onnistut - vaikka epäilen.

    Laitan nyt kuitenkin pienen kommentin tähän aiheeseen.

    Jos lukee kirkon opinkohdat tarkkaan, sieltä löytyy selitys tähän. Vaikkakin täytyy lukea vähän rivien välistä. Kymmenen käskyä on jonkinlainen Raamatun perustuslaki. Se kertoo, mikä on syntiä. Jeesus viittaa kymmeneen käskyyn monta kertaa, samoin Paavali - jolla on noin 141 viittausta lakiin tai käskyihin. Kun hän puhuu käskyistä myönteisessä sävyssä, kontekstina on usein dekalogi. Kun hän puhuu käskyjen loppumisesta (joita on vähemmän kuin myönteisiä tekstejä) kontekstina on joko se, että laki on päättynyt pelastustienä tai se, että osa VTn laeista on kumottu.

    Toisin sanoen kymmenen käskyn laki kertoo, mikä on syntiä. Muut lait ovat opetusta, jota sovelletaan kirjaimellisesti tai kuvannollisesti Uuden testamentin antaman mallin mukaan.

    Esimerkiksi Paavali moittii Galatalaisia siksi, että olivat päättäneet ympärileikkauttaa itsensä. Laki ei siis tule noudattaa kirjaimellisesti. Sen sijaan Paavali puhuu sydämen ympärileikkauksesta.

    Viittaamasi puhtaussäädökset Jeesus kumoaa. Hän toteaa, ettei pesemättömin käsin syömisellä ole merkitystä, koska ihmistä ei saastuta se, mitä hän syö vaan mitä on sisällä.

    Vastaavasti, jos joku VTn laki on UTn hengen mukainen, sitä tulee arvostaa Raamatun opetuksena vaikka se ei kymmenen käskyn tavoin kerro, mikä on syntiä, ellei kyseessä ole asia, jonka kymmenen käskyä tai UT osoittaa synniksi.

    Kai
  19. Ehkä minäkin saan tässä esittää huoleni siitä suuresta innosta, jolla olette lukemassa Raamatun tai varsinkin Vanhan testamentin homotekstejä. Tarkoitukseni ei ole seuraavalla puoltaa tai vastustaa homoutta vaan valittaa käydyn keskustelun anemisuutta - noin uskovan kannalta katsottuna.

    Ajatelkaa kahta asiaa... tai kolmea.

    1. Lainaatte innolla 3Moos tekstiä homoutta vastaan. Hyvä, mutta looginen seuraava kysymys on, seuraatteko muita Vanhan testamentin seksuaalisuuteen liittyviä lakeja? Esimerkiksi, niddah, eli 8 päivän pidättyminen sukupuolisesta kanssakäymisestä kuukautisten jälkeen (joka muuten juutalaisuudessa on aina ollut tärkeä). Entä moniavioisuus... tai morsiamen hinnan maksu.

    Sitten kysymys, jos ette seuraa näitä muita, teidän täytyisi jollakin tavalla perustella, miksi tämä laki olisi voimassa, jos muut eivät ole. Kyllähän tähän syitä voi löytyä, mutta VTn teksteillä ampuminen ilman näitä perusteita on aika onttoa.

    2. Toinen asia, josta kukaan ei näytä edes olevan tietoinen, on kysymys siitä, onko Raamatun ajan homoseksuaalisuus mitenkään rinnastettavissa nykyaikaiseen. VTn aikanahan se liittyy epäjumalanpalvelukseen(?) ja ainakin kreikkalaisessa käytännössä kyseessä yleisimmin oli suhde alisteisessa asemassa olevaan nuoreen tai lapseen. Ehkä Roomasta löytyy nykyaikaistakin homoseksuaalisuutta muistuttavia suhteita, ehkä ei, mutta kyseessä on sen tapainen asia, ettei siitä pysty järkevästi puhumaan ilman, että ottaa tähän kantaa.

    3. Kolmas asia, josta kukaan ei ole vielä ottanut esille, on homoseksuaalisuuden suhde muihin nk. seksuaalisynteihin. Aika monessa kommentissa on se sävy, että homoseksuaalisuus on suurin piirtein kauheinta, mitä voi olla. Mihinkään laajempaan perspektiiviin ei kukaan ole edes viitannut. Kannattaisi kuitenkin kysysyä, suhtautuisiko Jeesus jotenkin eri tavalla homoseksuaalisesti suuntautuneeseen kuin vaikkapa syntiseen naiseen Joh 8 tai miksi Raamattu varoittaa heteroiden synneistä noin suhteessa 50:1 verrattuna homovaroituksiin.

    Sanon nämä siksi, että se räsäsmäinen sävy, jolla lähes kaikki uskovina esiintyvät homoseksuaalisuudesta ovat näissä parissa aloitteessa keskustelleet ei ole kovin järkevää uskosta kommunikointia. Tietty toiset fundamentalistit sille huutavat hurraata, mutta on mahdollista puhua uskosta järkevästi ja ihmiset kohdaten, tietenkin periaatteista tinkimättä. Mieluiten niin, että jutuista edes pienessä määrin edes joskus heijastuisi jotakin Jeesuksen lämmöstä.

    Kai
  20. Kun puhutaan sapatin alkamisajasta periferiassa - kuten Lapissa, Pohjois-Norjassa, Alaskassa ja ties missä vastaavilla leveyspiireillä - vapaus vallitkoon. Ja vaikka adventtikirkko on ihan Raamatun mukaan määritellyt sapatin alun auringonlaskuun, kirkko on onneksi ollut sen verran täysjärkinen, että ei ole alkanut lukea ihmisille, lakia siitä, milloin heidän pitäisi sapatti pohjoisessa alkaa.

    Joskus nelisenkymmentä vuotta sitten olin pastorina Sodankylässä ja hämmästelin sitä, että väki seurakunnassa alkoi sapatin milloin halusi. Pahimman kaamoksen aikaan osa alkoi sen klo 12, jotkut klo 16, toiset klo 18 ja jotkut sitäkin myöhemmin klo 21 tai 22.

    Kysyin silloiselta piirikunnan johtajalta, mitä hän ajattelee ja pidin häntä vähän lepsuna, kun hän sanoi, ettei kannata tehdä mitään. Hyvä, kun sapattia pitävät. Aika pian ymmärsin hänen vastauksensa viisauden. Vietämme Uuden testamentin sapattia, joka on vapauden sapatti, eivätkä liian tarkkaan määritellyt sapattikäytännöt sovi UTn hengen kanssa yhteen.

    Toiseksi jo ensimmäisen Pyssykylän kaamoksen aikana tajusin, että kaikkein hulluin tapa viettää joulukuisen Lapin sapattia on alkaa se perjantaina viimeisen aurigonlaskun aikaan klo 12 ja päättää sapatti lauanantaina klo 12. (Jumalanpalvelus päättyi usein sapatin jälkeen, sapattiateria olisi silloin sapatin jälkeen, ja on aika kohtuutonta odottaa joltakin toisen palveluksessa olevalta, että hän kesäisin viettää sapattia pääosin lauantaina ja talvisin pääosin perjantaina!)

    Sitten oivalsin, että ainoa kunnon ohje, joka Raamatussa asiasta on, on se, että sapattia vietetään illasta iltaan, eikä päivän kirkkain hetki tai keskipäivä voi koskaan olla ilta ja ilta on myös aina aikaisemmin kuin kesäyön auringon alhaisin piste klo 24.

    Auringonlasku on ihan riittävä sapatin määre useimmille maailman alueille, mutta Raamatussakaan auringonlasku ei ole sapatin alun päämääre, joka on ilta. Illasta iltaan pitäkään minun sapattini, lukee Sanassa ja Nehemia sanoo sapatin alkavan, kun oli pimeä Jerusalemin porteissa (ja talvisen sodankylän klo 12 on päivän kirkkain hetki!).

    Jo kauan sitten adventtikirkon johto on ymmärtänyt, että jäsenet alkavat etelämpänäkin Suomessa sapattia eri aikoina. Osa pitää klo 18 sopivana sapatin alun aikana. Auringonlasku tulkitaan eri tavoin - jotkut katsoo sen taulukosta, toiset asuvat laaksossa... ja jotkut kallion laella näkevät auringon pitempään. Valitettavan harvat kuitenkaan tajuavat, että pohjimmiltaan kyse on siitä, milloin on ilta. Minua onkin pyydetty tästä vähän provosoimaan keskustelua kirkon lehden palstoilla.

    Ei se kuitenkaan mikään ongelma ole ollut niille, jotka sapattia haluavat pitää, ei adventisteille sen enempää kuin vaikka messiaanisille juutalaisille, seitsemännen päivän helluntailaisille tai baptisteille. Herran hyvyydestä voi iloita ihan yhtä lailla alkaa sapatin milloin alkaa, muutamaa minuuttia aiemmin tai myöhemmin.

    Kai
    21. 45 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt