jossarian
Kuka olen, on merkityksetöntä; tärkeämpää on, mitä kirjoitan.
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia5 aloitusta · 304 kommenttia
- Joko osaat selittää, miten suuri tulva - siis se sama, joka mielestäsi toi maan uumenista iridiumia K/T-rajaan - tuotti hiiltä ja nokea?
- >Mutta siis miksi juuri Kristinusko, vai? En vielä oikeastaan tiedä miksi juuri se. Pohdin sitä juuri.
...että olet suomalainen, mistä seuraa, että uskonnoista todennäköisin on juuri kristinusko. Opin sisällöllä ei tähän seikkaan ole vaikutusta. Vanhempasi tuskin ovat tehneet laajaa vertailututkimusta eri uskonnoista ja sen jälkeen valinneet uskonnoksesi kristinuskon. Kuten jo toisaalla totesin, näkisit luonnossa aivan toisenlaista jumaluutta, jos kotimaasi olisi Intia tai Saudi-Arabia. - >Mutta jos sen noin yksinkertaisesti esittää niin toki perusteltu.
Ensimmäistä kertaa näen täällä kreationistiksi itseään kutsuvan tunnustavan tämän näin suoraan.
>Sinä vain et sulata minun perustelujani, ja minä en hyväksy kaikkia sinun perustelujasi. Tietenkin voit väittää, ettei minun puoltani ole perusteltu ollenkaan. Siis ettei Raamattu käy perusteluksi
Se, mitä itse kukin hyväksyy tai ei hyväksy, ei ole keskustelun sisältönä kovinkaan mielenkiintoinen, koska siinä päädytään helposti pelkkään asioiden luettelemiseen ja inttämiseen.
Raamattu käy perusteeksi kai vähän kaikelle - ehkä sitä on ehditty jo käyttääkin perusteena vähän kaikelle - mutta tässä asiayhteydessä olennaisinta onkin perusteiden totuusarvo. Miten todennäköisesti jokin väite pitää paikkansa? Tämä on tärkeä seikka jokaiselle, joka haluaa muodostaa maailmankuvansa mahdollisimman suuressa määrin tosiasioiden varaan.
Joku saattaa olla sitä mieltä, että Maa on paikallaan oleva universumin keskus, ja tämän hän perustelee Ensimmäisellä Mooseksen kirjalla. Joku toinen taas saattaa olla sitä mieltä, että Maa kiertää Aurinkoa, joka taas on yksi tähti miljoonien joukossa yhdessä galaksissa, ja hänen perusteenaan on 400 vuotta tieteellistä tutkimusta. Molemmilla on siis perusteet, vaikkakin kovin erilaiset.
Raamatun painoarvoa todisteena voi kokeilla vaikkapa seuraavalla ajatusleikillä: Maahan saapuu lentävällä lautasella pieniä vihreitä miehiä, Maan ulkopuolisen teknisen sivilisaation tutkimusmatkailijoita. He haluavat tietää, miten Maa on kehittynyt. Me vastaamme, että "juu, katsokaas kun tässä on niinku tämmöinen Raamattu, me luetaan nää jutut täältä". Minun veikkaukseni on, että pienet vihreät miehet eivät kovin kauaa viitsisi moisia puheita kuunnella, vaan nostaisivat kytkintä ja lähtisivät etsimään ihan oikeasti älyllistä elämää jostain muualta. - Jostain syystä halusit vaihtaa aihetta ja ruveta keskustelemaan abiogeneesistä. Mikäpä siinä, vapaa maa, mutta minä haluaisin edelleen tietää mielipiteesi siitä, kumpi on todennäköisemmin totta, perusteltu vai perustelematon väite.
- >jos mutaatioita olisi syntynyt miljoonien vouosien ajan, kompuroisimme niihin Telluksella.
Niinhän me kompuroimmekin. Vuosimiljoonien aikana syntyneiden mutaatioiden tuloksena on koko luonnon hämmentävä monimuotoisuus. Maailmassa on 400 000 kovakuoriaislajia; kreationismilla ei ole tälle - kuten ei muullekaan - mitään selitystä. - >Tietyt asiat Hänen sanassaan ovat niin selviä ettei niistä ole mitään epäselvyyttä, mutta tiettyjä asioita emme vielä ymmärrä.
Oletko muuten koskaan huomannut sitä, että sinulle "selvät asiat" olisivat aika paljon toisenlaisia, jos olisit sattunut syntymään Suomen sijasta Intiassa tai Saudi-Arabiassa? - >Sen verran vielä vain tuosta vesi-viini asiasta, että nähdäkseni kyseinen tapahtuma on tehnyt suunnattoman vaikutuksen, ja kertomus siitä on levinnyt jopa huomattavasti yli ammoisten roomanvaltakunna rajojen. Vai miten ihmeessä siitä voidaan muuten keskustella Suomalaisella netti foorumilla?
...pointtina oli, että aikalaiskertomuksia Jeesuksen ihmeteoista ei ole. Antiikin Roomasta on säilynyt runsaasti kirjallisia lähteitä; pidän äärimmäisen outona, että yhdessäkään ei mainita valtakunnan itäosissa elänyttä tyyppiä, joka herätti kuolleen henkiin ja puuhasteli muutakin hiukkasen epätavallista. - Kreationismin rappeutumisteoria pätee ainakin palstan trolleihin.
- ...minä jaksan ihan varmasti kysyä sinulta toistamiseenkin jossain toisaalla nämä kysymykset:
Ensiksikin: jos Raamattu kerran on erehtymätön, miten siitä on laskemalla mahdollista saada useampi vastaus samaan ongelmaan [maailmankaikkeuden ikä]? Jos oikein ymmärsin, tarvittava matematiikka ei ole yhteenlaskua kummallisempaa, joten väistämättä tulee epäilleeksi lähteen luotettavuutta.
Toiseksi helppo kyllä-ei -kysymys: Onko sinulla Raamatun lisäksi mitään todisteita n. 6000 vuoden ikäisestä maailmankaikkeudesta? - >Mielestäni, vaikkakin herra rationaalin vastaus on pidempi, sen totuusarvo on täsmälleen sama kuin minun vastaukseni. Miksi on niin paljon viisaampaa uskoa sattuman johtaneen siihen sun tähän, kuin Jumalan luomiseen?
Yksinkertaistettu esimerkki, vailla tarpeettomia yksityiskohtia: Meillä on ilmiö X, jolle on olemassa kaksi vaihtoehtoista, toisensa pois sulkevaa selitystä. Selitykselle A ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita, selitykselle B on olemassa keskikokoisen kirjaston verran todisteita. Minkälainen älyllinen kuperkeikka vaaditaan, jotta selitys A saadaan totuusarvoltaan samalle viivalle kuin selitys B? Eikö todistettu väite muka aina olekaan uskottavampi kuin todistamaton? - Luonnollisesti mikään ei takaa, että selitys B olisi oikein, mutta mikäli todisteilla on edes jotain merkitystä, selitys B on todennäköisempi kuin selitys A. - >Veden muuttaminen viiniksi yksittäisissä juhlissa ei kertomuksen lisäksi jättäisi tänäkään päivänä mitään muita todisteita. Ja kertomuksen olet näköjään kuullutkin. Sama koskee Lazarusta.
En tiedä, miten tavallista tuohon aikaan oli veden muuttaminen viiniksi tai kuolleiden herättäminen, mutta äkkiseltään luulisi, että moiset teot herättäisivät varsin laajalti huomiota, ja niiden tekijän nimi olisi kantautunut kaikkialle Rooman valtakuntaan. Kun näin ei selvästikään tapahtunut, ei ole helppoa välttyä ajatukselta, että niitä ei ehkä tapahtunutkaan.
>Jos et jaksa lukea, niin jutun pointti on suunnilleen siinä, että punaisen meren pohjasta on löytynyt sotavaunujen pyöriä, jotka vaikuttasivat olevan Raamatussa mainitulta ajalta. Nämä olisivat siis niitä Faaraon sotilaiden sotavaunujen pyöriä.
Jaksoin lukea. Jutun otsikossa oli kysymysmerkki - "Faaraon sotavaunut löydetty Punaisen meren pohjasta?" -, ja hämärästi vaunun pyörää muistuttavalle muodostelmalle helpompi selitys on koralli. Mutta eiköhän tämä ala riittää tästä aiheesta, tällä kun ei ole kreationismin kanssa liiemmin tekemistä. - Osannet jatkossa myös otsikoinneissasi olla tekemättä minusta arvioita, joihin sinulla ei ole minkäänlaisia perusteita.
Vastauksesi herätti kaksi kysymystä. Enskiksikin: jos Raamattu kerran on erehtymätön, miten siitä on laskemalla mahdollista saada useampi vastaus samaan ongelmaan? Jos oikein ymmärsin, tarvittava matematiikka ei ole yhteenlaskua kummallisempaa, joten väistämättä tulee epäilleeksi lähteen luotettavuutta.
Toiseksi helppo kyllä-ei -kysymys: Onko sinulla Raamatun lisäksi mitään todisteita n. 6000 vuoden ikäisestä maailmankaikkeudesta? - >Jumala voi valita näyttäytyykö Hän tai antaako Hän kädenjälkensä näkyä eliöissä, maankerrostumissa meressä yms.
Eikö tällaisten todisteiden arvo ole loppujen lopuksi erittäin subjektiivinen asia? Tarpeeksi vilkkaan mielikuvituksen omaava voi nähdä Jumalan vaikka Päijät-Hämeen puhelinluettelossa.
>onhan noille Raamatun ihmeillekin aika nippu historiallisia ja arkeologisia todisteita.
Tämä tekisi mieli julistaa suoralta kädeltä roskaksi, mutta olet ansainnut mahdollisuuden kertoa, mitä historiallisia ja arkeologisia todisteita on esim. Punaisenmeren vesien jakautumisesta, veden muuttumisesta viiniksi ja Lasaruksen herättämisestä kuolleista. - ...myös tähän: Missä kohdassa Raamatussa maailma kerrotaan luodun n. 6000 vuotta sitten?
- >Ajatellaan vaikka ihmistä noin tuhat vuotta sitten. Hänelle oli selvää, että Jumala on luonut puun. Tuon jälkeen olemme vain saaneet selville miten Jumala on sen tehnyt. Jumalan mekanismien selviäminen ei tää hänestä yhtään vähempää totta.
Millä olisi mahdollista todistaa, että puun tehneen tapahtumaketjun takana on jumala, erityisesti kristinuskon Jumala? Muuttuuko puu olemattomaksi, jos oletetaan, että tapahtumaketju selittyy ilman Häntä? - >Kävelet metsäpolulla ja löydät esineen joka vaikuttaa matkaradiolta. Mitä tulee ensimmäisenä mieleesi? Onko esine muotoutunut kenties biologisten lainalaisuuksien kautta itsestään metsään, vai olisiko sillä kenties suunnittelija ja olisiko sen ehkä joku rakentanut?
Tämä on uusi muoto ikivanhasta kelloseppävertauksesta - http://fi.wikipedia.org/wiki/Kelloseppävertaus -, jossa taskukello on vaihdettu matkaradioon. Sen ampui alas jo 1700-luvulla David Hume: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hume#Suunnitelma-argumentti
Ensi kerralla parempi analogia, eikös vain? - >Vaikee keskustella kun ei perustelut pysy edes kahta päivää samoina.
Vielä vaikeampaa keskustelu on, kun toinen osapuoli ei edes useaan kertaan pyydettäessä anna perusteluja. Esimerkkejä tästä voit katsella aito-outsiderin kirjoituksista hänen nyttemmin hylkäämässään jääkausi-aiheisessa keskustelussa. - >Raamatun mukaan J-la loi maan ja taivaan kaikkine joukkoineen 6:ssa päivässä melko tarkkaan 6000 vuotta sitten.
Missä kohdassa Raamattua tämä kerrotaan? En ko. teoksen kerran läpi lukeneena muista moista huomanneeni. - >Ensiksi he ovat tulleet tyhmiksi, syystä Roomalaiskirje 1:21,22. tuosta evojen ja monen
muun vihaamasta Raamatusta, joka ei erehdy
Mutta minä sanon teille: jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion; ja joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen', on ansainnut suuren neuvoston tuomion; ja joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.
(Matt. 5:22)
Kavahtakaa, ettette harjoita vanhurskauttanne ihmisten nähden, että he teitä katselisivat; muutoin ette saa palkkaa Isältänne, joka on taivaissa.
(Matt. 6:1)
Siis erehtymätön Raamattu ei näytä suhtautuvan oikein myötämielisesti muiden ihmisten kutsumiseen tyhmiksi ja oman uskon suuriääniseen julistamiseen.
Hyvää matkaa helvettiin - vai oletko eri mieltä kuin Jeesus vuorisaarnassa? - ...mutta tuo ei voi olla kreationistinen lause, koska se sisältää perustelun. Kuten aito-outsider on meille kaikille vastaansanomattomasti todistanut, todelliselle kreationismille väitteiden perusteleminen on tuntematon käsite.