Valikko
Aloita keskustelu
Hae sivustolta
Kirjaudu sisään
Keskustelu
Viihde
Lainaa
Treffit
Säännöt
Chat
Keskustelu24
profiilit
tublat
tublat
tublat
Vapaa kuvaus
Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---
Aloituksia
27
Kommenttia
5230
Uusimmat aloitukset
Suosituimmat aloitukset
Uusimmat kommentit
Jos koira ei välttämättä syö edes kerran viikossa,juo heikosti,ja tekee näillä helteillä vielä tunnin lenkit,niin se on kävelevä ihme,josta kannattaisi jo johonkin lehteen pistää juttua.Saisi varmaan pitkäksi aikaa sitä raakaruokaa juttupalkalla :D
Oikea koira kun olisi jo jokusien päivien jälkeen tuolla menolla ollut jo tippakamaa,ja ihan lekurinkin toimesta.Ja otettu kaikenmaailman mahdolliset kokeet.
"Miksi luulet..."
Aina välillä voi lukea mitä ihmeellisempiä juttuja (näemmä) :D
Ja jos ottaa rodut huomioon,niin oisi tainnu tuolla menolla jo ajat sitten häipyä jo atomeiksi näkymättömiin,kun roduilla muutenkaan pahemmin kiloja ole :D
13.08.2010 19:36
No tähän olisi mielenkiintoista kuulla,mitä muita mielenkiintoisia neuvoja kyseinen "kouluttaja "antoi...
Entä mikä oli syy hänen mielestään touhuun?
Yöt on nukkumista ja rauhoittumista varten.Ei leikkimistä ja touhuumista.Jos koirat silloinkin remuaa,niin systeemit on pielessä.Pentu saattaa olla vielä eri juttu.Jos yksinään touhuu.
Jos paljon yöllä remuaa,ja muutenkin,tuon ikäinen vielä sisälle voi tarpeet tehdä.Siinä ei ole mitään merkillistä.
Mutta siinä on,että aikuinen tekee,ja tässä tapauksessa siis puhtaasti merkkaa.Eli kuten sanottua,niissä jossain mättää,missä jo mainitsin.
Normaalisti kunnolla sisäsiisteyden sisäistänyt koira ei edes "vahingossa" tassujaan likasta.Vaan pysyy kaukana.
Minä esim.olen nähnyt jo vanhemmista koirista,kun aamulla alakertaan olen tullut,onko pennulla tai (vanhuskoiralla,jolla joskus vähän iän tuomaa valskausta ollut) on vahinko käynyt.Sen verran on naamat lätteelään,kun omaa pesää ei kuulu liata.Eikä taatusti ole lähellekkään menty ulosteita.
Hyvä koirapomo,ensinnäkin,sen ei tarvi itseään korostaa pissimällä toisten ulosteitten päälle.Ja jos se sitä tekee sisällä,niin ei ole normaalia,vaan taas tullan syihin,joita jo olen ja muutama muukin maininnut.
Sisätiloissa merkkaaminen ei kuulu kuin omistajalle.
Jos koirille,siis aikuisille on kunnolla sisäsiisteys opetettu,ja se pitäisi olla jo hanskassa,miksi niitä ei voi kieltää,jos yllättää?Miksi rike (huom,on rike,jos asia on kunnolla sisäistetty ja opetettu) pitäisi jättää huomioimatta pelkästään?Mitä koira siitä oppii?
Tosin tuo nyt on vaan pikkujuttu,eikä siihen puuttuminen yksistään auta,kun kokonaisuus on pielessä.
Mutta kuten joku mainitsi,jos haluat jatkaa valitsemallasi tiellä,kikkakolmoset netin kautta ei asiaa hoida,etkä kokeilla jo mainittuja neuvoja (tosin ne on vain osviittaa,eli paras olisi saada IHAN oikea kouluttaja paikanpäälle arvioimaan ja opettamaan asiat kunnolla.Mainitutkin.
Ylipäätään aika stressaavalta vaikuttaa touhu.Toivottavasti ei kukaan keksi ruveta stressistä (myös iät) johtuen jossain vaiheessa rettelöimään muiden kanssa .Voi hyvin olla mahdollista sekin tuolla menolla...
13.08.2010 10:24
"Hyvällä tuurilla kerran viikossa".
No jo on aapelilla melkoinen koira,jos hengissä moisella sinnittelee.Ja jaksaa vielä (tuon kokoinenkin)tunnin lenkinkin päivittäin syömättä ja huonosti juovanakin...
Ja kuppikin tyhjenee itsestään.
Mistähän tuollaisia taloudellisia ihmekoiria oikein saisi.Jos vielä löytyisi isompanakin painoksena.
Lyhytkarvaisella muuten tuntuu ihan samoin luut,on märkä tai kuiva ;)
13.08.2010 09:53
Tuosta Koirattaren tarinasta ajattelin minäkin vähän samalla lailla.
Eli jos käynytkin tavallaan käänteisesti (eli "oikeaa",jos niin voi sanoa syytä ei tiedettykkään agressiolle syystä tai toisesta),niin kun testesteronin tuotantoon puututtu kastroinnilla,niin menty äärilaitaan.Eli jos niitä on ollutkin ennestään "heikosti",josta sitten arkuus naishormoonien lisääntyessä.
Eli vähän tavallaan samoin väärinpäin,kun mennään sterilisoimaan oikeasti aggressiivinen narttu,jolloin uroshormoonit lisääntyy ja vielä testestoriinikin saattaa alkaa jylläämään...
Ja juu,fifi-ihmisenä,ja niiden nidenomaan koirana pitämisen puolustajana, välillä ärsyttää tuo ihmisten suunnaton himo pallien hävitykseen melkein joka asiassa ensimmäisenä,jos ei terveydellisiä syitä ole. Sorry,ei voi mittää...
12.08.2010 16:17
No ensinnäkin,sen verran on jo koirulla ollut noita iho-juttuja,että mielestäni ehdottomasti olisi pitänyt ottaa allergiakokeet.Näkee ainakin,mikä on allergeenitilanne ja onko mahdollisesti jotain varastopunkki/pölupunkki allergiaa,ja atopiaan viittaavaa.
Ruoka-aineet selviää parhaiten eliminaatiodietillä,ja jos noin paljon oireiluja,niin itse kyllä lähtisin jo sitä koettamaan.Eli tietoa ensin siitä kunnolla ja sitten tekemään.
Onko raapenäyte otettu ulkoloisten varalta? Altistaa myös,jos niitä on.
Raakaruokinnasta,jos barffia tarkoitat,en sano mitään,mutta kotiruokinnasta (ryynipohjainen siis) sen verran,että erinomainen vauvasta vaariin ;).Hyvä myös siitä,että jos jollekin ruuanainesosalle allerginen,niin jättää sen vaan pois,ja koostetaan niillä,mitkä sopii.
Mutta ,koostaa tai ruokkii millä,niin ensin pitäisi saada selvyys,mille on yliherkkä.Muuten se on aivan sama ja ongelmia tulee,millä ruokkii,jos siellä on allergisoiva ainesosa.Siis aivan sama allergisoinnin puolesta,tarkoitan.
Niin,ja sitten oitis soitto kasvattajalle,onko muilla pentueesta ollut samantyylisiä oireita.Perinnölliset tekijät ?
12.08.2010 16:01
Raid tappaa talossa ja puutarhassa,vai miten se meni...
Mites olisi ennemminkin ennaltaehkäisy,ettei niitä kärpäsiä tulisi?
Yksittäiset sitten vaan teilaisi lätkällä,tulisi sitten hyötyliikuntaakin,kun niitten perässä juoksee :D
Meillä ei noita myrkkyjä harrasteta.Kerran tosin otin järeät käyttöön,kun kerrostalossa asuttiin ja oli kellarissa naapurin kopissa turkki ilman pukupussia o_O,ja öttiäisiä (koita ?) lenteli aika reippaasti...
Huh,mikä haju o_O.En kyllä asuintiloissa käyttäisi.Meillä kun vielä koissutkin pärskii jo pelkästään siitä,jos jollain kylään tulevalla haisee vaatteet tupakalta :DDD
12.08.2010 15:37
Sinulla on jo nyt ihan hieno asenne,tiedostat vähän omatkin puolesi ja haluat "työstää" kunnolla,niin varmasti saat homman kuntoon ja kasvatettua kaverisi kivaksi kaveriksi :)
Noilla kentillä kaikki on joskus ollut noviiseja,ja yhdellä sun toisella jotain ongelmanpoikastakin,joten rohkeasti vaan mukaan,ei tarvi "ujostella".Kun on vielä sama kiinnostuksen kohde,niin äkkiä juttuun tullaan ;D
Jos omalla rodulla on toimintaa,niin usein se on parhaimmasta päästä,kun nimenomaan sieltä saa kokemusta ja tietoa omasta rodusta ja sen erityispiirteistä.Mutta muutkin käy,kun vaan on osaavat kouluttajat.
Tsemppiä :)
12.08.2010 15:26
Nykyään,kun tuntuu,että koirien kanssakin pitäis mennä sieltä,mistä nopeimmin ja helpommin pääsee,niin pallien poistokin tuntuu olevan joku hitti tuote,tosin ilman takuuta....
Eli loppuu tuurilla,tai sitten ei lopu.Riippuu niin monesta,ja samasta syystäkin voi olla,että jollain auttaa,toisilla ei.Ja koskee ihan kaikkia syitä.
Jos hormoonitoimintaan liittyy,niin jos koira on riittävän kauan sisälle siitä johtuen ruikkinut (tosin pääsyy ei tuokaan ole),niin hommasta tulee helposti opittua,eli pallien poistosta ei ole mitään hyötyä yksinään.
Minusta noit ruikkimiset johtuu narunpäästä.Joko ei olla sisäsiisteys kasvatus kunnolla hoidettu loppuun saakka (siitä on liuettu),koiralla muodostunut sijaistoiminta riittämättömän aktiviteettien vuoksi,tai "johtajuus" pielessä.
Pahimmassa tapauksessa noi kaikki.
12.08.2010 15:03
Kannattaa sitten muistaa,että taajamassa jos asuu,niin koskee taajaman järjestyssäännöt.
Myös omalla pihalla järjestyssäännön mukaan on koira oltava valvonnassa,ja viranomaisilla esteetön kulku tarpeen vaatiessa.
Omistaja on siis vastuussa vahvasti myös omalla pihallaan olevasta koirasta.
Ja jos tarkkoja ollaan,niin järjestyssäännöissä poikkeavuus aukioloon pihan ollessa kyseesssä,tarkoittaa nimenomaan suljettua pihaa.Aitaamaton ei siis samaan oikeuta.
Eli jos jotain sattuu,niin helposti ei omistaja vahvoilla ole edes omalla tontillaan välttämättä.
12.08.2010 14:53
Ensinnäkin,aita.Eli pyytää lupa,vaikka kevyeen verkkoaitaan.Sillä saa rajattua oman tilan,ja on turvallinen myös koiraa ajatellen.Sitten portille,tarvittaessa aidalle, koiravaroitusmerkit.Niitä saa vaikka haluamallaan tekstillä.
Ja sitten vaan ihan yksinkertaisesti suuta auki,ja joka penskalle säännöt asiallisesti,miten halutaan toimia.
Jos lapsille ei asia/säännöt mene jostain syystä jakeluun,vaikka hyvin perustelee,niin sitten vaan yhteys vanhempiin.
Yleensä muksut ymmärtää ja toimii ihan ok,kunhan vaan asiat hyvin perustelee järkeenkäyvästi ja määrätietoisesti.
Jos ei halua muksuja pihalleen,niin sitten vaan asia tehdään selväksi.Jos taas vaikka joskus koiran kanssa leikkimään,niin siihenkin säännöt ja niistä kiinni.
Meillä ainakin on toiminut ;)
12.08.2010 14:37
No ensinnäkin,käsissäsi on nyt eeerittäin energinen rotu.Joka pelkästään jo tarkoittaa sitä,että sitä toimintaa,mihin purkaa sitä,pitäis olla ihan kunnolla.Ja nimenomaan sitä aivotoimintaa,riittävän ja sopivan liikunnan ohella.
Ja sitten sopivasti rauhoittumista,ja joskus noita energiapommeja pitää tassutassulta ihan ohjattakin siihen,jos ei kykene kunnolla rauhoittumaan.
Tuossa tilanteessa yleisesti huomiota voisi vähän säännöstellä,ja pyrkiä siihen,että kaikki huomio tulisi palkkana jostain.Ainakin niin kauan,että homma saadaan haltuun.
Huomioimattomuus haukkumisessa harvemmin toimii,ellei sitä ole aivan heti tehty.Se kun on toiminta,joka palkaa myös itse itseään.
Itse olen ihan noissa asioissa kiellon kannalla,ja oikeasta toiminnasta palkkaamisen.
Nyt tuntuu,että joko kielto ei ole kunnolla opetettu,ei olla oltu riittävän säännönmukaisia,tai jossain muussa on menty pieleen ("johtajuus" vähän hakusessa),jos koira vastaa kieltoon vaan innostuen.Koira ei välttämättä ehkä edes tiedä,mikä on kiellon tarkoitus.
Eli tuo kieltopuoli pitäisi jo tulevaisuuttakin ajatellen saada kunnolla hanskaan.
Yksi keino haukkumiseen lopettamiseen,on tehdä asia käänteisesti.Eli opettaa koira haukkumaan käskystä,ja myös vaikenemaan siitä.Eli hiljeneminen on vaan pelkkä suoritus,ei niinkän kielto.
Tuo on joillekkin melko tehokaskin tapa,mutta toisaalta vaatii myös sen,että omistajalla pitäisi olla pelisilmää,että tietää suht varmasti mistä syystä haukkuu,ja osaa sitten asian tehdä oikealla tavalla.
Mutta,sen verran vaativasta rodusta on kyse,että ehdottomasti suosittaisin menemään rotuyhdistyksen/muun yhdistyksen(mieluiten jonkun,jossa moninaista toimintaa,niin maastokuin tottelevaisuus) koulutuksiin mukaan oppia (ja ihan täsmäkohtaistakin,jos mahdollista ) ja toimintaakin saamaan.
Ihan tulevaisuuttakin ajatellen.Ettei keksi sitten mitään pahempia "konnuuksia" ja sijaistoimintoja tulevaisuudessa ;
11.08.2010 14:38
No täytyy sanoa omalta kohdaltani,että enpä ole tiennyt...
En ole ikinä nähnyt,että pentu "protestoi",varsinkin jossain tilanteessa,jossa käydään kiinni oikein ulvonnalla tai vikinällä.Hui kauheeta,jos omat joutuis noin tekemään,niin katsoisin aikas pian sinne peiliin.
Kyllä kuulostais ihan puhtaalta pelästykseltä.
En ole myöskään ikinä nähnyt,että koiramamma nostaa pennun pois tekemästä jotain sopimatonta.Jos puhutaan sopimattomasta,ja tekemisestä,niin eiköhän pennulla ole jo sen verran ikää,ettei niskaan enää tartuta normaalisti kantamalla.Ja vielä edes vähemmissä määrin minään "rangaistuksena",jos emällä hyvä koirien kieli on hallinnassa.Se on jo aika vahvaa kieltä,jos otetaan kunnolla niskasta toista kiinni.
Emä kyllä saattaa kantaa pentujaan,mutta sillä ei ole mitään tekemistä rankaisun kanssa,vaan luonnon sanelemaa toimintaa,joka jollain on hyvin vahvasti.
Esim.kun pentu on ihan vielä olematoinen,ja on vaikka ryöminyt liian kaus emosta,niin emo voi sen hakea likelleen kantamalla niskasta.Jolloin pentu yleensä lässähtää veltoksi luonnostaan.
10.08.2010 13:14
No huh,en kyllä ymmärrä minkä ihmeen takia tuollainen lauma ylipäätään,jos sisäsiisteydessäkin on ongelmia.
Ei kai tuo sisäsiisteysongelma ole hetkessä tullut eli miksi vielä uusi koirakin ottaa...
Tuohon kannattais hommata joku ongelmakoirakouluttaja/kokenut harrastaja ilman muuta ihan paikan päälle tsekkaamaan mikä on homman nimi.Ja saako sitä/onko omistajilla resursseja,saada sitä kuntoon ilman porukan pienentämistä.Mikä olisi hyvin mahdollista ja tuossa vaiheessa järkevääkin.Nuorimmat voisi vielä mainiosti laittaa vielä uuteen kotiin.Ylipäätään tuo runsas nuorten koirien kokoonpano voi aiheuttaa häikkää muun ohella.Millään nettineuvoilla ei tuota hommaa hanskaan saa...
Onko se sisäsiisteys todella sisäistetty,vaan pelkästään tilannekohtainen? Johtajuus,missä mallissa? Ja koirien keskinäinen väi,hiertääkö siellä joku?
Aluksi voisi myös yksinollessa (öisin) pienentää porukkaa ryhmiin,ja tilaa pienentää.Normaalistihan sitä ei tarvita,kun koirat osaavat käyttäytyä.Sukupuolet? Jos eri sukupuolia,niin nekin voi kärjistää tuohon,jos ei hommat ole muuten kunnossa.
Touhua tuntuu olevan kyllä koirien kanssa,mutta tuossa tilanteessa tullaan myös siihen,että pystyykö koirat koskaan kunnolla rauhoittumaan.Se kun on myös tärkeätä,ja sen puute saattaa aiheuttaa stressiä ja häiriökäyttäytymistä.Tosin jos oikein katsoin,niin isoille päivällä kyllä melkoisen pitkä väli ilman ulos pääsyä.
10.08.2010 10:26
No jos varsinkin jo ollaan paniikkitilanteessa,niin ei siinä paljon mitään linkkejä tai kuvia kannata ihmetellä.
Kuten jo sanottu,lekurin paikka ja asia selvinee.
Paha hiivatulehduskin saattaa tuon tehdä.Kannattaa pitää jo vähän kiirettäkin,jos sisus on turvoksissa,ettei tärykalvo puhkea.
10.08.2010 09:52
No tarkkaan ajatellen,onhan koirilla muutakin viettejä...
On rotuja/yksilöitä,joilla vahva puolustusvietti esim.Niitäkin löytyy pelastuskoirina.
On myös rotuja/yksilöitä,joilla hyvin vahva lisääntymisvietti.Ja niitäkin löytyy.Eli vaikka nenän eteen tuotaisiin tärppipäiväinen narttu,niin hommat hoidetaan,ei sitä.
Eli lähinnä on vaan niin,että kun on vahvaviettisiä,niin kyllä niitä pystytään kouluttamaan hommiin myös,mutta se vaatiikin sitten monesti paljon ohjaajalta.Hallittavuuden tekeminen ja motivointi ottaa kovemmalle.Ja se sitten,onko kaikista siihen,onkin oma juttunsa...
Ja jos joku on sanonut,ettei metsästyskoiraa voi kouluttaa (yleisesti ottaen vai ko.toimintaan?),niin aika vahva yleistys on.Ja jotenkin tulee mieleen,että sanojalla todennäköisesti itsellään on joku helppo rotu kouluttaa...
Itse tiedän muutamankin ihan käytössä olevan ajurin,jotka vaikka ajosta tulee myös kutsusta.Töitä siinä on tehty,ja alusta asti hommaa rakennettu.Ja voipi olla kiinni siitäkin,että löytyy taitavat ohjaajat... ;)
09.08.2010 17:42
No ensinnäkin,ei se vauva mitään pomottele.Ne on höpöjuttuja.Vauvat vaan ei tiedä välttämättä,miten niiden pitäisi käyttäytyä ;)
Eli siis ihan perusasiaa,koiralle pitää kunnolla opettaa,mitä halutaan,vahvistaa haluttua toimintaa ja tarvittaessa vaatia se.Sen lisäksi,minä olen ainakin niin vanhanaikainen,että koiralle opetan kiellon,ja sitä sitten tarvittaessa käytetään,kun niin katsotaan parhaimmaksi.Ei se koira kiellosta rikki mene...Huomioimattomuuskin sopii johonkin kohtaan,mutta siinä vaaditaan pelisilmää,koska on toimintoja jotka palkkaa itse itseään,jolloin huomioimattomuudesta ei ole kuin haittaa.
Omistajan pitää tehdä itsestään hyvä johtaja,eli touhuta kaikkea kivaa koiran kanssa,antaa sen purkaa sopivasti niin fyysistä,kuin henkistä aktiivisuutta.Pitää hyvää huolta,ja olla nimenomaan looginen,määrätietoinen.Jakaa myös sitä "hellyyttä" ja motivoida koira hyvin.Sen ihmeempää tiedettä koiran kasvatus ei ole :)
Niin ja sitten pitää vielä miettiä,miten nimenomaan itse lähtee asioita työstämään.
Otetaan vaikka haukkuminen.Miksi odottaa,että pentu alkaa turhaan haukkua...
Tilanteissa,missä esim.haukkumavaara,niin voi palkata koiraa,kun se on hiljaa ja kehua sitä.Ennakoida,ennen kun alkaa,niin palkita hiljaisuudesta.
Jos se koira haukkuu,niin sitten vaan kieltää (ja SE kieltokin pitää siis opettaa) ja tarvittaessa siis vaatia.Ja taas oikeasta toiminnasta kehutaan/palkitaan.Ja tätä sitten tehdään aina,eikä siitä liueta välillä.
Suurin syy,miksi hommat ei toimi,on se,että ihminen ei ole riittävän määrätietoinen,vaan lipsuu tekemisistään ja on epälooginen.
Viimekädessä saumaton totteleminen on kokonaisuus,Mitä paremmin koira omistajaa kunnioittaa,luottaa ja mitä paremmin kaikki on opetettu,siis opetettu,ei oletettu koiran oppivan itsestään ja lähdetty sitten pelkkään kieltolinjaan,sen paremmin koira tottelee :)
Juu,ja itse sosiaalistan melko välittömästi pentu.Eli kaikennäköiseen.Sopivassa määrin kerrallaan.Kannustaen ja reippaalla meiningillä.Ja sitten,ennen kaikkea,mietitään MITEN sen haluaa missäkin tilanteessa tulevan toimimaan,ja sitten sitä lähdetään heti työstämään.Kuten sanoin,opettamalla toivottuun :)
08.08.2010 15:32
Ei niinkään tää helle pelkästään,mutta tää karmee kosteus,mikä täällä on yhdistettynä.
Minä kaheli lähdin vielä (en katsonut mittaria) aamupäivällä pitkälle lenkille,kun näytti niin mukavan varjoisalta,ja kun oli lähdetty,niin piti loppuun vetää...
Onneksi jätettiin papparainen kotiin.Jokusen kertaankin piti pysähtyä huilaamaan,ja yrittämään happea metsästää.Koissu kesti melko hyvin (muuten ois käännytty alkutekijöissä),mutta itsellä tuntui,kuin olisi muovipussi päässä liikkunut.Hui hurjaa.
Nyt paistaa aurinko välillä,mutta kosteus on vieläkin ihan tunnettavissa ja todella painostavaa.Eikä tuulen värettäkään...
Sisällä on onneksi vähän edes viileämpää,ja koissutkin ennemmin sisällä.
Todella säälittää ne,jotka savua vielä tässä hötäkässä joutuu kestämään :/.Muutenkin on astmaatikot ja sydänsairaat moni kovilla.Oli järkkyjä kuvia mitä tuolta itämaalta näkyi.
Täällä ei onneksi käryjä,ainakaan vielä tunnu.
08.08.2010 13:53
Mikähän noin pelottava keskikokoinen koira oikein voi olla,jos useita esimerkkejä pelottavuudesta on yhden kohdalle kertynyt...Ihan mielenkiintoista.
Omasta kokemuksestani, ja olen koirieni kanssa liikkunut vaikka missä,niin pienten fifejen,kuin niiden "vaarallistenkin".Ja omasta puolesta sanon,ettei mitään eroa ole ollut...
Yhtä lailla ollaan suhtauduttu,yleensä erittäin mielenkiinnolla,ja harvoin saa edes yhtä lenkkiä vetää niin,ettei joku tule rapsuttelemaan ja halua tutustua koiriin/koiraan,kun vilkkaammilla paikoilla mennään :D.
Ainahan on niitä,jotka suhtautuu negatiivisesti myös osa.Pelkää,syystä tai toisesta,mutta useinmiten pelkäävät ihan kaikenkokoisia,jos todella koiria pelkää.Ja sitten toki niitä,jotka ei ylipäätään koirista pidä.Ja niissä sitten ääripäät.Mutta eiköhän niiden suhtautuminen ole ihan tasapuolinen,kunhan koissulta edes näyttää.
07.08.2010 20:57
Mutta onhan se pienenkin koiran päässä jotain vikaa"
Vähemmissä määrin.Koosta riippumatta se vika on melkein aina siellä hihnan ylemmässä päässä.
07.08.2010 15:45
Skl:n jalostustietojärjestelmästä ainakin näkyy kasvatustyö...
07.08.2010 09:37
150 / 262