Valikko
Aloita keskustelu
Hae sivustolta
Kirjaudu sisään
Keskustelu
Viihde
Alennuskoodit
Black Friday 2024
Lainaa
Treffit
Säännöt
Chat
Keskustelu24
profiilit
tublat
profiilit
tublat
tublat
Vapaa kuvaus
Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---
Aloituksia
27
Kommenttia
5229
Uusimmat aloitukset
Suosituimmat aloitukset
Uusimmat kommentit
Lopullinen koko tulee vain ja ainoastaan geeneistä.Siihen ei voi ruualla vaikuttaa,ellei nyt ole kyseessä joku ihan karmea eläinsuojelullinen juttu.
Hitaudesta on kyllä vähän vaikea edes puhua,koska ei ole edes oletusarvoa esim.miten korkeus tulee tai paino,koska on sekarotuisesta kyse.
Rotukoirilla on jotain oletusarvoa sentään,koska on vertailukohtaa(rotu)sekä taustat,joita on systemaattisesti jalostettu.
Ja kuten sanottu,pennut ei ole keskiarvoja,vielä vähemmän sekarotuisilla,jos/kun ei taustoja pitkälle tiedä.
Tosin rotukoirissakin pentuessa voi olla joskus huimiakin eroja loppukoossa,vähemmissä määrin kasvuvauhdissa.
Jos kasvaa hitaasti,tai mikä tärkeää,kehittyy,niin hyvä asia se vain on.
Korkeutta tuskin paljon enää tulee,paino on sitten oma juttunsa.
01.07.2013 17:48
Jos teille on tiedotettu,että talossa on epäsosiaalinen koira,niin olette jo ottaneet tietoisen riskin viedessänne koiranne sinne,vaikka teidät olisi sinne kutsuttu...
Jos asunnon omistaja ehdotti eristämistä,niin oikeaoppisesti toimittu häneltä.
Jos joku nyt pitäisi vastuuseen laittaa,tosin vähän kaksipiipuinen tämäkin,jos ei kyseessä ole nyt asioista yhtään tietävä,niin vastuussa olisi se,joka hihun pois päästi huoneesta.
Tosin tällainen voidaan ottaa myös ihan puhtaaksi vahingoksi,jos ei kyseessä ole koiriin perehtynyt ihminen TAI kaikille talossa oleville ilmoitettu,ETTEI ovea saa avata.
Kurja tapaus ja kurja juttu pikku hihulle,mutta en näe juridista syytä tai edes moraalista syytä syyttää asunnon omistajan koiraa,koska jos oikein ymmärsin,niin koirasta oli ilmottu,sekä koirat haluttu pitää kunnolla erikseen.
Itse asiassa,hyökkäyssana on jo käsitteellinen monesti,joten suoraan ei voi sanoa,että hyökkäävä on aina velvollinen korvaamaan.Jos oikeuteen mennään,niin asia ei ole suinkaan noin yksiselitteinen,vaan kaikki nyanssit otetaan huomioon.
Itse en kyllä riskaisi asiaa oikeusteihin viedä.Veikkaisin,että häviö tulisi.
Mutta kukin tyylillään.Mutta moraalisesti en kyllä pitäisi asunnon omistajia syyllisenä,jos koirasta kerrotaan ja halutaan koirat vielä eristää/turvata.Joten en heitä myöskään silloin syyllistäisi.
01.07.2013 17:37
Samaa mieltä.Jos koira puree oikeasti,niin se on sama kuin joku vetäisisi lättyyn...
Kyllä noihin on puututtu ennenkin.
Jos kyseessä on kunnon nappasu,ei siis mikään leikillinen(tosin tuon ikäinen ei missään nimessä saa enää hampaita ihmiseen käyttää),niin ihan ilmon paikka on.
Yksi mitä voi myös tehdä,niin ottaa yhteyttä ko.rodun rotuyhdistykseen ja kysyä,voisiko se ottaa kantaa asiaan tai koettaa ilmoittaa kasvattajalle,jos koira pystytään jäljittämään ja jos kasvattaja on yhdistyksen jäsen.Eli syntymäajan kautta voi saada osviittaa.Ko.yhdistyksellä on myös oma palsta,jonne asian voi viedä tiedoksi.
Jos noin toimitaan,mitä on aloituksessa kirjoitettu,niin todella on aivan väärä rotu omistajillaan...
01.07.2013 17:14
Eli tuntuu jo vähän moniongelmaiselta...
Kuulostaa aika luottamuspulalta koiralta tai sitten ei vaan ole kunnolla asioita opetettu ja vaadittu,ja ehkä riittävän pitkään.
Jos haukkuu,eikä tottele,kotonakaan kun ollaan,niin yhteys kyllä pätkii aika paljon.
Kun on enemmänkin ongelmaa,niin netissä neuvominen on kyllä hankalaa.Parhaan tuloksen saa,kun löytyisi joku pätevä ihan tsekkaamaan kuviot niin kotona,kuin vähän muuallakin.
Karkaamiseen kyllä voi aika helpostikkin puuttua.Pitää koiran kytkettynä ym.toimii niin,ettei koira pääse karkaamaan.joka karkaaminenkin kun valitettavasti murentaa suhdetta,ja "opettaa" itsestään,että voipi tehdä mitä lystää.Ja sekin taas vaikuttaa kokonaisuuteen.
28.06.2013 14:46
Koira oppii rauhallisessakin mielentilassa...Palkka vahvistaa juuri sitä,mistä ja millä hetkellä se annetaan.
Itse en myöskään näe koiran kehumista ja/tai palkkaamista samana kuin lällyttäminen.Ainakin minulle se on ihan eri juttu.
Samoin jos/kun koiraa opetan,niin sekään ei ole sama kuin tai aina,kuin jee jee.Riippuu täysin mitä koiralle opetan.Oli sitten kyse ihan koulutus tai peruskasvatusjuttuja.
Mutta tässä tullaan taas siihen,millä eväin kukakin haluaa mennä.Ja ehkä vähän siihenkin,mitä kukin taitaa.
28.06.2013 14:30
Itse asiassa kyllä se katujen kauhukin kostuu.Ihan samoin silläkin oppimisprosessi toimii,kun vähemmän kauhullakin...
Mutta yhä edelleen,ihan kuin kaikessa muussakin,niin asiat voi tehdä väärin.
Ja kuten jo kerroin,kehumista on monenlaista.On rauhoittavaa,on nostattavaa ym.
Mutta jos ei taida,kuin yhtä ja samanlaista,niin ei se itse toimintaa huonoksi tee.
Ja toki sitten tekee,miten haluaa.
Tuosta emoja pennut,ensinnäkin,kun me ihmiset ei olla yhtä taitavia.Koirat ei myöskään opeta toisilleen paljonkaan niitä,joita me vaadimme.Joten ihan suoranaista vetoa ei voida vetää.
Toiseksi,emojakin on hyvin erilaisia.Toiset esim.käyttää vain rauhoittavia signaaleja(taitavat koirat).
Kolmanneksi,monet emot,heti sen jälkeen,kun on komentaneet pentuja,nuolee sen jälkeen pentuja.Se voi olla hyvinkin pikainen,tai sitten kunnon puunaisua.
Jos nyt halutaan verrata,niin voisi sanoa,että palkkaa pupelon,kun homma taas hoidossa ;D
28.06.2013 14:21
Aloittaisin tuon kanssa,kuten ihan pikkupennun eli useasti ulos,vielä ainakin jonkin aikaa,kuten teetkin.Ja juuri noin,että kun tulee ulos,niin kehut ja palkka.Kehut voisi tehdä hieman rauhallisemmin,koska tarkoitus ei ole,että siitä yehdään mitään showta,jota epävarma pentu voi jopa vähän karsastaa.
Torua ei myökään vielä saa,koska pentu ei todennäköisesti edes tiedä vielä,mitä siltä odotetaan.
Toisin sanoen,ihan fiksusti olette toimineet :)Malttia nyt vaan.
Rokotuksilla ja pennun ulos opettamisella(sisäsiisteys)ei ole mitään tekemistä keskenään.Eli joko edellisellä oli ihan virheellistä tietoa,tai sitten tuo on pelkkä keksitty tekosyy,ettei koiraa ole viitsitty alkaa opettamaan.
Kyllä tuon ikäinen ihan hyvin vielä oppii,mutta vähän on karhunpalvelusta tehty,kun ei heti ole alettu opettamaan tavoille.Olisihan tuon voinut opettaa edes vaikka paperille ja yhteen paikkaankin alusta,jos järkevämmin olisi toimittu.
28.06.2013 13:55
Hyvä aina,että pohditaan kunnolla :)
Tuolla lukee suht korkea energisyyttä.Riippuu,mitä tuolla tarkoittaa kukin,mutta sen miten itse ajattelen,niin tuo liikuntamäärä on vähän vähän.Menee enemmänkin vähäenergisen puolelle jo.
Saalisvietti on ja vähän käsitteellinen,koska se on aika vahvana useinkin nimenomaan yksilötasolla.Eli kun se on koiran normivietti.Usein myös energisillä sitä saattaa löytyä enemmän,muttei tuokaan mikään fakta ole.Rauhallisilta voi löytyä vahvana.Pitkälti tuo on kuitenkin koulutus/hallintakysymys.
Jos 13 vuotiaan on myös tarkoitus ulkoiluttaa yksin,niin suosittelisin korkeintaan keskikokoista.Riippuen siinäkin vahvuudesta,niin vielä enemmän pikkukoiraa.
Kun kuitenkin on niin,että se koira viimekädessä on hallittava myös fyysisesti.
Kirjastosta on ainakin aikoinaan saanut Tapio Eerolan kirjoittaman koirakirjan.Rotuesittely,mielestäni realistisimmasta päässä.Siitä vois saada jotain osviittaa myös.
27.06.2013 20:16
Laita googleen ;)
Sieltä löytyy jotain ainakin.Tuossa häthätää yksi : http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612#L4P14
Sitä ei enää mainita erikseen,koska sisältyy tuohon.Vanhoissa järjestyssäännöissä mainittiin erikseen,että alle saa pitää auki.Suunnilleen samoissa kohtiin,jossa mainittiin,että saa koiraa saa pitää auki,kun se on hallinnassa ja välittömästi kytkettävissä.Minullakin on nuot vanhat jossain,kun vuonna kuokka ja kirves ne tuli jaettiin samalla,kun veromerkki tuli/haettiin.
Se sitten uskooko tai ei,niin on jokaisen oma asia.Mutta yhä edelleen,soittamaan vaan vaikka oman kaupungin poliisilaitokselle tai käymään kysäsemässä,niin saa suoraan viranomaisilta asiaan liittyvää tietoa ;)
27.06.2013 19:48
Juu,niin väittää.Olen itse aikoinaan myös harrastuksen vuoksi(kun muutos tuli)tarkastanut asian suoraan poliisilaitokselta.Ja eräässä toisessakin isossa kaupungissa eräs koiratuttuni teki samoin.Ja vastaus oli,ettei saa taajaman sisäpuolella,yhtään missään muualla,kuin luvalla annetuilla paikoilla(järjestyssäännöissä mainitut omat,suljetut pihat ym.)
Ja taajamman kuuluu siis kaikki sen sisällä oleva.Jos haluaa vaikka jonnekkin "pöpelikköön" mennä kouluttamaan koiria,ja auki on tarkoitus pitää,niin siihenkin on kysyttävä lupa,jos järjestyssääntöjä noudatetaan.
Tuolla joku kysyikin,missä kaupungissa/taajamassa saa pitää auki.Minuakin kiinnostaa.Ja onko tieto tarkastettu poliisilaitokselta vai omaa "oletusta"...
Koska jos näin on,niin silloin annetaan erilaista tietoa näemmä.Tosin itse en ole moisesta kuullut.
Nimim.ei vaan tajuu ja muut nimimerkkinsä(?),toisten nimimerkit sentään voi kirjoittaa oikein,vaikka olisikin eri mieltä.Antaisi edes sitä kautta itsestään vähän fiksumman ja ehkä edes jotain tietävän kuvan...
27.06.2013 15:53
Se,antaako rabieksen samalla,kuin kolmosen niin riippuu täysin mitä omistaja haluaa.
Toiset haluaa ottaa sen erikseen,toiset samalla kertaa (voi päästä halvemmalla ja vähemmän kertoja).
Toiset lekurit myös suosittaa nykyään,että otettaisiin erikseen.Omistaja viimekädessä päättää.
Kennelyskärokote on vähän sama juttu.Jos omistaja sen haluaa,niin se annetaan.Sitä ei ole mikään pakko tai automaattinen ottaa.Lekurin myös pitäisi kysyä aina,haluaako sen ottaa vai pelkän kolmosen.Valitettavasti osa lekureista lykkää sen automaattisesti eli nelosrokotteen.
Omasta mielestäni kennelyskärokote on aika turhaa rahastusta ja turhaa myrkyn lykkäämistä koiraan...Ensinnäkin,se puree vaan siihen pöpöön,mihin se on "tehty".Pöpöjä taas voi olla/on liikkeellä eilaisia,joten tuurista kiinni,osuuko sopivaan edes.
Minulla on ollut yksi ainoa kennelyskätapaus aikoinaan.Ja se tuli,kun lekuri pääsi tuikkaamaan nelosen.Pentu sai siitä kennelyskän ja tartutti sen muihin perheemme koiriin myös.
Yhtään itsestään tullutta ei omaan koirahistoriaani mahdu,vaikka on niin koluttu näytelmät,kokeet,harrastukset ym.pippalot.
27.06.2013 15:32
Ei sitä nostatekaan,ellei sitä haluta,vaan merkataan toivottu...
Ja kyllä koira tajuaa,jos se ylipäätään tajuaa,kuten normi koirat,mistä palkka tulee.
Koira elää oppimistakin ajatellen hetkessä,eli paras palkkaushetki on se,joka parhaiten edesauttaa,eli sekunnilleen se tilanne/tila,mistä palkataan.
"Koiralla on vetämisongelma..."Siinä palkataan tietenkin sitä,mitä halutaan eli oikeaoppista liikkumista.Tosin jos kyse oikeaoppisesta tilanteesta,niin palkka pitää tulla ekakertaa jo heti,kun aloittaa oikean toiminnan.Oikean toiminnan aikana tuo on vahvistamista,mikä on myöskin ihan ok.
"sitten hyvä..."Ei,kun se tehdään oikein eli niin,että koira ymmärtää myös sen oikein.
"Kun koiraa hillitään..."Ei toimi kaikilla.Vaan voi vaatia enemmän.Esim.vähemmän laumaviettisillä.Välttämättä koira ei myös tajua,mitä siltä viimekädessä tarkoitetaan,vaan se voi luulla myös,että jokin toiminta vaan halutaan sillä erää lopettaa.Varsinkin jos se tehdään esim.vaan rankaisun kautta.
"Varsinkin jos..." Ei,jos tehdään,kuten pitää.
Otetaan vaikka paikalla oloesimerkkinä.Tai seisomisliike.Kun koira on maassa,ja sitä halutaan vahvistaa,niin sitä vahvistetaan.Makupalaa voi viedä,mutta jos/kun pyritään pois,niin äänellä.Eli kehulla.Jolloin se vahvistaa juuri sitä,mitä koira on tekemässä.
Samoin esim.seisomaliikkeessä.Kun jättää koira,eikä anna enää esine palkkaa/ruokaa,niin merkkaa pysähdyksen kehulla.
Ja solloin kun halutaan rauhallista tilaa,niin kehutaan eri äänensävyllä.Siinä suurin pointti.Jos ei siihen kykene,niin sitten esim.eri sanalla.Pääasia,että koira ymmärtää merkityksen.
Ihan samoin normielämässä.Esim.näytelmissä,lekurissa,missä vain,jos koira käyttäytyy toivotulla tavalla,niin se sille kerrotaan,joka taas motivoi ja opettaakin sitä lisää.
Tuota olen itse käyttänyt mm.jokusellekkin vilkkaalle koiralle,kun haluan,että jossain tilanteissa ollaan rauhassa.Oikeaa tilaa palkataan,kehuilla/makupalalla.
19.06.2013 21:41
Tässä tullaan taas siihen,että asioita voidaan tehdä joko oikein tai väärin.Ja jos ei osata tehdä oikein,niin itse asiaa se ei huonoksi kumminkaan tee ;)
"Kehuahan käytetään..." Kyllä,mutta tuolla jo kirjoitin,että se mitoitetaan.Ja äänensävy kuuluu siihen mitoitukseen siis myös ;)
Minusta taas ei ole sekavaa,vaan loogista se,että koiralle nimenomaan opetetaan mitä halutaan,motivoidaan ja merkataan toivottu asia.Ihan perusoppimisjuttuja...
Epäloogisempaa on minusta se,että oikeaa toimintaa ei joko opeteta tai ei myöskään ilmaista koiralle,koska tekee toivotun.
19.06.2013 21:13
Ei nyt missään nimessä mihinkään paastoille ja testailla yhtään mitään...
Ruokaa pitää saada,kunnolla syödä ja mahdollisimman säännöllisesti.
Jos ei muuten syö,niin sitten syötetään vaikka kädestä,jos paremmin uppoaa.Ja niinkauan kun on pentujen puolesta tarvis.Jos ei rupea sittenkään syömään itse,niin riippuen koiran kunnosta,niin voi kokeilla,kelpaako normaalisti vai ei.Jos ei nopeasti palaudu normirytmiin tai jotenkin näyttää olevan vialla,niin sittenn heti lääkäriin.
Jotkut emot on vaan niin täpinöissään pennuista,ettei malta syödä tai edes lähteä hevin pennuilta.Antibiotitkin on voinut viedä osaltaan sitä ruokahalua.
19.06.2013 20:46
Pääasia,että koirat saa kunnon safkoja :D Mitä ihmisillä niin väliä on :D
"en ole juonut..."Ai hitsi :=D
12.06.2013 15:33
Kun se sosiaalisuus ei kaikea ratkaise...
Kaikki isot ei osaa varoa pienempiään,varsinkaan jos kierroksilla käydään.Sosiaalisuudella ei ole sen kanssa mitään tekemistä.Vaan on jo lähtökohtaisesti rotuja/yksilöitä,jotka osaavat ja haluavat pienempiä varoa.Mutta kaikki ei ole.Osalle vaikuttaa myös se,onko pienestä tottunut olemaan pikkuisten kanssa,varomaan niitä itsestään tai tarvittaessa "toppuuteltu".
Nuoret koirat on usein myös tahtomattaan vähän toheloita.Ja siinä kohtiin voi sattua vahinkoja ihan tahtomattaankin.
"Jokainen koira..." jos noin helppoa olisi,niin tuskin olisi mitään ongelmia ylipäätään muiden kanssa...
Sanoisin,että osa varoo luonnostaan,osan voi opettaa,ja osa omistajista osaa asian eteen tehdä.
MUTTA,aina on vahingon mahdollisuus suuri,kun käydään kierroksilla ja riehutaan,ja kun on hyvin erikokoisista kyse.Ja mitä "linnunluisemmasta" pikkuisesta on kyse,niin sen isompi vahingonmahdollisuus.Ja noita vahinkoista sitten tulee turhaa harmia,ja maksujakin,kun lekurilla voidaan joutua käymään...
Myöskin kannattaa muistaa,jos tulee oikea matsi,niin pieni on aina heikommalla.Koskaan ei tiedä kaikista koirista,ja silloin tällöin on käynyt köpelösti.Eli riski on,kun on vieraat koirat,aina olemassa.
Minulla on ollut vuosikaudet hyvin erikokoisia.Ja vaikka omat ovat varonneet pieniä,niin luonnostaan,kuin tottumisesta,niin ei tulisi mieleenkään antaa omien tirrien mennä sompailemaan vieraitten isojen kanssa,joita en tunne.Kun ei tunnu tuntevan kaikki koiranomistajatkaan,millaisia koiransa ovat aina...
Se kun ei tarkoita,että jos omat osaa varoa,niin kaikki muutkin koirat olisivat samanlaisia.Ihan kuin ylipäätäänkin...
Aloittajan kanssa olen samaa mieltä.Jos kerran on kummallekkin omansa,niin miksi ei voi sääntöjä noudattaa.
Jos on erikoiset koirat,niin sitten vaan käy yhden kanssa kerrallaan.Vuorotellen vaikka.
12.06.2013 15:30
Minunkin suku on isän puolelta noilta suunnilta,sieltä jääneeltä puolelta...
ja tuota puhetapaa muistan vielä jonkunverran edesmenneeiden isiovanhempien puolelta.
Hyvää kesää vaan täältäkin kaikille tämän lukeville :)
Tosin täällä on jo melkein pakkasen puolella,hrrr :( ,kun ei ole kuin nippanappa välillä liki 20...
"ruokkii vain koiria..." Ei saisi nauraa,vakava juttuhan tuo sairaus on,mutta jotenkin vaan hymyilytti,kun mamma kunnon koiraihmisenä vaan koirat kuitenkin muistaa "hoitaa".Aika hellyyttävää.
"kun vetelevät karjalanpaistit..." :D
12.06.2013 14:51
Ehkä pitäisi ensin kunnolla miettiä,miksi koiraa toimii ei-halutulla tavalla...
Miksi koira pääsee karkaamaan?jos on ongelmana karkaaminen,niin ensi lähtökohta on toimia niin,ettei se karkaa.
Miksi koira haukkuu turhia?Onko luonteessa jotain häikkää,toimettomuutta vai mitä?
Perusasiat pitää miettiä.Saako koira riittävästi fyysistä toimintaa,entä aivotyötä?Monet metsästyskoiratkin tarvii myös sitä puoltakin.
Se,että koira karkaa,kertoo joko siitä,että ei ole kunnolla opetettu,motivoitu ja vaadittu olemaan karkaamatta,aika pitkälti...Jos ei siihen pysty tai/ja ärsykkeitä on liiaksi,niin silloin koiran oleskelualue turvataan niin,ettei se karkaa.Ja auki ei pidetä,ainkaan turhia.
Jos koira on metsästyskäytössä,niin siinä on riskiä ihan tarpeeksi,jos ajotiet on vaarana.
Jos koira haukkuu ohilkulkevia,niin sama juttu eli ei ole siihen kunnolla opetettu.
Jos koira ei nuku kunnolla,vaan vehtaa,niin silloin voi olla jotain terveydellistä häikkää,liikaa tarmoa jota ei päivän mittaan saa purettua,tai/ja luottamussuhde ns.johtajuus on puutteellinen.
Jos koira ei ylipäätään tottele kunnolla edes suorassa "yhteydessä",niin kyse joko puutteellisesta koulutuksesta tai/ja suhde on pielessä.
Noin kun on,niin ei olisi pahitteeksi löytää joku pätevä neuvomaan ihan kokonaisvaltaista yhdessäoloa.
Mitähän neuvoja on niiltä kouluttajilta saatu,joita jo koeteltu?
12.06.2013 14:37
Oiskohan meillä sitten ihan skitsoa meininkiä aina ollut,kun ristiin rastiin on toisiaan hoidelleet :D Ihan siis uroksista narttuihin,nuorista vanhoihin ym.ym.ym.
Eiköhän suurin syy ole nuolemiseen ym.muuhun puunaamiseen,hoivavietti,koiria ns.yhdistävä tekijä,ym.sosiaalista kanssa käymistä.
Kannattaiskohan noit koiruudet nähdä mieluiten ihan positiivisissa merkeissäkin,ettei turhaan tarttisi nähdä niitä jonkun metodien mukaisesti(kö?)jonain ilmestyskirjan petoina,joiden elämäntehtävä on heti synnyttyään vain ja ainoastaan nousta kalifiksi kalifin paikalle...
04.06.2013 15:35
Riippuu,mitä tarkoittaa ensisijaisesti...
Kyllä sanoisin,että käytännössä sekasyöjä,joskaan ei tietenkään ihmiseen verrattavissa.
Mutta ei myöskään voi verrata suoraan puhtaaseen lihansyöjäänkään.Poikkeaa siitäkin.Hampaatkaan ei ole suoraan verrannollisia,ruuansulatus ei myöskään mm.vatsalaukun happamuudeltaan.
Jos koira olisi verrattavissa suoraan lihansyöjään,esim.suteen,niin miksiköhän sitä ei ruokita samoin tavoin.Susi myös voi olla pitkään syömättä,tuskin koirat voisi...
Jos 90 prossaa on eläinperästä,ja tuskin susi saa myöskään mitään lisäravinteita,niin ei ehkä ole ruokinnaltaan samoissa,kuin koirat ruokitaan,missään tavassa.
Mutta jos on,ja joku ruokkinut useampaakin koiraa (tai yhtäkään)ihan luovutusiästä hyvin vanhaksi,niin kuulisin mielelläni...
Onhan noita kasvissyöjiäkin jo koirissa,kuulemma.Tosin itse en tunne yhtään.
Omasta mielestäni koira tarvitsee myös lihaa,ja mitä vähemmän käsiteltyä,sen parempi.
04.06.2013 15:25
37 / 262