turkka.mella
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia40 aloitusta · 450 kommenttia
- Eiköhän se kasvaneiden aivojen auheuttama paine laajenna myös sitä päätäkin - luulisin. Ja eikös siellä päässä ole myös nestettä aivojen ja kallon välissä, jonka määrää elimistö voi säädellä, tai näin ainakin voisi päätellä kun miettii henkilöitä joiden aivot ovat rappeutuneet niin, että ne ovat pienentyneet. Tuskin heillä siellä pääkallon sisällä on mitään ilmataskuja, vaan pikemminkin elimistö on vain tuottanut heidän pääkallonsa sisään enemmän tätä nestettä, täyttämään tilan minkä aivot ennen veivät. Joten täten voisi päätellä, että mikäli aivot myös kasvaisivat, niin elimistö vähentäisi pääkallon sisällä olevan nesteen määrää.
- En ihan tiedä tuosta, mutta mikäli Jumala ilmestyisi sinulle ja kirjottaisit Jumalan sinulle paljastamat asiat ylös, niin siitäkin sinun kirjoituksestasi tulisi automaattisesti pyhä, koska se olisi uskonnollisesti ja moraalisesti tärkeä ja merkityksellinen. Kirjoituksesi olisi automaattisesti pyhä, ilman että sitä kirjoituksessani erikseen mainitsisit.
- Vielä selvennystä suhteestani Raamattuun. Vaikka olisikin totta, että joku olisi muunnellut jonkin kirjan, tai kirjojen sanoja miellyttääkseen omaa poliittista agendaansa, tai mikäli olisikin totta, että jotkut Raamatun kirjat olisi täysin keksittyjä palvelemaan jotain kirjoittajan tarkoitusta, niin se ei silti kumoaisi sitä, etteikö Raamattu olisi yksi muinaisista ja näistä myinaisista kirjoituksista kaikkein johdonmukaisin ja yksityiskohtaisin kirjoitus joka yrittää väittää kertovansa siitä miten maaila luotiin ja mikä on elämän tarkoitus. Näin Raamattu väittää ja on mielestäni luokassaan ylitse muiden. En siis pidä Raamattua erityisenä koska näin minut kasvatettiin, vaan koska se näyttäisi minusta olevan erityinen. Toki maailmassa on paljon hypoteeseja ja teorioita jotka mahdollistavat sen, että mikäli joku niin haluaa, hän voi pitää Raamattua jonain muuna kuin totena, mutta huomauttaisin kuitenkin, ettei näiden hypoteesejen ja teorioiden olemassa olo pois-sulje sitä mahdollisuutta, etteikö Raamattu niistäkin huolimatta voisi olla totta.
Raamatusta ei siis mielestäni tee pyhää se, että se väittää olevansa pyhä, vaan se että se on sangen vakuuttava, arvokas ja ainutlaatuinen. - Sanoin aijemmin että: "Ei ole mielestäni hedelmällistä paheksua kapeamielisiä lauseita, vaan hedelmällistä ennemminkin olisi laatia kriittisiä kysymyksiä jotka haastavat kapeamielisen lauseen holtittomat oletukset" ja tälle lauseelle pyrin nyt olemaan uskollinen.
Sanoit: "On hyvin vaikeaa antaa lopullisia kantoja siitä, onko elämän syntyminen loppujen lopuksi kovin harvinaista. Kaikkeus on suuri. UFOT taas eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään!"
Kriittinen kysymykseni: Mikäli saattaa olla mahdollista, että elämän syntyminen ei olisikaan kovin harvinaista (premissi 1) ja että evoluutiota tapahtuu (premissi 2), niin eikö olisi lähes oletettavissa, että elämä olisi syntynyt myös jossain muuallakin universumin kolkassa, ja saattaisi olla jopa niin kehittynyt, että heillä olisi teknologia tutkia muita avaruuden kolkkia? Ja Mikäli kehitysoppi, eli evoluutioteoria luo pohjan premisseille 1 ja 2, niin kuinka vaidaan logiikalle uskollisella tavalla sanoa, että UVOt (eli toisaalta kotoisin olevat humanoidit, kuten otaksun että myös asian ymmärsit) eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään?
Sanoit: "Silminnäkijät epäluotettavia?"
Selvitykseni: Tällä tarkoitan sitä, että ateistit ja ateistiset-skeptikot monesti sanovat, ettei kukaan ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana, mutta he jättävät tarkentamatta, että tarkoittavat, ettei kukaan HEIDÄN MIELESTÄÄN TÄYSI JÄRKINEN ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana. Ja tämän he voivat itsevarmoina todeta, koska henkilö joka väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön tänä päivänä leimataan välittömästi joksikin muuksi kuin TÄYSI JÄRKISEKSI, ja siten, käyttämällä tällaista kehäpäätelmää, he voivat selittää pois tällä jokeri-tekijällä, kaikki modernit silminnäkijä tapaukset, jossa henkilö väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön.
Sanoit: "Varsin moni asia esim. perinnöllisyystieteen puolella nojaa ymmärtääkseni täysin evoluutioon. Lajien kehittyminen evoluution kautta näyttäisi aika kiistattomalta. Jos ihminen ei voi luottaa omiin aisteihinsakaaan, mihin sitten?"
Kriittinen kysymykseni 1: (Premissi 1) Eläinten genetiikkaa voidaan muuttaa taannuttamalla sitä, kuten on silloin kun sudesta jalostettaisiin villakoira. Eli jo olemassa olevista geeneistä valikoidaan halutut ja ei halutut geenit pyritään karsimaan perimästä, kontrolloidun lisääntymisjärjestelyn avulla.
(Premissi 2) Mikäli taas halutaan jalostaa, tai muuten tuoda olemassa olemaan eläin jonka genetiikkaan tarvittavia geenejä ei ole valmiiksi olemassa missään jo olemassa olevassa eläimessä, niin tällöin ei voida turvautua pelkkään taannuttamiseen pohjautuvaan jalostamiseen, vaan tarvitaan jokin muu mekanismi eläimen luomiseksi.
(Johtopäätös 1) Premisseissä 1 ja 2 kuvaillut prosessit eroavat toisistaan siinä, että toisessa jo olemassa olevasta geneettisestä materiaalista valikoidaan halutut ja ei halutut piirteet eläintä muutettaessa, ja tämä ei vaadi uusien geenejen aikaansaamista, ja toisessa prosessissa juuri uusia geenejä tarvittaisiin, eikä pelkillä vanhoilla geeneillä voida saada aikaan haluttua geneettistä muutosta.
(Johtopäätös 2) On harhaan johtavaa käyttää premisseissä 1 ja 2 kuvailluille prosesseille samaa nimitystä "evoluutio", koska prosessit ovat erilaisia, eikö?
Ota siis huomioon, että kun keskustelet kreationistejen kanssa, tai ainakin kun keskustelet minun kanssani, niin hyväksyn kyllä että premissin 1 mukaista geneettistä muuttumista kyllä tapahtuu (kutsuisin tällaista evoluutiota devoluutioksi, koska se pohjautuu genetiikan taantumiseen, eikä uusien geenien kehittymiseen), ja se on havaittavissa ja todistettavissa, mutta siinä olen eri mieltä että premissin 2 mukaista geneettistä muutosta tapahtuisi havaitusti, tai todistettavasti luonnossa (ja tätä jutsuisin tedelliseksi evoluutioksi, jollaista tarvittaisiin jotta eläimet todella voisivat kehittyä yli eläinryhmien muodostamien rajojen).
Sanoit: "Ovatko Raamatun silminnäkijät sitten ehdottoman luotettavia?"
Selvitykseni: Eivät ole sen enempää kuin ovat muutkaan inhimilliset silminnäkijät. Ja olen myös sitä mieltä, että Raamattuun täytyy pystyä kohdistamaan testi-kritiikkiä ja muitakin tieteellisiä menetelmiä. Joka tapauksessa kuitenkin, Raamattu on täysin ainutlaatuinen kirjoitus tällä planeetalla, joka on monelta osin yhtenevä muidenkin muinaisten saagojen, kirjoitusten ja tarinoiden kanssa, ja se käsittelee asioita kuten maailman luominen ja elämän tarkoitus. Väitänkin siis, että vaikka Raamattun todenperäisyyttä vastaan voidaankin kasata keissi, niin siltikin on mahdollista, että Raamatun kertomat asiat pohjautuvat todellisuuteen ja Raamatun välittämä maailmankuva on tosi. En siis väitä, ettäkö kaikkien täytyisi pitää Raamattua totena, koska sen puolesta olisi kiistaton keissi (mikä varmaan tuli jo selväksi paradigma jorinoistanikin), vaan että ei myöskään ole kiistatonta keissiä sen puolesta, etteikö Raamattu voisi olla totta. - Luulen hahmottavani asian erittäin hyvin, mutta kaikella kunnioituksella luulen, että kannattaisi lukea paradigman käsite uudestaan sanakirjasta. Enkä yritä tässä nälväillä, tai vinoilla.
Sanot, että "Äärimmillään kreationistit kieltäytyvät myöntämästä todeksi asioita järjettömällä tavalla." Eihän tämä ole mitenkään kummallista kun on kyse kahden paradigman välisestä kiistasta. Samaa sanovat myös kreationistit kehitysoppiin uskovista. Paradigma on KIISTATTOMASTI KUMOAMATON ja KIISTATTOMASTI TODISTAMATON, ja tämä siksi, koska paradigman sisällä voidaan aina rakentaa teorioita jotka selittävät havaintoja jotka menevät vastaan aikaisempia paradigman sisäisiä teorioita. Molemmissa paradigmoissa on jopa jonkin lainen "jokeri-tekijä", jolla lopulta lähes kaikki havainnot voidaan selittää, jos muuta ei keksitä.
Kehitysopin jokeri-tekijöitä ovat mm. äärimmäisen epätonennäköinen sattuma, UFOt, tieteen vielä oivaltamaton tuonnollinen tekijä, ja epäluotettavat silminnäkijät. Luomisopin jokeri-tekijöitä ovat mm. Jumala ja Saatana. Jokeri-tekijöiden käyttö väittelyssä vaikuttaa vastapuolen mielestä epäreilulta, koska jokeri-telijät ovat lähes mahdottomia vääräksiosoittaa, tai tadistaa, ja koska niiden olemassaolo ei ole välttämättä tunnustettua toisen paradigman sisällä. Mutta vaikka niiden käyttö vaikuttaisikin "järjettömältä" toisesta paradigmasta käsin tarkkailtuna, ovat ne paradigmansa sisällä todennäköisempiä vaihtoehtoja kuin paradigman itsensä virheellisyys.
Mielestäni olet hieman hakuteillä jos luet evoluutioTEORIAN osaksi luonnontieteellisiä faktoja, kuten vaikka gravitaatio, bakteerit, yms. Mistä esimerksiksi tiedät, ettei tämä todellisuus ole vain matriisi joka on luotu persoonan luonteen määrittämiseksi ja todellisuudessa olemmekin jostain muusta aineesta koostuvia olentoja, jossain toisessa todellisuudessa, jotka on vain kytketty aparaattiin, joka luo meille illuusion siitä, että tämä olisi todellisuutta? Mikäli näin olisi, niin olisi sangen oletettavissa, ettei elämä kehittynyt tähän matriisi-maailmaan, vaan kaikki luotiin, tämän matriisi-maailman läkejen silmin, yliluonnollisesti. Ja tämä on vain yksi skenaario... - No kyseessä ei ole, mielestäni, mitään muuta kuin sitä samaa mitä kreationistitkin kuulevat heidän kanssaan vahvasti eri mieltä olevien kapeakatseisten suusta. ihmiset puhuvat omista paradigmoistaan kummuten ja esittävät paradigman sisäiset päättelynsä saman mielisille totuuksina, koska saman mieliset hyväksyvät ne, koska he hyväksyvät myös paradigman ja uskomukset joiden pohjalta päättely on laadittu.
Mikäli oletetaan kehitysopillinen paradigma, niin kyllähän luomisoppiin uskovat seisovat jossain määrin kehitysopillisen tietouden tevittämisen edessä, ja ovat ilmeisestikin akatemiaa vastaan, koska vastustavat uskomusta jota pidetään akatemiassa yleisesti totena. Ja mikäli oletetaan luomisopillinen paradigma, niin ovathan kehitysoppiin uskovat selvästi Raamatun Jumalaa vastaan ja siten, Kristillisessä mielessä, vastustavat käsitteitä kuten totuus, viisaus ja ymmärrys. Kummatkin ryhmät ovat toisen ryhmän mielestä paheksuttavia, koska toiset antavat kunnian joka kuuluisi tieteen tekijöille, Jumalalle, ja toiset antavat luodulle kunnian joka kuuluisi Luojalle.
Ei ole mielestäni hedelmällistä paheksua kapeamielisiä lauseita, vaan hedelmällistä ennemminkin olisi laatia kriittisiä kysymyksiä jotka haastavat kapeamielisen lauseen holtittomat oletukset, mikäli oletukset siis ovat holtittomia, ja mikäli siis henkilö itse ymmärtää miksi lause on holtittomasti laadittu.
Yhtä ymmärryksen kannalta hedelmätöntä, kuin on kehitysoppiin uskovien tunne pohjainen mustamaalaus, on myös luomisoppiin uskovien tunne pohjainen mustamaalaus. - Tässä olen - mikä hätänä?
- Eli mikäli kysymystä seuraa jatkokysymys, tai jos henkilö ymmärtää väärin hatarasti selitetyn asian, niin hän on automaattisesti toivoton kiihkoilia, eikä niin, että ehkä asian voisi yrittää selittää hänelle heiman selvemmin, tai ehkä ensimmäisen kysymyksen vastaus nostatti hänen mielessään toisen kysymyksen, johon voisin myös vastata asiallisesti.
Huomaatko muuten myös, että en ole täällä kertaakaan tehnyt väitettä liittyen raamattuun tai luomisoppiin, se olette olleet te jotka olette raahanneet keskustelun tähän seikkaan, tarkoituksella että voisitte sen turvin keinotekoisesti sitoa minut tähän jo valmiiksi mielissänne demonisoituun seikkaan, ja siten voisitte sivuuttaa koko asian, ja tämän te teette jotta teidän ei tarvitsisi nöyrtyä myöntämään ettette oikeasti tiedä asiasta niin paljoa, että osaisitte ratkaista asian älykkäällä keskustelulla.
Käyttäydytte nyt hyvin lapsellisesti mikä on sangen ikävää. Ryhdistäytykää hyvä mies! - Kuten sanottua, en tee tässä totuusväitteitä, koska suoraan sanottuna en tiedä. En tiedä onko Raamattu totta (mikäli se jotakuta kiinnostaa), en tiedä onko luominen totta, en tiedä onko alieneita olemassa, en tiedä tapahtuiko jääkausi, en tiedä onko Jeesus Vanhan Testamentin Jehova, en tiedä tapahtuiko evoluutiota, en tiedä tuleeko minun sijoitus-strategiani toimimaan, en tiedä kannattaisiko minun edes olla täällä keskustelemassa tästä asiasta.
Mielestäni mielenkiintoisempaa on esittää hyviä kysymyksiä, kuin esittää tietävänsä, ja sitä yritän täällä tehdä. Ikävä asia mikäli jollain nousee karvat pystyyn jos kuulee minun pitävän joitain luomisopin kannattajien argumenttejä mielenkiintoisina, se on todellakin suuri harmi.
En myöskään koe olevani täällä "hämärtääkseni geologisia ajanjaksoja", vaan kuten kerran eräälle Jehovan todistajallekin sanoin, niin "En voi sille mitään mikäli kysymykseni joita esitän saa aikaan mielen muuttumisia niiden kuulioiden joukossa, tarkoitukseni ei ole käännyttää kysymyksilläni ketään, koska en rehellisesti sanottuna juuri välitä siitä mitä muut pitävät totena - kysymyksieni tarkoitus on vain selvittää onko henkilöllä jolle kysymyksen esitin kysymykseen vastausta, jotta voisin päästä eteenpäin omissa tuumailuissani koskien todellista maailmaa, ja sitä miten se toimii."
Kohtelen kaikkia ihmisryhmiä täysin tasapuolisesti tässä. Mikäli kuulen joidenkin tekevän väitteitä, olivat ne sitten jääkauteen liittyviä, jumaluuksiin liittyviä, tai luomiseen liittyviä, niin yritän muodostaa kysymyksiä joilla parhaiten selvittäisin millainen keissi heillä on väitteidensä tueksi. - Sanotko siis, että Chilessä nykyisin olemassa olevat jäätiköt riittävät selitykseksi Garibaldin vuonoille? Koska mikäli ne riittävät, niin miksi ihmeessä Suomessa, Norjassa, Islannissa, tai Grönlantissa olevat vuonot olisivat vaatineet kilopetrejä paksun jäämassa selittämään niiden olemassaoloa? Eikö koko argumentin pointti ollut se, että mikään normaali jäämäärä ei vain riittäisi kyseisten vuonojen selitykseksi ja tästä syytä niitä selittämään tarvitaan jääkausi-teoria?
Mikäli taas olet sitä mieltä, että vuonojen selitykseksi riittä hyvin mitätönkin jäätikkö - kuten jäätikkö Chilessä - niin miksi ihmeessä tuoda koko vuonoja esiin puhuttaessa todisteista jääkaudelle? Vuonothan voidaan selittää, kuten väität, aivan normaaleikkalin jäätiköillä, eikä siten niiden selittäminen vaadi mitään kilometrejä palsuja jääkausijäätiköitä, jolloin vuonot ovat aivan merkityksetön seikka puhuttaessa jääkaudesta ja keissistä sen puolesta. - Eli, minun pitäisi mennä tutkimaan alueita jotka eivät ole olleet jään alla, ja tiedän etteivät ne ole olleet jään alla, koska ne ovat eri laiset kuin kalliot jotka ovat alueella, joiden uskotaan olleen jään alla. Huomaatko kuinka syvälle jääkauden olettava päättely tässä yltää?
Kävi myös ilmi, että jonkin laisia "siirtolohkareita" löytyy myös Jamaikalta. Joiden olemassaolo on ilmeisesti inspiroinut teorian, että voimakkaat vedenalaiset turbulenttiset vesivirtaukset voisivat myös siirrellä yksittäisiä ihmisen kokoisia kiviä. "Dropstones can also be deposited through the action of strong ocean-floor turbidity currents. Boulders the size of a human have been found in relatively recent finely laminated sediments near Jamaica, which has been a warm tropical island entirely devoid of glaciers since it came into existence. Whilst turbidity currents are cited as the origin of the boulders, they are not found in association with deposits formed by them." https://en.wikipedia.org/wiki/Dropstone.
Huomioi myös, että kyseiset "dropstones" (eli pudotuskivet) ovat myös hieman ongelmallisia, koska kuten wikipedia sanoo, "Whilst turbidity currents are cited as the origin of the boulders, they are not found in association with deposits formed by them." Olisikohan sitten mahdollista, että kerrosten ("deposits") synty olisi tulkittu väärin?
Ja mistä muuten tiedetään, etteivät myös Suomen siirtolohkareet ole juurikin kyseisen laisia pudotuskiviä? - Spekulaationi ovat virhellisia vain paradigman sisäisen dogman kanssa, mutta ei missään vaiheessa yhteensovittamattomia geologisten faktojen kanssa, kuten siirtolohkareet, salpausselkä, yms.
- "Is the detailed record of successive fossil species, from simple to more complex, from general to special, from fish to man, entirely an artifact of Noah's Flood? Not one human being, or horse, or cow, or fox, or deer, or hippopotamus, or tortoise, or monkey, was so slow, or so stupid, or so crippled, that it lagged behind the others, and thus got caught down at the bottom of the hill. Not one! Conversely, there was not one dinosaur, or trilobite, or mammoth, that was lucky enough, or clever enough, or fast enough, to climb up to the top of the hill, and thus escape the fate of its fellows. Not one! And this is sound science?"
Ilmeisesti kuitenkin dinosauruskerroksista löytyy ankkoja, siilejä ja muita nisekkäitä, joten en ihan tiedä mistä filosofi Michael Ruse:n väitteet ovat tässä peräisin.
http://www.usnews.com/news/world/articles/2015/10/14/scientists-find-fossil-of-ancient-hedgehog-like-mammal
Katsoin myös joskus DVD:n "Evolution the Grand Experiment: Living Fossils" jossa henkilö Carl Werner kiertää haastattelemassa museoviranomaisia siitä onko dinosauruskerroksista löytynyt nisäkkäitä, ja ilmeisesti on jokaista nisäkäsryhmää myöten.
No, jaksoin lukea noin 1/4 sivusta, mutta koska teksti alkoi vain toistamaan itseään, niin väsähdin. Heidän suurin argumentti tuntui olevan, (1) että fossiilit ovat tulvan kannalta liian järjestelmällisesti eroteltuja, että (2) että tulva ei olisi voinut muodostaa nykyisen laisia kivikerrostumia, ja niiden muotoja.
Minulla on tähän yksinkertainen vastaus: fossiileiden ja sedimenttien iänmäärityksessä syyllistytään paradigman sisäiseen kehäpäättelyyn, jossa jo oletetaan paradigman paikkansapitävyys ja sen turvin pyritään tulkitsemaan löydettyä. Eli ellei nisäkäs ja dinosaurus satu juuri löytymään toistensa vierestä samasta kerroksesta, niin tällöin pelkkä nisäkkään löytyninen jostain kerroksesta toimii mittana jonka perusteella koko kerros ajoitetaan. Esim. jos jostain löytyy Paradoxides, niin kyseessä on tällöin kambrikausi, joka oli 500 miljoonaa vuotta sitten. Maakerroksia päivitetään siten indeksi fossiileiden avulla (https://en.wikipedia.org/wiki/Index_fossil) ja indeksifossiilit ovat taas paradigman määrittämät. Täten siis kyseen lainen evidenssi jonka paikkaansapitävyys on paradigma riippuvainen, ei oikein voi käyttää kalustona mikäli halutaan perustella paradigmaa itseään.
Samalla lailla varsieväkalaa oltaisi voitu käyttää indeksi fossiilina, jonka avulla kerroksia oltaisi voitu päivittää jurakaudelle, mutta kappas vaan niitähän onkin vielä elossa, joten mikäs kerros tämä nyt taas olikaan? (http://vertebrates.si.edu/fishes/coelacanth/coelacanth_wider.html)
Ongelma joka minulla tällaisten sivujen kanssa on, että he eivät ole mitenkään hirveän tarkkoja argumenttejansa kanssa, vaan enemmänkin tuntuvat turvautuvan siihen, että kun he vain jokevat sanoja "tyhmä" ja "epätieteellinen" niin jokainen ymmärtää olla kannattamatta luomisoppia. Itse olen kuitenkin ehkä tässä asiassa poikkeus, vaikka en sanoisikaan kannattavani luomisoppia - olen enemmänkin agnostikko kristitty joka pitää ne mahdollisuudet avoimina joita ei ole kiistattomasti poissuljettu ja joka pitää sovellettavaa tiedettä tärkeämpänä kuin historiallista tiedettä. Toisin sanoen - pidän myäs jääkautta ja kehitysoppia jollain tasolla mahdollisena, mutta en sanoisi uskovani niihin, kuten en myöskään sanoisi uskovani luomisoppiin, yms.
Toinen ongelma myös on lähteiden puolueellisuus ja usein heidän keissinsä ei tunnu yltävän heidän väitteidensä tasolle. Monesti myös he niin sanotusti kaunistelevat totuutta ja yksinkertaistavat toisen puolen sanomisia. "Evoluutiosta on saatava uskottava, ja siihen on kaikkien uskottava koska se on totta." tuntuu olevan metaliteetti ja väitteiden laita, mutta keissit sitten ovat vähän vaatimattomampia, joka ei kuitenkaan tunnu olevan este toisinajattelioiden solvaamiselle.
Mikäli sivustolla oli jokin mielestäsi kiistaton paradigmasta riippumaton fakta, joka mielestäsi pois-sulkee tulva-teorian, niin kuulisin siitä kyllä mielelläni, koska enhän halua olla väärässä. - Aihe olisi loppuun taputeltu mikäli Henry M. Morris olisi jollain tavalla oleellinen henkilö esittämieni asioiden kannalta. En kuitenkaan ole milloinkaan väittänyt että esittämäni seikat olisivat häneltä peräisin ja mitä sitten jos kysymyksen esittäjä ei ole geologi? Enhän minäkään ole geologi, mutta silti esitän kysymyksiä liittyen jääkauteen. Mikäli taas joku pitää kysymyksiäni oleellisina, niin eikä hän muka voisi esittää niitä edelleen, sanoen että joltain jepeltä suomi24:ssä ne omaksuin. En kuitenkaan ole tekemässä tässä mitään totuusväitteitä sen suhteen miten asiat ovat, vaan olen vain spekuloimassa, että onko jääkaudelle karennettu keissi kiistaton suhteessa tulva-teoriaan.
- Kyllä, jää liikkuu jäävirtojen osoittamalla tavalla, mutta tämä tapahtuu painovoiman vaikutuksesta. Mikä taas on se voima joka olisi liikuttanut lääninkokoisia jäämassoja, kun tällaisessa tilanteessa jää ei ole ollut mäessä, kuten mainitsemasi jäävirrat.
- lisäksi, onko harjuja meren pohjassa?
- "Aloittajan toivomaa kuvaa siirtolohkareesta jään sisällä (siten, että sen alla on jäätä, ei maata) en toistaiseksi onnistunut löytämään. "
Keksin myös toisen seikan joka olisi omiaan osoittamaan jääkauden puolesta. Mikäli globaali tulva olisi synnyttänyt useimmat jääkaudelle luetut seikat, niin tällöin kyseisiä seikkoja pitäisi myös esiintyä meren pohjassa, koska yhtä lailla maailmanlaajuinen tulva mellasti myös siellä. Eli mikäli tulva aiheutti jäljet kallioissa, niin tällöin jälkiä pitäisi olla myös meren alaisissa kallioissa. Samoin myös - onko riistolohkareita meren alla? Koska jos on, niin jää tuskin niitä on sinne siirtänyt. - "Kilometrisen jäätikön kulkiessa vaikkapa kallionnyppylän yli..."
Minulla on myös ongelmia käsittää, että mikä voisi olla se voima joka työntää jäämassoja eteenpäin? Tässä ei vain tunnu olevan mitään järkeä, koska kuten sanot, niin jää sulaa korkessa paineesa, mutta paineen joka työnsi jäätä eteenpäin täytyi olla paljon suurempi kuin sen paineen jonka jää muodosti allaan olevaan maa-ainekseen, niin kysyä saattaa että miten sitten jää ei vain silanut työntävän voiman vaikutuksesta, mutta suli kuitenkin painavan voiman vaikutuksesta?
Ota huomioon, että puhumme tässä tasaisella maalla etenemisestä - mäkiä ja laaksoja pitää ylittää, joten jäätä työntävän voiman täytyisi olla valtaisa.
---------------------------------------------------------------------------------------------
"Jään mukana kulkevat siirtolohkareet ovat siis jään alapinnassa kiinni."
Myös antamassasi linkissä (http://www.geologia.fi/index.php/2011-12-21-12-30-30/2011-12-21-12-39-11/2011-12-21-12-39-51/moreeni) kuvitetaan jään kuljettavan kiviä myös sisällään, joten teoriasi on henkilökohtaisesti omasi.
---------------------------------------------------------------------------------------------
"Mikään muu luonnonilmiö ei pysty tuottamaan moreenia, kuin jäätikkö."
Ehkä tämän lauseen ongelmallisuutta kuvaa parhaiten se, ettei jäätikkökään pysty muodostamaan moreenia, ellei moreenin ainesosia ole jäätikön saatavilla. Samoin myös, ei tulvakaan pysty olla muodostamatta moreenia ellei muuta maa-ainesta ole saatavilla kuin moreenia.
Väittämäsi on sinäänsä mielenkiintoinen, koska mikäli moreenia löytyisi muualta kuin alueelta jonka jäätikön uskottiin peittävän (https://peda.net/oppimateriaalit/e-oppi/verkkokauppa/yläkoulu/suomi23/3jjj/jnjt/j), niin tällöin teoria moreenin muodostumisesta olisi kumottu, eikös? En kuitenkaan onnistunut löytämään moreenin esiintymisalueista karttaa, joten johtopäätös jäi tekemättä.
---------------------------------------------------------------------------------------------
"Veden jäljet voidaan aina erottaa jään jäljistä."
Miten tämä on käytännössä mahdollista? Kuinka erotetaan jäätikön sulamisveden auheuttama maavyöry sade-, tai tulvaveden aiheuttamasta maavyörystä? Kuinka erotetaan kallion ylittäneen maavyöryn tekemät jäljet jäätikön tekemistä jäljistä kalliossa? Molemmissa kivet kopisevat kallioon ja irrottavat siitä paloja, joten kuinka näiden eroa voisi jälkeenpäin tunnistaa vain kalliota katsomalla? ota huomioon, että jäljet ovat enemmänkin riippuvaisia siitä millainen kivi osui millaiseen kallioon, kuin siitä mikä sai kiven osumaan kallioon. Esim. jos heität ison kiven johonkin kallion ulkonemaan, niin todennäköisesti saat aikaan erilaisen jäljen kuin jos heittäisit pienen kiven kallion sileään pintaan. Molemmissa tapauksissa jäljen aiheuttaja olit sinä eikä jääkausi, vaikka jäljet saattoivatkin olla hyvin samanlaisia kuin ne jäljet joita jääkauden todisteiksi luetaan.
-------------------------------------------------------------------------------------------
"Ainoita maailmanlaajuisia tulvia ovat jäätiköitymiskausien loppuvaiheiden meren nousemiset (>100m). "
Mikäli merenpinta olisi ollut edes tuon 100 metriä koholla, niin Suomi olisi ollut jo lähes kokonaan veden alla ("Suomen keskikorkeudeksi on laskettu nykyisiin peruskarttoihin perustuvaa otantaa käyttäen 154 m (Seppälä 1986a)." http://www.helsinki.fi/maantiede/arkisto/suomi.html).
Saisikonko myös kysyä, että miksi merenpinta olisi mielestäsi ollut jääkauden lopussa koholla? Eihän maailman yhtenäinen vesimäärä ole voinut lisääntyä jääkauden aikana, joten ainoa looginen selitys olisi, että meren pinta oli jääkauden aikana 100 metriä alempana (koska vesi oli kiinni jäätiköissä), mutta sen lopussa meren pinta palautui takaisin nykyiselle tasolleen. - "Hyvänä puolena pidän kuitenkin sitä, että jälkimmäinen linkki sisältää vaihtoehtoisen hypoteesin kookkaiden kivien kuljetusmekanismiksi: jättiläiset!"
Vaikka ehdotus onkin hekä tarkoitettu vinoiluna, niin sen verran voisin sanoa, että minusta ainakin näyttäisi että jotkin siitolohkareet ovat todellakin saatettu asettaa niiden nykyisille paikoilleen muinaisten Suomaisten uskonnollisista syöstä, tai vain monumenteiksi omaa erinomaisuutta osoittamaan, tai puolustus stratedisesti "todisteiksi" juuri näsitä jättiläisistä, joilla sitten voitiin pelotella vihollisia, että "Jos hyökkäätte, niin kutsumme jättiläiset, ja katsokaa he nostivat tuon kiven tuonne - aika vahvoja poikia. Ei varmaan kannata vittuilla meille." Muinaisilla Suomalsilla kun oli oikeastikin uskomuksia saivokansoihin ja muihin olentoihin, ja heillä oli muutenkin tapana väkertää kivistä kaiken laista ja siirrellä niitä.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Kallion päällä sijaitsevaa siirtolohkaretta on tuskin routa nostanut syvyyksistä..."
kallioiden päällä olevat siirtolohkareet eivät ole ehkä roudan tulosta, vaan sen tulosta että ne ovat kallion päällä, ja siten jos ne aikanaan olivat kallion päällä muun maa-aineksen kanssa, niin eroosio on pyyhkinyt muun aineksen pois, jättäen vain suuren siirtolohkareen paikalleen. Eroosio on pätevä selitys mielestäni myös siksi, koska kalliot juuri kärsivät eroosiosta, koska kasvillisuuden on vaikea kasvaa niiden päällä, ja siten mikään ei ole suojelemassa maa-ainesta huuhtousumiselta.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Aloittajan toivomaa kuvaa siirtolohkareesta jään sisällä (siten, että sen alla on jäätä, ei maata) en toistaiseksi onnistunut löytämään."
En usko, että sellaista pystyttäisikään löytämään, koska se vaatisi sitä, että jää todellakin olisi napannut kiven maan pinnalta mukaansa, jonka jälkeen se olisi kierähtänyt niin, että siirtolohkare olisi päätynyt sen napanneen jään yläpuolelle, jossa se olisi taas peittynyt uudella jäällä. Minusta kyseinen liikesarja vain kuulostaa niin villiltä, että en todellakaan usko, että sellaista on koskaan todellisuudessa tapahtunut kyseisten siirtolohkaireiden tapauksessa.
Sen verran olen kuitenkin avoin, että jos näen kuvan (sijainti tietoineen), niin sitten uskon, että niin voisi tapahtua. Tällainen kuva ei vain olisi mielestäni todiste siitä että jäätiköt kuljettavat siirtolohkareita, vaan myös siitä, että jäätiköt todellakin pystyvät liikkumaan, muutenkin kuin lumivyöryinä. - ”Tapahtuiko tuo suunnaton tulva niin varhaisessa menneisyydessä, etteivät sen jäljet enää ole mitenkään havaittavissa?”
Kiistan alaisia todisteita (huom., ei kiistattomia) globaalista tulvasta voisi olla:
1. Fossiilikentät ja fossiilit yleensäkin, koska laaja fossiili alue on täytynyt vaatia suuren vesimassan hautaamaan eliöt. Ei kiistaton, koska tulva saattoi olla paikallinen.
2. Globaalisti esiintyvät veden hiomat pyöreät kivet, koska pyöreiden kivien on täytynyt olla kosketuksissa veden kanssa pyöristyäkseen, ja koska niitä on globaalisti, niin täten selityksenä voisi olla globaali tulva. Hyvin vahva todiste, vaikka seikan voisi myös selittää lukuisilla pienillä tulvilla, mutta tällöin tulvien olisi kuitenkin täytynyt olla hyvin pitkäkestoisia paikallisiksi tulviksi ja veden olisi täytynyt olla kuitenkin liikkeessä, jotta kivet olisivat hioutuneet. Vaikea kuvitella kuitenkaan, että joka paikassa olisi voinut olla nopeasti liikkuvia, tai pitkäkestoisia tulvia.
3. C-14 jäämät hiilikerroksissa, koska radioaktiivista hiiltä löytyy hiilikerroksista, niin tämä osoittaa, että kerrokset eivät voisi olla enempää kuin satatuhatta vuotta vanhoja, koska tässä ajassa radioaktiivisen hiilen olisi pitänyt teoreettisesti puoliintua kokonaan pois. Ja koska tämä seikka osoittaa, että kerrokset ovat alle satatuhatta vuotta, niin kerrosten synnyn selittää parhaiten globaali tulva, koska satatuhatta vuotta ei riitä perinteiselle selitykselle hiilikerrosten synnylle. Seikka ei ole kuitenkaan kiistaton, koska aina voidaan epäillä kontaminaatiota ja mittaajien, mittausmenetelmien ja laitteitten luotettavuutta.
4. Eroosion puute maakerrosten välisissä pinnoissa, koska mikäli globaali tulva olisi tapahtunut, niin tätä me juuri odottaisimme. Maakerrosten välissä ei juuri näytä olevan suuria eroosion merkkejä, joka osoittaisi, ettei kyseisten kerrosten syntymisen välissä ollut välttämättä juurikaan aikaa. Seikka ei ole kiistaton, koska voihan olla ettei siihen aikaan maapallolla ollut sateita, tai muutakaan aktiviteettia joka olisi eroosiota aiheuttanut.
5. Usean maakerroksen läpäisevät fossiilit (englanniksi ”Polystrate fossil”), koska puiden päätyminen useita maakerroksia läpäisevään tilaan vihjaisi että maakerrokset ovat syntyneet samanaikaisesti puun hautautumisen kanssa. Seikka ei ole kiistaton, koska ehkä alueella sattui vain olemaan todella mittava sedimenttiä levittävä katastrofi joka siten loi kerralla kerrokset joihin puu ylettää, mutta muilla alueilla prosessit olivat vähemmän katastrofaaliset ja hitaammat.
6. Hiekkakiven globaali esiintyminen, koska hiekkakivi vaalii vettä muodostuakseen, niin täten hiekkakiven esiintyminen maailman laajuisesti vihaisi, että maapallo on ollut globaalisti veden vallassa. Ei kiistaton koska tämänkin voi varmaan yrittää selittää pienemmillä paikallisilla katastrofeilla.
7. Väärässä järjestyksessä olevat fossiilit (englanniksi ”Out of place fossils” (http://evolutionwiki.org/wiki/Some_fossils_are_out_of_place)), koska mikäli globaali tulva olisi ollut, niin tällöinhän fossiileidenkin voisi kuvitella olevan tulvan aiheuttamissa paikoissa, eikä kehitysopin mukaisissa ajanjaksoja kuvaavissa kerroksissa. Kuitenkin, ja kuten linkkikin jo toteaa, nämäkin seikat voidaan yrittää selittää tavalla joka ei vaadi globaalia tulvaa.
8. Vuorien läpi kulkevat joet (englanniksi ” Water gap”), koska mikäli globaali tulva olisi ollut, niin veden laskiessa vesi olisi voinut alkaa ylittämään vuorta, tai kukkulaa sen keskeltä ja veden pinnan laskiessa se olisi täten kaivertanut väylän suoraa vuoren, tai kukkulan läpi. Seikka ei ole kiistaton, koska ehkä maa kohosi joen jo ollessa paikallaan, eikä niin että vesi laski kukkulan ollessa jo paikallaan.
----------------------------------------------------------------------------------------
”Edelleen olen hieman utelias tietämään, miten esimerkiksi Norjan vuonot mahtoivat syntyä ilman jääkausien ja massiivisten jäävirtojen vaikutusta.”
Norjan vuonot saattoivat syntyä samalla tavalla kuin Garibaldin vuonot Chilessä, Etelä-Amerikassa. Kukaan ei kuitenkaan mielestäni ole esittänyt, että Chile olisi myös ollut kilometrejä paksun jäämassa alaa jääkauden aikana, mutta silti sielläkin löytyy vuonoja. Ehkä vuoret kohosivat nopeasti tulvaveden alta, jolloin niiden päällä oleva vesimassa syöksyi voimakkaalla nopeudella pois vuorien päältä kaivertaen vuonot mennessään.