jarppinator

jarppinator profiilikuva
Joulu 2024
Liittynyt 17v sitten
13 aloitusta · 1615 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
Syytön minä sinun luetunymmärtämättömyyteesi olen.

Ainoa virhe, jonka havaitsen tehneeni on se, että toistuvasti arvion kanssakeskustelijan ymmärryskyvyn yläkanttiin. Te kreationistit ette koskaan lakkaa yllättämästä typeryydellänne. Vaikka asiaa selittäisi kuin esikoululaiselle, silti jälkeenpäin toteaa käyttäneensä liian monimutkaista argumentaatiota aikuisen kreationistin ymmärryskyvylle.

Jos luet kirjoitukseni uudelleen, havaitset ettei "iskuporakone&lapio" vertaus liittynyt millään tapaa evoluutioon enkä rinnastanut noita työkaluja edes eläviin organismeihin vaan esitin siinä vastaavan ajatteluvirheen toisessa muodossa. Tässä rautalankaa, ole hyvä:

Ei ole mitään universaalia sopeutumista. Emme pysty sanomaan kumpi on sopeutuneempi: lepakko vai delfiini. Siiderikin epäsuorasti myöntää, ettei tähän kysymykseen pysty vastamaan. Tämä on totta. Sopeutuminenhan liittyy aina johonkin tiettyyn olosuhteeseen/tekijään kuten todettu.

Jos muotoilisimme kysymyksen uudelleen: "Kumpi on paremmin sopeutunut hankkimaan ravintonsa pimeässä" niin vastaus olisi helppo antaa.

Alkuperäinen kysymys on samalla tavalla epäkorrekti kuin "Kumpi on parempi: iskuporakone vai lapio?" Siihen ei pysty antamaan vastausta koska kysymys ei anna mitään määritelmää sille, minkä tekijän pohjalta paremmuutta lähdetään vertailemaan.

"Parempi kuin" ja "sopeutuneempi kuin" kysymykset vaativat molemmat jonkin vertailutekijän. Parempi missä? Sopeutuneempi mihin?
Juuri näin. Kysymykseen ei pysty vastaamaan. Mitään universaalia sopeutumista ei ole. Mainituista lajeista kumpikin on erittäin hyvin sopeutunut tiettyihin toisistaan poikkeaviin tekijöihin. Ei niiden yleistä sopeutuneisuutta voi vertailla. Yhtä älytöntä kuin miettiä kumpi on parempi: Iskuporakone vai lapio. Riippuu tietty käyttötarkoituksesta.

Tiedät siis itsekin olkiukkosi olevan vain olkiukko. Ongelma ei ollutkaan ymmärryskykysi puutteessa vaan siinä, että et yksinkertaisesti suostu myöntämään virhettäsi suoraan. Itsepetokseksikin jotkut tuota ilmiötä kutsuvat. Mutta tämä epäsuora tunnustus riittää minulle. Kiitos siitä.
Et vieläkään ymmärtänyt lukemaasi. Suosittelen jatkamaan harjoituksia.

Lähestytäänpä ongelmaasi yksinkertaisen kysymyksen avulla:

-Kumpi on sopeutuneempi: Pohjanlepakko vai pullonokkadelfiini?
Ei ei eih... Etkö tosiaan ymmärrä lukemaasi tekstiä lainkaan? Jäikö peruskoulu välistä? Kumoan siinä ajatuksesi (tai ei siinä mitään kumoamista ole kun se on itsestäänselvyys) jossa väität että eliöt voidaan asettaa yleiseen järjestykseen sopeutuneimmasta vähiten sopeutuneeseen. Tämä ei tietenkään ole mahdollista koska sopeutuminen liittyy aina johonkin spesifiin OLOSUHTEESEEN.

Älä yritä esittää typerämpää kuin olet. Kyllä sinäkin tämän seikan ymmärrät. Sen hyväksyminen vain veisi evoluutiosta rakentamasi olkiukon ns. "evo-opin" askeleen lähemmäs todellisuutta ja sitähän sinä et halua tehdä.
Tämä "universaali sopeutuminen" josta Siideri aika ajoin kirjoittelee on sitten kaikessa älyttömyydessään huvittava. Miten ihmeessä voidaan sanoa yleispätevästi että A on sopeutuneempi kuin B? Eikö sopeutuminen liity aina johonkin tiettyyn olosuhteeseen tai toimintoon?

Kumpi on sopeutuneempi: Pallo vai kuutio? Entä mies shortseissa vai mies sadeasussa? Vai olisiko sittenkin pallo kuutiota paremmin sopeutunut vierimiseen? Ja sadepukuinen mies sopeutunut paremmin sateeseen ja shortseissa hilluva kaveri paremmin helteeseen?

Aloitusviestillään Siideri myös hyvin havainnollisti "kieltäydyn oppimasta virheistäni" -asennettaan. Nämäkin virheet on oikaistu ties kuinka monta kertaa, mutta silti niitä vain pitää toistaa yhä uudelleen ja uudelleen. Kenties kyky olla oppimatta on juuri se, mitä kreationistina säilyminen vaatii.
Mitäpä jos koittaisit saada jotain asiasisältöä viesteihisi niin pystyttäisiin keskustelemaankin jostain.
Tieteessä käytetty "ennustaminen" ei olekaan ihan suora synonyymi kaikkivoipaiselle ennaltanäkemiselle vaikka sinä sen niin tulkitsisitkin.

Ymmärryksesi helpottamiseksi ja tilanteen yksinkertaistamiseksi puhukaamme edelleen dynamiikan peruslaista. Tarkastellaan seuraavaksi miten "hyvä teoria" se on Hawkingin oman määritelmän mukaan, sekä sen mukaan millaisen virhekäsityksen Sinä sait Hawkingin määritelmästä.



Hawkingin mukaan:

1) Teorian perustana oleva malli saa sisältää vain muutaman ratkaisevan tekijän, joiden perusteella sen pitää kuvata tarkasti suuri määrä havaintoja.

-Teorian perustana oleva malli kuuluu: F=ma. Se sisältää vain muutaman ratkaisevan tekijän (kolme muuttujaa). Se kertoo m-massaisen kappaleen kiihtyvyyden ja resultanttivoiman välisen relaation kaikissa inertiaalikoordinaatiston tapauksissa, joissa nopeudet eivät lähentele valonnopeutta. Ts. se kuvaa todella tarkasti valtavan määrän havaintoja. Ehto täyttyy.

2) Lisäksi sen pitää kyetä ennustamaan tarkasti myös tulevat havainnot

-Sillä voidaan ennustaa hyvin tarkasti tulevia havaintoja. Jos kohdistamme vaikkapa 1000kg painoiseen kappaleeseen 10kN voiman tämä teoria ennustaa kappaleen kiihtyvyydeksi 10m/s^2. Tämäkin ehto täyttyy.

Dynamiikan peruslaki on siis Hawkingin määritelmän mukaan "hyvän teoria".


Outsiderin ajattelun mukaan:

-Dynamiikan peruslaki ei osaa ennustaa sitä, miten suuri kiihtyvyys on naapurin Pekan teinicorollalla ensi perjantaina klo 23:45. Siispä dynamiikan peruslaki ei ole "hyvä tieteellinen teoria".

Vaadit siis käytännössä "hyvältä teorialta" kaikkivoipaisuuden ja ennaltanäkemisen lahjaa. Hyvä teoria kertoisi Pekan auton massan (joka riippuu mm. polttoaineen määrästä, matkustajista ja tavaroista) sekä autoon kohdistuvan resultanttivoiman (joka riippuu mm. Pekan kaasujalan herkkyydestä) tulevalla ajanhetkellä ja ennustaisi näiden avulla auton kiihtyvyyden tarkasti. Et vaadi siis teoriaa ainoastaan tekemään sitä ennustusta vaan vaadit sen myös selvittämään lähtötilanteen ja evoluution tapauksessa vieläpä jatkuvassa muutoksessa olevat (kaoottisetkin) tekijät kuten ilmaston.

Ei ole siis olemassa sellaista mallia, joka toteuttaisi hyvälle teorialle asettamasi ehdot. Mikään teoria ei ole kristallipallo, josta näkisi tulevaisuuden. Parhaatkin teoriat vain ennustavat tiettyjä arvoja kun muuttujat ovat tiedossa.
Vaikka viestisi tarkoitus ilmeisesti olikin vain uskonveljesi puolustus pienellä provosoinnilla höystettynä, teit silti puolivahingossa ihan oikeita oivalluksia.



Nimenomaan. Outsiderin päättelyketjun hölmöys tulee hyvin esille kun se yhdistetään johonkin evoluutioprosessia yksinkertaisempaan - kuten dynamiikan peruslakiin.



Vastasit tässä itse omaan kysymykseesi. Ennustus vaatii juuri ne lähtöarvot. Outsiderin vaatimuksen mukaan dynamiikan peruslain pitäisi (ollakseen hyvä teoria) ennustaa bussin kiihtyvyys vaikka parin tunnin kuluttua. Tämä vaatisi käytännössä noiden lähtöarvojen ennustamisen. Samoin kuin evoluutioteorian pitäisi osata ennustaa lähtöarvoja (esim. muuttuvat ympäristötekijät) miljoonien vuosien päähän.

Se ei johdu dynamiikan peruslaista, ettemme voi tietää bussiin nro 54 parin tunnin päästä kohdistuvaa resultanttivoimaa. Tämän tiedon puuttuminen ei tee tästä laista yhtään sen huonompaa tiedettä.


Loppu olikin sitten perinteistä ja tylsää Ad Hominemia. Valitettavasti en provosoidu noin pienestä. Onnea uudelle yritykselle.
Ette te huippukoulutetut kreationistitieteilijät osaa edes provosoida.
Kylläpä oli sekavaa. Voisitko lyhyesti kertoa, mikä on pointtisi?



Ääni on mekaanista aaltoliikettä materiassa. On materian ominaisuus, että mekaaninen aaltoliike voi edetä siinä. Ääni on luotu kun materia on luotu. Ei monista muistakaan materian ominaisuuksista mainita mitään luomiskertomuksessa. Vai puhuuko Raamattu esim. vapausasteiden jäätymisestä tai suprajohtavuudesta?
Ajattelepa samalla logiikalla miten huonoa tiedettä on esimerkiksi dynamiikan peruslaki (Newtonin II laki) F=ma. Se ei ennusta edes sitä, miten suuri kiihtyvyys on bussilla numero 54 tänään kello 12.36.
Asiaa on ennenkin koiteltu kysyä kreationisteilta, mutta mitään suoraa vastausta he eivät ole vielä antaneet. Mm. palstan kreationistien kantavana voimana toimiva teoreetikko SUP antoi muistaakseni vastauksen tähän tyyliin: "Voihan se Maa olla liikkumatonkin..."

Mielestäni tämä aihe on erittäin oleellinen. Kreationismihan perustuu Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan. Raamatussa ilmaistaan hyvin selkeästi, että Maa on liikkumaton. Maan liikkuminen taas on todistettavissa täysin vedenpitävästi. Se, että Raamatun kirjaimellinen totuus onkin päin honkia, ei kreationisteja kuitenkaan ole pistänyt miettimään.

Palstalla on minun nähden pyörähdellyt vain yksi maakeskeisyyttä ja liikkumatonta Maata julistanut kreationisti, joka hänkin pakeni paikalta kun kysymykset kävivät liian kiperiksi.
Ymmärrä nyt, ystävä hyvä, että on täysin mahdotonta saada yhtäkään pesun kestävää kreationistia vastaamaan kysymykseesi.

Kreationisti voitaisiin määritellä henkilönä, joka ei suostu henkilökohtaisen vakaumuksensa vuoksi tarkastelemaan luomisopin sisältöä kriittisesti. Sinä taas haluaisit kreationistin juuri näin tekevän. Näin toimiva henkilö ei kuitenkaan käytännössä voisi olla kreationisti. Vastaus haluamaltasi kohderyhmältä kysymykseesi on looginen mahdottomuus.
Hyvä ystäväni Google osasi kertoa, että suurin koskaan puusta tehty alus oli nimeltään "Wyoming". Se oli 140m pitkä, 15,3m leveä ja kulkusyvyys oli 9,3m.

Wyomingin ongelma oli joustava puurakenne. Normaalissakin merenkäynnissä uloimmat laudat antoivat sen verran periksi, että vettä pulppusi jatkuvasti ruumaan. Tämä ongelma "ratkaistiin" pumppaamalla tauotta vettä pois ruumasta usealla pumpulla.

Eräänä maaliskuisena päivänä 1924 oli kuitenkin normaalia kovempi merenkäynti. Pumput eivät riittäneet poistamaan ruumaan syöksyvää vettä samaan tahtiin kuin sitä tuli. Ruuma täyttyi ja laiva upposi.

Nooan risteilijän kahdeksan henkisen miehistön arki oli siis reipasta äyskäröintiä jatkuvan lannan luonnin ohessa.
Näin on varmasti käynyt, mutta tuohan on aivan tapauskohtainen juttu. Jossain tilanteissa todisteiden puuttuminen tekee tosiaan asian mahdottomaksi. Ajatellaanpa nyt vaikka vedenpaisumusta. Globaali, korkeimmat vuorenhuiputkin alleen peittävä tulva josta ei jää luontoon mitään jälkiä on kyllä aikalailla mahdoton.
Miten aloituksesi muuten liittyy kreationismiin tai älykkääseen suunnitteluun? Eikö tämä kuuluisi evoluutiopalstalle?


En ole asiaan erityisemmin perehtynyt, mutta näin minä olen homman vähäisillä tiedoillani ymmärtänyt:

Vaalea iho tuottaa tehokkaammin D-vitamiinia kuin tumma. Pohjoisessa valoa on vähemmän ja jos D-vitamiinia ei jostain syystä saataisikaan riittävästi ravinnon kautta, olisi vaalea iho selkeä valintaetu.

Noh, milloinkas pohjoisen kansat alkoivat "haalistumaan" ? Neoliittisen vallankumouksen jälkeen. Kun siirryttiin keräily-metsästys-kulttuurista maanviljelyyn. Ensisijainen ravinto muuttui D-vitamiinirikkaasta riistasta ja kalasta viljatuotteisiin, joissa ei ole lainkaan D-vitamiinia. Tällöin vaalea iho antoi valintaedun, se yleistyi populaatiossa.

Miehestä ei siis tehnytkään valkoista vaatetus vaan maanviljely. Saamelaiset, eskomit ja muut peräpohjolan kansat ovat eläneet lähinnä D-vitamiinirikkaan liharavinnon turvin (ikiroudassa vilja kasvaa huonosti) eikä niin suurta valintapainetta tämän ominaisuuden suhteen ole syntynyt. Varsinkin kala on erityisen hyvä D-vitamiinin lähde, joka selittääkin eskimoiden ihon yllättävän tummuuden.

Viisaammat tarkentakoot asiaa.
Koskaan kuullut kemiallisesta synteesistä? Niissä nimenomaan on lisätty järjestystä useimmiten pelkän lämpöenergian avulla. Säteily taas absorpoituu lämmöksi kuten itsekin totesit, joten ihan sama säteilytämmekö vai lämmitämmekö. Käytännössä suora lämmitys on kuitenkin taloudellisempi ja helpommin toteutettava vaihtoehto. Apteekista ostamasi aspiriini on siis jo todiste tästä kaipaamastasi "tiedemiehen tekemästä kokeesta"

Sitten vielä hyvä, haivannollistava ja riittävän yksinkertainen esimerkki jopa kreationistille. MrKATin aiempi kirjoitus samasta aiheesta. Ollos hyvä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000037260974#22000000037260974
Minähän olen ihan avoimesti ilmoittanut aiemmassa viestissä, että en osaa laskea sitä, mitä Maapallon (avoimen systeemin) entropialle tapahtuu, joten turha nipottaa.

Linkittämäni laskusuoritus EI laske tuota edellämainittua muutosta. Se vain matemaattisesti osoittaa kreationistien klassikkoväitteen "Evoluutio on termodynamiikan toisen pääsäännön vastainen" olevan pelkkää puppua.

Nimimerkki maa_tiainen on kuitenkin epäsuorasti ilmaissut tietävänsä, ettei Maapallon entropia kasva: "kun systeemiin (maapallo) tuodaan energiaa ulkopuolelta (aurinko), niin entropian pitäisi kasvaa maapallolla"

Tokihan tuo lause sisältää kreationistisen perusvalheen (avoimen syst. entropia PITÄISI muka kasvaa) mutta ei puututa siihen. Tuo on jo käsitelty. Minua kuitenkin kiinnostaisi näin tietämättömänä tollona kuulla, miten maa_tiainen on laskenut tuon entropianmuutoksen ja saanut siitä negatiivisen?

Tuo mahdollinen tieto entropianmuutoksen suunnasta Maapallolla ei sinäänsä ole mielenkiintoinen, sillä kuten tuhat kertaa jo todettu, ei mikään luonnonlaki määritä sitä, mitä avoimen systeemin entropialle pitäisi tapahtua. Mutta tuon takana olevaan matemaattiseen malliin/laskusuoritukseen tutustuminen voisi olla todella mielenkiintoista.


"Mielenkiintoinen asiahan on siksi, että usein lämpötilan laskemisen katsotaan vähentävän entropiaa (kuten viittamassasi laskelmassakin) mutta kun aurinko lämmittää maapalloa, niin auringon lämmittävä vaikutus aiheuttaakin entropian vähenemistä. Sitten vastasin tähän seikkaan itse."
-maa_tiainen-

Luoko kaikki auringonsäteilystä absorpoitunut energia järjestystä Maapallolle?
Hyvä "det selittelyt". Olet tehnyt merkittävän havainnon.

Evoilla olisi tosiaan paljon opittavaa kreationisteilta. Eriävät näkemyksethän johtuvat siitä, että jokainen evo pohtii ongelmaa omien tietojensa valossa. Näin sitten samaa kysymykseen tulee toisistaan hieman poikkeavia vastauksia eri henkilöiltä. Myöhemmin vastaanotettu uusi informaatio saattaa myös muuttaa yksittäisen henkilön vastausta. Ongelmasta päästäisiin kreationistimenettelyllä, jossa jokainen vain kopioi toisten hokemia mantroja mitään sen kummemmin ajattelematta ja julistaa niitä suurena totuutena. Ei ne evot vaan osaa tätä hommaa, typerykset.

Kreationismi sen sijaan seisoo vakaasti alustallaan eikä horju. Se toistaa samat valheet ja virhepäätelmät aina vuodesta toiseen. Ylistetty olkoon kreationismi, kaikkien tieteiden äiti.
Evoluutio eli "sukupolvien myötä tapahtuvat muutokset populaation geenivarastossa" ovat siis jumalanpilkkaa? Ok.

Jumalanpilkkaa on siis kaikkialla. Jopa tiedottomat kasvit ja bakteerit pilkkaavat jatkuvasti Jumalaasi.

Minun koiranikin on sitten ohjatun jumalanpilkan tuotos. Pitäisi varmaan tehdä kasvattajasta rikosilmoitus, sillä hän on harjoittanut tuota ohjattua jumalanpilkkaa (peitenimellä jalostustyö) jo yli kahdenkymmenen vuoden ajan.

Miksei kukaan puutu moisiin rikoksiin?
77 / 81
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt