utti
Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia79 aloitusta · 4196 kommenttia
- Mitäs jos kertoisit epämääräisten mustamaalausyritystesi sijaan nyt ihan konkreettisesti, että mitähän argumenttia "ad hominem" nyt koski ja mikä siinä oli ad hominemia? Oletan että tiedät sentään keskivertokretua paremmin mitä tuo tarkoittaa.
- Jälleen yksi joutui toteamaan saman...
Sivukysymyksenä muuten: Missä määrin olet perehtynyt Metzingerin ajatuksiin aiheesta? Oletko sattumoisin lukenut Being No One:n tai Ego Tunnelin (olen itse lukenut jälkimmäisen)? Ja jos olet perehtynyt noihin, niin näetkö jotain merkittävää eroa Grazianon (vuosia myöhemmin) esittämään teoriaan?
Yritin joskus aiemmin googletella ovatko herrat kommentoineet toistensa teorioita, mutten löytänyt mitään mainintoja kumpaankaan suuntaan, vaikka nuo muistaakseni ovat olleet puhujina ainakin yhdessä yhteisessä tapahtumassa. - "On, juuri siinä meidän todellisessa kokemuksessamme mikä ei näytä istuvan materialismiin, muutoinkuin luokittelemalla kokemus harhaksi."
No mitä ne värit sitten ovat, jos ne ovat todellisia eivätkä illusorisia?
Sähkömagneettinen säteily saapuu silmään, joka välittää sähköisen signaalin aivoihin, josta syntyy näkökokemus. Eli tuon lähde ei ole sitä miltä se näyttää ja sen välittävä signaali ei ole sitä miltä se näyttää, joten mikä sen tekee "todelliseksi"? Millä määrittelyllä se on todellista, jos näkökokemus ei vastaa sitä mitä se kokemuksen kohde reaalimaailmassa fyysisesti on?
Se mitä oikeasti tutkitusti tiedämme tuostakin kokemuksesta nimenomaan sopii materialismiin ja on niitä syitä miksi se "materialistinen selitys" tietoisuudelle on riittävä. Se on materialismin vahvuutta, että virheelliset ja perusteettomat lähtöoletukset eivät tuossakaan kohdin sovi siihen.
"No esimerkiksi siihen itseensä. Se on itsessään jo metafyysinen oletus."
Täh? Millähän lailla jokin muu vastaa tuollaiseen?
"Tai siihen omaan kokemukseemme. Kysymys ei ole mistä kokemus aiheutuu, vaan siitä mikä se kokemus on."
Suoritat taas kehäpäätelmää. Olet todennut miten tuo selitys on materialistisesti riittävä ja nyt vetoat siihen, ettei materialismi ole riittävä, koska se ei vastaa siihen mihin sillä on riittävä vastaus...
"Tässä olen valmis vaihtamaan kantaani sittenkun ollaan todistetusti luotu tietoinen tekoäly."
Millä se mitataan ja todistetaan? Millä se mitataan ja todistetaan edes toisista ihmisistä?
"Se ei näytä olevan todennäköistä edes asiantuntijoiden keskuudessa"
Koska suurin osa asiantuntijoistakin on jumissa niissä virheellisissä lähtöoletuksissa tietoisuuden "mystisyydestä". - "Pidän tuota käytännössä samana asiana, kuin jos sanottaisiin että aurinko kyllä näyttäytyy meille, mutta se on harhakuva jota ei oikeasti ole olemassa."
No onko vaikka sen auringon säteilyn tuottamia värejä oikeasti olemassa sellaisina kuin me ne näemme?
"Pidän materialismia riittämättömänä vastauksena moneen kysymykseen."
Kuten mihin?
"Koska yleensä meidän keskustelut tulee melko nopeasti tiensä päähän jonka jälkeen ne alkavat kiertämään kehää."
Minusta taas näyttää siltä, että ne keskustelut tulevat tiensä päähän ihan vain siksi, että et kykene/suostu vastaamaan vaan ennemmin aloitat ne uudelleen jostain varhaisemmasta vaiheesta. Siksi ne toistavat itseään. Tuollakin jätit jälleen erinäiset kysymykseni vastaamatta, joten mistäs voisit edes tietää seuraako niistä kehä? - "Tämä taitaa olla ainoa mahdollinen(ainakin nykytiedolla) materialistinen selitys tietoisuudelle?
Käytännössä kielletään sen olemassaolo."
Jälleen kerran illusorisuus tarkoittaa ettei asia ole sitä miltä se vaikuttaa, ei sitä ettei sitä olisi lainkaan olemassa. Ja mitä "materialistiseen selitykseen" tulee, totesit sen itse aloittamassasi ketjussa "riittäväksi" selitykseksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14969491/kysymys-naturalisteille
Ja se onkin sitten ainoa riittävä selitys mitä tietoisuudelle on esitetty. Miksi muuten jälleen kerran jätit tuossakin aloittamassasi ketjussa keskustelun aiheesta kesken ja sen sijaan aloittelet sitä täällä taas uudelleen kohdasta josta ollaan jo edetty aiemmin pidemmälle? - "Itse tapahtumat ovat selvästi kuvattu monien eri kirjoittajien ja silminnäkijöiden mukaan historiallisina tapahtumina."
Alkuun muistutuksena, että yhtäkään evankeliumia ei pidetä silminnäkijäkertomuksena, kuten ei mitään muutakaan mainintaa Jeesuksen olemassaolosta. Lisäksi Raamattuun päätyneiden evankeliumeiden arvellaan yleisesti pohjautuvan yhteen tai kahteen yhteiseen lähteeseen, eli ne eivät suinkaan ole mitään riippumattomia varmistuksia toisistaan, vaan samojen lähteiden pyörittelyjä. Ja edelleen Raamatun ulkopuolelle on jätetty koko joukko evankeliumeita, joissa esitellään toisenlaisia tarinoita.
Mutta kun nyt mainitsit nuo tapahtumat "historiallisina", niin tarkoittaako se sitä, että "hengellinen" osuus rajautuu niihin opetuksiin ja hahmojen olemassaolot, teot jne. ovat sitä muuta, eli käytännössä väitteitä joiden totuudenmukaisuus pitäisi olla periaatteessa ratkaistavissa tutkittavalla tiedolla esittämälläsi/Augustinuksen esittämällä periaatteella? - "Tietysti minun pitää uskoa, että kirjoittajat kirjoittivat totta."
Jolloin uskot tosiasiassa niihin tuntemattomiin kirjoittajiin, eikö?
"Mutta uskoni varsinainen kohde ei tietenkään ole nuo kirjoittajat, vaan Jumala josta he kirjoittavat. Opetukseen voi uskoa vaikkei kirjoittajista olisi varmuutta.
Opetukseen voi myös uskoa vaikkei se kirjaimellisesti olisi totta.
Esim tuhlaajapoika vertaus."
Ovatko jumalolentojen olemassaolot tai Jeesuksen väitetyt teot opetuksia vai reaalitodellisuutta koskevia väitteitä?
Kuten edellisistä aiemmista lainauksistakin nähdään, ethän sinä nyt julista uskoasi tuollaisiin opetuksiin, vaan niihin tarinan hahmoihin, jollaiset ovat yleensä opetuksissa sivuseikkoja.
"Uskon luonne on sellainen, että sille ei voi saada varmistusta. Kun usko muuttuu varmuudeksi sitä kutsutaan tiedoksi. Uskon varmuus on siis parhaimmillaankin subjektiivinen tunnetta ja tietoa."
Esim. usko luomis- ja tulvamyytteihin oli uskoa jolle saatiin varmistus, varmistus että ne ovat puutaheinää. Usko joulupukkiin on lapsilla vastaava.
"Sinä yrität väkisin pakottaa objektiivisen tiedon sinne missä sitä ei ole. Minkä takia tätä jankkausta pitäisi jatkaa viestistä toiseen?"
Siksi että tämä on asian ydin. Etkä sinä onnistu kiertämään sitä sillä, että yrität th:n tavoin vedota johonkin objektiivinen/subjektiivinen rajanvetoihin. Usko joulupukkiin/menninkäisiin/keijuihin jne. on subjektiivista, eikä sille saada varmistusta jne. Mistä tuo kertoo?
Kuka tahansa voi keksiä päästään uskomuksia ja mielikuvitusolentoja mutta edelleenkään niissä tai niihin uskomisessa ei ole mitään mieltä, jos ne eivät perustu mihinkään. Vielä vähemmän mieltä on siinä, että tuollaista yritetään käytännössä perustella sillä, että perusteita ei ole (ei voi saada varmistusta, ei ole tietoa, objektiivista jne.). - Tuttua Th:ta. Th mielellään leimaa milloin kenetkin ääri-joksikin tai jopa "taistelevaksi" ääri-joksikin ja vastustaa täällä erityisesti yec-kretujen "kirjaimellista" uskoa. Th esim. määritti Raamatun tarinan faaraon sydämen kovettamisesta "pelkäksi valtapoliittiseksi propagandaksi" ja siihen kohtaan uskovat äärikristityiksi, selvästikin koska tuo kohta on ristiriidassa omien uskomustensa kanssa.
Mutta sitten kun kalikka kalahtaa omalle tontille niin se on heti jotain vihapuhetta, oikeuksien polkemista, yrityksiä kieltää uskomista jne. Ja perinteisesti aina kun todetaan miten Raamatun mukana (kristinuskoon nojaavalta) jumaluskolta menee pohja, se on jotain "pakottamista kirjaimelliseen tulkintaan" tms. - "Mikä taas tarkoittaa sitä, että Augustinus ei pitänyt raamatun ilmoitusta virheettömänä kirjaimellisena totuutena, vaan hengellisenä ilmoituksena."
Miltä osin Augustinus ja muut pitivät sitä ilmoituksena? Käytännössä siltä osin kun sitä ei ole vielä muuksi osoitettu? Eli aukkojen Raamattu?
Entä mitkä osat ovat "hengellisiä"? Ovatko esim. Jeesuksen elämästä väitetyt tapahtumat hengellisiä vai vain jotkut opetukset? Ovatko ne keskenään ristiriitaiset tarinoinnit Jahven, taivaan jne. ominaisuuksista ja olemassaoloista "hengellisiä"? Onko tuokin kenties taas aukkojen hengellisyys? - Yrität taas perinteistä harhautustasi, jolla yrität uhriutua ja vääntää keskustelun perusteettomuudesta joksikin oikeuksien polkemiseksi? Älä viitsi.
Oletettavasti keskustelu taas kalahtaa, koska omat uskomuksesi jos mitkä ovat todellakin tyhjän päällä ja mielikuvituksesi tuotetta, jonka itsekin myönnät enemmän tai vähemmän suoraan. - "Oletko ikinä(kääntymisesi jälkeen) lukenut tai kuullut mitään mikä ei mielestäsi ole muutakuin kiemurtelua, kun uskova perustelee uskonnollisia näkemyksiään?"
Oletko kuullut uskovasta, jolla olisi se ensimmäinen todellinen peruste jumaluskolleen?
Tilanne nyt vain on yksinkertaisesti se, että jumalusko on nykyisin täysin tyhjän päällä, jolloin lopputulos on ihan sama, vaikka perustelijoina olisi kaikkien kirkkokuntien ylimmät johdot ja maailman parhaat teologit. Kun ei ole mitään millä perustella, tuloksena on aina kiemurtelua ja pakoilua.
Lopulta niiden kristinuskon uskomusten ainoana konkreettisena lähteenä on se Raamattu, ja aiemmin tuon puolustelu oli vetoamista sen oikeellisuuteen/virheettömyyteen/tms. Sen piti todistaa sillä itsensä, koska mitään muutakaan perustetta ei keksitty. Nyt kun sen virheellisyys tiedetään ihan faktana, uskovat ovat itsekin laajalla rintamalla alkaneet jopa pilkkaamaan sitä porukkaa, joka vielä yrittää vedota noihin vanhoihin kuvitelmiin.
Sitä vain ei suostuta myöntämään, että samalla noilta uskomuksilta on viety se ainoa konkreettinen pohja mitä niillä piti olla. Tekstien "inspiraatio", josta kaikki ovat eri mieltä ja jota kukaan ei kykene tunnistamaan, on pelkkä harhautusyritys ja kulunut vitsi. Etenkin kun noiden tekstien inspiraatioksi on todellisuudessa paljastunut mm. muiden varhaisempien kulttuurien polyteistiset myytit.
Edellisen kerran kun käsittelimme aihetta nyt poistetussa ketjussa, juttu eteni näin:
Epiphanius: "Niin erikoista kuin se onkin, niin luotan tuohon mieheen joka väitetysti käveli maan päällä 2000vuotta sitten ja kertoi olevansa Jumalan poika, enemmän kuin yhteenkään ihmiseen joka aiemmin maan päällä elänyt tai elää nyt."
Utti: "Miksi siis uskot noin johonkin väitettyyn? Ketä silloin uskot? Siihen joka väitti? Kuka niin väitti? Ja miksi olet niin vakuuttunut että tuo mies edes väitti olevansa jumalan poika? Tiedät varmaan, että raamatun ulkopuolelta löytyy yksi jos toinenkin evankeliumi, joissa on eri väitteitä, ja jotkut niistä nyt on poimittu jollain periaatteilla kiistelyjen jälkeen raamattuun? Samoin varmaan tiedät miten noihin aikoihin hallitsijoillekin pyrittiin tarinoimaan "jumalallisia" historioita ja alkuperiä?"
Epiphanius: "Niinkuin olen ennenkin todennut, minulle merkityksellisempää on se mitä on sanottu ja kirjoitettu. Ei se kuka sen kirjoitti tai missä tilanteessa. Samoin kuin muussakin kirjallisuudessa. Jos kirjassa on hyvä opetus, joka uppoaa sisimpään, niin ei sitä ole syytä hylätä sen takia ettei tiedä kuka sen on kirjoittanut. Tai vaikka tietäisi ja vihaisi kirjoittajaa, niin ei sitä oppia silti ole syytä hylätä."
Utti: "Nythän nimenomaan sekoitat nuo: Tuntematon väitti, että Jeesus väitti, että X. Sanoit juuri luottavasi tuossa yhtälössä Jeesukseen eli väitettyyn väittäjään ja kuka tuo väitetysti on, et vain johonkin opettavaiseen tarinaan, jonka olemassaolo tai opetus ei ole tuntemattomien esittämien väitteiden varassa."
Tuossa kohtaa et enää vastannut. Miksi? Huomasitko itsekin, että uskosi kohdistuu jälleen tosiasiassa tuntemattomiin kirjoittajiin ja esittämiinsä väitteisiin, niiden opetusten sijaan? - "Näitä vähemmän maltillisia on ollut yhteiskunnissa, joissa heiltä on puuttunut kaikki yhteiskunnan tai virallisen kirkon tuki."
Eiväthän nuo uskomukset tai niiden tukiverkot yhteiskunnan rajoja seuraa, etenkään nyt internet-aikaan. Venäjän jehovatkin tietävät miten jokseenkin samanmielistä tukea löytyy miljoonittain muualta, ne Raamattuja salakuljettavat kouhot mukaanlukien, ja vähän vähemmän samanmielistä sitäkin enemmän.
Hommahan toimii niin, että silloin kun tukea ei tarvita, kilpailevat lahkot voivat vaikka lahdata toisiaan jos toinen porukka suorittaa kasterituaalia väärin. Sitten kun haetaan tukea, silläkään ei ole niin väliä vaikka toisella porukalla ei olisi edes sama jumala. Esim. Epiphanius taannoin haki jumaluskolleen (että se olisi jotenkin "sisäänrakennettua") tukea Amazonin heimosta, jonka oli katsonut uskovan "isoon henkeen" taivaalla. Sekin tosin paljastui uskovaislasien läpi katselluksi dokumentiksi, jossa nuo eivät edes puhuneet tuollaisesta, vaan vain omista hengistään, jotka päätyvät isoon majaan taivaan keskellä. Kun tukea haetaan, kaikki kelpaa.
Esim. suomessa tuskin on suurta ääri-islamistien yhteisöä mutta ne tarvittavat tukiverkot löytyvät toisaalta. Vastaavasti noillakin maltillisemmat toimivat tukena radikaaleimmille. Jos ne perusajatukset taivaaseen pääsystä, marttyyreistä, pyhästä sodasta jne. ovat yleisesti hyväksyttyjä muodossa tai toisessa, niin milläs perusteella siinä sitten määritellään kenen tulkinta niiden merkityksestä on oikea, kun mikään niistä ei lopulta perustu mihinkään? Jos maltillinen toteaa perusajatusten olevan totta mutta tulkintojen vääriä, niin radikaali voi todeta saman toiseen suuntaan, ja olennaisesti perusajatuksille on kuitenkin tuki. - "Uskovat+tulevat+pysymään+keskuudessamme+kauan+joko+maltillisina+korkeakirkollisina+tai+vähemmän+maltillisina+lahkolaisina."
- "Suosittelen sen ajatuksella lukemista erityisesti näille nurkkaan ajetuille yec-kretuille"
Enpä muista että Areiopagin kiemurteluartikkeleissa olisi vielä koskaan ollut mitään lukemisen arvoista.
Minä taas suosittelen muita pohtimaan miksi yec-kretuille on käynyt noin. Nuo kun ovat uskoneet (kieroon luettuina yms. mutta kuitenkin) ihan vakavissaan niihin kristinuskon "pyhiin" tieteen ja todellisuuden kanssa suorassa ristiriidassa oleviin teksteihin, joiden piti olla sen uskon perusta.
Nykyinen kristillisyys on enenevissä määrin sitä, että uskovat ovat hylänneet nuo todellisuudenvastaisiksi osoittautuneet tekstit ja keksivät niiden sijaan uskomuksensa omasta päästään, eivätkä ne perustu enää yhtään mihinkään. Tuo on käytännössä yhtä mielekästä kuin rakentaa variksenpelätin ja palvoa sitä. Useimmat tosin tyytyvät palvomaan jonkun lahkonjohtajan päästään keksimää variksenpelätintä.
Pohjimmiltaan kyse on vain siitä, että uskovat eivät denialismissaan kykene myöntämään miten jumalusko on jäänyt jo tyhjän päälle, kun sille aiemmin kuvitellut perusteet ovat romahtaneet. - Kokeiles vielä saatko editoitua sitä Keskustelu-sivua, että ne oikeudet kanssa toimii.
PS. Teiltä kaikilta kaivattaisiin kommentteja Keskustelu:Keskustelu -sivun lopussa esittämääni ideaan. - Nyt löydyit käyttäjälistalta ja sain annettua oikeudet.
- "Kyseessä on hyvä esimerkki ateistien ja evolutionistien virheellisestä Raamatun tulkinnasta."
Ei vaan hyvä esimerkki uskisten epätoivoisesta sepittelystä, kun eivät voi hyväksyä sitä mitä tekstissä oikeasti lukee ilman mitään "tulkintoja".
"Herra teki sen Egyptistä vapautumisen yhteydessä tunnetuksi erityisellä kokemusperäisellä tavalla."
Raamatussa ei lue noin. Kuka tuon sepitteen on keksinyt ja mihin se perustuu? Mitä se edes tarkoittaa? - Solonilla pitäisi nyt olla oikeudet.
PuhuvaKärmes ei ole ilmeisesti vielä kokeillut pyytää tuota sivua, kun ei näy listalla. - Älä nyt sentään salasanaasi paljastele :). Ja minähän en siis sellaista pääse näkemään mistään, jos sitä mietit. Ja sama ohje kun Solonille, jos et ole vielä tehnyt tuota.
Lisään oikeudet kun olen taas koneen ääressä joskus 1-2h päästä. Nyt mobiilissa ilman miraheze-tunnareita. - Näen tunnuksesi kaikkien käyttäjien listalla mutta en pysty lisäämään sille oikeuksia, koska sitä ei ole linkitetty tuohon wikiin. Ilmeisesti se tapahtuu vasta kun yrität pyytää tuolta wikistä jotain sivua kirjaantuneena. Kokeile tökätä vaikka tätä, niin josko sen jälkeen pääsen antamaan oikeudet:
https://creationism.miraheze.org/wiki/Keskustelu