Evoluutio..

Evoluutioteoria on eräs vahvimpia tieteen teorioita. Sen todistusvoima perustuu sen monitieteellisyyteen, ts. lukuisat eri tieteenalat tukevat sitä havaintojen ja testaamisen kautta. Useimmat evoluutioteorian väittämät voidaan todentaa useiden tieteen alojen toimesta ristiin.

Uudet tieteet, biotekniikka ja geenitutkimus ovat vain vahvistaneet evoluutioteorian asemaa, se ei ole ollut näin vahvoilla koskaan mitä se nyt on.

Ei kuitenkaan pidä sotkea kemiallista evoluutiota, elämän synnyn tutkimusta evoluutioteoriaan. Ne ovat kaksi eri tieteen alaa.

Se, että uskovat kuitenkin näin jatkuvasti tekevät kertoo sen, että evoluutioteorian alkeellisten perusteidenkin hahmottaminen on täysin hukassa.

niinpä niin ... kirjoitti:

Evoluutioteoria on eräs vahvimpia tieteen teorioita. Sen todistusvoima perustuu sen monitieteellisyyteen, ts. lukuisat eri tieteenalat tukevat sitä havaintojen ja testaamisen kautta. Useimmat evoluutioteorian väittämät voidaan todentaa useiden tieteen alojen toimesta ristiin.

Uudet tieteet, biotekniikka ja geenitutkimus ovat vain vahvistaneet evoluutioteorian asemaa, se ei ole ollut näin vahvoilla koskaan mitä se nyt on.

Ei kuitenkaan pidä sotkea kemiallista evoluutiota, elämän synnyn tutkimusta evoluutioteoriaan. Ne ovat kaksi eri tieteen alaa.

Se, että uskovat kuitenkin näin jatkuvasti tekevät kertoo sen, että evoluutioteorian alkeellisten perusteidenkin hahmottaminen on täysin hukassa.

Lue lisää

Väittämäsi ei pidä paikkaansa. Monitieteellisyys ei tue evoluutiota, vaan ne nojaavat väittämään evoluution paikkansapitävyydestä. Havaintojen ja testaamisen kautta ei ole saatu aikaan edes bakteerin muuttumista toiseksi lajiksi, vaikka soluviljelmissä on tuotettu lukemattomia sukupolvia ja eri kantoja on manipuloitu mitä erilaisimmin menetelmin. Jos haluat puolustaa väitettäsi, voinet esittää joitakin esimerkkejä uusista lajeista, jotka ovat syntyneet luonnonvalinnan tuloksena mainituista bakteereista.

Kemiallista evoluutiota ei tosiaan pidä sekoittaa biologiseen evoluutioon. Yleisterminä evoluutio on kuitenkin aivan kelvollinen, koska se tarkoittaa kehittymistä. Siten sitä ei pidä omia eli jos joku käyttää termiä laveasti kuvaamaan sekä biologista että kemiallista evoluutiota tarkoittaessaan sekä elämän syntyä että sen kehittymistä, niin on lapsellista väittää miten termiä käyttänyt käytti sanaa väärin kun ei käyttänyt sitä niin suppeasti kuin miten itse sitä käyttäisit. Noin on varsinkin siksi, että evoluutio ei ole sanana yksinomaan biologiaan sidoksissa.

Se, että sinä tästä huolimatta esität uskovien olevan hukassa evoluutioteorian alkeellisten perusteidenkin kanssa, kertookin aivan toista kuin esität: Uskovat kykenevät käyttämään sanoja niiden eri merkityksissään toisin kuin sinä. Asiayhteys kertoo käytettyjen sanojen sisällön, mitä voi verrata numerojärjestelmään, jossa ei tarvita kuin kaksi tai vaikkapa kymmenen eri numeroa. Niiden avulla voi esittää kaikki muut kokonaisluvut, mutta tätä sinä et ymmärrä, vaan pilkkaat nähdessäsi lukujärjestelmään liitetyn nollan, koska et näe sen merkitystä.

edesauttamus kirjoitti:

Väittämäsi ei pidä paikkaansa. Monitieteellisyys ei tue evoluutiota, vaan ne nojaavat väittämään evoluution paikkansapitävyydestä. Havaintojen ja testaamisen kautta ei ole saatu aikaan edes bakteerin muuttumista toiseksi lajiksi, vaikka soluviljelmissä on tuotettu lukemattomia sukupolvia ja eri kantoja on manipuloitu mitä erilaisimmin menetelmin. Jos haluat puolustaa väitettäsi, voinet esittää joitakin esimerkkejä uusista lajeista, jotka ovat syntyneet luonnonvalinnan tuloksena mainituista bakteereista.

Kemiallista evoluutiota ei tosiaan pidä sekoittaa biologiseen evoluutioon. Yleisterminä evoluutio on kuitenkin aivan kelvollinen, koska se tarkoittaa kehittymistä. Siten sitä ei pidä omia eli jos joku käyttää termiä laveasti kuvaamaan sekä biologista että kemiallista evoluutiota tarkoittaessaan sekä elämän syntyä että sen kehittymistä, niin on lapsellista väittää miten termiä käyttänyt käytti sanaa väärin kun ei käyttänyt sitä niin suppeasti kuin miten itse sitä käyttäisit. Noin on varsinkin siksi, että evoluutio ei ole sanana yksinomaan biologiaan sidoksissa.

Se, että sinä tästä huolimatta esität uskovien olevan hukassa evoluutioteorian alkeellisten perusteidenkin kanssa, kertookin aivan toista kuin esität: Uskovat kykenevät käyttämään sanoja niiden eri merkityksissään toisin kuin sinä. Asiayhteys kertoo käytettyjen sanojen sisällön, mitä voi verrata numerojärjestelmään, jossa ei tarvita kuin kaksi tai vaikkapa kymmenen eri numeroa. Niiden avulla voi esittää kaikki muut kokonaisluvut, mutta tätä sinä et ymmärrä, vaan pilkkaat nähdessäsi lukujärjestelmään liitetyn nollan, koska et näe sen merkitystä.

Lue lisää

"Kemiallista evoluutiota ei tosiaan pidä sekoittaa biologiseen evoluutioon. Yleisterminä evoluutio on kuitenkin aivan kelvollinen, koska se tarkoittaa kehittymistä. Siten sitä ei pidä omia eli jos joku käyttää termiä laveasti kuvaamaan sekä biologista että kemiallista evoluutiota tarkoittaessaan sekä elämän syntyä että sen kehittymistä, niin on lapsellista väittää miten termiä käyttänyt käytti sanaa väärin kun ei käyttänyt sitä niin suppeasti kuin miten itse sitä käyttäisit."

Minä kyllä pitäisin asiat erillään jo ihan senkin vuoksi, että evoluutio jakaa uskovatkin ainakin kolmeen leiriin.

Heihin jotka eivät hyväksy evoluutiota lainkaan, heihin jotka hyväksyvät evoluution Jumalan työkaluna elämän synnyn jäädessä luomistyöksi ja niihin kreationisteihin jotka kannattavat ns. nopeaa lajiutumista genesiksen jälkeen, eli varsinaista super-evoluutiota.

Jokainen uskova pitää kuitenkin elämän syntyä Jumalan aikaansaannoksena mutta siitä eteenpäin näkemykset pirstaloituvat. Miksi siis sitoa kemiallinen ja biologinen evoluutio toisiinsa?

a-teisti kirjoitti:

"Kemiallista evoluutiota ei tosiaan pidä sekoittaa biologiseen evoluutioon. Yleisterminä evoluutio on kuitenkin aivan kelvollinen, koska se tarkoittaa kehittymistä. Siten sitä ei pidä omia eli jos joku käyttää termiä laveasti kuvaamaan sekä biologista että kemiallista evoluutiota tarkoittaessaan sekä elämän syntyä että sen kehittymistä, niin on lapsellista väittää miten termiä käyttänyt käytti sanaa väärin kun ei käyttänyt sitä niin suppeasti kuin miten itse sitä käyttäisit."

Minä kyllä pitäisin asiat erillään jo ihan senkin vuoksi, että evoluutio jakaa uskovatkin ainakin kolmeen leiriin.

Heihin jotka eivät hyväksy evoluutiota lainkaan, heihin jotka hyväksyvät evoluution Jumalan työkaluna elämän synnyn jäädessä luomistyöksi ja niihin kreationisteihin jotka kannattavat ns. nopeaa lajiutumista genesiksen jälkeen, eli varsinaista super-evoluutiota.

Jokainen uskova pitää kuitenkin elämän syntyä Jumalan aikaansaannoksena mutta siitä eteenpäin näkemykset pirstaloituvat. Miksi siis sitoa kemiallinen ja biologinen evoluutio toisiinsa?

Lue lisää

Järkevintä on tietenkin käyttää sanoja niiden merkityksessään. Evoluutio tarkoittaa kehittymistä. Joskus on tarpeen mainita tarkemmin mitä käsitteellä tarkoittaa. Silloin sen voi kertoa ymmärrettävästi hyödyntämällä asiayhteyttä.

edesauttamus kirjoitti:

Järkevintä on tietenkin käyttää sanoja niiden merkityksessään. Evoluutio tarkoittaa kehittymistä. Joskus on tarpeen mainita tarkemmin mitä käsitteellä tarkoittaa. Silloin sen voi kertoa ymmärrettävästi hyödyntämällä asiayhteyttä.

Lue lisää

Lainausta http://sivistyssanakirja.com/kehitys :
"Kehitys
...
1. asioiden muuttuminen ajan myötä, yleensä parempaan suuntaan
...
3. biologia eliön kasvu ja mukanaan tuomat muutokset
4. biologia kehitysopin yhteydessä sellaisten perättäisten muuntumisten, jossa tapahtuu populaation geenivaraston muuttumista, evoluutio"

Kannattaa tarkistaa mitä tarkoittaa kehitys jos yrität väittää että se on aina positiivinen asia.

Kerropas, ketä maailman oikeasti loi ja saisiko siihen vielä todistusaineistoa.

trskele kirjoitti:

Kerropas, ketä maailman oikeasti loi ja saisiko siihen vielä todistusaineistoa.

ENSIMMÄINEN MOOSEKSEN KIRJA, GENESIS 1

1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.

ja lisää löydät hänestä kirjasta nimeltä RAAMATTU .

Uskoontulemalla voi sen myös itse kokea onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko omiani ?
" Henki yhdessä meidän henkemme kanssa todistaa, että Jeesus on Jumalan poika.. Hän on meidän syntiemme sovitus "

ap. kirjoitti:

ENSIMMÄINEN MOOSEKSEN KIRJA, GENESIS 1

1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.

ja lisää löydät hänestä kirjasta nimeltä RAAMATTU .

Uskoontulemalla voi sen myös itse kokea onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko omiani ?
" Henki yhdessä meidän henkemme kanssa todistaa, että Jeesus on Jumalan poika.. Hän on meidän syntiemme sovitus "

Lue lisää

Huom: trskele kysyi oikeasti että oikeasti. Miksi ihmeessä raamatun luomiskertomus olisi oikeassa tämän asian suhteen?

ap. kirjoitti:

ENSIMMÄINEN MOOSEKSEN KIRJA, GENESIS 1

1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.

ja lisää löydät hänestä kirjasta nimeltä RAAMATTU .

Uskoontulemalla voi sen myös itse kokea onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko omiani ?
" Henki yhdessä meidän henkemme kanssa todistaa, että Jeesus on Jumalan poika.. Hän on meidän syntiemme sovitus "

Lue lisää

Vaikka jotkin Raamatun kohdat ovat jokseenkin todistettu todellisiksi, en ole kuullut että Genesistä olisi mitenkään todistettu oikeaksi. Joten joudun valitettavasti pyytämään parempaa todistusaineistoa.

Minä en usko evoluutioon vaan siihen perustuu monen tiedemiehen laajapohjainen tutkimus, ei uskottelu!!

ap. kirjoitti:

ENSIMMÄINEN MOOSEKSEN KIRJA, GENESIS 1

1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.

ja lisää löydät hänestä kirjasta nimeltä RAAMATTU .

Uskoontulemalla voi sen myös itse kokea onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko omiani ?
" Henki yhdessä meidän henkemme kanssa todistaa, että Jeesus on Jumalan poika.. Hän on meidän syntiemme sovitus "

Lue lisää

Raamattu ei ole todiste maan syntymisestä, eikä mistään muustakaan. Siitä ei voi keskustella tiedekirjan pohjalta.

Raamattua ei olisi kukaan kirjoittanut, mikäli sen kirjoittamisen aikana olisi tunnettu mielenterveysongelmat. Jokainen uskovainenhan on hullu ja hartaasti pitää sitä Raamattua totuutena.
Vähän samaa kuin sanoisi, mikäli kahvi ois vasta nyt keksitty niin se olisi kielletty!

Mitä Raamattu kertoo liikennesäännöistä tai ylipäätänsä nykypäivän asioista? Ei mitään!

Eli jos sulla olis toisen ihmisen kantasoluista tuotettu vaikkapa elin. Niin elimistön oma puolustusjärjestelmä ei tunnista sitä elintä. No se pitää sitä vihollisena ja alkaa tykittää sitä elintä. No se vieraan kantasolun omaava elin puolustautuu takaisin. Riski on silloin suuri, että tapahtuu niinsanottua solujen jakautumista expotentiaalisesti. Eli suomeksi syöpää.

Ihmisen elimistössä on jo syntymästä lähtien kantasoluja. Joista osa muuttuu ihan tavallisiksi ihosoluiksi. Ne pystyvät muuttumaan takaisin kantasoluiksi, jos elimistön omaa puolustusjärjestelmää ei sorkita.

Ne solut voivat toimia tutkimus kohteina, mikä on potilaan lääketieteellinen tila.

Mutta jos niistä aletaan laboratoriossa muokkaamaan elin siirteiksi. Niin elimistö ei edelleenkään tunnista sitä elintä, vaikka se olisi omasta kehosta. Koska siinä on ihosolun koodi, eikä jonkun elimen.

elakim kirjoitti:

Eli jos sulla olis toisen ihmisen kantasoluista tuotettu vaikkapa elin. Niin elimistön oma puolustusjärjestelmä ei tunnista sitä elintä. No se pitää sitä vihollisena ja alkaa tykittää sitä elintä. No se vieraan kantasolun omaava elin puolustautuu takaisin. Riski on silloin suuri, että tapahtuu niinsanottua solujen jakautumista expotentiaalisesti. Eli suomeksi syöpää.

Ihmisen elimistössä on jo syntymästä lähtien kantasoluja. Joista osa muuttuu ihan tavallisiksi ihosoluiksi. Ne pystyvät muuttumaan takaisin kantasoluiksi, jos elimistön omaa puolustusjärjestelmää ei sorkita.

Ne solut voivat toimia tutkimus kohteina, mikä on potilaan lääketieteellinen tila.

Mutta jos niistä aletaan laboratoriossa muokkaamaan elin siirteiksi. Niin elimistö ei edelleenkään tunnista sitä elintä, vaikka se olisi omasta kehosta. Koska siinä on ihosolun koodi, eikä jonkun elimen.

Lue lisää

Kantasolujen avulla tuotettuihin elimiin on vielä matkaa. Kuitenkin jokainen kantasolusiirrännäisillä tulevaisuudessa pelastettu ihminen on pelastettu ihminen. Ja vielä: se on niin kaukana vielä, että ehkä tämäkin ongelma on jo silloin selätetty.

elakim kirjoitti:

Eli jos sulla olis toisen ihmisen kantasoluista tuotettu vaikkapa elin. Niin elimistön oma puolustusjärjestelmä ei tunnista sitä elintä. No se pitää sitä vihollisena ja alkaa tykittää sitä elintä. No se vieraan kantasolun omaava elin puolustautuu takaisin. Riski on silloin suuri, että tapahtuu niinsanottua solujen jakautumista expotentiaalisesti. Eli suomeksi syöpää.

Ihmisen elimistössä on jo syntymästä lähtien kantasoluja. Joista osa muuttuu ihan tavallisiksi ihosoluiksi. Ne pystyvät muuttumaan takaisin kantasoluiksi, jos elimistön omaa puolustusjärjestelmää ei sorkita.

Ne solut voivat toimia tutkimus kohteina, mikä on potilaan lääketieteellinen tila.

Mutta jos niistä aletaan laboratoriossa muokkaamaan elin siirteiksi. Niin elimistö ei edelleenkään tunnista sitä elintä, vaikka se olisi omasta kehosta. Koska siinä on ihosolun koodi, eikä jonkun elimen.

Lue lisää

elakim

Mitä mieltä olet tästä

http://www.massidea.org/wiki/images/5/58/Keinoliha.pdf

Mitä tapahtuu, jos syömme tällä tavoin keinotekoisesti tuotettua lihaa?

iaurwen kirjoitti:

elakim

Mitä mieltä olet tästä

http://www.massidea.org/wiki/images/5/58/Keinoliha.pdf

Mitä tapahtuu, jos syömme tällä tavoin keinotekoisesti tuotettua lihaa?

Lue lisää

Ei se välttämättä olis yhtään sen vaarallisempaa, kuin normi nyky lihan syönti. Nykylihanjalostuksessa niihin nasuihin pumpataan niin paljon synteettisiä aineita, ettei nekään kaikki ylimäärä poistu kehosta, vaan varastoituu rasvasoluihin. Jos se nasun liha olis ihan puhtaasti kantasolupohjainen, ilman synteettisiä aineita, niin se ylimäärä niistä entsyymeistä ja muista saattaisi poistua ihan normi ruuansulatuskanavia pitkin. Ei sille takeita olis tietenkään.

Mutta mä olen ihan periaatteessa vastaan kaikkea kantasolujen sörkkimistä. Sitä ei iohan turhaan kutsuta Jumal soluksi.

Siinä vaiheessa kun alkaa aika taajaan tapahtumaan niitä ihmeitä, niin suuri osa siitä tapahtuu kantasoluja käyttämällä. Että sitä balanssia ei kannata sotkea. Koska mulla ei ole hajuakaan estäisikö se esim jonkun sokean näkökyvyn palauttamista, jos sitä balanssia olis sorkittu.

elakim kirjoitti:

Ei se välttämättä olis yhtään sen vaarallisempaa, kuin normi nyky lihan syönti. Nykylihanjalostuksessa niihin nasuihin pumpataan niin paljon synteettisiä aineita, ettei nekään kaikki ylimäärä poistu kehosta, vaan varastoituu rasvasoluihin. Jos se nasun liha olis ihan puhtaasti kantasolupohjainen, ilman synteettisiä aineita, niin se ylimäärä niistä entsyymeistä ja muista saattaisi poistua ihan normi ruuansulatuskanavia pitkin. Ei sille takeita olis tietenkään.

Mutta mä olen ihan periaatteessa vastaan kaikkea kantasolujen sörkkimistä. Sitä ei iohan turhaan kutsuta Jumal soluksi.

Siinä vaiheessa kun alkaa aika taajaan tapahtumaan niitä ihmeitä, niin suuri osa siitä tapahtuu kantasoluja käyttämällä. Että sitä balanssia ei kannata sotkea. Koska mulla ei ole hajuakaan estäisikö se esim jonkun sokean näkökyvyn palauttamista, jos sitä balanssia olis sorkittu.

Lue lisää

Joo liha on myrrkyä, kaikin puolin...:)

tosi on- kirjoitti:

Joo liha on myrrkyä, kaikin puolin...:)

tosi on-

Joo.

Varsinkin jos leikkii väärässä seurassa `Hide the helmet`. leikkiä :)

Voihan sitä sanoa, että suu auki, ja silmät kiinni :).

Mutta ei sinne suukkiin kannata ihan mitä vaan laittaa :)

Mä olen mukamas miäs. (Mä olen oikeasti aika säälittävä).

Niin mä diggailen rypsipiiraan mausta :)

Evoluutiota tapahtuu. Ja se on juuri sitä sopeutumista uusiin olosuhteisiin.

Aivopestyn uskiksen kanssa ei voi keskustella järkevästi mistään.

Ellu 43 kirjoitti:

Aivopestyn uskiksen kanssa ei voi keskustella järkevästi mistään.

Aivopestyn ateistin kanssa vielä vähemmän.

gb kirjoitti:

Aivopestyn ateistin kanssa vielä vähemmän.

Tieto on parempi pohja elämälle kuin huuhaa.

Mirka ... kirjoitti:

Tieto on parempi pohja elämälle kuin huuhaa.

Totta tiedä enemmän LUULET VÄHEMMÄN , sopii myös Jumala uskoon.

Mirka ... kirjoitti:

Tieto on parempi pohja elämälle kuin huuhaa.

Kivivyörystä ei synny katedraalia vaikka odottaisit 1000000vuotta.eikä kuiville jääneestä levästä ihmistä! Silkkaa huuhaata!

?? kirjoitti:

Totta tiedä enemmän LUULET VÄHEMMÄN , sopii myös Jumala uskoon.

"tiedä enemmän LUULET VÄHEMMÄN"

Kristinusko on luuloa.

vastarantalainen kirjoitti:

Kivivyörystä ei synny katedraalia vaikka odottaisit 1000000vuotta.eikä kuiville jääneestä levästä ihmistä! Silkkaa huuhaata!

Kyllä, koska väitteesi ON huuhaata. Kivivyörystä TODENNÄKÖISESTI ei synny katedraalia muutamalla 100 000 miljardilla yrittämällä, mutta jos mahdollisuuksia ja aikaa on rajaton määrä, yksi vaihtoehto loputtomien vaihtoehtojen sarjassa on se, että kivet ovat jossain vaiheessa siinä järjestyksessä, missä ne muodostavat katedraalin.

Ko. esimerkin kompastuskivi on siinä, että luonnon näkökulmasta jokainen vaihtoehto kivien järjestykselle on TASA-ARVOINEN. Siksi katedraalivertaus ontuu.

Ja toinen väitteesikin on huuhaata. Ihminen ei ole kehitynyt levästä. Mikrobien, molekyylien, bakteerien yms. näkökulmasta on yhdentekevää, muodostavatko ne sinilevää vai naapurin Pertin. Kyseessä on SOPEUTUMINEN, jos eliö, yksisoluisesta monimutkaiseen sinivalaaseen hyötyy jostain, se seuraa sitä kehityslinjaa. Luontoäiti ei tuhlaa mitään. Mikäli eliöei sopeudu, se karsiutuu pois noudattaen täysin evoluutioteorian osoittamaa periaatetta. Kyseessä ei siis ole VAHVIMMAN oikeus, vaan parhaiten SOPEUTUVAN.

Ihminen on siinä mielessä evoluution mestariluomus, että se kykenee sopeutumaan elämään vaikka peräsuolessa, jos vain jostain löytyisi tarpeeksi iso.

elakim kirjoitti:

Evoluutiota tapahtuu. Ja se on juuri sitä sopeutumista uusiin olosuhteisiin.

Golgatalla kuului huuto: "se on täytetty"

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10066117

tyhjennä helvetti kirjoitti:

Golgatalla kuului huuto: "se on täytetty"

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10066117

Lue lisää

tyhjennä helvetti

Se on alkanut jo.

Se ilmestyskirjan seiskaluku on jo auki.

En tiedä kuka sen teki.

Mä se en ollut.

Mutta olen nähnyt jo niitä sielujen nousemisia.

elakim kirjoitti:

tyhjennä helvetti

Se on alkanut jo.

Se ilmestyskirjan seiskaluku on jo auki.

En tiedä kuka sen teki.

Mä se en ollut.

Mutta olen nähnyt jo niitä sielujen nousemisia.

Lue lisää

Sitä en tiedä, että onko se pitkäkin prosessi.

Vai tapahtuiko se kertarysäyksellä..

Kerrot valheellisesti kristinuskosta, joten päätelmäsi voidaan sivuuttaa olankohautuksella, taikka tällä tavoin ystävällisesti, asiasta mainitsemalla.

edesauttamus kirjoitti:

Kerrot valheellisesti kristinuskosta, joten päätelmäsi voidaan sivuuttaa olankohautuksella, taikka tällä tavoin ystävällisesti, asiasta mainitsemalla.

edesauttamus
7.8.2011 07:33
>>Kerrot valheellisesti kristinuskosta...

ggggggghhhhhhhh kirjoitti:

edesauttamus
7.8.2011 07:33
>>Kerrot valheellisesti kristinuskosta...

Kun jo yksin omassa linnunradassame noin 2-400 miljardia tähteä, niin kovasti on vaivaa nähty ihmisen takia. Silti hyvin pienellä tuunauksella planeettamme elämä olisi saatu paremmaksi, esim ulkoistamalla tavaassa kapinoinut enkeli jollekin toiselle avaruuden kolkalle kiukuttelemaan.

dikduk kirjoitti:

Kun jo yksin omassa linnunradassame noin 2-400 miljardia tähteä, niin kovasti on vaivaa nähty ihmisen takia. Silti hyvin pienellä tuunauksella planeettamme elämä olisi saatu paremmaksi, esim ulkoistamalla tavaassa kapinoinut enkeli jollekin toiselle avaruuden kolkalle kiukuttelemaan.

Lue lisää

Näin on.
Nuo raamattupohjaiset mallit keksittiin silloin, kun ei ollut kaukoputkia eikä tiedetty mistään muustakaan juuri mitään. Orjuus ja ilmeisesti pedofiliakin oli ok.
Kannattais uskisten kirjoittaa ihka uusi raamattu ja päivittää nuo märehtivät jänikset, litteät maat ja taivaan kaaret tämänpäivän tietämykseen sopiviksi.

ggggggghhhhhhhh kirjoitti:

edesauttamus
7.8.2011 07:33
>>Kerrot valheellisesti kristinuskosta...

Älä viitsi. Kirkko kuulolla -nimikkeen alla käytävät keskustelut ovat järjestään kristinuskon, valhekristillisyyden ja avoimen ateismin pelikenttää. Lukuihin en puuttunut, en aloittajan enkä sinun esittämiin.

Miksi lainaat Enbuskea? Henkilökohtaiset mielipiteensä eivät käy totuuksista. Edes sinänsä neutraaleina näyttäytyviä ajatuksiansa ei pidä sellaisina ottaa, jos hän ei tee pesäeroa aikaisempiin puheisiinsa ja kirjoituksiinsa, koska ne olivat uskontovihamielisen aggressorin propagandaa. Mikäli hän vain käytti jotakin tyylikeinoa, niin ehkä se on ammatti-ihmisen taktinen valinta henkilökohtaisen mielipiteensä sijaan, mutta silloinkaan se ei ole syy ottaa hänet vakavasti.

Loi maan ja taivaan ja sinutkin siinä ohessa...
Ei se minusta ole enempää mielikuvituksen kuin suuruudenhulluden tuotetta vaan ÄÄRIMMÄISEN VIISAUDEN TUOTE.

ggggggghhhhhhhh kirjoitti:

Näin on.
Nuo raamattupohjaiset mallit keksittiin silloin, kun ei ollut kaukoputkia eikä tiedetty mistään muustakaan juuri mitään. Orjuus ja ilmeisesti pedofiliakin oli ok.
Kannattais uskisten kirjoittaa ihka uusi raamattu ja päivittää nuo märehtivät jänikset, litteät maat ja taivaan kaaret tämänpäivän tietämykseen sopiviksi.

Lue lisää

Ei tarvitse uutta Raamattua, entinen on yhä voimassa.

ap. kirjoitti:

Loi maan ja taivaan ja sinutkin siinä ohessa...
Ei se minusta ole enempää mielikuvituksen kuin suuruudenhulluden tuotetta vaan ÄÄRIMMÄISEN VIISAUDEN TUOTE.

HAH HAH ap! Vai oikein "äärimmäisen viisauden tuote" tuo Raamattu!

Miten sitten on mahdollista, että Jumalan luoma ihminen osoittautui virheeksi jo 1 Mooses 6? Ja miten Jumalan luoma maapallo (luuli kyllä tehneensä tasaisen maan) on niinkin altis maanjäristyksille ja muille purkauksille? Täydellistä työtä?

Vaikea uskoa , että näin epätäydellistä luonut "Jumala" olisi kyennyt luomaan mitään vaativampaa, kuten aurinkokunnanat planeettoineen. Eihän Raamattu edes kerro sellaisesta asiasta mitään, ja vasta tiedemiehet myöhemmin älysivät äärimmäisessä viisaudessan, että maa onkin pyöreä ja aurinkokuntakin olemassa.

helsinkijokkeri kirjoitti:

HAH HAH ap! Vai oikein "äärimmäisen viisauden tuote" tuo Raamattu!

Miten sitten on mahdollista, että Jumalan luoma ihminen osoittautui virheeksi jo 1 Mooses 6? Ja miten Jumalan luoma maapallo (luuli kyllä tehneensä tasaisen maan) on niinkin altis maanjäristyksille ja muille purkauksille? Täydellistä työtä?

Vaikea uskoa , että näin epätäydellistä luonut "Jumala" olisi kyennyt luomaan mitään vaativampaa, kuten aurinkokunnanat planeettoineen. Eihän Raamattu edes kerro sellaisesta asiasta mitään, ja vasta tiedemiehet myöhemmin älysivät äärimmäisessä viisaudessan, että maa onkin pyöreä ja aurinkokuntakin olemassa.

Lue lisää

Ja kukahan ne tiedemiehetkin loi.. ? Tieteestä nyt puhumattakaan.

Ja se samainen RAAMATTU sanoo, että tämä maa on tulelle talletettu... !

Lopunaikona, kun tulee uusi taivas ja uusi maa, tämä planetta palaa poroksi !

Minä olen silloin siellä hääjuhlissa, miissä sinä olet ?


Ps. Jo ihmisen aivot on niin hieno ja täydellinen koneisto.. Että ei voi kun ihmetellä moista.

ap. kirjoitti:

Ja kukahan ne tiedemiehetkin loi.. ? Tieteestä nyt puhumattakaan.

Ja se samainen RAAMATTU sanoo, että tämä maa on tulelle talletettu... !

Lopunaikona, kun tulee uusi taivas ja uusi maa, tämä planetta palaa poroksi !

Minä olen silloin siellä hääjuhlissa, miissä sinä olet ?


Ps. Jo ihmisen aivot on niin hieno ja täydellinen koneisto.. Että ei voi kun ihmetellä moista.

Lue lisää

Onhan ne ihmisaivot ihmeellisiä kun välillä sattuu syntymään psykopaattejakin.

trskele kirjoitti:

Onhan ne ihmisaivot ihmeellisiä kun välillä sattuu syntymään psykopaattejakin.

En usko, että kukaan syntyy psykopaatiksi, eiköhän se liene huonon kasvatuksen tulos paremminkin..?!

ap. kirjoitti:

En usko, että kukaan syntyy psykopaatiksi, eiköhän se liene huonon kasvatuksen tulos paremminkin..?!

Lainataampas tekstiä englanninkielisestä wikipediasta: "Genetic factors may generally influence the development of psychopathy while environmental factors affect the specific traits that predominate."

PS. Tämäkö oli se ainoa kommentti mihin pystysit vastata? Sinultahan näytti tulevan tätä ennen kommenttia vaikka kuinka paljon.

ggggggghhhhhhhh kirjoitti:

Näin on.
Nuo raamattupohjaiset mallit keksittiin silloin, kun ei ollut kaukoputkia eikä tiedetty mistään muustakaan juuri mitään. Orjuus ja ilmeisesti pedofiliakin oli ok.
Kannattais uskisten kirjoittaa ihka uusi raamattu ja päivittää nuo märehtivät jänikset, litteät maat ja taivaan kaaret tämänpäivän tietämykseen sopiviksi.

Lue lisää

Jänis on oikeasti märehtijä, tätä vastaan on hyökätty jo ties kuinka kauan. Meillä on ollut jänöjä ja äkkiseltään katsottuna ne syö paskaansa, mut kun viittii kattoo tarkemmin niin ne pallot mitä se syö on erinäkösiä, ne tulee suorempaa reittiä eikä sula kokonaan ja sit se syö ne uudestaan =märehtiminen. Raamattu ei puhu maasta pannukakkuna, (vaikka kirkko mestasikin kaikki jotka puhuivat pyöreästä maasta), tarkemmin alkukieltä tutkimalla paljastuu että raamattu puhuu pyöreästä maasta, en tiedä kuinka suomalaiset kirkkoraamatut ton kääntää. Sen lisäksi siellä kerrotaan että maa on tyhjyyden päällä. Eikö olekkin hämmentävää että kaikki tämä on raamatussa vaikka ei tosiaan ollut kaukoputkia.
Kannattaa ottaa evoluutioteorian todisteissa huomioon se että löydöistä uutisoidaan isosti, mutta hetken päästä kun todisteita tutkitaan huomataan ettei se tue teoriaa ja siitä ei uutisoida...
myös kun vertailee erilaisia kallotodisteluketjuja niin huomaat että kokoerot ovat valtavia, ne vaan piiretään samaan kokoon

dikduk kirjoitti:

Kun jo yksin omassa linnunradassame noin 2-400 miljardia tähteä, niin kovasti on vaivaa nähty ihmisen takia. Silti hyvin pienellä tuunauksella planeettamme elämä olisi saatu paremmaksi, esim ulkoistamalla tavaassa kapinoinut enkeli jollekin toiselle avaruuden kolkalle kiukuttelemaan.

Lue lisää

Niin, Jumala totisesti näkee vaivaa ihmisen takia, loi tähtitaivaat ja paratiisit, ihanan luonnon,(kuolikin vielä ristillä!) meidän elää ja nauttia elämästä hyvyyksien keskellä, eikä tarvinnut muuta kuin valita! Mutta kun halusimme enemmän, enemmän ja valitsimme väärin! Nyt se kiukuttelija sitten kiukuttelee meille! Ei Jumalan olisi tarvinnut muuta kuin sanoa sana ja "Kiukuttelija "olis ollut vek iäksi, mutta silloin sinäkin olisit tahdoton marionetti. Haluaisitko olla? Minä en.

helsinkijokkeri kirjoitti:

HAH HAH ap! Vai oikein "äärimmäisen viisauden tuote" tuo Raamattu!

Miten sitten on mahdollista, että Jumalan luoma ihminen osoittautui virheeksi jo 1 Mooses 6? Ja miten Jumalan luoma maapallo (luuli kyllä tehneensä tasaisen maan) on niinkin altis maanjäristyksille ja muille purkauksille? Täydellistä työtä?

Vaikea uskoa , että näin epätäydellistä luonut "Jumala" olisi kyennyt luomaan mitään vaativampaa, kuten aurinkokunnanat planeettoineen. Eihän Raamattu edes kerro sellaisesta asiasta mitään, ja vasta tiedemiehet myöhemmin älysivät äärimmäisessä viisaudessan, että maa onkin pyöreä ja aurinkokuntakin olemassa.

Lue lisää

Jumala ei luo epätäydellistä, kun hän katseli valmista työtään hän sanoi kaikken olevan hyvää. Maanjäristykset ja yleensä kaikki katastrofit ovat syntiinlangenneen ihmisen ja hänen hallitsijansa aikaansaannosta. Ahneuksissamme tyhjennämme maansisuksen kaikesta, mikä antaa meille rahaa ja sen mukana kaikkea roskaa, mitä emme tarvise, elämän korska ja silmän pyyntö. Raamatun mukaan, kun meillä on vaatteet ja ruoka katto päänpäällä se riitää, mutta kun ei. Pitäisi nähdä Totuus eikä uskoa valhetta, joka kääntää kaiken Totuuden syyksi!

ota selvää kirjoitti:

Jänis on oikeasti märehtijä, tätä vastaan on hyökätty jo ties kuinka kauan. Meillä on ollut jänöjä ja äkkiseltään katsottuna ne syö paskaansa, mut kun viittii kattoo tarkemmin niin ne pallot mitä se syö on erinäkösiä, ne tulee suorempaa reittiä eikä sula kokonaan ja sit se syö ne uudestaan =märehtiminen. Raamattu ei puhu maasta pannukakkuna, (vaikka kirkko mestasikin kaikki jotka puhuivat pyöreästä maasta), tarkemmin alkukieltä tutkimalla paljastuu että raamattu puhuu pyöreästä maasta, en tiedä kuinka suomalaiset kirkkoraamatut ton kääntää. Sen lisäksi siellä kerrotaan että maa on tyhjyyden päällä. Eikö olekkin hämmentävää että kaikki tämä on raamatussa vaikka ei tosiaan ollut kaukoputkia.
Kannattaa ottaa evoluutioteorian todisteissa huomioon se että löydöistä uutisoidaan isosti, mutta hetken päästä kun todisteita tutkitaan huomataan ettei se tue teoriaa ja siitä ei uutisoida...
myös kun vertailee erilaisia kallotodisteluketjuja niin huomaat että kokoerot ovat valtavia, ne vaan piiretään samaan kokoon

Lue lisää

Märehtijää ei määritellä paskan syönnin tai syömättä jättämisen mukaan vaan fysiologisten ominaisuuksien mukaan.

Jäniksellä ei ole pötsiä, verkkomahaa, satakertaa ja juoksutusmahaa. Jänis ei siis voi millään märehtiä.

Opin peruskoulussa kirjoitti:

Märehtijää ei määritellä paskan syönnin tai syömättä jättämisen mukaan vaan fysiologisten ominaisuuksien mukaan.

Jäniksellä ei ole pötsiä, verkkomahaa, satakertaa ja juoksutusmahaa. Jänis ei siis voi millään märehtiä.

Lue lisää

Käytetyt termit on sidoksissa aikalaisperspektiiviin. Ehkä tätä ei kannata enempää märehtiä.

trskele kirjoitti:

Lainataampas tekstiä englanninkielisestä wikipediasta: "Genetic factors may generally influence the development of psychopathy while environmental factors affect the specific traits that predominate."

PS. Tämäkö oli se ainoa kommentti mihin pystysit vastata? Sinultahan näytti tulevan tätä ennen kommenttia vaikka kuinka paljon.

Lue lisää

Mitähän tarkoittaa lainauksessasi 'may influence'?

ap. kirjoitti:

Loi maan ja taivaan ja sinutkin siinä ohessa...
Ei se minusta ole enempää mielikuvituksen kuin suuruudenhulluden tuotetta vaan ÄÄRIMMÄISEN VIISAUDEN TUOTE.

"Loi maan ja taivaan ja sinutkin siinä ohessa..."

Kyllä minut ovat luoneet vain vanhempani paniessa toisiinsa. :) se on tiedettä ja se opetettiin myöskin peruskoulussa...harvahan uskovainen näyttäisi pahemmin biologian läksyjä tehnyt!!

edesauttamus kirjoitti:

Mitähän tarkoittaa lainauksessasi 'may influence'?

Kai sinä huomasit että ap. väitti ettei missään tapauksessa psykopatia ole geneettistä?

edesauttamus kirjoitti:

Älä viitsi. Kirkko kuulolla -nimikkeen alla käytävät keskustelut ovat järjestään kristinuskon, valhekristillisyyden ja avoimen ateismin pelikenttää. Lukuihin en puuttunut, en aloittajan enkä sinun esittämiin.

Miksi lainaat Enbuskea? Henkilökohtaiset mielipiteensä eivät käy totuuksista. Edes sinänsä neutraaleina näyttäytyviä ajatuksiansa ei pidä sellaisina ottaa, jos hän ei tee pesäeroa aikaisempiin puheisiinsa ja kirjoituksiinsa, koska ne olivat uskontovihamielisen aggressorin propagandaa. Mikäli hän vain käytti jotakin tyylikeinoa, niin ehkä se on ammatti-ihmisen taktinen valinta henkilökohtaisen mielipiteensä sijaan, mutta silloinkaan se ei ole syy ottaa hänet vakavasti.

Lue lisää

edesauttamus
7.8.2011 14:16

>>>Älä viitsi. Kirkko kuulolla -nimikkeen alla käytävät keskustelut ovat järjestään kristinuskon, valhekristillisyyden ja avoimen ateismin pelikenttää.>Miksi lainaat Enbuskea?

vastarantalainen kirjoitti:

Jumala ei luo epätäydellistä, kun hän katseli valmista työtään hän sanoi kaikken olevan hyvää. Maanjäristykset ja yleensä kaikki katastrofit ovat syntiinlangenneen ihmisen ja hänen hallitsijansa aikaansaannosta. Ahneuksissamme tyhjennämme maansisuksen kaikesta, mikä antaa meille rahaa ja sen mukana kaikkea roskaa, mitä emme tarvise, elämän korska ja silmän pyyntö. Raamatun mukaan, kun meillä on vaatteet ja ruoka katto päänpäällä se riitää, mutta kun ei. Pitäisi nähdä Totuus eikä uskoa valhetta, joka kääntää kaiken Totuuden syyksi!

Lue lisää

Mutta miksi ihminen olisi täydellinen jos hän lankesi syntiin?

vastarantalainen kirjoitti:

Niin, Jumala totisesti näkee vaivaa ihmisen takia, loi tähtitaivaat ja paratiisit, ihanan luonnon,(kuolikin vielä ristillä!) meidän elää ja nauttia elämästä hyvyyksien keskellä, eikä tarvinnut muuta kuin valita! Mutta kun halusimme enemmän, enemmän ja valitsimme väärin! Nyt se kiukuttelija sitten kiukuttelee meille! Ei Jumalan olisi tarvinnut muuta kuin sanoa sana ja "Kiukuttelija "olis ollut vek iäksi, mutta silloin sinäkin olisit tahdoton marionetti. Haluaisitko olla? Minä en.

Lue lisää

Eli se että ihminen on itsellinen ja valitsee onkin hyvä. Miksi Jumala sitten otti ihmisen valinnoista nokkiinsa, eli olisikin pitänyt olla marionetti?

helsinkijokkeri kirjoitti:

HAH HAH ap! Vai oikein "äärimmäisen viisauden tuote" tuo Raamattu!

Miten sitten on mahdollista, että Jumalan luoma ihminen osoittautui virheeksi jo 1 Mooses 6? Ja miten Jumalan luoma maapallo (luuli kyllä tehneensä tasaisen maan) on niinkin altis maanjäristyksille ja muille purkauksille? Täydellistä työtä?

Vaikea uskoa , että näin epätäydellistä luonut "Jumala" olisi kyennyt luomaan mitään vaativampaa, kuten aurinkokunnanat planeettoineen. Eihän Raamattu edes kerro sellaisesta asiasta mitään, ja vasta tiedemiehet myöhemmin älysivät äärimmäisessä viisaudessan, että maa onkin pyöreä ja aurinkokuntakin olemassa.

Lue lisää

Totta on, että maailmassa on kärsimystä, jota emme ymmärrä. Totta on, että maailmassa kuolee tälläkin hetkellä tuhansia ja tuhansia ihmisiä nälkään, samaan aikaan, kun naputtelen tätä viestiä lämpimässä kodissani omassa mukavassa sängyssäni. Totta on, että pieniä lapsia kuolee syöpään, ja se, että ihmisiä kuolee maanjäristyksissä, tulvissa ja muissa luonnonmullistuksissa, ja että me emme voi ymmärtää, miksi joku voisi sallia tällaisen tapahtumisen, jos kerran voi sitä säädellä. Miksi? Mutta annan sinulle esimerkin: lapsi pyytää aikuiselta karkkia, mutta aikuinen ei enää anna, koska lapsi on syönyt jo niin paljon. Aikuinen, paljon viisaampi osapuoli, ymmärtää, että liika karkki on huonoksi lapsen terveydelle ja luustolle, mutta lapsi taas, kehittymättömämpi osapuoli, ei tätä voi ymmärtää. Miksi aikuinen ei anna karkkia?
Niin mekään emme ymmärrä miksi Jumala antaa tällaisten asioiden tapahtua, mutta Jumala onkin paljon viisaampi kuin me. Sellaista kärsimystä ei olekaan, joka olisi tarpeetonta.
Miettikää tätä asiaa, pyydän.

Minä vaan kirjoitti:

Totta on, että maailmassa on kärsimystä, jota emme ymmärrä. Totta on, että maailmassa kuolee tälläkin hetkellä tuhansia ja tuhansia ihmisiä nälkään, samaan aikaan, kun naputtelen tätä viestiä lämpimässä kodissani omassa mukavassa sängyssäni. Totta on, että pieniä lapsia kuolee syöpään, ja se, että ihmisiä kuolee maanjäristyksissä, tulvissa ja muissa luonnonmullistuksissa, ja että me emme voi ymmärtää, miksi joku voisi sallia tällaisen tapahtumisen, jos kerran voi sitä säädellä. Miksi? Mutta annan sinulle esimerkin: lapsi pyytää aikuiselta karkkia, mutta aikuinen ei enää anna, koska lapsi on syönyt jo niin paljon. Aikuinen, paljon viisaampi osapuoli, ymmärtää, että liika karkki on huonoksi lapsen terveydelle ja luustolle, mutta lapsi taas, kehittymättömämpi osapuoli, ei tätä voi ymmärtää. Miksi aikuinen ei anna karkkia?
Niin mekään emme ymmärrä miksi Jumala antaa tällaisten asioiden tapahtua, mutta Jumala onkin paljon viisaampi kuin me. Sellaista kärsimystä ei olekaan, joka olisi tarpeetonta.
Miettikää tätä asiaa, pyydän.

Lue lisää

"Niin mekään emme ymmärrä miksi Jumala antaa tällaisten asioiden tapahtua, mutta Jumala onkin paljon viisaampi kuin me. Sellaista kärsimystä ei olekaan, joka olisi tarpeetonta.
Miettikää tätä asiaa, pyydän."

Miksi mikään suurempi äly olisi perustelu sille että tämä kokisi kärsimyksen tarpeelliseksi?

Mitä enemmän ihminen on historian saatossa viisastunut, sitä enemmän me pyrimme välttämään toisten ihmisten (ja eläinten) kärsimystä. Miksi tämä kääntyisi päälaelleen kun ajatellaan ihmisiä viisaampaa hahmoa?

Vai voisiko mitenkään olla niin että koska maailmassa on kärsimystä, ne ihmiset jotka uskovat jumalaan ajattelevat että koska on kärsimystä ja jumala jota he pitävät viisaana, tämä jumalainen viisaus vaatisi kärsimystä?

Kun on olemassa ihmisiä jotka vievät tämän esittämäsi ajatuksen pidemmälle, niin he ajattelevat että mihin tarvitaan kipulääkkeitä tai edes lääkäreitä, kun jumala on kokenut tarpeelliseksi aiheuttaa jonkin taudin ihmisessä.

On lukuisia tarinoita siitä kuinka esimerkiksi kristityt vanhemmat ovat antaneet lapsiensa kärsiä päivien ajan ja lopulta kuolla täysin hoidettavien tautien takia.

Diabetes, umpisuolet...

Siinäpä sitä tarpeellista kärsimystä.

Mitäpä jos miettisimme asioita vähän erilailla kuin sinä ehdotat?

Ok?

boxerblock kirjoitti:

"Niin mekään emme ymmärrä miksi Jumala antaa tällaisten asioiden tapahtua, mutta Jumala onkin paljon viisaampi kuin me. Sellaista kärsimystä ei olekaan, joka olisi tarpeetonta.
Miettikää tätä asiaa, pyydän."

Miksi mikään suurempi äly olisi perustelu sille että tämä kokisi kärsimyksen tarpeelliseksi?

Mitä enemmän ihminen on historian saatossa viisastunut, sitä enemmän me pyrimme välttämään toisten ihmisten (ja eläinten) kärsimystä. Miksi tämä kääntyisi päälaelleen kun ajatellaan ihmisiä viisaampaa hahmoa?

Vai voisiko mitenkään olla niin että koska maailmassa on kärsimystä, ne ihmiset jotka uskovat jumalaan ajattelevat että koska on kärsimystä ja jumala jota he pitävät viisaana, tämä jumalainen viisaus vaatisi kärsimystä?

Kun on olemassa ihmisiä jotka vievät tämän esittämäsi ajatuksen pidemmälle, niin he ajattelevat että mihin tarvitaan kipulääkkeitä tai edes lääkäreitä, kun jumala on kokenut tarpeelliseksi aiheuttaa jonkin taudin ihmisessä.

On lukuisia tarinoita siitä kuinka esimerkiksi kristityt vanhemmat ovat antaneet lapsiensa kärsiä päivien ajan ja lopulta kuolla täysin hoidettavien tautien takia.

Diabetes, umpisuolet...

Siinäpä sitä tarpeellista kärsimystä.

Mitäpä jos miettisimme asioita vähän erilailla kuin sinä ehdotat?

Ok?

Lue lisää

" On lukuisia tarinoita siitä kuinka esimerkiksi kristityt vanhemmat ovat antaneet lapsiensa kärsiä päivien ajan ja lopulta kuolla täysin hoidettavien tautien takia."

Tuo on jo niin paksua, että annappa faktaa !? Minä en usko , että kukaan uskova tekisi noin omalle lapselleen !
Jumala käyttää yhtä hyvin lääkäreitä ihmisen parantamisessa kuin lääkkeitäkin.

Jehovantodistajista olen tuota kuullut, mutta se onkin harhaoppi.

ap. kirjoitti:

" On lukuisia tarinoita siitä kuinka esimerkiksi kristityt vanhemmat ovat antaneet lapsiensa kärsiä päivien ajan ja lopulta kuolla täysin hoidettavien tautien takia."

Tuo on jo niin paksua, että annappa faktaa !? Minä en usko , että kukaan uskova tekisi noin omalle lapselleen !
Jumala käyttää yhtä hyvin lääkäreitä ihmisen parantamisessa kuin lääkkeitäkin.

Jehovantodistajista olen tuota kuullut, mutta se onkin harhaoppi.

Lue lisää

Jtk. ed. Ja palatakseni tuohon , miksi on niin paljon kärsimystä, ja lapsia kuolee
Miksihän esim. Afirikassa näin käy ?

Yksi syy on aikuisten aids. Vanhemmat kuolevat aidsiin ja lapset jäävät ilman hoitoa.
Onko se Jumalan vika ? Minusta ei. Vaan vastuuntunnottoman aikuisen, joka himojaan tydyttääkseen ei huolehdi perheestään.

Toinen syy on se, että nämä samaiset vastuuntunnottomat ( elossa olevat..) aikuiset, myyvät lapsiaan prostituutioon, saadakseen rahaa.
Ja taas, taudit leviää ja surkeus kukoistaa.

Ei Jumala halua meille kärsimystä antaa van elämän, mutta saadakseen sen se on otetava vastaan.

"Minä olen tullut , että elämä teillä olisi " sanoo Raamattu.

ap. kirjoitti:

" On lukuisia tarinoita siitä kuinka esimerkiksi kristityt vanhemmat ovat antaneet lapsiensa kärsiä päivien ajan ja lopulta kuolla täysin hoidettavien tautien takia."

Tuo on jo niin paksua, että annappa faktaa !? Minä en usko , että kukaan uskova tekisi noin omalle lapselleen !
Jumala käyttää yhtä hyvin lääkäreitä ihmisen parantamisessa kuin lääkkeitäkin.

Jehovantodistajista olen tuota kuullut, mutta se onkin harhaoppi.

Lue lisää

"Tuo on jo niin paksua, että annappa faktaa !?"

http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1877352,00.html

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1353071/Christian-parents-shunned-medicine-prayer-son-died-spared-prison.html

Ja tässä vähän kattavampi lista:
http://whatstheharm.net/religiousfundamentalism.html

"Jumala käyttää yhtä hyvin lääkäreitä ihmisen parantamisessa kuin lääkkeitäkin."

Sanoo ihminen joka uskoo jumalaan joka käyttää mielestäsi lääkkeitä ja lääkäreitä ihmisen parantamiseen.

Kuinka suuri askel on olla ihminen joka uskoo jumalaan joka ei käytä lääkkeitä ja lääkäreitä ihmisen parantamiseen?

"Minä en usko , että kukaan uskova tekisi noin omalle lapselleen !"
"Jehovantodistajista olen tuota kuullut, mutta se onkin harhaoppi."

No True Scotsman.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Eli taitaa olla siten että sinunkin mielestäsi kukaan "aito" kristitty ei anna lapsensa kuolla, joten kukaan jonka lapsi kuolee ei ole koskaan ollut oikea kristitty...

Ja näin sitä juhlitaan argumentaatiovirheillä...

ap. kirjoitti:

Jtk. ed. Ja palatakseni tuohon , miksi on niin paljon kärsimystä, ja lapsia kuolee
Miksihän esim. Afirikassa näin käy ?

Yksi syy on aikuisten aids. Vanhemmat kuolevat aidsiin ja lapset jäävät ilman hoitoa.
Onko se Jumalan vika ? Minusta ei. Vaan vastuuntunnottoman aikuisen, joka himojaan tydyttääkseen ei huolehdi perheestään.

Toinen syy on se, että nämä samaiset vastuuntunnottomat ( elossa olevat..) aikuiset, myyvät lapsiaan prostituutioon, saadakseen rahaa.
Ja taas, taudit leviää ja surkeus kukoistaa.

Ei Jumala halua meille kärsimystä antaa van elämän, mutta saadakseen sen se on otetava vastaan.

"Minä olen tullut , että elämä teillä olisi " sanoo Raamattu.

Lue lisää

"miksi on niin paljon kärsimystä, ja lapsia kuolee
Miksihän esim. Afirikassa näin käy ?

Yksi syy on aikuisten aids. Vanhemmat kuolevat aidsiin ja lapset jäävät ilman hoitoa.
Onko se Jumalan vika ? Minusta ei."

Onko olemassaolon luonnollinen tila sellainen että automaattisesti sisältää aids-viruksen, vai onko jumalan tarvinnut jossain välissä luoda sellainen virus?

Kristinuskon mytologiassa jossa on kaikkivaltias ja maailmankaikkeuden luonut jumalhahmo ei pitäsi olla maailmankaikkeudessa mitään mitä jumala ei olisi luonut ja tämän tehdessään tietoisena sen seurauksista.

Joten, minulla on kaksi täysin tervettä rottaa steriilissä huoneessa jossa ne lisääntyvät normaaliin tahtiinsa. Sitten minä ruuttaan muutamaan rottaan aids-viruksen ja tällöin nämä rotat ovat sitten vastuuntunnottomia kun tietämättään sairaudestaan jatkavat lisääntymistään?

Niinhän se uskovaisilla menee, jumala on kyllä kaiken luonut, mutta ei kanna vastuuta mistään...

boxerblock kirjoitti:

"miksi on niin paljon kärsimystä, ja lapsia kuolee
Miksihän esim. Afirikassa näin käy ?

Yksi syy on aikuisten aids. Vanhemmat kuolevat aidsiin ja lapset jäävät ilman hoitoa.
Onko se Jumalan vika ? Minusta ei."

Onko olemassaolon luonnollinen tila sellainen että automaattisesti sisältää aids-viruksen, vai onko jumalan tarvinnut jossain välissä luoda sellainen virus?

Kristinuskon mytologiassa jossa on kaikkivaltias ja maailmankaikkeuden luonut jumalhahmo ei pitäsi olla maailmankaikkeudessa mitään mitä jumala ei olisi luonut ja tämän tehdessään tietoisena sen seurauksista.

Joten, minulla on kaksi täysin tervettä rottaa steriilissä huoneessa jossa ne lisääntyvät normaaliin tahtiinsa. Sitten minä ruuttaan muutamaan rottaan aids-viruksen ja tällöin nämä rotat ovat sitten vastuuntunnottomia kun tietämättään sairaudestaan jatkavat lisääntymistään?

Niinhän se uskovaisilla menee, jumala on kyllä kaiken luonut, mutta ei kanna vastuuta mistään...

Lue lisää

" Onko olemassaolon luonnollinen tila sellainen että automaattisesti sisältää aids-viruksen, vai onko jumalan tarvinnut jossain välissä luoda sellainen virus? "

Jumala ei tarkoittanut, että ihminen (himossaan ) yhtyy jopa apinaan.
Kai tuon tiesit ?
Ei aids - virusta ollut ihmisten sukupuoli kanssakäymisessä.

Minusta tuo on jo säälittävää.. " jumala on kyllä kaiken luonut, mutta ei kanna vastuuta mistään..." Keksikää nyt edes jotain omaperäisempää.

Kun Jumala loi ihmisen, miehen, hän teki myös hänelle puolison, naisen ja sanoi lisääntykää ja täyttäkää maa !
Ja abntoi myös jatko ohjeet miten menetellä, että hyvin menisi.

Mutta edelleen hän jätti ihmiselle VALINNAN VAPAUDEN ! Myös mahdollisuuden valita elämä joka on vastoin Jumalan opetuksia.

Kuvitellaan, että olet mies ! Miltä sinusta tuntuisi jos joutuisit elämään jnk.. naisen kanssa, ketä et itse ole valinnut ? Ja sinun tulisi rakastaa ja palvoa tuota naista ?

Olisiko se mielestäsi:

A oikein
B väärin

Luulempa, että valitset Kohdan B.

Niin Jumalakin ajatteli, hän ei halua lapsia jotka PAKOSTA joutuisivat rakastaman häntä ja elämään hänelle.Hän haluaa, että me vapaaehtoisesti haluamme palvella häntä.Koska rakastamme häntä.

Mutta ihmiset jotka eivät häneen usko,elävät miten kukakin, kuka siivommin kuka syntisemmin..
Raamattu sanoo synnin palkka on kuolema.. Ja vaikka se ei olisikaan sillä hetkellä fyysinen kuolema, on se hengellinen kuolema eli sokeus nähdä vallitseva olo tila. Se tulee sinunkin tekstistäsi hyvin esille.

Jos Jumala on niin miksi..

Oletko koskaan vaivautunut ottamaan selville mitä mieltä Jumala on (Raamatussa ) näistä jutuista mistä täällä jutellaan ?

Annatko hänelle mahdollisuuden kertoa sinulle ?

boxerblock kirjoitti:

"Tuo on jo niin paksua, että annappa faktaa !?"

http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1877352,00.html

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1353071/Christian-parents-shunned-medicine-prayer-son-died-spared-prison.html

Ja tässä vähän kattavampi lista:
http://whatstheharm.net/religiousfundamentalism.html

"Jumala käyttää yhtä hyvin lääkäreitä ihmisen parantamisessa kuin lääkkeitäkin."

Sanoo ihminen joka uskoo jumalaan joka käyttää mielestäsi lääkkeitä ja lääkäreitä ihmisen parantamiseen.

Kuinka suuri askel on olla ihminen joka uskoo jumalaan joka ei käytä lääkkeitä ja lääkäreitä ihmisen parantamiseen?

"Minä en usko , että kukaan uskova tekisi noin omalle lapselleen !"
"Jehovantodistajista olen tuota kuullut, mutta se onkin harhaoppi."

No True Scotsman.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Eli taitaa olla siten että sinunkin mielestäsi kukaan "aito" kristitty ei anna lapsensa kuolla, joten kukaan jonka lapsi kuolee ei ole koskaan ollut oikea kristitty...

Ja näin sitä juhlitaan argumentaatiovirheillä...

Lue lisää

" On lukuisia tarinoita siitä kuinka esimerkiksi kristityt vanhemmat ovat antaneet lapsiensa kärsiä päivien ajan ja lopulta kuolla täysin hoidettavien tautien takia.
Diabetes, umpisuolet...Siinäpä sitä tarpeellista kärsimystä."

Ensin sinä valitat, että uskovien lapset kuolevat lääke hoidon ja maallisen lääketieteen käyttämättömyyteen.

Ja sitten, kun minä sanon sen vääräksi, sinä käännätkin kelkkasi TÄYSIN !

"" Kuinka suuri askel on olla ihminen joka uskoo jumalaan joka ei käytä lääkkeitä ja lääkäreitä ihmisen parantamiseen?""

Jotain loogisuutta, kiitos !

Missä Raamatussa kielletään LÄÄKETIETEEN KÄYTTÖ ?
Tai muunkaan tieteenkäyttö, ne ovat ihan yhtä JUMALAN LUOMIA, kuin ihminen ja koko maailman kaikkeus.

On vain niin, että tämä nykyinen lääketiede ei ole vielä niin pitkällä, että kaikki sairaudet vois parantaa sillä.. Ja niihin mitä EI VOIDA PARANTAA tarvitaa Jumalan suoraa parantamista. katso linkki "vai ei Jumala paranna" !

ap. kirjoitti:

" Onko olemassaolon luonnollinen tila sellainen että automaattisesti sisältää aids-viruksen, vai onko jumalan tarvinnut jossain välissä luoda sellainen virus? "

Jumala ei tarkoittanut, että ihminen (himossaan ) yhtyy jopa apinaan.
Kai tuon tiesit ?
Ei aids - virusta ollut ihmisten sukupuoli kanssakäymisessä.

Minusta tuo on jo säälittävää.. " jumala on kyllä kaiken luonut, mutta ei kanna vastuuta mistään..." Keksikää nyt edes jotain omaperäisempää.

Kun Jumala loi ihmisen, miehen, hän teki myös hänelle puolison, naisen ja sanoi lisääntykää ja täyttäkää maa !
Ja abntoi myös jatko ohjeet miten menetellä, että hyvin menisi.

Mutta edelleen hän jätti ihmiselle VALINNAN VAPAUDEN ! Myös mahdollisuuden valita elämä joka on vastoin Jumalan opetuksia.

Kuvitellaan, että olet mies ! Miltä sinusta tuntuisi jos joutuisit elämään jnk.. naisen kanssa, ketä et itse ole valinnut ? Ja sinun tulisi rakastaa ja palvoa tuota naista ?

Olisiko se mielestäsi:

A oikein
B väärin

Luulempa, että valitset Kohdan B.

Niin Jumalakin ajatteli, hän ei halua lapsia jotka PAKOSTA joutuisivat rakastaman häntä ja elämään hänelle.Hän haluaa, että me vapaaehtoisesti haluamme palvella häntä.Koska rakastamme häntä.

Mutta ihmiset jotka eivät häneen usko,elävät miten kukakin, kuka siivommin kuka syntisemmin..
Raamattu sanoo synnin palkka on kuolema.. Ja vaikka se ei olisikaan sillä hetkellä fyysinen kuolema, on se hengellinen kuolema eli sokeus nähdä vallitseva olo tila. Se tulee sinunkin tekstistäsi hyvin esille.

Jos Jumala on niin miksi..

Oletko koskaan vaivautunut ottamaan selville mitä mieltä Jumala on (Raamatussa ) näistä jutuista mistä täällä jutellaan ?

Annatko hänelle mahdollisuuden kertoa sinulle ?

Lue lisää

"Jumala ei tarkoittanut, että ihminen (himossaan ) yhtyy jopa apinaan.
Kai tuon tiesit ?"

Ensinnäkin, virus on siirtynyt mitä todennäköisemmin apinoiden metsästämiseen liittyen, ei tarvita suurtakaan haavaa apinaa nylkevän ja paloittelevan ihmisen ihoon että virus siirtyy häneen.

Kai tuon tiesit?

Herää vain kysymys siitä että miksi kuvittelisit viruksen siirtymisen lajien välillä liittyvän seksuaaliseen toimintaan?

Toisekseen, apinat olivat kai sitten johonkin syyllistyneet kun jumalasi oli kerran niille katsonut aiheelliseksi luoda ja istuttaa näihin tappavan viruksen.

Kolmanneksi, kaikkitietävä jumala olisi tietänyt että tälläisestä kädellisten viruksesta siirtyisi ihmisiin pienen veitsen lipsahtamisen takia miljoonien ihmisten elämät tuhoava tauti.

"Ei aids - virusta ollut ihmisten sukupuoli kanssakäymisessä."

Eikä lintu-influenssaa ollut ihmisten välisessä kanssakäymisessä pitkään aikaan ennen viime vuosia, mitä sitten?

Kuitenkin ihmisillä on ollut koko olemassaolonsa ajan kaikenlaisia tauteja, tappavia ja lievempiä jotka siirtyvät ihmisestä toiseen joko seksin tai muun kanssakäynnin kautta, kuinka on näiden luomisen kanssa?

Keksiikö jumalasi vapaa.aikanaan toinen toistaan kipuliaampia tauteja.

"Minusta tuo on jo säälittävää.. " jumala on kyllä kaiken luonut, mutta ei kanna vastuuta mistään..." Keksikää nyt edes jotain omaperäisempää."

Minusta kysymysten välttely vähättelmällä niitä on säälittävää.

Mutta kaikesta huolimatta, yleensä sitä saa sellaisen kuvan että jumala on kaiken hyvän takana, mutta pahasta olisi ihminen syntiilankeemuksen takia vastuussa.

Siinä vain herää kysymys kuinka ihmiset olisisvat saaneet aikaan maanjäristyksiä ja tauteja ilman että ne olisivat maailmankaikkeuden luonteeseen kuuluvia asioita jotka jumala on sallinut tai suoranaisesti jumlan itse luomia asioita.

"Kun Jumala loi ihmisen, miehen, hän teki myös hänelle puolison, naisen ja sanoi lisääntykää ja täyttäkää maa !"

Koskahan tulee raamatun jatko-osa jossa sanotaan että voisitte te nyt jo vähän ruveta toppuuttelemaan. Kun eiköhän tuo maailman ylikansoitus ole sieltä ihmisten ongelmien kärkipäästä?

".Hän haluaa, että me vapaaehtoisesti haluamme palvella häntä.Koska rakastamme häntä."

Ja minä haluaisin saada ihmiset ajattelemaan että minkäänlaisten maallisten palvelu/rakkaus/rangaistus-asioiden pitäisi olla kauimpaisena ajatuksena minkäänlaisen maailmankaikkeuden luomiseen pystyvän olennon mielessä.

Kuinka vakuuttavana kirjoituksena sinä seuraavaa tekstiä pidät?

----------------------------------

KORAANI sanoo synnin palkka on kuolema.. Ja vaikka se ei olisikaan sillä hetkellä fyysinen kuolema, on se hengellinen kuolema eli sokeus nähdä vallitseva olo tila. Se tulee sinunkin tekstistäsi hyvin esille.

Jos ALLAH on niin miksi..

Oletko koskaan vaivautunut ottamaan selville mitä mieltä ALLAH on (KORAANISSA) näistä jutuista mistä täällä jutellaan ?

Annatko hänelle mahdollisuuden kertoa sinulle ?

-------------------------------

Rupesitko sinä nyt harkitsemaan muslimiksi ryhtymistä?

Jos et, niin miksi kuvittelet että kukaan tuollaisilla kirjoituksilla muuttaisi mieltään?

Ja tiedoksesi, olen sen raamatun kaksi kertaa lukenut läpi ja täytyy sanoa että...

Jumala loi maailmankaikkeuden, aloitti ajan, tanssitti atomeita toistensa ympärillä sytyttäen tähdet, keräsi pölykiekot planeetoiksi, kokosi molekyylit elämäksi ja valvoi näiden kehitystä.

Sitten lopulta tuli hänen aikansa antaa ainoa pysyvä, kosketettava viestinsä ihmisille. Se ainoa teksti johon ihmiset voivat turvautua ja tukeutua ja josta he voivat lukea jumalallista viisautta.

Ja hän kirjoitti kirjaansa:
 Ja Herra puhui Moosekselle sanoen: "Puhu israelilaisille ja sano: ...Ja kahdeksantena päivänä ympärileikattakoon pojan esinahan liha.

Olenko minä ainoa joka huomaa minkäänlaista eroa väitetyn jumalan väitetyssä luomistyön tasossa ja tämän väitetyissä kirjailijanlahjoissa?

ap. kirjoitti:

" On lukuisia tarinoita siitä kuinka esimerkiksi kristityt vanhemmat ovat antaneet lapsiensa kärsiä päivien ajan ja lopulta kuolla täysin hoidettavien tautien takia.
Diabetes, umpisuolet...Siinäpä sitä tarpeellista kärsimystä."

Ensin sinä valitat, että uskovien lapset kuolevat lääke hoidon ja maallisen lääketieteen käyttämättömyyteen.

Ja sitten, kun minä sanon sen vääräksi, sinä käännätkin kelkkasi TÄYSIN !

"" Kuinka suuri askel on olla ihminen joka uskoo jumalaan joka ei käytä lääkkeitä ja lääkäreitä ihmisen parantamiseen?""

Jotain loogisuutta, kiitos !

Missä Raamatussa kielletään LÄÄKETIETEEN KÄYTTÖ ?
Tai muunkaan tieteenkäyttö, ne ovat ihan yhtä JUMALAN LUOMIA, kuin ihminen ja koko maailman kaikkeus.

On vain niin, että tämä nykyinen lääketiede ei ole vielä niin pitkällä, että kaikki sairaudet vois parantaa sillä.. Ja niihin mitä EI VOIDA PARANTAA tarvitaa Jumalan suoraa parantamista. katso linkki "vai ei Jumala paranna" !

Lue lisää

"Ensin sinä valitat, että uskovien lapset kuolevat lääke hoidon ja maallisen lääketieteen käyttämättömyyteen.

Ja sitten, kun minä sanon sen vääräksi, sinä käännätkin kelkkasi TÄYSIN !"

Ensimmäisessä viestissäni minä kuvailin kuinka jotkut kristityt vanhemmat olleet osallisina lastensa kuolemaan kieltämällä näiltä lääketieteellisen hoidon aivan
helposti hoidettavien tautien kanssa.

Sitten minulle sanottiin että onpa tuo paksua, lyöpä faktoja pöytään...

Siihen krittikkiin vastaavassa viestissäni minä annoin esimerkkeinä linkit kahteen tapaukseen joissa vanhemmat olivat jättäneet lastensa diabeteksen ja keuhkokuumeen hoitamatta turvautuen rukoiluun ja jotka olivat päättyneet näiden lasten kuolemiin.

Annoin myös linkin sivustoon joka listaa lukuisia vastaavia tapauksia uskontoihin liittyen.

Joten...

Missä minä olen kääntänyt kelkkani TÄYSIN?

"Jotain loogisuutta, kiitos !"

Minäkö olen se jolta loogisuutta puuttuu?

"Missä Raamatussa kielletään LÄÄKETIETEEN KÄYTTÖ ?
Tai muunkaan tieteenkäyttö, ne ovat ihan yhtä JUMALAN LUOMIA, kuin ihminen ja koko maailman kaikkeus."

Missä raamatussa kielletään orjuus?

Nykyisten uskovaisten mielipiteet eriävät siitä mitä raamatussa lukee, joskus hyvään ja joskus huonoon suuntaan.

Lisäksi olen itsekin keskustellut uskovaisten kanssa jotka vähättelevät tieteen tuloksia koska raamatussa lukee seuraavaa:

1.kor. 18-20
Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?

Jopa tässä samaisessa ketjussa toinen keskustelukumppanini vetosi seuraavaan kohtaan halutessaan selittää haluttomuttaan hyväksyä tieteelisiä tuloksia:

Kolossalaiskirje 2:8
Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen.

Joten, kuinka pieni onkaan se askel minkä ihmisen täytyy tehdä uskoakseen hieman erilaiseen jumalaan...

"On vain niin, että tämä nykyinen lääketiede ei ole vielä niin pitkällä, että kaikki sairaudet vois parantaa sillä.. Ja niihin mitä EI VOIDA PARANTAA tarvitaa Jumalan suoraa parantamista. katso linkki "vai ei Jumala paranna" !"

Jos täällä linkkejä pyydetään katsomaan, vilkaisetko seuraavan videon:

http://www.youtube.com/watch?v=MrjX55KF3ZQ

Siinä on kristittyjä jotka ovat lastenkasvatukseen ottaneet kantavaksi ohjeekseen raamatusta ohjeen että se joka vitsaa säästää, se lastansa vihaa.

Seurauksena vaan oli jälleen kerran kuollut lapsi.

Ja kuinka mielenkiintoista että jälleen kerran jumala on mielestäsi vastuussa hyvästä lääketieteestä joka auttaa pelastamaan elämiä ja sitten väität että kun se ei riitä jumala parantaa suoraan, mutta et mieti lainkaan mistä sairaudet ensinnäkään tulisivat kaikkivaltiaan jumalan maailmankaikkeuteen ja kuinka olisi lainkaan oikeutettua parantaa yhdet ihmiset jumalallsiella väliintuolla, mutta ei toisia...

Jos minä voisin parantaa ihmisten sairauksia, en minä rupeaisi katsomaan että tuo on ateisti, sen minä parannan ja tuota kristittyä en, vaan paranataisin kaikki joihin kykyni riittäisivät.

Herää vain kysymys että kun kaikkivaltiaan kyvkyjen pitäisi riittää kaikkien parantamiseen, olenko minä moraalisempi ja hyväntahtoisempi kuin kristinuskon kuvattu jumala?

boxerblock kirjoitti:

"Ensin sinä valitat, että uskovien lapset kuolevat lääke hoidon ja maallisen lääketieteen käyttämättömyyteen.

Ja sitten, kun minä sanon sen vääräksi, sinä käännätkin kelkkasi TÄYSIN !"

Ensimmäisessä viestissäni minä kuvailin kuinka jotkut kristityt vanhemmat olleet osallisina lastensa kuolemaan kieltämällä näiltä lääketieteellisen hoidon aivan
helposti hoidettavien tautien kanssa.

Sitten minulle sanottiin että onpa tuo paksua, lyöpä faktoja pöytään...

Siihen krittikkiin vastaavassa viestissäni minä annoin esimerkkeinä linkit kahteen tapaukseen joissa vanhemmat olivat jättäneet lastensa diabeteksen ja keuhkokuumeen hoitamatta turvautuen rukoiluun ja jotka olivat päättyneet näiden lasten kuolemiin.

Annoin myös linkin sivustoon joka listaa lukuisia vastaavia tapauksia uskontoihin liittyen.

Joten...

Missä minä olen kääntänyt kelkkani TÄYSIN?

"Jotain loogisuutta, kiitos !"

Minäkö olen se jolta loogisuutta puuttuu?

"Missä Raamatussa kielletään LÄÄKETIETEEN KÄYTTÖ ?
Tai muunkaan tieteenkäyttö, ne ovat ihan yhtä JUMALAN LUOMIA, kuin ihminen ja koko maailman kaikkeus."

Missä raamatussa kielletään orjuus?

Nykyisten uskovaisten mielipiteet eriävät siitä mitä raamatussa lukee, joskus hyvään ja joskus huonoon suuntaan.

Lisäksi olen itsekin keskustellut uskovaisten kanssa jotka vähättelevät tieteen tuloksia koska raamatussa lukee seuraavaa:

1.kor. 18-20
Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?

Jopa tässä samaisessa ketjussa toinen keskustelukumppanini vetosi seuraavaan kohtaan halutessaan selittää haluttomuttaan hyväksyä tieteelisiä tuloksia:

Kolossalaiskirje 2:8
Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen.

Joten, kuinka pieni onkaan se askel minkä ihmisen täytyy tehdä uskoakseen hieman erilaiseen jumalaan...

"On vain niin, että tämä nykyinen lääketiede ei ole vielä niin pitkällä, että kaikki sairaudet vois parantaa sillä.. Ja niihin mitä EI VOIDA PARANTAA tarvitaa Jumalan suoraa parantamista. katso linkki "vai ei Jumala paranna" !"

Jos täällä linkkejä pyydetään katsomaan, vilkaisetko seuraavan videon:

http://www.youtube.com/watch?v=MrjX55KF3ZQ

Siinä on kristittyjä jotka ovat lastenkasvatukseen ottaneet kantavaksi ohjeekseen raamatusta ohjeen että se joka vitsaa säästää, se lastansa vihaa.

Seurauksena vaan oli jälleen kerran kuollut lapsi.

Ja kuinka mielenkiintoista että jälleen kerran jumala on mielestäsi vastuussa hyvästä lääketieteestä joka auttaa pelastamaan elämiä ja sitten väität että kun se ei riitä jumala parantaa suoraan, mutta et mieti lainkaan mistä sairaudet ensinnäkään tulisivat kaikkivaltiaan jumalan maailmankaikkeuteen ja kuinka olisi lainkaan oikeutettua parantaa yhdet ihmiset jumalallsiella väliintuolla, mutta ei toisia...

Jos minä voisin parantaa ihmisten sairauksia, en minä rupeaisi katsomaan että tuo on ateisti, sen minä parannan ja tuota kristittyä en, vaan paranataisin kaikki joihin kykyni riittäisivät.

Herää vain kysymys että kun kaikkivaltiaan kyvkyjen pitäisi riittää kaikkien parantamiseen, olenko minä moraalisempi ja hyväntahtoisempi kuin kristinuskon kuvattu jumala?

Lue lisää

"Minäkö olen se jolta loogisuutta puuttuu?"

Kyllä. Tässä samaisessa ketjussa kävimme läpi vaihtoehdot, joiden perusteella pitäisi naturalistista maailmanselitystä pitää mahdottomana. Nytkin tuolla joku vielä vastaili, että naturalistit pitävät selityksenä sitä, että luonnonlait muuttuivat. Ihan kiva arvaus, mutta olisiko näiden loogisten epäjatkuvuuskohtien tarjoilu kuitenkin lähinnä maalitolppien siirtelyä.

Logiikastasi, moraalistasi ja itsearvostuksestasi oiva näyte:

"olenko minä moraalisempi ja hyväntahtoisempi kuin kristinuskon kuvattu jumala?"

Tulkitsinko jotakin väärin?

edesauttamus kirjoitti:

"Minäkö olen se jolta loogisuutta puuttuu?"

Kyllä. Tässä samaisessa ketjussa kävimme läpi vaihtoehdot, joiden perusteella pitäisi naturalistista maailmanselitystä pitää mahdottomana. Nytkin tuolla joku vielä vastaili, että naturalistit pitävät selityksenä sitä, että luonnonlait muuttuivat. Ihan kiva arvaus, mutta olisiko näiden loogisten epäjatkuvuuskohtien tarjoilu kuitenkin lähinnä maalitolppien siirtelyä.

Logiikastasi, moraalistasi ja itsearvostuksestasi oiva näyte:

"olenko minä moraalisempi ja hyväntahtoisempi kuin kristinuskon kuvattu jumala?"

Tulkitsinko jotakin väärin?

Lue lisää

"Logiikastasi, moraalistasi ja itsearvostuksestasi oiva näyte:

"olenko minä moraalisempi ja hyväntahtoisempi kuin kristinuskon kuvattu jumala?"

Tulkitsinko jotakin väärin?"

Puuttumatta tuohon alkuun enempää kuin sanomalla että EMME TIEDÄ, vastaisin tuohon moraalisuuteen näin.

Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi.

Tekisitkö sinä samoin?

Kaikkivaltiaalla jumalalla pitäisi olla kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki vaivat, mutta näin ei ole tapahtunut.

Joten, jos jumala olisi olemassa, pitäisi tämän hyväntahtoisuutta kyseenalaistaa jos "alhainen" ihminen poistaisi enemmän kärsimystä maailmasta kuin mitä tämä on tehnyt.

boxerblock kirjoitti:

"Logiikastasi, moraalistasi ja itsearvostuksestasi oiva näyte:

"olenko minä moraalisempi ja hyväntahtoisempi kuin kristinuskon kuvattu jumala?"

Tulkitsinko jotakin väärin?"

Puuttumatta tuohon alkuun enempää kuin sanomalla että EMME TIEDÄ, vastaisin tuohon moraalisuuteen näin.

Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi.

Tekisitkö sinä samoin?

Kaikkivaltiaalla jumalalla pitäisi olla kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki vaivat, mutta näin ei ole tapahtunut.

Joten, jos jumala olisi olemassa, pitäisi tämän hyväntahtoisuutta kyseenalaistaa jos "alhainen" ihminen poistaisi enemmän kärsimystä maailmasta kuin mitä tämä on tehnyt.

Lue lisää

Loogisesti olet oikeassa Boxerblock. Meidän täytyy vain turvata siihen että Jumalalla on hyvä syy jättää parantamatta vaikka pystyisikin.

Toivottavasti ihmiset eivät yleistä ap:n ja edesauttamuksen ajatuksia kaikkiin kristittyihin.

boxerblock kirjoitti:

"Logiikastasi, moraalistasi ja itsearvostuksestasi oiva näyte:

"olenko minä moraalisempi ja hyväntahtoisempi kuin kristinuskon kuvattu jumala?"

Tulkitsinko jotakin väärin?"

Puuttumatta tuohon alkuun enempää kuin sanomalla että EMME TIEDÄ, vastaisin tuohon moraalisuuteen näin.

Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi.

Tekisitkö sinä samoin?

Kaikkivaltiaalla jumalalla pitäisi olla kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki vaivat, mutta näin ei ole tapahtunut.

Joten, jos jumala olisi olemassa, pitäisi tämän hyväntahtoisuutta kyseenalaistaa jos "alhainen" ihminen poistaisi enemmän kärsimystä maailmasta kuin mitä tämä on tehnyt.

Lue lisää

"Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi."

Missä näkyy vapaa tahto, vastuu, syntisyyden huomioon ottaminen, Jumalan viholliset, jotka käyttävät vapaata tahtoansa väärin, sekä edes pyrkimys taholtasi ymmärtää miten olet vain ihminen? Missä näkyi yritystäkään ymmärtää anteeksiantamusta ja syntien sovittamista? Mitä edes ymmärrät anteeksiannolla? Onko se sinulle jotakin sellaista, että kaikki saavat huseerata miten lystäävät ja seuraamuksia ei mistään koskaan tule yhtikäs mitään? Mitä sinulle tarkoittaa pyhyys?

En siis ainakaan nykyään halua alkaa Jumalaa neuvomaan miten tehtävänsä tulee hoitaa. Otat sen kannan ettet tiedä alkua koskeviin kysymyksiin vastauksia, mutta sinulla on näkemys miten kaikkeutta oikein tulisi pyörittää. Näen ristiriidan, mutta kysymys kuuluu näetkö sinä.

edesauttamus kirjoitti:

"Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi."

Missä näkyy vapaa tahto, vastuu, syntisyyden huomioon ottaminen, Jumalan viholliset, jotka käyttävät vapaata tahtoansa väärin, sekä edes pyrkimys taholtasi ymmärtää miten olet vain ihminen? Missä näkyi yritystäkään ymmärtää anteeksiantamusta ja syntien sovittamista? Mitä edes ymmärrät anteeksiannolla? Onko se sinulle jotakin sellaista, että kaikki saavat huseerata miten lystäävät ja seuraamuksia ei mistään koskaan tule yhtikäs mitään? Mitä sinulle tarkoittaa pyhyys?

En siis ainakaan nykyään halua alkaa Jumalaa neuvomaan miten tehtävänsä tulee hoitaa. Otat sen kannan ettet tiedä alkua koskeviin kysymyksiin vastauksia, mutta sinulla on näkemys miten kaikkeutta oikein tulisi pyörittää. Näen ristiriidan, mutta kysymys kuuluu näetkö sinä.

Lue lisää

"Missä näkyy vapaa tahto, vastuu, syntisyyden huomioon ottaminen, Jumalan viholliset, jotka käyttävät vapaata tahtoansa väärin, sekä edes pyrkimys taholtasi ymmärtää miten olet vain ihminen?"

Minä kunnioittaisin toisten ihmisten vapaata tahtoa elää ja heidän oikeuttaan koskemattomuuteen enemmän kuin toisten vapaata tahtoa tehdä pahaa heille, siis vaikkapa jähmettäisin väkivaltaiset ihmiset ennen kuin heidän iskunsa osuisivat.

Minä ymmärtäisin sairauksien tai kärsimyksen käyttämisen rankaisemaan pahantekijöitä, mutta en ymmärrä kuinka vastasyntyneet voisivat olla pahantekijöitä siinä mielessä että ne syntyvät vaikkapa HIV-tartunnan saaneina.

"Mitä edes ymmärrät anteeksiannolla? Onko se sinulle jotakin sellaista, että kaikki saavat huseerata miten lystäävät ja seuraamuksia ei mistään koskaan tule yhtikäs mitään? Mitä sinulle tarkoittaa pyhyys?"

Anteeksianto on minusta sitä että joku pyytää toista antamaan hänelle anteeksi jonkin asian joka on aiheuttanut hänelle haittaa, kärsimystä, menetystä tai jotain muuta ei-toivottua.

Mutta se että joku joka ei ole muuta tehnyt kuin syntynyt maailmaan olisi jotenkin rikkonut äärettömän voimakasta ja älykästä olentoa vastaan joka on tästä syntymästä vastuussa siten että ihmisen pitäisi saada rikkomuksensa anteeksi tältä, on minusta jotain niin kaukaista anteeksiannolle tai oikeudelle että...

"En siis ainakaan nykyään halua alkaa Jumalaa neuvomaan miten tehtävänsä tulee hoitaa. Otat sen kannan ettet tiedä alkua koskeviin kysymyksiin vastauksia, mutta sinulla on näkemys miten kaikkeutta oikein tulisi pyörittää. Näen ristiriidan, mutta kysymys kuuluu näetkö sinä."

Niin, en ehkä tiedä kuinka maailmankaikkeus on saanut alkunsa, mutta sen minä tiedän että maailmankaikkeuden pyörittämisen ei pitäisi vaatia kärsiviä lapsia, aikuisia tai eläimiä...

boxerblock kirjoitti:

"Logiikastasi, moraalistasi ja itsearvostuksestasi oiva näyte:

"olenko minä moraalisempi ja hyväntahtoisempi kuin kristinuskon kuvattu jumala?"

Tulkitsinko jotakin väärin?"

Puuttumatta tuohon alkuun enempää kuin sanomalla että EMME TIEDÄ, vastaisin tuohon moraalisuuteen näin.

Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi.

Tekisitkö sinä samoin?

Kaikkivaltiaalla jumalalla pitäisi olla kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki vaivat, mutta näin ei ole tapahtunut.

Joten, jos jumala olisi olemassa, pitäisi tämän hyväntahtoisuutta kyseenalaistaa jos "alhainen" ihminen poistaisi enemmän kärsimystä maailmasta kuin mitä tämä on tehnyt.

Lue lisää

" Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi."

Jos nämä ihmiset jotka sinun pitäisi parantaa, haukkuisi, herjaisi, sylkisi päin näköäsi.. Panisi sinut syypääksi mitä ihmeellisimpiin tekoihin, mihin sinulla ei ole mitään tekoa.Upottaisi sinut kieroiluun ja valheisiin.

Sinäkö parantaisit heidät ?

boxerblock kirjoitti:

"Jumala ei tarkoittanut, että ihminen (himossaan ) yhtyy jopa apinaan.
Kai tuon tiesit ?"

Ensinnäkin, virus on siirtynyt mitä todennäköisemmin apinoiden metsästämiseen liittyen, ei tarvita suurtakaan haavaa apinaa nylkevän ja paloittelevan ihmisen ihoon että virus siirtyy häneen.

Kai tuon tiesit?

Herää vain kysymys siitä että miksi kuvittelisit viruksen siirtymisen lajien välillä liittyvän seksuaaliseen toimintaan?

Toisekseen, apinat olivat kai sitten johonkin syyllistyneet kun jumalasi oli kerran niille katsonut aiheelliseksi luoda ja istuttaa näihin tappavan viruksen.

Kolmanneksi, kaikkitietävä jumala olisi tietänyt että tälläisestä kädellisten viruksesta siirtyisi ihmisiin pienen veitsen lipsahtamisen takia miljoonien ihmisten elämät tuhoava tauti.

"Ei aids - virusta ollut ihmisten sukupuoli kanssakäymisessä."

Eikä lintu-influenssaa ollut ihmisten välisessä kanssakäymisessä pitkään aikaan ennen viime vuosia, mitä sitten?

Kuitenkin ihmisillä on ollut koko olemassaolonsa ajan kaikenlaisia tauteja, tappavia ja lievempiä jotka siirtyvät ihmisestä toiseen joko seksin tai muun kanssakäynnin kautta, kuinka on näiden luomisen kanssa?

Keksiikö jumalasi vapaa.aikanaan toinen toistaan kipuliaampia tauteja.

"Minusta tuo on jo säälittävää.. " jumala on kyllä kaiken luonut, mutta ei kanna vastuuta mistään..." Keksikää nyt edes jotain omaperäisempää."

Minusta kysymysten välttely vähättelmällä niitä on säälittävää.

Mutta kaikesta huolimatta, yleensä sitä saa sellaisen kuvan että jumala on kaiken hyvän takana, mutta pahasta olisi ihminen syntiilankeemuksen takia vastuussa.

Siinä vain herää kysymys kuinka ihmiset olisisvat saaneet aikaan maanjäristyksiä ja tauteja ilman että ne olisivat maailmankaikkeuden luonteeseen kuuluvia asioita jotka jumala on sallinut tai suoranaisesti jumlan itse luomia asioita.

"Kun Jumala loi ihmisen, miehen, hän teki myös hänelle puolison, naisen ja sanoi lisääntykää ja täyttäkää maa !"

Koskahan tulee raamatun jatko-osa jossa sanotaan että voisitte te nyt jo vähän ruveta toppuuttelemaan. Kun eiköhän tuo maailman ylikansoitus ole sieltä ihmisten ongelmien kärkipäästä?

".Hän haluaa, että me vapaaehtoisesti haluamme palvella häntä.Koska rakastamme häntä."

Ja minä haluaisin saada ihmiset ajattelemaan että minkäänlaisten maallisten palvelu/rakkaus/rangaistus-asioiden pitäisi olla kauimpaisena ajatuksena minkäänlaisen maailmankaikkeuden luomiseen pystyvän olennon mielessä.

Kuinka vakuuttavana kirjoituksena sinä seuraavaa tekstiä pidät?

----------------------------------

KORAANI sanoo synnin palkka on kuolema.. Ja vaikka se ei olisikaan sillä hetkellä fyysinen kuolema, on se hengellinen kuolema eli sokeus nähdä vallitseva olo tila. Se tulee sinunkin tekstistäsi hyvin esille.

Jos ALLAH on niin miksi..

Oletko koskaan vaivautunut ottamaan selville mitä mieltä ALLAH on (KORAANISSA) näistä jutuista mistä täällä jutellaan ?

Annatko hänelle mahdollisuuden kertoa sinulle ?

-------------------------------

Rupesitko sinä nyt harkitsemaan muslimiksi ryhtymistä?

Jos et, niin miksi kuvittelet että kukaan tuollaisilla kirjoituksilla muuttaisi mieltään?

Ja tiedoksesi, olen sen raamatun kaksi kertaa lukenut läpi ja täytyy sanoa että...

Jumala loi maailmankaikkeuden, aloitti ajan, tanssitti atomeita toistensa ympärillä sytyttäen tähdet, keräsi pölykiekot planeetoiksi, kokosi molekyylit elämäksi ja valvoi näiden kehitystä.

Sitten lopulta tuli hänen aikansa antaa ainoa pysyvä, kosketettava viestinsä ihmisille. Se ainoa teksti johon ihmiset voivat turvautua ja tukeutua ja josta he voivat lukea jumalallista viisautta.

Ja hän kirjoitti kirjaansa:
 Ja Herra puhui Moosekselle sanoen: "Puhu israelilaisille ja sano: ...Ja kahdeksantena päivänä ympärileikattakoon pojan esinahan liha.

Olenko minä ainoa joka huomaa minkäänlaista eroa väitetyn jumalan väitetyssä luomistyön tasossa ja tämän väitetyissä kirjailijanlahjoissa?

Lue lisää

" Ensinnäkin, virus on siirtynyt mitä todennäköisemmin apinoiden metsästämiseen liittyen " Salli mun nauraa... No jo vähäinenpä on tietomääräsi.

Ja toinen apinat eivät ole syyllistyneet mihinkään.

Lintuinfulenssalla, ja aidsilla ei ole mitään yhteistä.

Allahiin en usko, koska hän EI SIELUANI PELASTA ! hän on vain ihminen.

boxerblock kirjoitti:

"Ensin sinä valitat, että uskovien lapset kuolevat lääke hoidon ja maallisen lääketieteen käyttämättömyyteen.

Ja sitten, kun minä sanon sen vääräksi, sinä käännätkin kelkkasi TÄYSIN !"

Ensimmäisessä viestissäni minä kuvailin kuinka jotkut kristityt vanhemmat olleet osallisina lastensa kuolemaan kieltämällä näiltä lääketieteellisen hoidon aivan
helposti hoidettavien tautien kanssa.

Sitten minulle sanottiin että onpa tuo paksua, lyöpä faktoja pöytään...

Siihen krittikkiin vastaavassa viestissäni minä annoin esimerkkeinä linkit kahteen tapaukseen joissa vanhemmat olivat jättäneet lastensa diabeteksen ja keuhkokuumeen hoitamatta turvautuen rukoiluun ja jotka olivat päättyneet näiden lasten kuolemiin.

Annoin myös linkin sivustoon joka listaa lukuisia vastaavia tapauksia uskontoihin liittyen.

Joten...

Missä minä olen kääntänyt kelkkani TÄYSIN?

"Jotain loogisuutta, kiitos !"

Minäkö olen se jolta loogisuutta puuttuu?

"Missä Raamatussa kielletään LÄÄKETIETEEN KÄYTTÖ ?
Tai muunkaan tieteenkäyttö, ne ovat ihan yhtä JUMALAN LUOMIA, kuin ihminen ja koko maailman kaikkeus."

Missä raamatussa kielletään orjuus?

Nykyisten uskovaisten mielipiteet eriävät siitä mitä raamatussa lukee, joskus hyvään ja joskus huonoon suuntaan.

Lisäksi olen itsekin keskustellut uskovaisten kanssa jotka vähättelevät tieteen tuloksia koska raamatussa lukee seuraavaa:

1.kor. 18-20
Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?

Jopa tässä samaisessa ketjussa toinen keskustelukumppanini vetosi seuraavaan kohtaan halutessaan selittää haluttomuttaan hyväksyä tieteelisiä tuloksia:

Kolossalaiskirje 2:8
Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen.

Joten, kuinka pieni onkaan se askel minkä ihmisen täytyy tehdä uskoakseen hieman erilaiseen jumalaan...

"On vain niin, että tämä nykyinen lääketiede ei ole vielä niin pitkällä, että kaikki sairaudet vois parantaa sillä.. Ja niihin mitä EI VOIDA PARANTAA tarvitaa Jumalan suoraa parantamista. katso linkki "vai ei Jumala paranna" !"

Jos täällä linkkejä pyydetään katsomaan, vilkaisetko seuraavan videon:

http://www.youtube.com/watch?v=MrjX55KF3ZQ

Siinä on kristittyjä jotka ovat lastenkasvatukseen ottaneet kantavaksi ohjeekseen raamatusta ohjeen että se joka vitsaa säästää, se lastansa vihaa.

Seurauksena vaan oli jälleen kerran kuollut lapsi.

Ja kuinka mielenkiintoista että jälleen kerran jumala on mielestäsi vastuussa hyvästä lääketieteestä joka auttaa pelastamaan elämiä ja sitten väität että kun se ei riitä jumala parantaa suoraan, mutta et mieti lainkaan mistä sairaudet ensinnäkään tulisivat kaikkivaltiaan jumalan maailmankaikkeuteen ja kuinka olisi lainkaan oikeutettua parantaa yhdet ihmiset jumalallsiella väliintuolla, mutta ei toisia...

Jos minä voisin parantaa ihmisten sairauksia, en minä rupeaisi katsomaan että tuo on ateisti, sen minä parannan ja tuota kristittyä en, vaan paranataisin kaikki joihin kykyni riittäisivät.

Herää vain kysymys että kun kaikkivaltiaan kyvkyjen pitäisi riittää kaikkien parantamiseen, olenko minä moraalisempi ja hyväntahtoisempi kuin kristinuskon kuvattu jumala?

Lue lisää

" Kuinka suuri askel on olla ihminen joka uskoo jumalaan joka ei käytä lääkkeitä ja lääkäreitä ihmisen parantamiseen? "

Miten tämä sitten pitäisi ymmmärtää ?

" Ensimmäisessä viestissäni minä kuvailin kuinka jotkut kristityt vanhemmat olleet osallisina lastensa kuolemaan kieltämällä näiltä lääketieteellisen hoidon aivan
helposti hoidettavien tautien kanssa."

No jos sinun pitää kaivaaa esim. jst. ulkomaisesta tietolähteestä.. sinne nyt mahtuu kaikenlaista oppia ja uskontoa. Niihin en ota kantaa, fanaatikkoja (lahkoja ) on joka porukassa.
( Mutta kukaan todellinen uskova,EI VAHINGOITA LASTAAN tahallaan. Suomessa jehovan todistajien olen kuullut tällaist tekevän, mutta se on edelleen harhaoppi. he ottavat sitaatteja Raamatusta, mutta heillä on oma kirja jonka mukaan he elävät ja mitä noudattavat.mm. tämä ovelta ovelle häiriköinti, on yksi siihen liittyvä jota heidän pitää tehdä pisteitä saadakseen.)

vai oletko sinä vastuussa KAIKKIEN ATEISTIEN TEKEMISISTÄ ?

" jälleen kerran jumala on mielestäsi vastuussa hyvästä lääketieteestä joka auttaa pelastamaan elämiä "

Lihansa päivinä Jeesus PARANSI PERKELEEN VALTAAN joutuneet.

Tänä päivänä ihmisiä paranee.. Kun Jumala koskettaa heitä.

Jos ihminen haluaa elää synnissä ja tehdä sitä mikä on vastoin Jumalan antamaa opetusta...

Mietippä, onko hän vastuussa niistä jotka elävät himojensa mukaan ?

Miten hän voi parantaa HEIDÄT JOS HE EIVÄT USKO HÄNEEN ?

Jos nyt hetkeksi unohdat olevasi ateisti, mitä en edes usko, koska en edelleenkään tajua, miksi ihminen joka väittää, ettei Jumalaa ole... lopun kai arvaatkin.

Sinä sanoit tuolla, että parantaisit kaikki ketä voisit, miten sinä voit parantaa ihmisen, joka EI USKO, ETTÄ SINUA ON EDES OLEMASSA ?
eihän SE OLE MAHDOLLISTA.

Se,ketä huutaa Jumalaa avukseen pitää uskoa, että Jumala on olemassa.

Ja Afrikkaan palatakseni, siellä Jumalan ihmeitä tapahtuu enemmän kuin monessa muussa maassa.
Kyllä Jumala toimii jos hänelle annetaan mahdollisuus.

ap. kirjoitti:

" Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi."

Jos nämä ihmiset jotka sinun pitäisi parantaa, haukkuisi, herjaisi, sylkisi päin näköäsi.. Panisi sinut syypääksi mitä ihmeellisimpiin tekoihin, mihin sinulla ei ole mitään tekoa.Upottaisi sinut kieroiluun ja valheisiin.

Sinäkö parantaisit heidät ?

Lue lisää

"Jos nämä ihmiset jotka sinun pitäisi parantaa, haukkuisi, herjaisi, sylkisi päin näköäsi.. Panisi sinut syypääksi mitä ihmeellisimpiin tekoihin, mihin sinulla ei ole mitään tekoa.Upottaisi sinut kieroiluun ja valheisiin.

Sinäkö parantaisit heidät ?"

Kyllä.

Luuletko että minä välittäisin siitä että joku minua haukkuisi jos minulla olisi mahdollisuus parantaa heidän sairauksensa ja poistaa heidän kipuaan?

Kuinka pikkumaisena sinä minua pidät?

Ja kuinka pikkumaisena sinä oikein pidät äärettömän viisasta ja äärettömän voimakasta jumalkäsitystäsi että yrität oikeuttaa sen ettei tämä puuttuisi asioihin tuollaisilla perusteilla?

ap. kirjoitti:

" Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi."

Jos nämä ihmiset jotka sinun pitäisi parantaa, haukkuisi, herjaisi, sylkisi päin näköäsi.. Panisi sinut syypääksi mitä ihmeellisimpiin tekoihin, mihin sinulla ei ole mitään tekoa.Upottaisi sinut kieroiluun ja valheisiin.

Sinäkö parantaisit heidät ?

Lue lisää

>>Jos nämä ihmiset jotka sinun pitäisi parantaa, haukkuisi, herjaisi, sylkisi päin näköäsi.. Panisi sinut syypääksi mitä ihmeellisimpiin tekoihin, mihin sinulla ei ole mitään tekoa.Upottaisi sinut kieroiluun ja valheisiin.
Sinäkö parantaisit heidät ?

ap. kirjoitti:

" Ensinnäkin, virus on siirtynyt mitä todennäköisemmin apinoiden metsästämiseen liittyen " Salli mun nauraa... No jo vähäinenpä on tietomääräsi.

Ja toinen apinat eivät ole syyllistyneet mihinkään.

Lintuinfulenssalla, ja aidsilla ei ole mitään yhteistä.

Allahiin en usko, koska hän EI SIELUANI PELASTA ! hän on vain ihminen.

Lue lisää

"Salli mun nauraa... No jo vähäinenpä on tietomääräsi."

http://lmgtfy.com/?q=siv hiv transfer

ap. kirjoitti:

" Kuinka suuri askel on olla ihminen joka uskoo jumalaan joka ei käytä lääkkeitä ja lääkäreitä ihmisen parantamiseen? "

Miten tämä sitten pitäisi ymmmärtää ?

" Ensimmäisessä viestissäni minä kuvailin kuinka jotkut kristityt vanhemmat olleet osallisina lastensa kuolemaan kieltämällä näiltä lääketieteellisen hoidon aivan
helposti hoidettavien tautien kanssa."

No jos sinun pitää kaivaaa esim. jst. ulkomaisesta tietolähteestä.. sinne nyt mahtuu kaikenlaista oppia ja uskontoa. Niihin en ota kantaa, fanaatikkoja (lahkoja ) on joka porukassa.
( Mutta kukaan todellinen uskova,EI VAHINGOITA LASTAAN tahallaan. Suomessa jehovan todistajien olen kuullut tällaist tekevän, mutta se on edelleen harhaoppi. he ottavat sitaatteja Raamatusta, mutta heillä on oma kirja jonka mukaan he elävät ja mitä noudattavat.mm. tämä ovelta ovelle häiriköinti, on yksi siihen liittyvä jota heidän pitää tehdä pisteitä saadakseen.)

vai oletko sinä vastuussa KAIKKIEN ATEISTIEN TEKEMISISTÄ ?

" jälleen kerran jumala on mielestäsi vastuussa hyvästä lääketieteestä joka auttaa pelastamaan elämiä "

Lihansa päivinä Jeesus PARANSI PERKELEEN VALTAAN joutuneet.

Tänä päivänä ihmisiä paranee.. Kun Jumala koskettaa heitä.

Jos ihminen haluaa elää synnissä ja tehdä sitä mikä on vastoin Jumalan antamaa opetusta...

Mietippä, onko hän vastuussa niistä jotka elävät himojensa mukaan ?

Miten hän voi parantaa HEIDÄT JOS HE EIVÄT USKO HÄNEEN ?

Jos nyt hetkeksi unohdat olevasi ateisti, mitä en edes usko, koska en edelleenkään tajua, miksi ihminen joka väittää, ettei Jumalaa ole... lopun kai arvaatkin.

Sinä sanoit tuolla, että parantaisit kaikki ketä voisit, miten sinä voit parantaa ihmisen, joka EI USKO, ETTÄ SINUA ON EDES OLEMASSA ?
eihän SE OLE MAHDOLLISTA.

Se,ketä huutaa Jumalaa avukseen pitää uskoa, että Jumala on olemassa.

Ja Afrikkaan palatakseni, siellä Jumalan ihmeitä tapahtuu enemmän kuin monessa muussa maassa.
Kyllä Jumala toimii jos hänelle annetaan mahdollisuus.

Lue lisää

"No jos sinun pitää kaivaaa esim. jst. ulkomaisesta tietolähteestä.. sinne nyt mahtuu kaikenlaista oppia ja uskontoa. Niihin en ota kantaa, fanaatikkoja (lahkoja ) on joka porukassa.
( Mutta kukaan todellinen uskova,EI VAHINGOITA LASTAAN tahallaan."

Niin, kukaan TODELLINEN suomalainen ei tee sitä tai tätä...

No true scotsman... Se on kuule vieläkin argumentaatiovirhe.

"vai oletko sinä vastuussa KAIKKIEN ATEISTIEN TEKEMISISTÄ ?"

Ateisteilla ei ole mitään yhdistäviä tekijöitä sen jumalaan uskomattomuuden lisäksi, joten kenenkään ateistin on vaikea olla vastuussa kenenkään toisen tekemisistä.

Enkä minä pidä sinua tai muitakaan uskovaisia syyllisinä näihin tapauksiin jotka olen tuonut esille.

Mutta olen sitä mieltä että sellaisten ihmisten jotka uskovat jumalaan joka pystyy tekemään mitä tahansa on helppo uskoa siihen että he voivat rukoilemalla parantaa lastensa vaivat. Sillä sanoohan raamattukin niin että kun kaksi tai useampi uskovaa kokoontuu ja rukoilee, jeesus täyttää tämän rukouksen.

"Jos ihminen haluaa elää synnissä ja tehdä sitä mikä on vastoin Jumalan antamaa opetusta...

Mietippä, onko hän vastuussa niistä jotka elävät himojensa mukaan ?"

Minä koen että minä olen vastuussa vaikkapa akvaariokalojen hyvinvoinnista ja minä en ole edes ollut vastuussa näiden luomisesta.

"Jos nyt hetkeksi unohdat olevasi ateisti, mitä en edes usko, koska en edelleenkään tajua, miksi ihminen joka väittää, ettei Jumalaa ole... lopun kai arvaatkin."

Kerro vaan, ihan siltä varalta etten arvaa.

Mutta jos kyse olisi jostain sen tapaisesta että miksi ihminen joka väittää ettei jumalaa ole syyttäisi jumalaa mistään, on olemassa sellaisia asioita kuin teoreettisia keskusteluja...

Minä olen kykeneväinen keskustelemaan esimerkiksi keskimaan kansojen välisestä politiikasta tai lepakkomiehen motiivien puhtaudesta ilman että kumpaakaan pitäisin todellisena.

Ja varsinkin kun keskustelukumppanini pitävät vastaavia asioita todellisina on mielestäni etuisampaa keskustella aiheesta heidän oman maailmankuvansa sisältä.

"Sinä sanoit tuolla, että parantaisit kaikki ketä voisit, miten sinä voit parantaa ihmisen, joka EI USKO, ETTÄ SINUA ON EDES OLEMASSA ?
eihän SE OLE MAHDOLLISTA."

Siis kuinka kaikkeen pystyvä jumala pystyisi tekemään jotain ihmiselle joka ei usko hänen olemassaoloonsa?

Ihan yhtälailla kuin tämä pystyisi tekemään vastaavan teon häneen uskovalle?

Vai onko jumalan voimilla rajoja?

"Se,ketä huutaa Jumalaa avukseen pitää uskoa, että Jumala on olemassa."

Minä en kyllä odottaisi sitä että jonkun tarvitsisi huutaa minua avukseen jos tietäisin voivani hänen kärsimystään vähentää. Apuni olisi pyyteetöntä eikä ehdollista uskon olemassaoloon tai laatuun riippuvaa.

"Ja Afrikkaan palatakseni, siellä Jumalan ihmeitä tapahtuu enemmän kuin monessa muussa maassa.
Kyllä Jumala toimii jos hänelle annetaan mahdollisuus."

Kuinka ihmeellistä! Suurin määrä väitteistä ihmeisiin liittyen tulee sieltä maailmanosasta missä on heikoin koulutus ja jonka kommunikaatio toimii huonoiten.

Eli miksipä olikin niin että siihen aikaan kun käännykkäkamerat ja muut laittett eivät olleet dokumentoimassa todellisuutta, oli palavia pensaita ja vetten päällä kävelyä, mutta nykyään pitää mennä sinne missä näitä laitteita ei ole jokaisella että saadaan ihmeitä tapahtumaan?

A10097 kirjoitti:

"Salli mun nauraa... No jo vähäinenpä on tietomääräsi."

http://lmgtfy.com/?q=siv hiv transfer

Lue lisää

http://lmgtfy.com/?q=siv hiv transfer

Hah! Eipä tuohon voi paljoa lisätä..

Miten minä en tuosta lmgtfy:stä tiennyt ennen?

Kiitoksia!

ei-uskis kirjoitti:

>>Jos nämä ihmiset jotka sinun pitäisi parantaa, haukkuisi, herjaisi, sylkisi päin näköäsi.. Panisi sinut syypääksi mitä ihmeellisimpiin tekoihin, mihin sinulla ei ole mitään tekoa.Upottaisi sinut kieroiluun ja valheisiin.
Sinäkö parantaisit heidät ?

Lue lisää

Jeps. Yli 20 000 lasta kuolee aliravitsemukseen ja kuivumiseen päivittäin 'kaikkivaltiaan' pohtiessa kristittyjen syntejä.

[Tässä kohden haluttaisi ajatella niitä muutamia aikuisia, jotka kehuvat parantuneensa Jumalan avulla räkätaudista, mutta ei taida olla nyt aiheena.]

ap. kirjoitti:

" Kuinka suuri askel on olla ihminen joka uskoo jumalaan joka ei käytä lääkkeitä ja lääkäreitä ihmisen parantamiseen? "

Miten tämä sitten pitäisi ymmmärtää ?

" Ensimmäisessä viestissäni minä kuvailin kuinka jotkut kristityt vanhemmat olleet osallisina lastensa kuolemaan kieltämällä näiltä lääketieteellisen hoidon aivan
helposti hoidettavien tautien kanssa."

No jos sinun pitää kaivaaa esim. jst. ulkomaisesta tietolähteestä.. sinne nyt mahtuu kaikenlaista oppia ja uskontoa. Niihin en ota kantaa, fanaatikkoja (lahkoja ) on joka porukassa.
( Mutta kukaan todellinen uskova,EI VAHINGOITA LASTAAN tahallaan. Suomessa jehovan todistajien olen kuullut tällaist tekevän, mutta se on edelleen harhaoppi. he ottavat sitaatteja Raamatusta, mutta heillä on oma kirja jonka mukaan he elävät ja mitä noudattavat.mm. tämä ovelta ovelle häiriköinti, on yksi siihen liittyvä jota heidän pitää tehdä pisteitä saadakseen.)

vai oletko sinä vastuussa KAIKKIEN ATEISTIEN TEKEMISISTÄ ?

" jälleen kerran jumala on mielestäsi vastuussa hyvästä lääketieteestä joka auttaa pelastamaan elämiä "

Lihansa päivinä Jeesus PARANSI PERKELEEN VALTAAN joutuneet.

Tänä päivänä ihmisiä paranee.. Kun Jumala koskettaa heitä.

Jos ihminen haluaa elää synnissä ja tehdä sitä mikä on vastoin Jumalan antamaa opetusta...

Mietippä, onko hän vastuussa niistä jotka elävät himojensa mukaan ?

Miten hän voi parantaa HEIDÄT JOS HE EIVÄT USKO HÄNEEN ?

Jos nyt hetkeksi unohdat olevasi ateisti, mitä en edes usko, koska en edelleenkään tajua, miksi ihminen joka väittää, ettei Jumalaa ole... lopun kai arvaatkin.

Sinä sanoit tuolla, että parantaisit kaikki ketä voisit, miten sinä voit parantaa ihmisen, joka EI USKO, ETTÄ SINUA ON EDES OLEMASSA ?
eihän SE OLE MAHDOLLISTA.

Se,ketä huutaa Jumalaa avukseen pitää uskoa, että Jumala on olemassa.

Ja Afrikkaan palatakseni, siellä Jumalan ihmeitä tapahtuu enemmän kuin monessa muussa maassa.
Kyllä Jumala toimii jos hänelle annetaan mahdollisuus.

Lue lisää

"oletko sinä vastuussa KAIKKIEN ATEISTIEN TEKEMISISTÄ"

Hupaisa huitaisu tuossa. Pitäisikö Boxerblockin todella olla vastuussa muiden ihmisten tekemisistä, jotta voisimme olettaa ihmisten yleensä olevan vastuussa jälkeläistensä asiallisesta hoidosta?

boxerblock kirjoitti:

"No jos sinun pitää kaivaaa esim. jst. ulkomaisesta tietolähteestä.. sinne nyt mahtuu kaikenlaista oppia ja uskontoa. Niihin en ota kantaa, fanaatikkoja (lahkoja ) on joka porukassa.
( Mutta kukaan todellinen uskova,EI VAHINGOITA LASTAAN tahallaan."

Niin, kukaan TODELLINEN suomalainen ei tee sitä tai tätä...

No true scotsman... Se on kuule vieläkin argumentaatiovirhe.

"vai oletko sinä vastuussa KAIKKIEN ATEISTIEN TEKEMISISTÄ ?"

Ateisteilla ei ole mitään yhdistäviä tekijöitä sen jumalaan uskomattomuuden lisäksi, joten kenenkään ateistin on vaikea olla vastuussa kenenkään toisen tekemisistä.

Enkä minä pidä sinua tai muitakaan uskovaisia syyllisinä näihin tapauksiin jotka olen tuonut esille.

Mutta olen sitä mieltä että sellaisten ihmisten jotka uskovat jumalaan joka pystyy tekemään mitä tahansa on helppo uskoa siihen että he voivat rukoilemalla parantaa lastensa vaivat. Sillä sanoohan raamattukin niin että kun kaksi tai useampi uskovaa kokoontuu ja rukoilee, jeesus täyttää tämän rukouksen.

"Jos ihminen haluaa elää synnissä ja tehdä sitä mikä on vastoin Jumalan antamaa opetusta...

Mietippä, onko hän vastuussa niistä jotka elävät himojensa mukaan ?"

Minä koen että minä olen vastuussa vaikkapa akvaariokalojen hyvinvoinnista ja minä en ole edes ollut vastuussa näiden luomisesta.

"Jos nyt hetkeksi unohdat olevasi ateisti, mitä en edes usko, koska en edelleenkään tajua, miksi ihminen joka väittää, ettei Jumalaa ole... lopun kai arvaatkin."

Kerro vaan, ihan siltä varalta etten arvaa.

Mutta jos kyse olisi jostain sen tapaisesta että miksi ihminen joka väittää ettei jumalaa ole syyttäisi jumalaa mistään, on olemassa sellaisia asioita kuin teoreettisia keskusteluja...

Minä olen kykeneväinen keskustelemaan esimerkiksi keskimaan kansojen välisestä politiikasta tai lepakkomiehen motiivien puhtaudesta ilman että kumpaakaan pitäisin todellisena.

Ja varsinkin kun keskustelukumppanini pitävät vastaavia asioita todellisina on mielestäni etuisampaa keskustella aiheesta heidän oman maailmankuvansa sisältä.

"Sinä sanoit tuolla, että parantaisit kaikki ketä voisit, miten sinä voit parantaa ihmisen, joka EI USKO, ETTÄ SINUA ON EDES OLEMASSA ?
eihän SE OLE MAHDOLLISTA."

Siis kuinka kaikkeen pystyvä jumala pystyisi tekemään jotain ihmiselle joka ei usko hänen olemassaoloonsa?

Ihan yhtälailla kuin tämä pystyisi tekemään vastaavan teon häneen uskovalle?

Vai onko jumalan voimilla rajoja?

"Se,ketä huutaa Jumalaa avukseen pitää uskoa, että Jumala on olemassa."

Minä en kyllä odottaisi sitä että jonkun tarvitsisi huutaa minua avukseen jos tietäisin voivani hänen kärsimystään vähentää. Apuni olisi pyyteetöntä eikä ehdollista uskon olemassaoloon tai laatuun riippuvaa.

"Ja Afrikkaan palatakseni, siellä Jumalan ihmeitä tapahtuu enemmän kuin monessa muussa maassa.
Kyllä Jumala toimii jos hänelle annetaan mahdollisuus."

Kuinka ihmeellistä! Suurin määrä väitteistä ihmeisiin liittyen tulee sieltä maailmanosasta missä on heikoin koulutus ja jonka kommunikaatio toimii huonoiten.

Eli miksipä olikin niin että siihen aikaan kun käännykkäkamerat ja muut laittett eivät olleet dokumentoimassa todellisuutta, oli palavia pensaita ja vetten päällä kävelyä, mutta nykyään pitää mennä sinne missä näitä laitteita ei ole jokaisella että saadaan ihmeitä tapahtumaan?

Lue lisää

" Apuni olisi pyyteetöntä eikä ehdollista uskon olemassaoloon tai laatuun riippuvaa."

Oletpa ainutlaatuinen ihminen. Miten minä ole tavannut niin itsekeskeisiä, omannapansa tuijottaviarahan perässä juoksijoita..

A10097 kirjoitti:

"oletko sinä vastuussa KAIKKIEN ATEISTIEN TEKEMISISTÄ"

Hupaisa huitaisu tuossa. Pitäisikö Boxerblockin todella olla vastuussa muiden ihmisten tekemisistä, jotta voisimme olettaa ihmisten yleensä olevan vastuussa jälkeläistensä asiallisesta hoidosta?

Lue lisää

"oletko sinä vastuussa KAIKKIEN ATEISTIEN TEKEMISISTÄ"

Jos nyt et ymärtänyt, niin se oli sarkastinen kysymys !

boxerblock kirjoitti:

"No jos sinun pitää kaivaaa esim. jst. ulkomaisesta tietolähteestä.. sinne nyt mahtuu kaikenlaista oppia ja uskontoa. Niihin en ota kantaa, fanaatikkoja (lahkoja ) on joka porukassa.
( Mutta kukaan todellinen uskova,EI VAHINGOITA LASTAAN tahallaan."

Niin, kukaan TODELLINEN suomalainen ei tee sitä tai tätä...

No true scotsman... Se on kuule vieläkin argumentaatiovirhe.

"vai oletko sinä vastuussa KAIKKIEN ATEISTIEN TEKEMISISTÄ ?"

Ateisteilla ei ole mitään yhdistäviä tekijöitä sen jumalaan uskomattomuuden lisäksi, joten kenenkään ateistin on vaikea olla vastuussa kenenkään toisen tekemisistä.

Enkä minä pidä sinua tai muitakaan uskovaisia syyllisinä näihin tapauksiin jotka olen tuonut esille.

Mutta olen sitä mieltä että sellaisten ihmisten jotka uskovat jumalaan joka pystyy tekemään mitä tahansa on helppo uskoa siihen että he voivat rukoilemalla parantaa lastensa vaivat. Sillä sanoohan raamattukin niin että kun kaksi tai useampi uskovaa kokoontuu ja rukoilee, jeesus täyttää tämän rukouksen.

"Jos ihminen haluaa elää synnissä ja tehdä sitä mikä on vastoin Jumalan antamaa opetusta...

Mietippä, onko hän vastuussa niistä jotka elävät himojensa mukaan ?"

Minä koen että minä olen vastuussa vaikkapa akvaariokalojen hyvinvoinnista ja minä en ole edes ollut vastuussa näiden luomisesta.

"Jos nyt hetkeksi unohdat olevasi ateisti, mitä en edes usko, koska en edelleenkään tajua, miksi ihminen joka väittää, ettei Jumalaa ole... lopun kai arvaatkin."

Kerro vaan, ihan siltä varalta etten arvaa.

Mutta jos kyse olisi jostain sen tapaisesta että miksi ihminen joka väittää ettei jumalaa ole syyttäisi jumalaa mistään, on olemassa sellaisia asioita kuin teoreettisia keskusteluja...

Minä olen kykeneväinen keskustelemaan esimerkiksi keskimaan kansojen välisestä politiikasta tai lepakkomiehen motiivien puhtaudesta ilman että kumpaakaan pitäisin todellisena.

Ja varsinkin kun keskustelukumppanini pitävät vastaavia asioita todellisina on mielestäni etuisampaa keskustella aiheesta heidän oman maailmankuvansa sisältä.

"Sinä sanoit tuolla, että parantaisit kaikki ketä voisit, miten sinä voit parantaa ihmisen, joka EI USKO, ETTÄ SINUA ON EDES OLEMASSA ?
eihän SE OLE MAHDOLLISTA."

Siis kuinka kaikkeen pystyvä jumala pystyisi tekemään jotain ihmiselle joka ei usko hänen olemassaoloonsa?

Ihan yhtälailla kuin tämä pystyisi tekemään vastaavan teon häneen uskovalle?

Vai onko jumalan voimilla rajoja?

"Se,ketä huutaa Jumalaa avukseen pitää uskoa, että Jumala on olemassa."

Minä en kyllä odottaisi sitä että jonkun tarvitsisi huutaa minua avukseen jos tietäisin voivani hänen kärsimystään vähentää. Apuni olisi pyyteetöntä eikä ehdollista uskon olemassaoloon tai laatuun riippuvaa.

"Ja Afrikkaan palatakseni, siellä Jumalan ihmeitä tapahtuu enemmän kuin monessa muussa maassa.
Kyllä Jumala toimii jos hänelle annetaan mahdollisuus."

Kuinka ihmeellistä! Suurin määrä väitteistä ihmeisiin liittyen tulee sieltä maailmanosasta missä on heikoin koulutus ja jonka kommunikaatio toimii huonoiten.

Eli miksipä olikin niin että siihen aikaan kun käännykkäkamerat ja muut laittett eivät olleet dokumentoimassa todellisuutta, oli palavia pensaita ja vetten päällä kävelyä, mutta nykyään pitää mennä sinne missä näitä laitteita ei ole jokaisella että saadaan ihmeitä tapahtumaan?

Lue lisää

" miksi ihminen joka väittää, ettei Jumalaa ole... " viettää aikaansa tällä uskosta Jumalaan, palstalla. Oli loppu.

" Minä en kyllä odottaisi sitä että jonkun tarvitsisi huutaa minua avukseen jos tietäisin voivani hänen kärsimystään vähentää. Apuni olisi pyyteetöntä eikä ehdollista uskon olemassaoloon tai laatuun riippuvaa."
Kuulostaa aika teennäiseltä.

" Niin, kukaan TODELLINEN suomalainen ei tee sitä tai tätä..." Älä laita sanoja suuhuni.

" Kyllä Jumala toimii jos hänelle annetaan mahdollisuus." Myös Suomessa !

Jeesuskaan ei tehnyt jsk. paikoissa ihmeitä HEIDÄN EPÄUSKONSA TÄHDEN !

Sen joka Jumalan tykö tulee tätyy uskoa, että Jumala on.

En minä ainakaan mene sellaisen, vaikkapa ihmisen luo, jota en tiedä olevan.

Enkä rukoilisi Jumalaakaan jos häntä ei olisi.

ap. kirjoitti:

" miksi ihminen joka väittää, ettei Jumalaa ole... " viettää aikaansa tällä uskosta Jumalaan, palstalla. Oli loppu.

" Minä en kyllä odottaisi sitä että jonkun tarvitsisi huutaa minua avukseen jos tietäisin voivani hänen kärsimystään vähentää. Apuni olisi pyyteetöntä eikä ehdollista uskon olemassaoloon tai laatuun riippuvaa."
Kuulostaa aika teennäiseltä.

" Niin, kukaan TODELLINEN suomalainen ei tee sitä tai tätä..." Älä laita sanoja suuhuni.

" Kyllä Jumala toimii jos hänelle annetaan mahdollisuus." Myös Suomessa !

Jeesuskaan ei tehnyt jsk. paikoissa ihmeitä HEIDÄN EPÄUSKONSA TÄHDEN !

Sen joka Jumalan tykö tulee tätyy uskoa, että Jumala on.

En minä ainakaan mene sellaisen, vaikkapa ihmisen luo, jota en tiedä olevan.

Enkä rukoilisi Jumalaakaan jos häntä ei olisi.

Lue lisää

"...viettää aikaansa tällä uskosta Jumalaan, palstalla. Oli loppu."

Haluan uskoa mahdollisimman moneen toteen asiaan ja mahdollisimman harvaan väärään asiaan. Minä olen sitä mieltä että paras tapa haastaa omat ajatukset on vertailla niitä toisten ajatuksiin ja keskustella eri aiheista.

Joten voisi sanoa että minä olen täällä siksi että voisin saada selville mahdollisimman totuudenmukaisen maailmankatsomuksen haastamalla itseäni ja muita tuomaan esille omat näkemyksensä ja perustelunsa.

"Kuulostaa aika teennäiseltä."

Sinusta kuulostaa teennäiseltä se että joku haluaisi auttaa toisia ihmisiä ilman että lajittelisi näitä uskonsa takia eriarvoisiksi?

Huolestuttavaa...

"Älä laita sanoja suuhuni."

Sinä sanot että oikea uskovainen ei tekisi sitä tai tätä, mutta kun minä kerron että se on argumentointivirhe olen laittanut sanoja suuhusi?

" Myös Suomessa !

Jeesuskaan ei tehnyt jsk. paikoissa ihmeitä HEIDÄN EPÄUSKONSA TÄHDEN !"

Siis jos ajatellaan että tarinat jeesuksesta olisivat todellisia, niin...

Jeesus jonka pitäisi olla lähimmäisenrakkauden ilmentymä ei auta ihmisiä koska nämä eivät olleet vakuuttuneita hänen kyvystään auttaa heitä.

Siis hän oli antamatta vakuuttavinta mahdollista perustelua parantajanlahhjoistaan vähänkään skeptisyyteen taipuvaiselle henkilölle, kun tämän parantaminen olisi ollut sekä paras osoitus ehdottomasta rakkaudesta lähimmäisiään kohtaan ja kyvystä parantaa...???

Outoa toimintaa.

"Sen joka Jumalan tykö tulee tätyy uskoa, että Jumala on.

En minä ainakaan mene sellaisen, vaikkapa ihmisen luo, jota en tiedä olevan.

Enkä rukoilisi Jumalaakaan jos häntä ei olisi."

Kyse onkin siitä että jumalan ei äärettömine voimineen tarvitse rajoittaa parantamisiaan niihin jotka häneen uskoisivat.

Ja kaikkitietävän jumalan tietäessä kaikkien ihmisten (tai atomien) olemassaolon, ei tietämättömyyden pitäisi rajoittaa hänen kykyään mennä mihinkään.

Eikä äärettömän rakkauden jumalan halua auttaa ihmistä pitäisi rajoittaa heidän rukoustensa kohde tai edes mikään rukousten puute.

Kuinka rajallisiksi, pikkumaisiksi ja ihmisten pahimpia vikoja esitteleväksi te uskovaiset jumalanne paketoitte...

älykyys osamääräsi kirjoitti:

"oletko sinä vastuussa KAIKKIEN ATEISTIEN TEKEMISISTÄ"

Jos nyt et ymärtänyt, niin se oli sarkastinen kysymys !

En ymmärrä vieläkään. Todella hienosti kätkettyä sarkasmia. MIten sinä muuten huomasit sen?

boxerblock kirjoitti:

"...viettää aikaansa tällä uskosta Jumalaan, palstalla. Oli loppu."

Haluan uskoa mahdollisimman moneen toteen asiaan ja mahdollisimman harvaan väärään asiaan. Minä olen sitä mieltä että paras tapa haastaa omat ajatukset on vertailla niitä toisten ajatuksiin ja keskustella eri aiheista.

Joten voisi sanoa että minä olen täällä siksi että voisin saada selville mahdollisimman totuudenmukaisen maailmankatsomuksen haastamalla itseäni ja muita tuomaan esille omat näkemyksensä ja perustelunsa.

"Kuulostaa aika teennäiseltä."

Sinusta kuulostaa teennäiseltä se että joku haluaisi auttaa toisia ihmisiä ilman että lajittelisi näitä uskonsa takia eriarvoisiksi?

Huolestuttavaa...

"Älä laita sanoja suuhuni."

Sinä sanot että oikea uskovainen ei tekisi sitä tai tätä, mutta kun minä kerron että se on argumentointivirhe olen laittanut sanoja suuhusi?

" Myös Suomessa !

Jeesuskaan ei tehnyt jsk. paikoissa ihmeitä HEIDÄN EPÄUSKONSA TÄHDEN !"

Siis jos ajatellaan että tarinat jeesuksesta olisivat todellisia, niin...

Jeesus jonka pitäisi olla lähimmäisenrakkauden ilmentymä ei auta ihmisiä koska nämä eivät olleet vakuuttuneita hänen kyvystään auttaa heitä.

Siis hän oli antamatta vakuuttavinta mahdollista perustelua parantajanlahhjoistaan vähänkään skeptisyyteen taipuvaiselle henkilölle, kun tämän parantaminen olisi ollut sekä paras osoitus ehdottomasta rakkaudesta lähimmäisiään kohtaan ja kyvystä parantaa...???

Outoa toimintaa.

"Sen joka Jumalan tykö tulee tätyy uskoa, että Jumala on.

En minä ainakaan mene sellaisen, vaikkapa ihmisen luo, jota en tiedä olevan.

Enkä rukoilisi Jumalaakaan jos häntä ei olisi."

Kyse onkin siitä että jumalan ei äärettömine voimineen tarvitse rajoittaa parantamisiaan niihin jotka häneen uskoisivat.

Ja kaikkitietävän jumalan tietäessä kaikkien ihmisten (tai atomien) olemassaolon, ei tietämättömyyden pitäisi rajoittaa hänen kykyään mennä mihinkään.

Eikä äärettömän rakkauden jumalan halua auttaa ihmistä pitäisi rajoittaa heidän rukoustensa kohde tai edes mikään rukousten puute.

Kuinka rajallisiksi, pikkumaisiksi ja ihmisten pahimpia vikoja esitteleväksi te uskovaiset jumalanne paketoitte...

Lue lisää

21 Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa

viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa,

Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat.

22 Juutalaiset vaativat ihmetekoja, ja kreikkalaiset etsivät viisautta.

23 Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta.

Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta,

24 mutta kutsutuille, niin juutalaisille kuin kreikkalaisillekin, ristiinnaulittu Kristus

on Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

25 Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi.

boxerblock kirjoitti:

"No jos sinun pitää kaivaaa esim. jst. ulkomaisesta tietolähteestä.. sinne nyt mahtuu kaikenlaista oppia ja uskontoa. Niihin en ota kantaa, fanaatikkoja (lahkoja ) on joka porukassa.
( Mutta kukaan todellinen uskova,EI VAHINGOITA LASTAAN tahallaan."

Niin, kukaan TODELLINEN suomalainen ei tee sitä tai tätä...

No true scotsman... Se on kuule vieläkin argumentaatiovirhe.

"vai oletko sinä vastuussa KAIKKIEN ATEISTIEN TEKEMISISTÄ ?"

Ateisteilla ei ole mitään yhdistäviä tekijöitä sen jumalaan uskomattomuuden lisäksi, joten kenenkään ateistin on vaikea olla vastuussa kenenkään toisen tekemisistä.

Enkä minä pidä sinua tai muitakaan uskovaisia syyllisinä näihin tapauksiin jotka olen tuonut esille.

Mutta olen sitä mieltä että sellaisten ihmisten jotka uskovat jumalaan joka pystyy tekemään mitä tahansa on helppo uskoa siihen että he voivat rukoilemalla parantaa lastensa vaivat. Sillä sanoohan raamattukin niin että kun kaksi tai useampi uskovaa kokoontuu ja rukoilee, jeesus täyttää tämän rukouksen.

"Jos ihminen haluaa elää synnissä ja tehdä sitä mikä on vastoin Jumalan antamaa opetusta...

Mietippä, onko hän vastuussa niistä jotka elävät himojensa mukaan ?"

Minä koen että minä olen vastuussa vaikkapa akvaariokalojen hyvinvoinnista ja minä en ole edes ollut vastuussa näiden luomisesta.

"Jos nyt hetkeksi unohdat olevasi ateisti, mitä en edes usko, koska en edelleenkään tajua, miksi ihminen joka väittää, ettei Jumalaa ole... lopun kai arvaatkin."

Kerro vaan, ihan siltä varalta etten arvaa.

Mutta jos kyse olisi jostain sen tapaisesta että miksi ihminen joka väittää ettei jumalaa ole syyttäisi jumalaa mistään, on olemassa sellaisia asioita kuin teoreettisia keskusteluja...

Minä olen kykeneväinen keskustelemaan esimerkiksi keskimaan kansojen välisestä politiikasta tai lepakkomiehen motiivien puhtaudesta ilman että kumpaakaan pitäisin todellisena.

Ja varsinkin kun keskustelukumppanini pitävät vastaavia asioita todellisina on mielestäni etuisampaa keskustella aiheesta heidän oman maailmankuvansa sisältä.

"Sinä sanoit tuolla, että parantaisit kaikki ketä voisit, miten sinä voit parantaa ihmisen, joka EI USKO, ETTÄ SINUA ON EDES OLEMASSA ?
eihän SE OLE MAHDOLLISTA."

Siis kuinka kaikkeen pystyvä jumala pystyisi tekemään jotain ihmiselle joka ei usko hänen olemassaoloonsa?

Ihan yhtälailla kuin tämä pystyisi tekemään vastaavan teon häneen uskovalle?

Vai onko jumalan voimilla rajoja?

"Se,ketä huutaa Jumalaa avukseen pitää uskoa, että Jumala on olemassa."

Minä en kyllä odottaisi sitä että jonkun tarvitsisi huutaa minua avukseen jos tietäisin voivani hänen kärsimystään vähentää. Apuni olisi pyyteetöntä eikä ehdollista uskon olemassaoloon tai laatuun riippuvaa.

"Ja Afrikkaan palatakseni, siellä Jumalan ihmeitä tapahtuu enemmän kuin monessa muussa maassa.
Kyllä Jumala toimii jos hänelle annetaan mahdollisuus."

Kuinka ihmeellistä! Suurin määrä väitteistä ihmeisiin liittyen tulee sieltä maailmanosasta missä on heikoin koulutus ja jonka kommunikaatio toimii huonoiten.

Eli miksipä olikin niin että siihen aikaan kun käännykkäkamerat ja muut laittett eivät olleet dokumentoimassa todellisuutta, oli palavia pensaita ja vetten päällä kävelyä, mutta nykyään pitää mennä sinne missä näitä laitteita ei ole jokaisella että saadaan ihmeitä tapahtumaan?

Lue lisää

"No true scotsman... Se on kuule vieläkin argumentaatiovirhe."

Lähinnä jankutuksesi on argumentaatiovirhe. Kristillisyyteen ei kuulu epäkristillisyys. Ihmetyttää miksi hekumoit väkivaltasyytöksilläsi havaitsematta lainkaan miten argumenttisi on torjuttu. Olisiko niin, että jumalattomilla pelkuruus yhdistyy väkivaltaan ja se näyttäytyy kätkettynä raivona ja syyttelynä?

ap. kirjoitti:

21 Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa

viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa,

Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat.

22 Juutalaiset vaativat ihmetekoja, ja kreikkalaiset etsivät viisautta.

23 Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta.

Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta,

24 mutta kutsutuille, niin juutalaisille kuin kreikkalaisillekin, ristiinnaulittu Kristus

on Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

25 Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi.

Lue lisää

Niinpä niin...

Uskonto joka tietää olevansa niin järjenvastainen että sen tarvitsee nimitellä järkevyyttä hulluuudeksi ja hulluutta järkevyydeksi...

Miettiikö kukaan uskovainen että miksi niin olisikaan?

Kuinka tämän väitetyn jumalan väitetyksi luomistyöksi nimitetty maailmankaikkeus toimii tarkasti ja ennustettavasti atomeista aurinkoihin, kuinka molekyylit kopioivat itseään ja luovat uusia muotoja ja mahdollisuuksia eläimissä ja sitten tämän kaiken luoneen jumalan kirjallisessa viestissä ihmisille ei enään kaivatakaan järkeä jolla hänen luomistyönsä on ymmärrettävissä, vaan kaivataan hulluutta?

Eikö maailmankaikkeuden ja fysiikan luoneen olennon viestin pitäisi kuvastaa samanlaista loogisuutta ja järkevyyttä sen sijaan että siellä pitää tälläiseen luojaan liittyvää uskonjärjestelmää kuvailla herjaukseksi ja hulluudeksi?

Kuinka paljon järkevämpää olisikaan ajatella että hulluus/viisaus-vääntelyssä on kyseessä vain se että kristinuskon kehittäneiden ihmisten tarvitsi puolustaa omaa epäloogista ja hullulta vaikuttavaa uskontoaan kääntämällä koko ihmisten ajatusmaailma päälaelleen?

edesauttamus kirjoitti:

"No true scotsman... Se on kuule vieläkin argumentaatiovirhe."

Lähinnä jankutuksesi on argumentaatiovirhe. Kristillisyyteen ei kuulu epäkristillisyys. Ihmetyttää miksi hekumoit väkivaltasyytöksilläsi havaitsematta lainkaan miten argumenttisi on torjuttu. Olisiko niin, että jumalattomilla pelkuruus yhdistyy väkivaltaan ja se näyttäytyy kätkettynä raivona ja syyttelynä?

Lue lisää

"Lähinnä jankutuksesi on argumentaatiovirhe. Kristillisyyteen ei kuulu epäkristillisyys."

Ja tämän epäkristillisyyden määrittelee kuka?

Katoliset pitävät protestantteja epäkristillisinä, protestantit katolilaisia epäkristillisinä.

Babtistit pitävät universalisteja epäkristillisinä ja universalistit babtisteja epäkristillisinä.

Ja niin edelleen...

Maailmassaon yli 20.000 kristinuskon lahkoa joista jokainen uskoo omiin tulkintoihinsa raamatusta samaan aikaan kun he sanovat että heidän tulkintansa (tai heidän mukaansa sen puute) on oikea tapa uskoa ja muut kristityt ovat erehtyneet.

Kyllähän he sitten sanovat että usko kristukseen yhdistää heitä, mutta kun jokaisen eri ryhmän ja vieläpä jokaisen yksilön mielipiteet tämän kristuksen mielipiteistä ja haluista eroavat kuin yö ja päivä.

Joten, kun sinä pidät jotain kristittyjen lahkoa epäkristillisenä sen takia että he eivät luota lääketieteeseen minkä seurauksena heidän lapsensa on kuollut, he kääntyvät sinuun päin ja sanovat kuinka raamattu neuvoo rukoilemaan ja luottamaan jumalaan sekä kuinka jeesuksen sanotaan parantavan sairaita ja kuinka sinun epäluottamuksesi jumalan väliintuloon on epäkristillistä.

Sinä sanot kuinka jotkut vanhemmat ovat epäkristillisiä kun he rankaisevat ruumiillisesti lastaan ja he sanovat kuinka jumalan ohjeissa lukee että se joka vitsaa säästää se lastaan vihaa, joten sinun viha lapsiasi kohtaan on epäkristillistä.

Minä ymmärrän että sinä pidät lasten kuolemaa pahana asiana, mutta se että sinä alat kertomaan kuinka jotkut ihmiset eivät ole uskoneet oikealla tavalla koska heidän lapsensa ovat kuolleet ei tarkoita etteivätkö he olisi lukeneet samaa raamattua kuin sinäkin, uskoneet siihen että kristus elastaa heidät kadotukselta ja halunneet elää jumalan sääntöjen mukaisesti, aivan kuin sinä...

Se että teillä on eroa sukonnon yksityiskohdissa, minkä seurauksena te pidätte kumpikin toisianne epäkristillisinä kuulostaa tälläisestä ulkopuolisesta tarkkailijasta samalta kuin shiiat sanoisivat että sunnit ovat epäislamistisia.

" Ihmetyttää miksi hekumoit väkivaltasyytöksilläsi havaitsematta lainkaan miten argumenttisi on torjuttu."

No, minäpä NYT SANON että sinun ARGUMENTTISI minun kirjoituksiani vastaan ON TORJUTTU, eli sinun on turha sanoa mitään enään aiheesta, sillä MINÄ päätän mitkä asiat ovat oikein ja mitkä väärin!

Hei, ihan tosi. Ei se noin toimi.

Ja lisäksi, väkivaltasyytöksillä hekumointi?

Mistä ihmeestä sinä oikeit puhut?

"Olisiko niin, että jumalattomilla pelkuruus yhdistyy väkivaltaan ja se näyttäytyy kätkettynä raivona ja syyttelynä?"

Ihanko tosi.

Tässä ketjussa minä olen kertonut halustani auttaa ihmisiä heidän uskoonsa katsomatta ja olen sanonut että tekisin kaikkeni poistaakseni heidän kärsimystään.

Joten kysyn kohteliaasti että mistä sinä saat päähäsi viitata siihen suuntaan että minä olisin pelkuri, väkivaltainen, raivoisa ja että MINÄ syyllistyisin syyttelyyn.

Sinä pidät henkilökohtaisena loukkauksena sitä kun minä kehotan sinua osallistumaan tieteen tekemiseen ja osoitan kannatukseni sille että voittaisit miljoonan dollarin Nobelin, mutta sinä voit sitten vastaavasti sanoa mitä tahansa ja tuntea olevasi oikeutettu siihen?


...

boxerblock kirjoitti:

"Missä näkyy vapaa tahto, vastuu, syntisyyden huomioon ottaminen, Jumalan viholliset, jotka käyttävät vapaata tahtoansa väärin, sekä edes pyrkimys taholtasi ymmärtää miten olet vain ihminen?"

Minä kunnioittaisin toisten ihmisten vapaata tahtoa elää ja heidän oikeuttaan koskemattomuuteen enemmän kuin toisten vapaata tahtoa tehdä pahaa heille, siis vaikkapa jähmettäisin väkivaltaiset ihmiset ennen kuin heidän iskunsa osuisivat.

Minä ymmärtäisin sairauksien tai kärsimyksen käyttämisen rankaisemaan pahantekijöitä, mutta en ymmärrä kuinka vastasyntyneet voisivat olla pahantekijöitä siinä mielessä että ne syntyvät vaikkapa HIV-tartunnan saaneina.

"Mitä edes ymmärrät anteeksiannolla? Onko se sinulle jotakin sellaista, että kaikki saavat huseerata miten lystäävät ja seuraamuksia ei mistään koskaan tule yhtikäs mitään? Mitä sinulle tarkoittaa pyhyys?"

Anteeksianto on minusta sitä että joku pyytää toista antamaan hänelle anteeksi jonkin asian joka on aiheuttanut hänelle haittaa, kärsimystä, menetystä tai jotain muuta ei-toivottua.

Mutta se että joku joka ei ole muuta tehnyt kuin syntynyt maailmaan olisi jotenkin rikkonut äärettömän voimakasta ja älykästä olentoa vastaan joka on tästä syntymästä vastuussa siten että ihmisen pitäisi saada rikkomuksensa anteeksi tältä, on minusta jotain niin kaukaista anteeksiannolle tai oikeudelle että...

"En siis ainakaan nykyään halua alkaa Jumalaa neuvomaan miten tehtävänsä tulee hoitaa. Otat sen kannan ettet tiedä alkua koskeviin kysymyksiin vastauksia, mutta sinulla on näkemys miten kaikkeutta oikein tulisi pyörittää. Näen ristiriidan, mutta kysymys kuuluu näetkö sinä."

Niin, en ehkä tiedä kuinka maailmankaikkeus on saanut alkunsa, mutta sen minä tiedän että maailmankaikkeuden pyörittämisen ei pitäisi vaatia kärsiviä lapsia, aikuisia tai eläimiä...

Lue lisää

"vaikkapa jähmettäisin väkivaltaiset ihmiset ennen kuin heidän iskunsa osuisivat"

Kuvailit lähinnä tietokonepelin ja pelaajan välisen rajapinnan. Jos jähmettyjistä kuitenkin havaitsisi miten nämä ovat eläviä olentoja ja vaikka fyysistä kipua ei heidän edesottamuksista tuntisi, emotionaalisesti tekisi pahaa heidän pyrkimyksensä tehdä vahinkoa. Fyysisten seuraamusten rajoittaminen ei estäisi hyökkääjien muita pyrkimyksiä. Ajattele vaikkapa Genesis 3:n kertomuksen kautta miten hyökätään mieleen. Kiero ja taivutteleva retoriikka istuttaa aiheettoman epäilyksen ja tarjoilee ne parin sellaisen valheen kera, ettei niitä voi sellaisiksi varmuudella osoittaa.



"en ymmärrä kuinka vastasyntyneet voisivat olla pahantekijöitä siinä mielessä että ne syntyvät vaikkapa HIV-tartunnan saaneina"

Teoilla on seuraamuksensa. Teon olemus jotenkin typistyy ellei sillä koskaan ole kertaantuvia ja pitkäaikaisia vaikutuksia. Jokin sinänsä pieni teko voi ajan kuluessa tuottaa paljon hyvää tai pahaa. Jälkimmäinen on myös syytä ymmärtää, tai pahan tekemistä ei kovin hyvin osaa varoa.


"Mutta se että joku joka ei ole muuta tehnyt kuin syntynyt maailmaan olisi jotenkin rikkonut."

Seis. Ihminen on rikkonut Jumalaa vastaan ja se itsessään johti koko liutaan seuraamuksia. Jokainen lankeemuksesta syntynyt ja vielä sinänsä pahaa tekemätön on oma isompaa kuviota. Sinä painotat näiden yksittäistä elämää ja elämänlaatua, Jumala koko evankeliumia. Viattoman veren ei pitäisi vuotaa, siinä olet oikeassa, mutta jos sillä pystytään pelastamaan takaisin hyvyyteen pahantekijätkin, niin silloin pohdiskellaan evankeliumin olemusta ja oikeutusta.


"maailmankaikkeuden pyörittämisen ei pitäisi vaatia kärsiviä lapsia, aikuisia tai eläimiä..."

Päättelen samoin ja tunnetasolla olen myös tuota mieltä, mutta vaikka tuolta osin olen taipuvainen esittämään syytöksiä Jumalaa kohtaan, tiedostan myös miten niin luonnossa kuin ihmisten keskinäisessä kanssakäymisessä vahvempi sortaa heikompaansa. En tietenkään väitä Jumalan sortavan ketään, mutta luoduilla on usein sellainen paha tapa. Ihminen pyrkii myös sortamaan Jumalaa yrittämällä asettua tämän paikalle.


"en ehkä tiedä kuinka maailmankaikkeus on saanut alkunsa"

Muista se myös silloin kun seuraavan kerran näet jonkun puoltavan ateistista maailmankuvaansa ja pilkkaavan kristittyä. Voit nähdä, että sellaisessa asetelmassa ateisti ylenkatsoo uskovien käsityksiä ja asennoituu kuin itse tietäisi maailman olemuksesta oleellisen.

Tunnisteina sellaisesta asetelmasta voi havaita pilkallisia iskulauseita siitä miten toiset uskovat tonttuihin, yksisarvisiin tms. ja toiset ovat kartoittaneet tieteellisesti maailman perusolemuksen ja todenneet miten Jumalaa ei tarvita liikuttelemaan planeettoja. Asetelmaan kuuluu myös, että asetetaan tiede ja usko vastakkain ja luodaan mielikuva, että uskova ei ajattele järkevästi haastaessaan naturalistisen näkemyksen. Kuvaan kuuluu, että verrataan jotakin helposti miellettävää insinööri- tai lääketieteen nykyisin arkiseksi koettua saavutusta stereotyyppiseen käsitykseen epäterveeseen uskonnollisuuteen, tai vaikkapa primitiiviseksi miellettyyn luonnonkansojen kulttuuriin ja heidän uskomuksiinsa.

Tunnista myös noin koko maailmankuvan kannalta, että siinä missä epärehellinen argumentointi pyrkii tuottamaan aiheetonta epäilystä, vilpittömän tavoite on aiheellinen epäilys. Terveellä asenteella voi haastaa omat käsityksensä.

trskele kirjoitti:

Kai sinä huomasit että ap. väitti ettei missään tapauksessa psykopatia ole geneettistä?

" En usko, että kukaan syntyy psykopaatiksi, eiköhän se liene huonon kasvatuksen tulos paremminkin..?! "

Kanantais hankkia uudet lasit, jos noin hämärtää !

boxerblock kirjoitti:

"Lähinnä jankutuksesi on argumentaatiovirhe. Kristillisyyteen ei kuulu epäkristillisyys."

Ja tämän epäkristillisyyden määrittelee kuka?

Katoliset pitävät protestantteja epäkristillisinä, protestantit katolilaisia epäkristillisinä.

Babtistit pitävät universalisteja epäkristillisinä ja universalistit babtisteja epäkristillisinä.

Ja niin edelleen...

Maailmassaon yli 20.000 kristinuskon lahkoa joista jokainen uskoo omiin tulkintoihinsa raamatusta samaan aikaan kun he sanovat että heidän tulkintansa (tai heidän mukaansa sen puute) on oikea tapa uskoa ja muut kristityt ovat erehtyneet.

Kyllähän he sitten sanovat että usko kristukseen yhdistää heitä, mutta kun jokaisen eri ryhmän ja vieläpä jokaisen yksilön mielipiteet tämän kristuksen mielipiteistä ja haluista eroavat kuin yö ja päivä.

Joten, kun sinä pidät jotain kristittyjen lahkoa epäkristillisenä sen takia että he eivät luota lääketieteeseen minkä seurauksena heidän lapsensa on kuollut, he kääntyvät sinuun päin ja sanovat kuinka raamattu neuvoo rukoilemaan ja luottamaan jumalaan sekä kuinka jeesuksen sanotaan parantavan sairaita ja kuinka sinun epäluottamuksesi jumalan väliintuloon on epäkristillistä.

Sinä sanot kuinka jotkut vanhemmat ovat epäkristillisiä kun he rankaisevat ruumiillisesti lastaan ja he sanovat kuinka jumalan ohjeissa lukee että se joka vitsaa säästää se lastaan vihaa, joten sinun viha lapsiasi kohtaan on epäkristillistä.

Minä ymmärrän että sinä pidät lasten kuolemaa pahana asiana, mutta se että sinä alat kertomaan kuinka jotkut ihmiset eivät ole uskoneet oikealla tavalla koska heidän lapsensa ovat kuolleet ei tarkoita etteivätkö he olisi lukeneet samaa raamattua kuin sinäkin, uskoneet siihen että kristus elastaa heidät kadotukselta ja halunneet elää jumalan sääntöjen mukaisesti, aivan kuin sinä...

Se että teillä on eroa sukonnon yksityiskohdissa, minkä seurauksena te pidätte kumpikin toisianne epäkristillisinä kuulostaa tälläisestä ulkopuolisesta tarkkailijasta samalta kuin shiiat sanoisivat että sunnit ovat epäislamistisia.

" Ihmetyttää miksi hekumoit väkivaltasyytöksilläsi havaitsematta lainkaan miten argumenttisi on torjuttu."

No, minäpä NYT SANON että sinun ARGUMENTTISI minun kirjoituksiani vastaan ON TORJUTTU, eli sinun on turha sanoa mitään enään aiheesta, sillä MINÄ päätän mitkä asiat ovat oikein ja mitkä väärin!

Hei, ihan tosi. Ei se noin toimi.

Ja lisäksi, väkivaltasyytöksillä hekumointi?

Mistä ihmeestä sinä oikeit puhut?

"Olisiko niin, että jumalattomilla pelkuruus yhdistyy väkivaltaan ja se näyttäytyy kätkettynä raivona ja syyttelynä?"

Ihanko tosi.

Tässä ketjussa minä olen kertonut halustani auttaa ihmisiä heidän uskoonsa katsomatta ja olen sanonut että tekisin kaikkeni poistaakseni heidän kärsimystään.

Joten kysyn kohteliaasti että mistä sinä saat päähäsi viitata siihen suuntaan että minä olisin pelkuri, väkivaltainen, raivoisa ja että MINÄ syyllistyisin syyttelyyn.

Sinä pidät henkilökohtaisena loukkauksena sitä kun minä kehotan sinua osallistumaan tieteen tekemiseen ja osoitan kannatukseni sille että voittaisit miljoonan dollarin Nobelin, mutta sinä voit sitten vastaavasti sanoa mitä tahansa ja tuntea olevasi oikeutettu siihen?


...

Lue lisää

"Ja tämän epäkristillisyyden määrittelee kuka?"

Kristillisyys on uskosta Kristukseen kumpuavaa Pyhän Hengen täyteyttä, jossa evankeliumin sanoma ja rakkaus Jumalaan ja lähimmäiseen ovat etusijalla.

Kokeile tarjota tätä käsitystä vaikka pistokokeilla ihmisille, jotka puolustavat evankeliumia ja tunnustautuvat uudestisyntyneiksi kristityiksi, jotka näkevät vaivaa evankeliumin eteen aina ristiksi asti. Päättele siitä riittääkö määritelmä vai ei, onko se kelvollinen, että se skotistasi.


"muut kristityt ovat erehtyneet"

Kristikunnan hajaannus on tosiasia, mutta huomioithan myös sen miten paradoksaalista on seuraava:

Oikeaoppisuuden puhtaus on tärkeätä, mutta kun se koskee armoa ja siis evankeliumia, niin dogmi itsessään ei tietenkään ole pelastuksen kannalta se keskeinen tekijä, vaan Kristus.

Eri näkemyksiä meillä on jokaisella, mutta se kertoo enemmän ihmisten välisistä eroista ja samankaltaisuuksista, siitä miten olemme yksilöitä ja persoonia.


"sinä alat kertomaan kuinka jotkut ihmiset eivät ole uskoneet oikealla tavalla koska heidän lapsensa ovat kuolleet"

Ehkäpä voisit jättää sinä-muotoisen passiivin mikäli et tosiaan yritä liittää minuun henkilökohtaisesti esittämiäsi erittäin ikäviä käsityksiä.


"Ja lisäksi, väkivaltasyytöksillä hekumointi?
Mistä ihmeestä sinä oikeit puhut?"

Olet kirjoittanut ikäänkuin tietäisit Jumalan motiivit, ja vaikka sinulle on kristillisyyttä avattu evankeliumin kautta, palaat selittämään niitä epäkristillisyyden ja sellaisten ajatusrakenteiden kautta, joka on ominaista enemmän satanisteille ja saatananpalvojille. Käyttämäsi esimerkit ovat lähinnä mässäilyjä, ylilyöntejä ja vääriä syytöksiä, jotka systemaattisesti jättävät huomiotta evankeliumin kautta tutkiskelevan otteen Raamattuun.


"Tässä ketjussa minä olen kertonut halustani auttaa ihmisiä heidän uskoonsa katsomatta ja olen sanonut että tekisin kaikkeni poistaakseni heidän kärsimystään."

Kertomuksesi on siis ristiriidassa em. mässäilevän väkivallan kanssa, jonka retoriikassasi olennaisesti liität sekä Jumalaan että kristittyihin. Se kavaltaa pyrkimyksesi peittely-yrityksistäsi ja itsesi korottamisestasi huolimatta. Sellainen on myös pelkuruutta.


"osoitan kannatukseni sille että voittaisit miljoonan dollarin Nobelin"

Älä viitsi lässyttää.

boxerblock kirjoitti:

Niinpä niin...

Uskonto joka tietää olevansa niin järjenvastainen että sen tarvitsee nimitellä järkevyyttä hulluuudeksi ja hulluutta järkevyydeksi...

Miettiikö kukaan uskovainen että miksi niin olisikaan?

Kuinka tämän väitetyn jumalan väitetyksi luomistyöksi nimitetty maailmankaikkeus toimii tarkasti ja ennustettavasti atomeista aurinkoihin, kuinka molekyylit kopioivat itseään ja luovat uusia muotoja ja mahdollisuuksia eläimissä ja sitten tämän kaiken luoneen jumalan kirjallisessa viestissä ihmisille ei enään kaivatakaan järkeä jolla hänen luomistyönsä on ymmärrettävissä, vaan kaivataan hulluutta?

Eikö maailmankaikkeuden ja fysiikan luoneen olennon viestin pitäisi kuvastaa samanlaista loogisuutta ja järkevyyttä sen sijaan että siellä pitää tälläiseen luojaan liittyvää uskonjärjestelmää kuvailla herjaukseksi ja hulluudeksi?

Kuinka paljon järkevämpää olisikaan ajatella että hulluus/viisaus-vääntelyssä on kyseessä vain se että kristinuskon kehittäneiden ihmisten tarvitsi puolustaa omaa epäloogista ja hullulta vaikuttavaa uskontoaan kääntämällä koko ihmisten ajatusmaailma päälaelleen?

Lue lisää

SAARNAAJA 10

1. Myrkkykärpäset saavat haisemaan ja käymään voiteentekijän voiteen.
Pieni tyhmyys painaa enemmän kuin viisaus ja kunnia.

8. Joka kuopan kaivaa, se siihen putoaa; joka muuria purkaa, sitä puree käärme.

11. Jos käärme puree silloin, kun sitä ei ole lumottu, ei lumoojalla ole hyötyä taidostaan.

14. Tyhmä puhuu paljon; mutta ihminen ei tiedä, mitä tuleva on. Ja kuka ilmaisee hänelle, mitä hänen jälkeensä tulee?

18. Missä laiskuus on, siinä vuoliaiset vaipuvat; ja missä kädet velttoina riippuvat, tippuu huoneeseen vettä.
19. Hauskuudeksi ateria laitetaan, ja viini ilahuttaa elämän; mutta raha kaiken hankkii.


Tässä yksi syy miksi on niin paljon köyhyyttä:

18. Missä laiskuus on, siinä vuoliaiset vaipuvat; ja missä kädet velttoina riippuvat, tippuu huoneeseen vettä.

" Kuinka paljon järkevämpää olisikaan ajatella että hulluus/viisaus-vääntelyssä on kyseessä vain se että
kristinuskon kehittäneiden ihmisten tarvitsi puolustaa omaa epäloogista ja hullulta vaikuttavaa uskontoaan kääntämällä koko ihmisten ajatusmaailma päälaelleen? "

1. En puhu mistään kirkkokunnasta, vielä vähemmän USKONNOSTA !
Puhun omakohtaisesta uskoontulosta. Ja Raamatusta joka on Jumalan sana.

2. Jumalan " hulluus" On suurempi kuin ihmisen VIISAUS ! Jumala on ikiaikainen, aina oleva, sinä ja minä viisaimmillaimmekin olemme vain savesta lähtöisin, tietomme on RAJALLISTA, ymmärryksemme on rajallista.
Mekö /tai sinäkö voisit neuvoa Jumalaa, miten hänen pitäisi menetellä ?
ettei sitä tai tätä maailmassa olisi ?

En itsekkään pidä siitä, että mailmassa on köyhyyttä/sairautta/ oppimattomuutta.

Mutta miksi maailmassa on köyhyyttä ? Ne miljardit, mitä sinun isäntäsi käyttää asevarusteluun... Kuinka monen maan köyhyys niillä poistettaisiin ?

Kuinka paljon rahaa on eri ihmisten/sukujen takana,miljardöörien, miljonäärien.. Ja aivan turhaan koko elinaikanaa he eivät voi niitä käyttää. Vaikka antavat , näön vuoksi hyväntekeväisyyteen muutaman satatuhatta, se on vain hyttysen kakan verran.
Mutta ihmisen AHNEUS aiheuttaa sen, että vielä VÄHÄN LISÄÄ..

Mitä Jeesus sanoi rikkaalle miehelle... Muistatko ?

Ihmisen teot seuraavat häntä, teki hän hyvää tai pahaa. Ja tekojensa tähden, ihminen kärsii tai kukoistaa.
Se, että aids vanhempien lapset saavat aidsin on vanhempien valinta, ei lasten.
En minäkään pidä sitä, että syyttömät kärsivät, enkä siitä, että epäoikeudenmukaisuus vallitsee..
On minullakin lista, mitä tekisin JOS olisin Jumala, mutta kun en ole, ja kiitos siitä hänelle. Ymmärrykseni ei siihen riittäisi ja voin sanoa, ettei sinunkaan riitä.

Luodessaan maailman Jumalla oli suunnitelma. Se alkup. ajatus meni roskiin,
Mutta hänellä oli myös suunnitelma B.

Hänellä on visio myös tälle ajalle ja se toteutuu halusimme tai emme.

" Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa

viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa " jne.

ap. kirjoitti:

" En usko, että kukaan syntyy psykopaatiksi, eiköhän se liene huonon kasvatuksen tulos paremminkin..?! "

Kanantais hankkia uudet lasit, jos noin hämärtää !

Anteeksi mitä? Selitä miten ymmärsin sanasi väärin?

edesauttamus kirjoitti:

"vaikkapa jähmettäisin väkivaltaiset ihmiset ennen kuin heidän iskunsa osuisivat"

Kuvailit lähinnä tietokonepelin ja pelaajan välisen rajapinnan. Jos jähmettyjistä kuitenkin havaitsisi miten nämä ovat eläviä olentoja ja vaikka fyysistä kipua ei heidän edesottamuksista tuntisi, emotionaalisesti tekisi pahaa heidän pyrkimyksensä tehdä vahinkoa. Fyysisten seuraamusten rajoittaminen ei estäisi hyökkääjien muita pyrkimyksiä. Ajattele vaikkapa Genesis 3:n kertomuksen kautta miten hyökätään mieleen. Kiero ja taivutteleva retoriikka istuttaa aiheettoman epäilyksen ja tarjoilee ne parin sellaisen valheen kera, ettei niitä voi sellaisiksi varmuudella osoittaa.



"en ymmärrä kuinka vastasyntyneet voisivat olla pahantekijöitä siinä mielessä että ne syntyvät vaikkapa HIV-tartunnan saaneina"

Teoilla on seuraamuksensa. Teon olemus jotenkin typistyy ellei sillä koskaan ole kertaantuvia ja pitkäaikaisia vaikutuksia. Jokin sinänsä pieni teko voi ajan kuluessa tuottaa paljon hyvää tai pahaa. Jälkimmäinen on myös syytä ymmärtää, tai pahan tekemistä ei kovin hyvin osaa varoa.


"Mutta se että joku joka ei ole muuta tehnyt kuin syntynyt maailmaan olisi jotenkin rikkonut."

Seis. Ihminen on rikkonut Jumalaa vastaan ja se itsessään johti koko liutaan seuraamuksia. Jokainen lankeemuksesta syntynyt ja vielä sinänsä pahaa tekemätön on oma isompaa kuviota. Sinä painotat näiden yksittäistä elämää ja elämänlaatua, Jumala koko evankeliumia. Viattoman veren ei pitäisi vuotaa, siinä olet oikeassa, mutta jos sillä pystytään pelastamaan takaisin hyvyyteen pahantekijätkin, niin silloin pohdiskellaan evankeliumin olemusta ja oikeutusta.


"maailmankaikkeuden pyörittämisen ei pitäisi vaatia kärsiviä lapsia, aikuisia tai eläimiä..."

Päättelen samoin ja tunnetasolla olen myös tuota mieltä, mutta vaikka tuolta osin olen taipuvainen esittämään syytöksiä Jumalaa kohtaan, tiedostan myös miten niin luonnossa kuin ihmisten keskinäisessä kanssakäymisessä vahvempi sortaa heikompaansa. En tietenkään väitä Jumalan sortavan ketään, mutta luoduilla on usein sellainen paha tapa. Ihminen pyrkii myös sortamaan Jumalaa yrittämällä asettua tämän paikalle.


"en ehkä tiedä kuinka maailmankaikkeus on saanut alkunsa"

Muista se myös silloin kun seuraavan kerran näet jonkun puoltavan ateistista maailmankuvaansa ja pilkkaavan kristittyä. Voit nähdä, että sellaisessa asetelmassa ateisti ylenkatsoo uskovien käsityksiä ja asennoituu kuin itse tietäisi maailman olemuksesta oleellisen.

Tunnisteina sellaisesta asetelmasta voi havaita pilkallisia iskulauseita siitä miten toiset uskovat tonttuihin, yksisarvisiin tms. ja toiset ovat kartoittaneet tieteellisesti maailman perusolemuksen ja todenneet miten Jumalaa ei tarvita liikuttelemaan planeettoja. Asetelmaan kuuluu myös, että asetetaan tiede ja usko vastakkain ja luodaan mielikuva, että uskova ei ajattele järkevästi haastaessaan naturalistisen näkemyksen. Kuvaan kuuluu, että verrataan jotakin helposti miellettävää insinööri- tai lääketieteen nykyisin arkiseksi koettua saavutusta stereotyyppiseen käsitykseen epäterveeseen uskonnollisuuteen, tai vaikkapa primitiiviseksi miellettyyn luonnonkansojen kulttuuriin ja heidän uskomuksiinsa.

Tunnista myös noin koko maailmankuvan kannalta, että siinä missä epärehellinen argumentointi pyrkii tuottamaan aiheetonta epäilystä, vilpittömän tavoite on aiheellinen epäilys. Terveellä asenteella voi haastaa omat käsityksensä.

Lue lisää

"Seis. Ihminen on rikkonut Jumalaa vastaan ja se itsessään johti koko liutaan seuraamuksia. Jokainen lankeemuksesta syntynyt ja vielä sinänsä pahaa tekemätön on oma isompaa kuviota. Sinä painotat näiden yksittäistä elämää ja elämänlaatua, Jumala koko evankeliumia. Viattoman veren ei pitäisi vuotaa, siinä olet oikeassa, mutta jos sillä pystytään pelastamaan takaisin hyvyyteen pahantekijätkin, niin silloin pohdiskellaan evankeliumin olemusta ja oikeutusta."

Seis.

Koko meidän ihmisten oikeuslaitoksen, oikeudentunnon ja moraalin pohjimmaisimpia periaatteita on se että se joka on tehnyt rikoksen on se yksilö joka on siitä vastuussa.

Lapsia ei tule rangaista heidän vanhempiensa rikoksista, eikä heidän yksilöinä pitäisi olla vastuussa yhteisön muiden jäsenten rikkomuksista.

Mutta kristinuskossa tämä on täysin toisinpäin. Ihmiset ovat syntisiä siksi että heidän väitetyt esi-vanhempansa olisivat rikkoneet yhtä sääntöä joskus kauan sitten. Eli lapset vastaavat vanhempiensa rikoksista.

Tuo kristinuskon järjestelmä muistuttaa enemmän periytyvää tautia joka siirtyy vanhemmalta lapselle heidän teoistaan tai luonteestaan riippumatta.

Ja mielestäni se että jonkin uskonnon "oikeudenmukaisuudella" on enemmän yhteneväisyyttä sairauksien kuin maallisten oikeuskäsitysten kanssa on minusta yksi asia joka laittaa kyseenalaiseen valoon sen että tälläisen järjestelmän taustalla olisi oikeudenmukaisuuden perustana toimiva olento.

"En tietenkään väitä Jumalan sortavan ketään, mutta luoduilla on usein sellainen paha tapa. Ihminen pyrkii myös sortamaan Jumalaa yrittämällä asettua tämän paikalle."

Mikä estää sen etteikö luoja luotujensa lailla pystyisi sortamaan?

boxerblock kirjoitti:

"Seis. Ihminen on rikkonut Jumalaa vastaan ja se itsessään johti koko liutaan seuraamuksia. Jokainen lankeemuksesta syntynyt ja vielä sinänsä pahaa tekemätön on oma isompaa kuviota. Sinä painotat näiden yksittäistä elämää ja elämänlaatua, Jumala koko evankeliumia. Viattoman veren ei pitäisi vuotaa, siinä olet oikeassa, mutta jos sillä pystytään pelastamaan takaisin hyvyyteen pahantekijätkin, niin silloin pohdiskellaan evankeliumin olemusta ja oikeutusta."

Seis.

Koko meidän ihmisten oikeuslaitoksen, oikeudentunnon ja moraalin pohjimmaisimpia periaatteita on se että se joka on tehnyt rikoksen on se yksilö joka on siitä vastuussa.

Lapsia ei tule rangaista heidän vanhempiensa rikoksista, eikä heidän yksilöinä pitäisi olla vastuussa yhteisön muiden jäsenten rikkomuksista.

Mutta kristinuskossa tämä on täysin toisinpäin. Ihmiset ovat syntisiä siksi että heidän väitetyt esi-vanhempansa olisivat rikkoneet yhtä sääntöä joskus kauan sitten. Eli lapset vastaavat vanhempiensa rikoksista.

Tuo kristinuskon järjestelmä muistuttaa enemmän periytyvää tautia joka siirtyy vanhemmalta lapselle heidän teoistaan tai luonteestaan riippumatta.

Ja mielestäni se että jonkin uskonnon "oikeudenmukaisuudella" on enemmän yhteneväisyyttä sairauksien kuin maallisten oikeuskäsitysten kanssa on minusta yksi asia joka laittaa kyseenalaiseen valoon sen että tälläisen järjestelmän taustalla olisi oikeudenmukaisuuden perustana toimiva olento.

"En tietenkään väitä Jumalan sortavan ketään, mutta luoduilla on usein sellainen paha tapa. Ihminen pyrkii myös sortamaan Jumalaa yrittämällä asettua tämän paikalle."

Mikä estää sen etteikö luoja luotujensa lailla pystyisi sortamaan?

Lue lisää

"Koko meidän ihmisten oikeuslaitoksen, oikeudentunnon ja moraalin pohjimmaisimpia periaatteita on"

Vertaat sellaisia asioita keskenään, jotka eivät ole yhteismitallisia. Mikä sinulle ja ihmiselle yleensäkin on tekona peruuttamatonta, ei sitä ole Jumalalle.



"Lapsia ei tule rangaista heidän vanhempiensa rikoksista"

Pelkästään radioaktiivisuuden mainitseminen riittää muistuttamaan miten jotkin ympäristörikokset vaikuttavat sukupolvien yli. Kukaan ei suoranaisesti rankaise uusia sukupolvia, mutta nämä silti kärsivät edellisten tekemisistä. On vain loogista ymmärtää tekojen olevan vaikutuksiltansa kauaskantoisia.


"Ihmiset ovat syntisiä siksi että heidän väitetyt esi-vanhempansa olisivat rikkoneet yhtä sääntöä joskus kauan sitten."

En tiedä tarkalleen ottaen miten perisynnistä opetetaan tai osaa sanoa Raamatun perusteella siitä sen kummemmin, mutta lankeemuksen lapsia kaikki ovat siinä kuin ympäristörikoksen jälkeiset sukupolvet joutuvat kärsimään seuraamuksista.

"Tuo kristinuskon järjestelmä muistuttaa"

Jälleen toimimaton vertaus. Ks. yo. selitys.


"Mikä estää sen etteikö luoja luotujensa lailla pystyisi sortamaan?"

Hyvä kysymys. Jumalan luonne? Se kun näkyi ristinsovituksessa. Allah-faneilta saisit fatwan, koska heidän jumalansa on hyvä, koska sanoo olevansa hyvä ja muuta opillista perustetta asialle ei ole eikä tule.

edesauttamus kirjoitti:

"Ja tämän epäkristillisyyden määrittelee kuka?"

Kristillisyys on uskosta Kristukseen kumpuavaa Pyhän Hengen täyteyttä, jossa evankeliumin sanoma ja rakkaus Jumalaan ja lähimmäiseen ovat etusijalla.

Kokeile tarjota tätä käsitystä vaikka pistokokeilla ihmisille, jotka puolustavat evankeliumia ja tunnustautuvat uudestisyntyneiksi kristityiksi, jotka näkevät vaivaa evankeliumin eteen aina ristiksi asti. Päättele siitä riittääkö määritelmä vai ei, onko se kelvollinen, että se skotistasi.


"muut kristityt ovat erehtyneet"

Kristikunnan hajaannus on tosiasia, mutta huomioithan myös sen miten paradoksaalista on seuraava:

Oikeaoppisuuden puhtaus on tärkeätä, mutta kun se koskee armoa ja siis evankeliumia, niin dogmi itsessään ei tietenkään ole pelastuksen kannalta se keskeinen tekijä, vaan Kristus.

Eri näkemyksiä meillä on jokaisella, mutta se kertoo enemmän ihmisten välisistä eroista ja samankaltaisuuksista, siitä miten olemme yksilöitä ja persoonia.


"sinä alat kertomaan kuinka jotkut ihmiset eivät ole uskoneet oikealla tavalla koska heidän lapsensa ovat kuolleet"

Ehkäpä voisit jättää sinä-muotoisen passiivin mikäli et tosiaan yritä liittää minuun henkilökohtaisesti esittämiäsi erittäin ikäviä käsityksiä.


"Ja lisäksi, väkivaltasyytöksillä hekumointi?
Mistä ihmeestä sinä oikeit puhut?"

Olet kirjoittanut ikäänkuin tietäisit Jumalan motiivit, ja vaikka sinulle on kristillisyyttä avattu evankeliumin kautta, palaat selittämään niitä epäkristillisyyden ja sellaisten ajatusrakenteiden kautta, joka on ominaista enemmän satanisteille ja saatananpalvojille. Käyttämäsi esimerkit ovat lähinnä mässäilyjä, ylilyöntejä ja vääriä syytöksiä, jotka systemaattisesti jättävät huomiotta evankeliumin kautta tutkiskelevan otteen Raamattuun.


"Tässä ketjussa minä olen kertonut halustani auttaa ihmisiä heidän uskoonsa katsomatta ja olen sanonut että tekisin kaikkeni poistaakseni heidän kärsimystään."

Kertomuksesi on siis ristiriidassa em. mässäilevän väkivallan kanssa, jonka retoriikassasi olennaisesti liität sekä Jumalaan että kristittyihin. Se kavaltaa pyrkimyksesi peittely-yrityksistäsi ja itsesi korottamisestasi huolimatta. Sellainen on myös pelkuruutta.


"osoitan kannatukseni sille että voittaisit miljoonan dollarin Nobelin"

Älä viitsi lässyttää.

Lue lisää

"Kristillisyys on uskosta Kristukseen kumpuavaa Pyhän Hengen täyteyttä, jossa evankeliumin sanoma ja rakkaus Jumalaan ja lähimmäiseen ovat etusijalla."

Ja tuo kuvaus on juuri esimerkki niistä yhtymäkohdista mitä eri lahkojen välillä on. Se kaikki muu käytäntö, perinne ja ajatukset jumalan tarkasta tahdosta yksittäisissä asioissa on se joka sen lahkojen eron tekee.

"Päättele siitä riittääkö määritelmä vai ei, onko se kelvollinen, että se skotistasi."

Tuo määritelmä on riittävä kuvaamaan lukemattomia miljoonia kristittyjä miljoonien erilaisien ajatusten ja käytäntöjen kanssa joten se että yksi näistä miljoonista sanoo että toiset näistä miljoonista eivät ole oikeita kristittyjä on juuri skotti.

"...niin dogmi itsessään ei tietenkään ole pelastuksen kannalta se keskeinen tekijä, vaan Kristus."

Siinä se on kaikessa yksinkertaisuudessaan. Teksti joka kertoo että ei erilaisilla opeilla ja muilla ole pelastuksen kannalta keskeistä asemaa vaan uskolla kristukseen.

Joten, ihmiset jotka uskovat kristukseen ja siihen että tämä usko tuo heille pelastuksen, ovat se yksinkertaisin määritelmä jonka kristitylle voi antaa.

Aivan kuin muslimielle voisi antaa yksinkertaisimmaksi määritelmäksi sen että nämä uskovat allahiin ja siihen että mohammed oli hänen profeettansa. Sen pidemmälti heitä on mahdotonta jakaa oikeisiin ja vääriin muslimeihin aivan samoin kuin kristittyjä on turha jakaa tuon perusmääritelmän päälle.

Muuten juuri ollaan taas siinä että Westbobron babtistit sanovat että he ovat niitä oikeita kristittyjä ja muut ovat epäkristillisiä samaan aikaan kuin jokainen ryhmittymä yhden perheen seurakunnasta katoliseen kirkkoon väittää heitä vastaan samoin.

"Ehkäpä voisit jättää sinä-muotoisen passiivin mikäli et tosiaan yritä liittää minuun henkilökohtaisesti esittämiäsi erittäin ikäviä käsityksiä."

Ap kommentoi tuota asiaa ketjun alussa, jos sekaannuin keskustelijoiden sanomisista, pahoittelen sitä. Olin vain siinä käsityksessä että sinä vastustit minun No True Scotsman-vastalausettani hänen sanomisiinsa siksi että jakaisit hänen ajatuksensa siitä että on olemassa oikeita ja vääriä kristittyjä.

Jos olin väärässä, anteeksi.

"Olet kirjoittanut ikäänkuin tietäisit Jumalan motiivit, ja vaikka sinulle on kristillisyyttä avattu evankeliumin kautta, palaat selittämään niitä epäkristillisyyden ja sellaisten ajatusrakenteiden kautta, joka on ominaista enemmän satanisteille ja saatananpalvojille."

Minä olen tässä keskustelussa kaipaillut selityksiä sille että miksi, jos jumala olisi todellinen, tämä ei olisi vastuussa sairauksista jotka aiheuttavat ihmsiille kärsimystä koska maailmankaikkeudessa jonka tämä jumala loi voisi olla sairauksia ja vaivoja ilman että tämä jumala olisi ne luonut...

Eli, siis kun minä olen sitä mieltä että kaikkivaltiaan ja kaiken luoneen jumalan tulisi ottaa kunnia (ja vastuu) kaikesta maailmankaikkeudessa (ihmisten vapaan tahdon ulkopuolelta), minä puhun kuin satanisti?

Ja ne uskovaiset jotka rajoittaisivat jumalan vastuuta luomakunnastaan eivät ole satanisteja?

"Kertomuksesi on siis ristiriidassa em. mässäilevän väkivallan kanssa, jonka retoriikassasi olennaisesti liität sekä Jumalaan että kristittyihin. Se kavaltaa pyrkimyksesi peittely-yrityksistäsi ja itsesi korottamisestasi huolimatta. Sellainen on myös pelkuruutta."

Maailmassa on väkivaltaa ja sairauksia. Se että mainitsen kuinka jotkut kristityt antavat lapsensa kuolla sairauteen koska he rukoilevat apua jumalalta ei ole väkivallala mässäilyä, se on todellisuuden esilletuomista.

Ja korotanko minä itseäni kun minä sanon haluavani lähimmäisilleni hyvää?

Korottaako kristitty itseään kun tämä sanoo että hänen tulee rakastaa lähimmäistä ja jumalaa kuin itseään?

Ja sitten jotenkin on tämän empatian esille tuominen on pelkuruutta?

Oliskohan sinulla vain mahdoton kiire yrittää liittää mahdollisimman monta haukkumasanaa minuun, ilman että tietäisit kuinka ne saisi perusteltua?

edesauttamus kirjoitti:

"Koko meidän ihmisten oikeuslaitoksen, oikeudentunnon ja moraalin pohjimmaisimpia periaatteita on"

Vertaat sellaisia asioita keskenään, jotka eivät ole yhteismitallisia. Mikä sinulle ja ihmiselle yleensäkin on tekona peruuttamatonta, ei sitä ole Jumalalle.



"Lapsia ei tule rangaista heidän vanhempiensa rikoksista"

Pelkästään radioaktiivisuuden mainitseminen riittää muistuttamaan miten jotkin ympäristörikokset vaikuttavat sukupolvien yli. Kukaan ei suoranaisesti rankaise uusia sukupolvia, mutta nämä silti kärsivät edellisten tekemisistä. On vain loogista ymmärtää tekojen olevan vaikutuksiltansa kauaskantoisia.


"Ihmiset ovat syntisiä siksi että heidän väitetyt esi-vanhempansa olisivat rikkoneet yhtä sääntöä joskus kauan sitten."

En tiedä tarkalleen ottaen miten perisynnistä opetetaan tai osaa sanoa Raamatun perusteella siitä sen kummemmin, mutta lankeemuksen lapsia kaikki ovat siinä kuin ympäristörikoksen jälkeiset sukupolvet joutuvat kärsimään seuraamuksista.

"Tuo kristinuskon järjestelmä muistuttaa"

Jälleen toimimaton vertaus. Ks. yo. selitys.


"Mikä estää sen etteikö luoja luotujensa lailla pystyisi sortamaan?"

Hyvä kysymys. Jumalan luonne? Se kun näkyi ristinsovituksessa. Allah-faneilta saisit fatwan, koska heidän jumalansa on hyvä, koska sanoo olevansa hyvä ja muuta opillista perustetta asialle ei ole eikä tule.

Lue lisää

"Pelkästään radioaktiivisuuden mainitseminen riittää muistuttamaan miten jotkin ympäristörikokset vaikuttavat sukupolvien yli. Kukaan ei suoranaisesti rankaise uusia sukupolvia, mutta nämä silti kärsivät edellisten tekemisistä. On vain loogista ymmärtää tekojen olevan vaikutuksiltansa kauaskantoisia."
"En tiedä tarkalleen ottaen miten perisynnistä opetetaan tai osaa sanoa Raamatun perusteella siitä sen kummemmin, mutta lankeemuksen lapsia kaikki ovat siinä kuin ympäristörikoksen jälkeiset sukupolvet joutuvat kärsimään seuraamuksista."

Vertaatko sinä todella äärettömän jumalan oikeudentajun päättämää rangaistusta ja sen periytymistä sukupolvelta toiselle ympäristörikoksiin ja radioaktiivisuuteen?

"Jälleen toimimaton vertaus. Ks. yo. selitys."

Sinun yo. selitys on toimimaton vertaus.

"Hyvä kysymys. Jumalan luonne? Se kun näkyi ristinsovituksessa. Allah-faneilta saisit fatwan, koska heidän jumalansa on hyvä, koska sanoo olevansa hyvä ja muuta opillista perustetta asialle ei ole eikä tule."

Jumala ei ole kaikkivaltias jos jokin estäisi tätä tekemästä jotain.

Jos jumala on kykeneväinen pahaan, ei pitäisi olla mitään takuita siitä että tämä teksii vain hyvää.

Ja ristinsovitus?

Verinen uhraus että jumala voisi muuttaa mieltään...

Julman vastuunsiirron tekeminen osoittaisi jumalan hyväluonteiseksi ja tämä hyväluonteisuus estää tätä tekemästä julmia tekoja...

Oletko sinä ansainnut rangaistuksen koko elämäsi aikana tekemistä pahoista teoistasi ja perisyntisyydestäsi?

Jos sinä rangaistus olisi oikeudenmukainen, sinun kuuluisi kärsiä se. Jos se on epäoikeudenmukainen sinun ei sitä tulisi kärsiä.

Välttämällä oikeudenmukaisen rangaistuksen sinä (tai tämän mahdollisuuden antanut) toimii epäoikeudenmukaisesti ja taas jos vältät jotain oikeutetusti on sen rangaistuksen oltava epäoikeudenmukainen.

boxerblock kirjoitti:

"Kristillisyys on uskosta Kristukseen kumpuavaa Pyhän Hengen täyteyttä, jossa evankeliumin sanoma ja rakkaus Jumalaan ja lähimmäiseen ovat etusijalla."

Ja tuo kuvaus on juuri esimerkki niistä yhtymäkohdista mitä eri lahkojen välillä on. Se kaikki muu käytäntö, perinne ja ajatukset jumalan tarkasta tahdosta yksittäisissä asioissa on se joka sen lahkojen eron tekee.

"Päättele siitä riittääkö määritelmä vai ei, onko se kelvollinen, että se skotistasi."

Tuo määritelmä on riittävä kuvaamaan lukemattomia miljoonia kristittyjä miljoonien erilaisien ajatusten ja käytäntöjen kanssa joten se että yksi näistä miljoonista sanoo että toiset näistä miljoonista eivät ole oikeita kristittyjä on juuri skotti.

"...niin dogmi itsessään ei tietenkään ole pelastuksen kannalta se keskeinen tekijä, vaan Kristus."

Siinä se on kaikessa yksinkertaisuudessaan. Teksti joka kertoo että ei erilaisilla opeilla ja muilla ole pelastuksen kannalta keskeistä asemaa vaan uskolla kristukseen.

Joten, ihmiset jotka uskovat kristukseen ja siihen että tämä usko tuo heille pelastuksen, ovat se yksinkertaisin määritelmä jonka kristitylle voi antaa.

Aivan kuin muslimielle voisi antaa yksinkertaisimmaksi määritelmäksi sen että nämä uskovat allahiin ja siihen että mohammed oli hänen profeettansa. Sen pidemmälti heitä on mahdotonta jakaa oikeisiin ja vääriin muslimeihin aivan samoin kuin kristittyjä on turha jakaa tuon perusmääritelmän päälle.

Muuten juuri ollaan taas siinä että Westbobron babtistit sanovat että he ovat niitä oikeita kristittyjä ja muut ovat epäkristillisiä samaan aikaan kuin jokainen ryhmittymä yhden perheen seurakunnasta katoliseen kirkkoon väittää heitä vastaan samoin.

"Ehkäpä voisit jättää sinä-muotoisen passiivin mikäli et tosiaan yritä liittää minuun henkilökohtaisesti esittämiäsi erittäin ikäviä käsityksiä."

Ap kommentoi tuota asiaa ketjun alussa, jos sekaannuin keskustelijoiden sanomisista, pahoittelen sitä. Olin vain siinä käsityksessä että sinä vastustit minun No True Scotsman-vastalausettani hänen sanomisiinsa siksi että jakaisit hänen ajatuksensa siitä että on olemassa oikeita ja vääriä kristittyjä.

Jos olin väärässä, anteeksi.

"Olet kirjoittanut ikäänkuin tietäisit Jumalan motiivit, ja vaikka sinulle on kristillisyyttä avattu evankeliumin kautta, palaat selittämään niitä epäkristillisyyden ja sellaisten ajatusrakenteiden kautta, joka on ominaista enemmän satanisteille ja saatananpalvojille."

Minä olen tässä keskustelussa kaipaillut selityksiä sille että miksi, jos jumala olisi todellinen, tämä ei olisi vastuussa sairauksista jotka aiheuttavat ihmsiille kärsimystä koska maailmankaikkeudessa jonka tämä jumala loi voisi olla sairauksia ja vaivoja ilman että tämä jumala olisi ne luonut...

Eli, siis kun minä olen sitä mieltä että kaikkivaltiaan ja kaiken luoneen jumalan tulisi ottaa kunnia (ja vastuu) kaikesta maailmankaikkeudessa (ihmisten vapaan tahdon ulkopuolelta), minä puhun kuin satanisti?

Ja ne uskovaiset jotka rajoittaisivat jumalan vastuuta luomakunnastaan eivät ole satanisteja?

"Kertomuksesi on siis ristiriidassa em. mässäilevän väkivallan kanssa, jonka retoriikassasi olennaisesti liität sekä Jumalaan että kristittyihin. Se kavaltaa pyrkimyksesi peittely-yrityksistäsi ja itsesi korottamisestasi huolimatta. Sellainen on myös pelkuruutta."

Maailmassa on väkivaltaa ja sairauksia. Se että mainitsen kuinka jotkut kristityt antavat lapsensa kuolla sairauteen koska he rukoilevat apua jumalalta ei ole väkivallala mässäilyä, se on todellisuuden esilletuomista.

Ja korotanko minä itseäni kun minä sanon haluavani lähimmäisilleni hyvää?

Korottaako kristitty itseään kun tämä sanoo että hänen tulee rakastaa lähimmäistä ja jumalaa kuin itseään?

Ja sitten jotenkin on tämän empatian esille tuominen on pelkuruutta?

Oliskohan sinulla vain mahdoton kiire yrittää liittää mahdollisimman monta haukkumasanaa minuun, ilman että tietäisit kuinka ne saisi perusteltua?

Lue lisää

"Se kaikki muu käytäntö, perinne ja ajatukset jumalan tarkasta tahdosta yksittäisissä asioissa on se joka sen lahkojen eron tekee."

En ole kiinnostunut lahkolaisuudesta, jota Raamatun mukaan onkin vältettävä.

"Joten, ihmiset jotka uskovat kristukseen ja siihen että tämä usko tuo heille pelastuksen, ovat se yksinkertaisin määritelmä jonka kristitylle voi antaa."

Amen.


"Olin vain siinä käsityksessä että sinä vastustit minun No True Scotsman-vastalausettani hänen sanomisiinsa siksi että jakaisit hänen ajatuksensa siitä että on olemassa oikeita ja vääriä kristittyjä."




Skottilaisen olen nähnyt sellaisilla rikospaikoilla, joissa kristittyjen nimiin on pyritty laittamaan epäkristillisyyksiä, joidenka pohjalta pyritään osoittamaan valheellisesti kristityistä yhtä sun toista pahaa.




"Minä olen tässä keskustelussa kaipaillut selityksiä sille että miksi, jos jumala olisi todellinen, tämä ei olisi vastuussa sairauksista jotka aiheuttavat ihmsiille kärsimystä koska maailmankaikkeudessa jonka tämä jumala loi voisi olla sairauksia ja vaivoja ilman että tämä jumala olisi ne luonut..."

Kuvittele maailma ilman sairauksia, vaivoja ja kärsimystä, kaikin puolin ideaali, jonka jälkeen joku luikertelee luomaan eripuraa, epäilystä, rakkaudettomuutta, vihaa ja eriasteisia sydänsuruja, joka tällä pelillä pyrkii alentamaan sitä jolle kunnia kuuluu ja omimaan itsellensä kaiken kunnian. Sekö hoidettaisiin ehdottamallasi jähmettämishoidolla?


"Ja korotanko minä itseäni kun minä sanon haluavani lähimmäisilleni hyvää?"

Sanomisesi ei ole linjassa sen hekumoinnin kanssa, jota harjoitat ns. kritiikissäsi. Väite hyvyydestäsi ei ole uskottava.


"Oliskohan sinulla vain mahdoton kiire yrittää liittää mahdollisimman monta haukkumasanaa minuun, ilman että tietäisit kuinka ne saisi perusteltua?"

Ei. En päätäpahkaa yritä oikoa kaikkia väitteitäsi, vaan voin aivan hyvin ottaa muutaman testinäytteen ja esittää mitä tuloksia niistä saadaan.

edesauttamus kirjoitti:

"Se kaikki muu käytäntö, perinne ja ajatukset jumalan tarkasta tahdosta yksittäisissä asioissa on se joka sen lahkojen eron tekee."

En ole kiinnostunut lahkolaisuudesta, jota Raamatun mukaan onkin vältettävä.

"Joten, ihmiset jotka uskovat kristukseen ja siihen että tämä usko tuo heille pelastuksen, ovat se yksinkertaisin määritelmä jonka kristitylle voi antaa."

Amen.


"Olin vain siinä käsityksessä että sinä vastustit minun No True Scotsman-vastalausettani hänen sanomisiinsa siksi että jakaisit hänen ajatuksensa siitä että on olemassa oikeita ja vääriä kristittyjä."




Skottilaisen olen nähnyt sellaisilla rikospaikoilla, joissa kristittyjen nimiin on pyritty laittamaan epäkristillisyyksiä, joidenka pohjalta pyritään osoittamaan valheellisesti kristityistä yhtä sun toista pahaa.




"Minä olen tässä keskustelussa kaipaillut selityksiä sille että miksi, jos jumala olisi todellinen, tämä ei olisi vastuussa sairauksista jotka aiheuttavat ihmsiille kärsimystä koska maailmankaikkeudessa jonka tämä jumala loi voisi olla sairauksia ja vaivoja ilman että tämä jumala olisi ne luonut..."

Kuvittele maailma ilman sairauksia, vaivoja ja kärsimystä, kaikin puolin ideaali, jonka jälkeen joku luikertelee luomaan eripuraa, epäilystä, rakkaudettomuutta, vihaa ja eriasteisia sydänsuruja, joka tällä pelillä pyrkii alentamaan sitä jolle kunnia kuuluu ja omimaan itsellensä kaiken kunnian. Sekö hoidettaisiin ehdottamallasi jähmettämishoidolla?


"Ja korotanko minä itseäni kun minä sanon haluavani lähimmäisilleni hyvää?"

Sanomisesi ei ole linjassa sen hekumoinnin kanssa, jota harjoitat ns. kritiikissäsi. Väite hyvyydestäsi ei ole uskottava.


"Oliskohan sinulla vain mahdoton kiire yrittää liittää mahdollisimman monta haukkumasanaa minuun, ilman että tietäisit kuinka ne saisi perusteltua?"

Ei. En päätäpahkaa yritä oikoa kaikkia väitteitäsi, vaan voin aivan hyvin ottaa muutaman testinäytteen ja esittää mitä tuloksia niistä saadaan.

Lue lisää

"Kuvittele maailma ilman sairauksia, vaivoja ja kärsimystä, kaikin puolin ideaali, jonka jälkeen joku luikertelee luomaan eripuraa, epäilystä, rakkaudettomuutta, vihaa ja eriasteisia sydänsuruja, joka tällä pelillä pyrkii alentamaan sitä jolle kunnia kuuluu ja omimaan itsellensä kaiken kunnian. Sekö hoidettaisiin ehdottamallasi jähmettämishoidolla?"

En ole ideaalia maailmaa luomassa, niin sanotusti.

Kunhan vain olen sitä mieltä että maailmankaikkeus ja ihmisten elämät toimisivat ilman sairauksia ja väkivallan aiheuttamia vammoja.

"Sanomisesi ei ole linjassa sen hekumoinnin kanssa, jota harjoitat ns. kritiikissäsi. Väite hyvyydestäsi ei ole uskottava."

No, kerron vähän itsestäni. Toivottavasti sinä et sitten pidä tätä jonkinlaisena yrityksenä ylentää itseäni, mutta kuinka muuten voisin vastata sinun yrityksiisi alentaa minua?

Olen 34-vuotias mies. En polta, en juo alkoholia enkä juokse naisissa. En ole koko elämäni aikana lyönyt ketään vihoissani ja olen ollut koko elämäni aikana kahdessa tappelussa osallisena, kumpaakaan aloittamatta joista viimeisin tapahtui yli 20-vuotta sitten.

Osallistun rahankeräyksien järjestämiseen sekä UNICEF:lle että MSF-järjestölle (lääkärit ilman rajoja) vuosittain ja näiden keräyksien yhteissummat ovat parilta viimeiseltä vuodelta yhteensä yli 50000€.

Matkustan kerran vuodessa osallistumaan ulkomaille hyväntekeväisyysprojekteihin henkilökohtaisesti, viime vuosina olen keskittynyt kaakkois-aasian heimojen koulutusta ja terveydenhuoltoa parantaviin projekteihin.

Joten...

Minä en voi olla hyvä ihminen koska sinä näet minun kirjoituksessani väkivaltaisuutta, pelkuruutta, ylpeyttä ja peittelyä...

Sillä sinähän toisten ihmiset elämän pystyt parhaiten tietämään nettikeskustelujen sävyn perusteella.

"Ei. En päätäpahkaa yritä oikoa kaikkia väitteitäsi, vaan voin aivan hyvin ottaa muutaman testinäytteen ja esittää mitä tuloksia niistä saadaan."

Sanoisin että jokin on korruptoinut sinun menetelmäsi jolla sinä tuloksia saat aikaan...

boxerblock kirjoitti:

"Kuvittele maailma ilman sairauksia, vaivoja ja kärsimystä, kaikin puolin ideaali, jonka jälkeen joku luikertelee luomaan eripuraa, epäilystä, rakkaudettomuutta, vihaa ja eriasteisia sydänsuruja, joka tällä pelillä pyrkii alentamaan sitä jolle kunnia kuuluu ja omimaan itsellensä kaiken kunnian. Sekö hoidettaisiin ehdottamallasi jähmettämishoidolla?"

En ole ideaalia maailmaa luomassa, niin sanotusti.

Kunhan vain olen sitä mieltä että maailmankaikkeus ja ihmisten elämät toimisivat ilman sairauksia ja väkivallan aiheuttamia vammoja.

"Sanomisesi ei ole linjassa sen hekumoinnin kanssa, jota harjoitat ns. kritiikissäsi. Väite hyvyydestäsi ei ole uskottava."

No, kerron vähän itsestäni. Toivottavasti sinä et sitten pidä tätä jonkinlaisena yrityksenä ylentää itseäni, mutta kuinka muuten voisin vastata sinun yrityksiisi alentaa minua?

Olen 34-vuotias mies. En polta, en juo alkoholia enkä juokse naisissa. En ole koko elämäni aikana lyönyt ketään vihoissani ja olen ollut koko elämäni aikana kahdessa tappelussa osallisena, kumpaakaan aloittamatta joista viimeisin tapahtui yli 20-vuotta sitten.

Osallistun rahankeräyksien järjestämiseen sekä UNICEF:lle että MSF-järjestölle (lääkärit ilman rajoja) vuosittain ja näiden keräyksien yhteissummat ovat parilta viimeiseltä vuodelta yhteensä yli 50000€.

Matkustan kerran vuodessa osallistumaan ulkomaille hyväntekeväisyysprojekteihin henkilökohtaisesti, viime vuosina olen keskittynyt kaakkois-aasian heimojen koulutusta ja terveydenhuoltoa parantaviin projekteihin.

Joten...

Minä en voi olla hyvä ihminen koska sinä näet minun kirjoituksessani väkivaltaisuutta, pelkuruutta, ylpeyttä ja peittelyä...

Sillä sinähän toisten ihmiset elämän pystyt parhaiten tietämään nettikeskustelujen sävyn perusteella.

"Ei. En päätäpahkaa yritä oikoa kaikkia väitteitäsi, vaan voin aivan hyvin ottaa muutaman testinäytteen ja esittää mitä tuloksia niistä saadaan."

Sanoisin että jokin on korruptoinut sinun menetelmäsi jolla sinä tuloksia saat aikaan...

Lue lisää

"Toivottavasti sinä et sitten pidä tätä jonkinlaisena yrityksenä ylentää itseäni"

Sillä ei vain ole mitään tekemistä sen kanssa mitä kirjoitin, että mässäilet tarkoitushakuisesti kirjoittaessasi viharetoriikkaasi ja jätät vasta-argumentit omaan arvoonsa, koska jatkat kuin niitä ei olisi kukaan koskaan sinulle kertonutkaan.

Ihan kivasti kyllä mainostit itseäsi.

edesauttamus kirjoitti:

"Toivottavasti sinä et sitten pidä tätä jonkinlaisena yrityksenä ylentää itseäni"

Sillä ei vain ole mitään tekemistä sen kanssa mitä kirjoitin, että mässäilet tarkoitushakuisesti kirjoittaessasi viharetoriikkaasi ja jätät vasta-argumentit omaan arvoonsa, koska jatkat kuin niitä ei olisi kukaan koskaan sinulle kertonutkaan.

Ihan kivasti kyllä mainostit itseäsi.

Lue lisää

"Sillä ei vain ole mitään tekemistä sen kanssa mitä kirjoitin, että mässäilet tarkoitushakuisesti kirjoittaessasi viharetoriikkaasi..."

Nyt minä edellytän että sinä näytät missä minä olen käyttänyt jotain viharetoriikkaa tässä ketjussa.

"...ja jätät vasta-argumentit omaan arvoonsa, koska jatkat kuin niitä ei olisi kukaan koskaan sinulle kertonutkaan."

Jos minä annan vasta-argumenttini vasta-argumenteille, eli perustelen syyni miksi en ole niitä hyväksynyt, se ei tarkoita olisin jättänyt ne omaan arvoonsa.

Jos minä osoitan virheet joita toisen perusteluissa mielestäni on, ei keskustelu siihen lopu vaan vastapuolen tulisi osoittaa missä minä taas olen hänen mielestään tehnyt virheitä ja niin edelleen.

Se että joku sanoo miten jokin asia on toimiva jos vaan ajattelisin sitä hänen lähtökohdistaan (kuten joku on sanonut että: ...sekä edes pyrkimys taholtasi ymmärtää miten olet vain ihminen? Missä näkyi yritystäkään ymmärtää anteeksiantamusta ja syntien sovittamista?) ei ole pätevä vasta-argumentti.

Se että kärsimyksen olemassaoloa kaikkivaltiaan jumalan maailmankaikkeudessa perustellaan kahdella tai useammalla uskonnollisella käsitteellä joihin kumpaankin minulla on vastalauseeni ei ole mielestäni pätevää etenemistä.

Muuten vastapuoli pääsee muutaman kommentin aikana rakentamaan olemattomalle perustalle rakennelman jota hän pitää tukevana ja jonka kaikkia virheitä en ehdi osoittamaan ellen niihin puutu heti kun ne tulevat esille.

"Ihan kivasti kyllä mainostit itseäsi."

Se ei ollut mainontaa, vaan vastalauseeni sinun valheellisille väitteille minusta.

boxerblock kirjoitti:

"Sillä ei vain ole mitään tekemistä sen kanssa mitä kirjoitin, että mässäilet tarkoitushakuisesti kirjoittaessasi viharetoriikkaasi..."

Nyt minä edellytän että sinä näytät missä minä olen käyttänyt jotain viharetoriikkaa tässä ketjussa.

"...ja jätät vasta-argumentit omaan arvoonsa, koska jatkat kuin niitä ei olisi kukaan koskaan sinulle kertonutkaan."

Jos minä annan vasta-argumenttini vasta-argumenteille, eli perustelen syyni miksi en ole niitä hyväksynyt, se ei tarkoita olisin jättänyt ne omaan arvoonsa.

Jos minä osoitan virheet joita toisen perusteluissa mielestäni on, ei keskustelu siihen lopu vaan vastapuolen tulisi osoittaa missä minä taas olen hänen mielestään tehnyt virheitä ja niin edelleen.

Se että joku sanoo miten jokin asia on toimiva jos vaan ajattelisin sitä hänen lähtökohdistaan (kuten joku on sanonut että: ...sekä edes pyrkimys taholtasi ymmärtää miten olet vain ihminen? Missä näkyi yritystäkään ymmärtää anteeksiantamusta ja syntien sovittamista?) ei ole pätevä vasta-argumentti.

Se että kärsimyksen olemassaoloa kaikkivaltiaan jumalan maailmankaikkeudessa perustellaan kahdella tai useammalla uskonnollisella käsitteellä joihin kumpaankin minulla on vastalauseeni ei ole mielestäni pätevää etenemistä.

Muuten vastapuoli pääsee muutaman kommentin aikana rakentamaan olemattomalle perustalle rakennelman jota hän pitää tukevana ja jonka kaikkia virheitä en ehdi osoittamaan ellen niihin puutu heti kun ne tulevat esille.

"Ihan kivasti kyllä mainostit itseäsi."

Se ei ollut mainontaa, vaan vastalauseeni sinun valheellisille väitteille minusta.

Lue lisää

"pätevää etenemistä"

Silti vaadit minua näyttämään vielä uudestaan ne kohdat, joiden perusteella jo mainitsin millaista peliä pelaat. Tästä ketjusta niitä löydät, kaiketi muistakin. Kummallista jossittelua sinulta, muuten.

"minulla on vastalauseeni"

Kyllä-kyllä, mutta ne ovat sisäsiittoisia, eivät huomioi saamiasi kommentteja, vaikka vihjailetkin miten ne saattavat huomioida. Se vain ei näy.


"vastapuolen tulisi osoittaa missä minä taas olen hänen mielestään tehnyt virheitä ja niin edelleen."
Kiitos mielelläni. Tässä:
"kärsimyksen olemassaoloa kaikkivaltiaan jumalan maailmankaikkeudessa perustellaan kahdella tai useammalla uskonnollisella käsitteellä"

Jatkoit:

"joihin kumpaankin minulla on vastalauseeni ei ole mielestäni pätevää etenemistä."

Kritisoit siis Jumalaa, jota luonnehdit miten sattuu ja syyttelet sumeilematta, mutta se pitäisi ottaa vastalauseitta vastaan. Järjetöntä. Samalla kun otat jonkin jonkin tarkasteltavan asian luupin alle, muutat sitä, mutta kun sinulle tästä mainitsee, vetoat siihen miten tarkasteltava asia eli tässä tapauksessa evankeliumi, ei olekaan kelvollinen tarkastelunäkökohta.

Jos evankeliumia haluaa tarkastella kriittisesti, se tulee mielellään ottaa huomioon. On aivan tolkutonta käydä evakeliumeissa kuvattua Jumalaa vastaan, mutta jättää huomiotta evankeliumien sanoma.

"vastalauseeni sinun valheellisille väitteille minusta"

Mitään valheellista en ole esittänyt, vaan todennut miten syytät Jumalaa pahaksi eri tavoin ja annat arvoa vain omille tulkinnoillesi. Näytä miten otat ajattelussasi huomioon evankeliumit ja tarkastelet VT:n tekstejä evankeliumien kautta, niin silloin sinulla on enemmän uskottavuutta hyväntahtoisuutesi kanssa kuin luettelemalla yksipuolisia ja mitääntodistamattomia yksityiskohtia elämäsi varrelta.

Tämän keskustelun argumentit ja ansiot kuuluvat esitettyihin faktoihin, ei epämääräiseen itsekehuun.

edesauttamus kirjoitti:

"pätevää etenemistä"

Silti vaadit minua näyttämään vielä uudestaan ne kohdat, joiden perusteella jo mainitsin millaista peliä pelaat. Tästä ketjusta niitä löydät, kaiketi muistakin. Kummallista jossittelua sinulta, muuten.

"minulla on vastalauseeni"

Kyllä-kyllä, mutta ne ovat sisäsiittoisia, eivät huomioi saamiasi kommentteja, vaikka vihjailetkin miten ne saattavat huomioida. Se vain ei näy.


"vastapuolen tulisi osoittaa missä minä taas olen hänen mielestään tehnyt virheitä ja niin edelleen."
Kiitos mielelläni. Tässä:
"kärsimyksen olemassaoloa kaikkivaltiaan jumalan maailmankaikkeudessa perustellaan kahdella tai useammalla uskonnollisella käsitteellä"

Jatkoit:

"joihin kumpaankin minulla on vastalauseeni ei ole mielestäni pätevää etenemistä."

Kritisoit siis Jumalaa, jota luonnehdit miten sattuu ja syyttelet sumeilematta, mutta se pitäisi ottaa vastalauseitta vastaan. Järjetöntä. Samalla kun otat jonkin jonkin tarkasteltavan asian luupin alle, muutat sitä, mutta kun sinulle tästä mainitsee, vetoat siihen miten tarkasteltava asia eli tässä tapauksessa evankeliumi, ei olekaan kelvollinen tarkastelunäkökohta.

Jos evankeliumia haluaa tarkastella kriittisesti, se tulee mielellään ottaa huomioon. On aivan tolkutonta käydä evakeliumeissa kuvattua Jumalaa vastaan, mutta jättää huomiotta evankeliumien sanoma.

"vastalauseeni sinun valheellisille väitteille minusta"

Mitään valheellista en ole esittänyt, vaan todennut miten syytät Jumalaa pahaksi eri tavoin ja annat arvoa vain omille tulkinnoillesi. Näytä miten otat ajattelussasi huomioon evankeliumit ja tarkastelet VT:n tekstejä evankeliumien kautta, niin silloin sinulla on enemmän uskottavuutta hyväntahtoisuutesi kanssa kuin luettelemalla yksipuolisia ja mitääntodistamattomia yksityiskohtia elämäsi varrelta.

Tämän keskustelun argumentit ja ansiot kuuluvat esitettyihin faktoihin, ei epämääräiseen itsekehuun.

Lue lisää

"Silti vaadit minua näyttämään vielä uudestaan ne kohdat, joiden perusteella jo mainitsin millaista peliä pelaat. Tästä ketjusta niitä löydät, kaiketi muistakin. "

Sinä sanot että minä käytän viharetoriikkaa, minä pyydän sinua osoittamaan missä olen näin tehnyt ja sinun vastauksesi on sanoa että minähän sanoin sinun kirjoittavan niin ja mene itse etsimään ne kohdat...

Toivotonta...

"Kritisoit siis Jumalaa, jota luonnehdit miten sattuu ja syyttelet sumeilematta, mutta se pitäisi ottaa vastalauseitta vastaan. Järjetöntä."

Asioiden ottaminen vastalauseitta vastaan, aivan järjetöntä, olet oikeassa. Siksi minä juuri edellisessä viestissäni kirjoitin että: "Jos minä osoitan virheet joita toisen perusteluissa mielestäni on, ei keskustelu siihen lopu vaan vastapuolen tulisi osoittaa missä minä taas olen hänen mielestään tehnyt virheitä ja niin edelleen."

Kukahan täällä onkaan välittämättä toisen kirjoituksista?

"Jos evankeliumia haluaa tarkastella kriittisesti, se tulee mielellään ottaa huomioon. On aivan tolkutonta käydä evakeliumeissa kuvattua Jumalaa vastaan, mutta jättää huomiotta evankeliumien sanoma."

No katsotaanpa nyt miten keskustelu meni:
BB:"Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi."

EA:"Missä näkyy vapaa tahto, vastuu, syntisyyden huomioon ottaminen, Jumalan viholliset, jotka käyttävät vapaata tahtoansa väärin, sekä edes pyrkimys taholtasi ymmärtää miten olet vain ihminen?"

BB:"Minä kunnioittaisin toisten ihmisten vapaata tahtoa elää ja heidän oikeuttaan koskemattomuuteen enemmän kuin toisten vapaata tahtoa tehdä pahaa heille"

EA:"Seis. Ihminen on rikkonut Jumalaa vastaan ja se itsessään johti koko liutaan seuraamuksia. Jokainen lankeemuksesta syntynyt ja vielä sinänsä pahaa tekemätön on oma isompaa kuviota."

BB:"Koko meidän ihmisten oikeuslaitoksen, oikeudentunnon ja moraalin pohjimmaisimpia periaatteita on se että se joka on tehnyt rikoksen on se yksilö joka on siitä vastuussa."

EA:"Pelkästään radioaktiivisuuden mainitseminen riittää muistuttamaan miten jotkin ympäristörikokset vaikuttavat sukupolvien yli. Kukaan ei suoranaisesti rankaise uusia sukupolvia, mutta nämä silti kärsivät edellisten tekemisistä."

BB:"Vertaatko sinä todella äärettömän jumalan oikeudentajun päättämää rangaistusta ja sen periytymistä sukupolvelta toiselle ympäristörikoksiin ja radioaktiivisuuteen?"

Siinäpä yhteenveto keskustelustamme tuolta ylempää. Sinä et oikeastaan ole tuonut evankeliumia esille muuten kuin haulikonlaukauksena jonka pelkän nimen esilletuominen pitäisi pudottaa vastalauseeni.

"Mitään valheellista en ole esittänyt, vaan todennut miten syytät Jumalaa pahaksi eri tavoin ja annat arvoa vain omille tulkinnoillesi."

Olen kommentoinut että jos ihminen katsoisi vierestä toisen kärsimystä eikä auttaisi tätä vaikka olisi tähän täysin kykeneväinen, tätä ihmistä voisi mielestäni sanoa välinpitämättömäksi hirviöksi.

Sen jälkeen olen kysynyt että miten mikään jumala joka toimisi samoin kuin tälläinen ihminen olisi jotain muuta?

Tämän jälkeen minulle sanotaan että ei ihminen saa arvostella jumalaa, joka ei ole vastaus vaan väite jostain ihan toisesta asiasta mistä ei olla samaa mieltä...

Ja kun sitten tästä keskeneräisestä keskustelusta sinä teet yhteenvedon, minä olen vihapuheilla mässäilevä ihminen sen sijaan että olisin esittänyt yli 2000 vuotta vanhoihin kysymyksiin perustuvaa ajatustenjuoksua.

" Näytä miten otat ajattelussasi huomioon evankeliumit ja tarkastelet VT:n tekstejä evankeliumien kautta, niin silloin sinulla on enemmän uskottavuutta hyväntahtoisuutesi kanssa..."

Jospa sinä näyttäisitä kuinka jokin kohta evankeliumista on vastalause johonkin mitä minä olen esittänyt.

Sillä jos minä edes jotenkin yritän sisäistää kokonaista uskonnollista mytologiaa ja osoittaa sitten kuinka minä otan sen huomioon tulkitessani toista osaa mytologiasta, samaan aikaan kun miljoonat kristityt ovat näistä asioista tukkanuottasilla, ei tuloksena ole varmaankaan kuin se vastalause että minä en ole ottanut evankeliumia oikein huomioon...

"...kuin luettelemalla yksipuolisia ja mitääntodistamattomia yksityiskohtia elämäsi varrelta.

Tämän keskustelun argumentit ja ansiot kuuluvat esitettyihin faktoihin, ei epämääräiseen itsekehuun."

Kun minä luettelen asioita elämästäni, ne ovat yksipuolisia, mitäänsanomattomia yksityiskohtia ja epämääräistä itsekehua.

Mutta kun sinä olet luettelematta yhtäkään kohtaa jossa olisin käyttänyt vihapuhetta, sinä kai sitten olet perustellut vihapuhe-argumenttisi faktoilla.

Sinun käytöksesi tässä keskustelussa saa minut ajattelemaan että olisitkohan sinä joskus kirjoittanut nimimerkillä nettifrendi...

boxerblock kirjoitti:

"Pelkästään radioaktiivisuuden mainitseminen riittää muistuttamaan miten jotkin ympäristörikokset vaikuttavat sukupolvien yli. Kukaan ei suoranaisesti rankaise uusia sukupolvia, mutta nämä silti kärsivät edellisten tekemisistä. On vain loogista ymmärtää tekojen olevan vaikutuksiltansa kauaskantoisia."
"En tiedä tarkalleen ottaen miten perisynnistä opetetaan tai osaa sanoa Raamatun perusteella siitä sen kummemmin, mutta lankeemuksen lapsia kaikki ovat siinä kuin ympäristörikoksen jälkeiset sukupolvet joutuvat kärsimään seuraamuksista."

Vertaatko sinä todella äärettömän jumalan oikeudentajun päättämää rangaistusta ja sen periytymistä sukupolvelta toiselle ympäristörikoksiin ja radioaktiivisuuteen?

"Jälleen toimimaton vertaus. Ks. yo. selitys."

Sinun yo. selitys on toimimaton vertaus.

"Hyvä kysymys. Jumalan luonne? Se kun näkyi ristinsovituksessa. Allah-faneilta saisit fatwan, koska heidän jumalansa on hyvä, koska sanoo olevansa hyvä ja muuta opillista perustetta asialle ei ole eikä tule."

Jumala ei ole kaikkivaltias jos jokin estäisi tätä tekemästä jotain.

Jos jumala on kykeneväinen pahaan, ei pitäisi olla mitään takuita siitä että tämä teksii vain hyvää.

Ja ristinsovitus?

Verinen uhraus että jumala voisi muuttaa mieltään...

Julman vastuunsiirron tekeminen osoittaisi jumalan hyväluonteiseksi ja tämä hyväluonteisuus estää tätä tekemästä julmia tekoja...

Oletko sinä ansainnut rangaistuksen koko elämäsi aikana tekemistä pahoista teoistasi ja perisyntisyydestäsi?

Jos sinä rangaistus olisi oikeudenmukainen, sinun kuuluisi kärsiä se. Jos se on epäoikeudenmukainen sinun ei sitä tulisi kärsiä.

Välttämällä oikeudenmukaisen rangaistuksen sinä (tai tämän mahdollisuuden antanut) toimii epäoikeudenmukaisesti ja taas jos vältät jotain oikeutetusti on sen rangaistuksen oltava epäoikeudenmukainen.

Lue lisää

"Vertaatko sinä todella äärettömän jumalan oikeudentajun päättämää rangaistusta ja sen periytymistä sukupolvelta toiselle ympäristörikoksiin ja radioaktiivisuuteen?"

En vertaa, vaan havainnollistin ihmisen ymmärtämin käsittein miten kauaskantoisia tekemämme valinnat ovat. Ihminen on saanut vapaan tahdon ja sen mukana ei tulisi vastuuta, jos jokainen päätös kumottaisiin oitis mikäli sen mukana ilmenisi joitakin kielteisiä vaikutuksia.


"Sinun yo. selitys on toimimaton vertaus."

Kenties vain yrität lohduttaa itseäsi. Perustelusi... niin, missä?


"Jumala ei ole kaikkivaltias jos jokin estäisi tätä tekemästä jotain."

Mielenkiintoinen ajatelma, mutta liitit sen täysin irralliseen siteeraukseen, jota en kommentoinut. Se kun ei näyttänyt liittyvän ajatuskiharaasi millään tavoin.


"Jos jumala on kykeneväinen pahaan, ei pitäisi olla mitään takuita siitä että tämä teksii vain hyvää."

Samaa älyttömyyttä voit soveltaa ajatelmaan hyvästä ihmisestä, jolla on vapaa tahto. Luot siis määritelmän, jossa jo määritelmän tasolla on ristiriita, joten saat vain ristiriitoja, joiden avulla luulet todistavasi jotakin. Jumala on kyllä hyvä ja kaikkivaltias, mutta se ei perustu minun tai kenenkään muunkaan määritelmään, vaan Jumalan omaan valintaan. Kai Hänelläkin on vapaa tahto? Sen Hän osoitti sovittaessaan maailman synnit.


"Verinen uhraus että jumala voisi muuttaa mieltään..."

Tuo ei ole mitään muuta kuin irvokas yrityksesi halventaa kaikkein arvokkain asia. Juuri tässä palataan takaisin siihen miten pilkkaat evankeliumia, mutta torjut sen puolustamisen, jonka väität huomioivasi, jota et osoita mitenkään, pidät hyvänä esittää väitteitä kristinuskosta ateistisesta näkökulmasta, mutta kiistät kristilliset näkökulmat uskonnollisina. Kaikki tämä paljastaa viharetoriikkasi kauttaaltaan, joten omakehusi ei juurikaan hetkauta ja muuta tuota muuksi.


"Oletko sinä ansainnut rangaistuksen koko elämäsi aikana tekemistä pahoista teoistasi ja perisyntisyydestäsi?"

Olen jo aikaisemmin kirjoittanut perisynnistä. Olemme tämän maailman lapsia. Mitä tässä maailmassa vapaalla tahdolla onkaan virkaa, sen kaiken pohjalta on tulleet kaikki valinnat ja niiden seuraamukset - niin hyvät ja pahat. Kaikkia puitteita ei ihminen valitse, mutta osan kyllä. Varsinaisen kysymyksesi kannalta on minun vuoroni vastata, etten tiedä mikä olisi oikeudenmukainen tuomio itselleni, mutta tiedän miten armo sinänsä on oikeudenmukaisuuden kannalta ristiriitainen käsite. Ymmärrän sen, että ilman armoa olen tuhoon tuomittu, kuten kaikki kuolevaiset. Samalla tunnustan tarvitsevani armoa.

Kristillisyydessä eräs olennaisuus on sen ymmärtäminen mitä Raamatussa sanotaan siitä kuinka tarvitsemme ensin rakkautta eli että meitä rakastetaan voidaksemme rakastaa muita. Toinen olennainen ymmärrettävä on oikeudenmukaisuuden vaatimuksen kannalta se, että voidaksemme vaatia toisille oikeudenmukaista tuomiota, meidän tulisi havaita miten silloin vaadimme eri sääntöjä toisille kuin itsellemme. Miksi meidät tulisi armahtaa, mutta nuo toiset tuomita? Kolmas seikka on se, että Jumala armahti meistä jokaisen, mutta uskomme määrittyy ainakin osin sen kautta miten itse annamme armon muille.

boxerblock kirjoitti:

"Pelkästään radioaktiivisuuden mainitseminen riittää muistuttamaan miten jotkin ympäristörikokset vaikuttavat sukupolvien yli. Kukaan ei suoranaisesti rankaise uusia sukupolvia, mutta nämä silti kärsivät edellisten tekemisistä. On vain loogista ymmärtää tekojen olevan vaikutuksiltansa kauaskantoisia."
"En tiedä tarkalleen ottaen miten perisynnistä opetetaan tai osaa sanoa Raamatun perusteella siitä sen kummemmin, mutta lankeemuksen lapsia kaikki ovat siinä kuin ympäristörikoksen jälkeiset sukupolvet joutuvat kärsimään seuraamuksista."

Vertaatko sinä todella äärettömän jumalan oikeudentajun päättämää rangaistusta ja sen periytymistä sukupolvelta toiselle ympäristörikoksiin ja radioaktiivisuuteen?

"Jälleen toimimaton vertaus. Ks. yo. selitys."

Sinun yo. selitys on toimimaton vertaus.

"Hyvä kysymys. Jumalan luonne? Se kun näkyi ristinsovituksessa. Allah-faneilta saisit fatwan, koska heidän jumalansa on hyvä, koska sanoo olevansa hyvä ja muuta opillista perustetta asialle ei ole eikä tule."

Jumala ei ole kaikkivaltias jos jokin estäisi tätä tekemästä jotain.

Jos jumala on kykeneväinen pahaan, ei pitäisi olla mitään takuita siitä että tämä teksii vain hyvää.

Ja ristinsovitus?

Verinen uhraus että jumala voisi muuttaa mieltään...

Julman vastuunsiirron tekeminen osoittaisi jumalan hyväluonteiseksi ja tämä hyväluonteisuus estää tätä tekemästä julmia tekoja...

Oletko sinä ansainnut rangaistuksen koko elämäsi aikana tekemistä pahoista teoistasi ja perisyntisyydestäsi?

Jos sinä rangaistus olisi oikeudenmukainen, sinun kuuluisi kärsiä se. Jos se on epäoikeudenmukainen sinun ei sitä tulisi kärsiä.

Välttämällä oikeudenmukaisen rangaistuksen sinä (tai tämän mahdollisuuden antanut) toimii epäoikeudenmukaisesti ja taas jos vältät jotain oikeutetusti on sen rangaistuksen oltava epäoikeudenmukainen.

Lue lisää

"Välttämällä oikeudenmukaisen rangaistuksen sinä (tai tämän mahdollisuuden antanut) toimii epäoikeudenmukaisesti ja taas jos vältät jotain oikeutetusti on sen rangaistuksen oltava epäoikeudenmukainen."

Yritän saada tuosta selkoa. Tarkoitit kaiketi näin:
"Välttämällä oikeudenmukaisen rangaistuksen sinä toimit (tai tämän mahdollisuuden antanut Jumala toimii) epäoikeudenmukaisesti ja taas jos vältät jotain oikeutetusti on sen rangaistuksen oltava epäoikeudenmukainen."


Tätä voisi käsitellä monellakin tavalla, mm. majesteettirikoksen kautta, mutta myös sen Raamatusta peräisin olevan ajatuksen avulla miten synti saavutti sellaiset mittasuhteet, että tehtiin rikoksista hirvein. Se kertoo miten pienenpienestä alusta synti johtaa kaikki rajat ylittäviin kauheuksiin. Jeesus kantoi synnit ja on valmis antamaan anteeksi, mutta anteeksianto on merkityksetön, jos toinen ei ota sitä vastaan.

Lienee ymmärrettävää, että Jumala haluaa sellaiset asiat pois, jotka ovat meille itsellemme haitallisia ja lähimmäisillemme myös ts. synnit.

Tuomion oikeudenmukaisuudesta:

Luukas 12

56 Te ulkokullatut, maan ja taivaan muodon te osaatte arvioida; mutta kuinka ette arvioitse tätä aikaa?
57 Miksi ette jo itsestänne päätä, mikä oikeata on?
58 Kun kuljet riitapuolesi kanssa hallitusmiehen eteen, niin tee matkalla voitavasi päästäksesi hänestä sovussa eroon, ettei hän raastaisi sinua tuomarin eteen ja tuomari antaisi sinua oikeudenpalvelijalle, ja ettei oikeudenpalvelija heittäisi sinua vankeuteen.
59 Minä sanon sinulle: sieltä et pääse, ennenkuin maksat viimeisenkin rovon."


Luuk. 11:4 

ja anna meille meidän syntimme anteeksi, sillä mekin annamme anteeksi jokaiselle velallisellemme; äläkä saata meitä kiusaukseen; (vaan päästä meidät pahasta)."


Millä tavoin nuo puhuttelevat oikeuskäsitystäsi? Miten niitä pitäisi soveltaa, kun on sellaisiakin jotka toisille armoa osoita ja ovat laittaneet käyntiin kurjistumisen kierteen, joka pahenee velallisille sukupolvi sukupolven perään? Erityisesti kun nuo ovat lopulta tehneet kaikkensa, jotta heistä itsestänsä tulisi jumalia ja ovat tasoittaneet tietä antikristukselle, jotta kaikki luopuisivat Jumalasta ja uskoisivat tuohon luotuun Luojan sijaan, niin minkälaisen palkinnon heille varaisit? Valistaisit? Jähmettäisit? Entä näiden kätyrit, mitä heille tarjoaisit? Miten harhaan johdetut ja itsekkyytensä sokaisemille pitäisi tehdä?

Minä en tiedä vastausta tuohon enkä tohdi esittää mitään arvelujani. Pidän Jumalaa hyvänä, mutta en lähtisi leikittelemään kanssansa noin vakavalla asialla.



Pohdittavaksi:

Roomalaiskirje 7

10 ja minä kuolin. Niin kävi ilmi, että käskysana, joka oli oleva minulle elämäksi, olikin minulle kuolemaksi.
11 Sillä kun synti otti käskysanasta aiheen, petti se minut ja kuoletti minut käskysanan kautta.
12 Niin, laki on kuitenkin pyhä ja käskysana pyhä, vanhurskas ja hyvä.
13 Onko siis hyvä tullut minulle kuolemaksi? Pois se! Vaan synti, että se synniksi nähtäisiin, on hyvän kautta tuottanut minulle kuoleman, että synti tulisi ylenmäärin synnilliseksi käskysanan kautta.
14 Sillä me tiedämme, että laki on hengellinen, mutta minä olen lihallinen, myyty synnin alaisuuteen.
15 Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen.
16 Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä.

edesauttamus kirjoitti:

"Vertaatko sinä todella äärettömän jumalan oikeudentajun päättämää rangaistusta ja sen periytymistä sukupolvelta toiselle ympäristörikoksiin ja radioaktiivisuuteen?"

En vertaa, vaan havainnollistin ihmisen ymmärtämin käsittein miten kauaskantoisia tekemämme valinnat ovat. Ihminen on saanut vapaan tahdon ja sen mukana ei tulisi vastuuta, jos jokainen päätös kumottaisiin oitis mikäli sen mukana ilmenisi joitakin kielteisiä vaikutuksia.


"Sinun yo. selitys on toimimaton vertaus."

Kenties vain yrität lohduttaa itseäsi. Perustelusi... niin, missä?


"Jumala ei ole kaikkivaltias jos jokin estäisi tätä tekemästä jotain."

Mielenkiintoinen ajatelma, mutta liitit sen täysin irralliseen siteeraukseen, jota en kommentoinut. Se kun ei näyttänyt liittyvän ajatuskiharaasi millään tavoin.


"Jos jumala on kykeneväinen pahaan, ei pitäisi olla mitään takuita siitä että tämä teksii vain hyvää."

Samaa älyttömyyttä voit soveltaa ajatelmaan hyvästä ihmisestä, jolla on vapaa tahto. Luot siis määritelmän, jossa jo määritelmän tasolla on ristiriita, joten saat vain ristiriitoja, joiden avulla luulet todistavasi jotakin. Jumala on kyllä hyvä ja kaikkivaltias, mutta se ei perustu minun tai kenenkään muunkaan määritelmään, vaan Jumalan omaan valintaan. Kai Hänelläkin on vapaa tahto? Sen Hän osoitti sovittaessaan maailman synnit.


"Verinen uhraus että jumala voisi muuttaa mieltään..."

Tuo ei ole mitään muuta kuin irvokas yrityksesi halventaa kaikkein arvokkain asia. Juuri tässä palataan takaisin siihen miten pilkkaat evankeliumia, mutta torjut sen puolustamisen, jonka väität huomioivasi, jota et osoita mitenkään, pidät hyvänä esittää väitteitä kristinuskosta ateistisesta näkökulmasta, mutta kiistät kristilliset näkökulmat uskonnollisina. Kaikki tämä paljastaa viharetoriikkasi kauttaaltaan, joten omakehusi ei juurikaan hetkauta ja muuta tuota muuksi.


"Oletko sinä ansainnut rangaistuksen koko elämäsi aikana tekemistä pahoista teoistasi ja perisyntisyydestäsi?"

Olen jo aikaisemmin kirjoittanut perisynnistä. Olemme tämän maailman lapsia. Mitä tässä maailmassa vapaalla tahdolla onkaan virkaa, sen kaiken pohjalta on tulleet kaikki valinnat ja niiden seuraamukset - niin hyvät ja pahat. Kaikkia puitteita ei ihminen valitse, mutta osan kyllä. Varsinaisen kysymyksesi kannalta on minun vuoroni vastata, etten tiedä mikä olisi oikeudenmukainen tuomio itselleni, mutta tiedän miten armo sinänsä on oikeudenmukaisuuden kannalta ristiriitainen käsite. Ymmärrän sen, että ilman armoa olen tuhoon tuomittu, kuten kaikki kuolevaiset. Samalla tunnustan tarvitsevani armoa.

Kristillisyydessä eräs olennaisuus on sen ymmärtäminen mitä Raamatussa sanotaan siitä kuinka tarvitsemme ensin rakkautta eli että meitä rakastetaan voidaksemme rakastaa muita. Toinen olennainen ymmärrettävä on oikeudenmukaisuuden vaatimuksen kannalta se, että voidaksemme vaatia toisille oikeudenmukaista tuomiota, meidän tulisi havaita miten silloin vaadimme eri sääntöjä toisille kuin itsellemme. Miksi meidät tulisi armahtaa, mutta nuo toiset tuomita? Kolmas seikka on se, että Jumala armahti meistä jokaisen, mutta uskomme määrittyy ainakin osin sen kautta miten itse annamme armon muille.

Lue lisää

"En vertaa, vaan havainnollistin ihmisen ymmärtämin käsittein miten kauaskantoisia tekemämme valinnat ovat. Ihminen on saanut vapaan tahdon ja sen mukana ei tulisi vastuuta, jos jokainen päätös kumottaisiin oitis mikäli sen mukana ilmenisi joitakin kielteisiä vaikutuksia."

Jos, seuraavan kerran havainnoillistat ihmisen ymmärtämin käsittein miten joku älykäs taho vaatisi oikeudenmukaisesti rangaistusta syyllisten jälkipolvilta.

Vai onko jälleen kerran niin että kristinuskon jumala on hyvä ja tämän jokainen teko ilmentää hyvyyttä, niin myös nekin asiat jotka ovat oikeuskäsityksemme täysiä vastakohtia, me emme vain ymmärrä kuinka ne ovat hyviä?

Ja jälleen kerran, minä kirjoitin että lasten ei pitäisi kantaa vastuuta heidän vanhempiensa tai esi-isiensä rikoksista, en kirjoittanut että vapaa tahto olisi vastuutonta jos sen päätöksien seuraukset poistettaisiin.

Aika iso ero, jokainen olkoon vastuussa omista teoistaan, mutta ei vanhempiensa, vastaan se että väität minun kannattavan vastuun poistamista pahojen tekojen tekijältä.

"Kenties vain yrität lohduttaa itseäsi. Perustelusi... niin, missä?"

Siis minun pitäisi perustella miksi minä odottaisin jumalallisen oikeuskäsityksen toimivan oikeudenmukaisemmin kuin radioaktiivisten vuotojen tai ympäristörikoksien ja MINÄ olen se joka yrittää vääristää asioita ja käyttää viharetoriikkaa?

"Tuo ei ole mitään muuta kuin irvokas yrityksesi halventaa kaikkein arvokkain asia. Juuri tässä palataan takaisin siihen miten pilkkaat evankeliumia, mutta torjut sen puolustamisen, jonka väität huomioivasi, jota et osoita mitenkään, pidät hyvänä esittää väitteitä kristinuskosta ateistisesta näkökulmasta, mutta kiistät kristilliset näkökulmat uskonnollisina. Kaikki tämä paljastaa viharetoriikkasi kauttaaltaan, joten omakehusi ei juurikaan hetkauta ja muuta tuota muuksi"

Kuten kirjoitin jo sinulle aikaisempien viikkojen keskustelussa:
Jos maallisessa oikeudessa tuomari naulautti oman poikansa puuhun kiinni pari vuotta takaperin ja tämä kertoo hänen eteensä tuotaville rikollisille että heidän täytyy vain uskoa että tälllä tuomarilla oli poika ja että tämän tuskallinen kuolema kuittaa hänen rikoksiensa seuraukset ja he voivat kävellä vapaina miehinä oikeustalolta pois...

Kuulostaako se MITENKÄÄN moraaliselta, oikeudenmukaiselta, loogiselta tai rakastavalta?

Miksi taas kerran jokin asia joka ihmisten keskuudessa tekisi tekijästään moraalittoman hirviön on sinun mielestäsi jokin puolustus kun kohteena on jumala ja tämän teot?

####

Ymmärrätkö sinä että minun on vaikea nähdä miksi oikeudenmukaiseksi kuvailtu jumalolento ajattelisi siten että hänen täytyisi ensin saattaa nainen raskaaksi tullakseen maan päälle, elää ihmisenä kolmekymppiseksi että saisi ymmärrystä ihmiskunnasta ja kuolla tuskallisesti että antaisi anteeksi aikaisemman päätöksensä?

Siis, jälleen kerran, minun vastalauseeni kristinuskon jumalaa vastaan on sellainen että minä odottaisin tältä enemmän kuin ihmisuhrauksien, sijaiskärsijöiden ja syntipukkien käyttöä.

Ja MINÄ olen se joka puhuu pahaa jumalasta?

boxerblock kirjoitti:

"Silti vaadit minua näyttämään vielä uudestaan ne kohdat, joiden perusteella jo mainitsin millaista peliä pelaat. Tästä ketjusta niitä löydät, kaiketi muistakin. "

Sinä sanot että minä käytän viharetoriikkaa, minä pyydän sinua osoittamaan missä olen näin tehnyt ja sinun vastauksesi on sanoa että minähän sanoin sinun kirjoittavan niin ja mene itse etsimään ne kohdat...

Toivotonta...

"Kritisoit siis Jumalaa, jota luonnehdit miten sattuu ja syyttelet sumeilematta, mutta se pitäisi ottaa vastalauseitta vastaan. Järjetöntä."

Asioiden ottaminen vastalauseitta vastaan, aivan järjetöntä, olet oikeassa. Siksi minä juuri edellisessä viestissäni kirjoitin että: "Jos minä osoitan virheet joita toisen perusteluissa mielestäni on, ei keskustelu siihen lopu vaan vastapuolen tulisi osoittaa missä minä taas olen hänen mielestään tehnyt virheitä ja niin edelleen."

Kukahan täällä onkaan välittämättä toisen kirjoituksista?

"Jos evankeliumia haluaa tarkastella kriittisesti, se tulee mielellään ottaa huomioon. On aivan tolkutonta käydä evakeliumeissa kuvattua Jumalaa vastaan, mutta jättää huomiotta evankeliumien sanoma."

No katsotaanpa nyt miten keskustelu meni:
BB:"Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi."

EA:"Missä näkyy vapaa tahto, vastuu, syntisyyden huomioon ottaminen, Jumalan viholliset, jotka käyttävät vapaata tahtoansa väärin, sekä edes pyrkimys taholtasi ymmärtää miten olet vain ihminen?"

BB:"Minä kunnioittaisin toisten ihmisten vapaata tahtoa elää ja heidän oikeuttaan koskemattomuuteen enemmän kuin toisten vapaata tahtoa tehdä pahaa heille"

EA:"Seis. Ihminen on rikkonut Jumalaa vastaan ja se itsessään johti koko liutaan seuraamuksia. Jokainen lankeemuksesta syntynyt ja vielä sinänsä pahaa tekemätön on oma isompaa kuviota."

BB:"Koko meidän ihmisten oikeuslaitoksen, oikeudentunnon ja moraalin pohjimmaisimpia periaatteita on se että se joka on tehnyt rikoksen on se yksilö joka on siitä vastuussa."

EA:"Pelkästään radioaktiivisuuden mainitseminen riittää muistuttamaan miten jotkin ympäristörikokset vaikuttavat sukupolvien yli. Kukaan ei suoranaisesti rankaise uusia sukupolvia, mutta nämä silti kärsivät edellisten tekemisistä."

BB:"Vertaatko sinä todella äärettömän jumalan oikeudentajun päättämää rangaistusta ja sen periytymistä sukupolvelta toiselle ympäristörikoksiin ja radioaktiivisuuteen?"

Siinäpä yhteenveto keskustelustamme tuolta ylempää. Sinä et oikeastaan ole tuonut evankeliumia esille muuten kuin haulikonlaukauksena jonka pelkän nimen esilletuominen pitäisi pudottaa vastalauseeni.

"Mitään valheellista en ole esittänyt, vaan todennut miten syytät Jumalaa pahaksi eri tavoin ja annat arvoa vain omille tulkinnoillesi."

Olen kommentoinut että jos ihminen katsoisi vierestä toisen kärsimystä eikä auttaisi tätä vaikka olisi tähän täysin kykeneväinen, tätä ihmistä voisi mielestäni sanoa välinpitämättömäksi hirviöksi.

Sen jälkeen olen kysynyt että miten mikään jumala joka toimisi samoin kuin tälläinen ihminen olisi jotain muuta?

Tämän jälkeen minulle sanotaan että ei ihminen saa arvostella jumalaa, joka ei ole vastaus vaan väite jostain ihan toisesta asiasta mistä ei olla samaa mieltä...

Ja kun sitten tästä keskeneräisestä keskustelusta sinä teet yhteenvedon, minä olen vihapuheilla mässäilevä ihminen sen sijaan että olisin esittänyt yli 2000 vuotta vanhoihin kysymyksiin perustuvaa ajatustenjuoksua.

" Näytä miten otat ajattelussasi huomioon evankeliumit ja tarkastelet VT:n tekstejä evankeliumien kautta, niin silloin sinulla on enemmän uskottavuutta hyväntahtoisuutesi kanssa..."

Jospa sinä näyttäisitä kuinka jokin kohta evankeliumista on vastalause johonkin mitä minä olen esittänyt.

Sillä jos minä edes jotenkin yritän sisäistää kokonaista uskonnollista mytologiaa ja osoittaa sitten kuinka minä otan sen huomioon tulkitessani toista osaa mytologiasta, samaan aikaan kun miljoonat kristityt ovat näistä asioista tukkanuottasilla, ei tuloksena ole varmaankaan kuin se vastalause että minä en ole ottanut evankeliumia oikein huomioon...

"...kuin luettelemalla yksipuolisia ja mitääntodistamattomia yksityiskohtia elämäsi varrelta.

Tämän keskustelun argumentit ja ansiot kuuluvat esitettyihin faktoihin, ei epämääräiseen itsekehuun."

Kun minä luettelen asioita elämästäni, ne ovat yksipuolisia, mitäänsanomattomia yksityiskohtia ja epämääräistä itsekehua.

Mutta kun sinä olet luettelematta yhtäkään kohtaa jossa olisin käyttänyt vihapuhetta, sinä kai sitten olet perustellut vihapuhe-argumenttisi faktoilla.

Sinun käytöksesi tässä keskustelussa saa minut ajattelemaan että olisitkohan sinä joskus kirjoittanut nimimerkillä nettifrendi...

Lue lisää

" Sillä jos minä edes jotenkin yritän sisäistää kokonaista uskonnollista mytologiaa "

Hmm. Sitäkin varmaan on, mutta minun tapauksessa, kyse on henkilökohtaisesta uskoon tulosta !

Niin kauan kun järjellä yrität päästä perille Jumalan salaisuuksiin, se ei onnistu.

Kerroit itsestäsi, arvostan sitä,että teit niin. Ja niiden perusteella olet varmaan hyvä ihminen.

Täällä voimme keskustella asioista:

Kuten miten uskomme /tai emme usko . Mihin uskomme ja miksi.
mutta henk.koh. ominaisuuksiin ei pidä mennä.Minusta se on loukkavaa, jos arvostellaan toista pelkän nettikeskustelun /tai muunkaan perusteella.

Sulla on syysi olla mikä olet, mitään käännynnäistä en halua tehdä.

Jumala on se ketä kutsuu ihmistä, ja luulen ,että sinuakin hän kutsuu.. Koska haluat kuitenkin rivien välissä tietää mikä on totuus ?

Minä olin nuori,mutta uskoon en halunnut tulla, kun vasta ennen kuolemaani.
Halusin elää täysillä.. Sitä ennen.

Mutta Jumalapa otti minut kiinni ja pani minut valinnan eteen .

Täysin yllättäen, hän kysyi, haluatko antaa elämäsi minulle.?
Muistan vieläkin sen tunteen ihan selvästi vieläkin, vaikka siitä on jo aikaa..!

Ja olin/olen edelleen tasan varma siitä , että se oli Jumala, koska mulla ei ollut pienintäkään halua, tai tarkoitusta tulla uskikseksi nuorena.

Mietin hetken ja vastasin haluan.

Minä tulin uskoon, puolestani rukoiltiin ja siinä se oli, se mitä enne vihasin (uskikset ja kaikki siihen liittyvä ) nyt rakastin ja se mitä enne rakastin, nyt ei kiinostanu pätkääkään.
Ero elämässäni oli kuin yö ja päivä. Kolme päivää leijuin kuin pilvissä olo oli niin mahtava.

Olen ollut uskossa jo kauan, paljon on ollut niin iloa, kuin niitä pimeitäkin päiviä, mutta usko kantaa.. Silti. En ole kaikesta samaa mieltä Jumalan kanssa,ja monesti kiljun hänelle: Miksi näin ? ja siihen meillä on lapsina oikeus, ei kaikkea pidä purematta niellä." Tutkikaa kaikki pitäkää se mikä hyvää on !"

Se mikä tässä on parasta on se:

Minä olen teidän kanssanne joka päivä.

Minä pidän sinusta huolen !

Minä johdatan heitä, kun he rukoillen kulkevat !

Mitään sinulle ei tapahdu minun tietämättäni, ja jos minä sen sallin sinulle, sille on tarkoitus.

Ja se, että en turhaan täällä työtä tee, vaan elämä jatkuu myös kuoleman jälkeen !

Minulle jatkuvuus ja elämän mielekkyys on varsin tärkeä.

Elämän tarkoitusta mietin jo nuorena ennen uskoon tuloani.

Mitään multa ei puuttuunut, oli hyvä keskiluokkainen perhe.
Mutta sydän oli tyhjä.
Ja sen Jumala näki vaikka itse en sitä tajunnut vaan juoksin sanamukaisesti häntä karkuun..

Toivon todella, että löydät sen mitä etsit ja saat vastauksen kysymyksiisi

Tapsaa lainatakseni,"elämä on ihanaa, kun sen oikein oivaltaa".

edesauttamus kirjoitti:

"Välttämällä oikeudenmukaisen rangaistuksen sinä (tai tämän mahdollisuuden antanut) toimii epäoikeudenmukaisesti ja taas jos vältät jotain oikeutetusti on sen rangaistuksen oltava epäoikeudenmukainen."

Yritän saada tuosta selkoa. Tarkoitit kaiketi näin:
"Välttämällä oikeudenmukaisen rangaistuksen sinä toimit (tai tämän mahdollisuuden antanut Jumala toimii) epäoikeudenmukaisesti ja taas jos vältät jotain oikeutetusti on sen rangaistuksen oltava epäoikeudenmukainen."


Tätä voisi käsitellä monellakin tavalla, mm. majesteettirikoksen kautta, mutta myös sen Raamatusta peräisin olevan ajatuksen avulla miten synti saavutti sellaiset mittasuhteet, että tehtiin rikoksista hirvein. Se kertoo miten pienenpienestä alusta synti johtaa kaikki rajat ylittäviin kauheuksiin. Jeesus kantoi synnit ja on valmis antamaan anteeksi, mutta anteeksianto on merkityksetön, jos toinen ei ota sitä vastaan.

Lienee ymmärrettävää, että Jumala haluaa sellaiset asiat pois, jotka ovat meille itsellemme haitallisia ja lähimmäisillemme myös ts. synnit.

Tuomion oikeudenmukaisuudesta:

Luukas 12

56 Te ulkokullatut, maan ja taivaan muodon te osaatte arvioida; mutta kuinka ette arvioitse tätä aikaa?
57 Miksi ette jo itsestänne päätä, mikä oikeata on?
58 Kun kuljet riitapuolesi kanssa hallitusmiehen eteen, niin tee matkalla voitavasi päästäksesi hänestä sovussa eroon, ettei hän raastaisi sinua tuomarin eteen ja tuomari antaisi sinua oikeudenpalvelijalle, ja ettei oikeudenpalvelija heittäisi sinua vankeuteen.
59 Minä sanon sinulle: sieltä et pääse, ennenkuin maksat viimeisenkin rovon."


Luuk. 11:4 

ja anna meille meidän syntimme anteeksi, sillä mekin annamme anteeksi jokaiselle velallisellemme; äläkä saata meitä kiusaukseen; (vaan päästä meidät pahasta)."


Millä tavoin nuo puhuttelevat oikeuskäsitystäsi? Miten niitä pitäisi soveltaa, kun on sellaisiakin jotka toisille armoa osoita ja ovat laittaneet käyntiin kurjistumisen kierteen, joka pahenee velallisille sukupolvi sukupolven perään? Erityisesti kun nuo ovat lopulta tehneet kaikkensa, jotta heistä itsestänsä tulisi jumalia ja ovat tasoittaneet tietä antikristukselle, jotta kaikki luopuisivat Jumalasta ja uskoisivat tuohon luotuun Luojan sijaan, niin minkälaisen palkinnon heille varaisit? Valistaisit? Jähmettäisit? Entä näiden kätyrit, mitä heille tarjoaisit? Miten harhaan johdetut ja itsekkyytensä sokaisemille pitäisi tehdä?

Minä en tiedä vastausta tuohon enkä tohdi esittää mitään arvelujani. Pidän Jumalaa hyvänä, mutta en lähtisi leikittelemään kanssansa noin vakavalla asialla.



Pohdittavaksi:

Roomalaiskirje 7

10 ja minä kuolin. Niin kävi ilmi, että käskysana, joka oli oleva minulle elämäksi, olikin minulle kuolemaksi.
11 Sillä kun synti otti käskysanasta aiheen, petti se minut ja kuoletti minut käskysanan kautta.
12 Niin, laki on kuitenkin pyhä ja käskysana pyhä, vanhurskas ja hyvä.
13 Onko siis hyvä tullut minulle kuolemaksi? Pois se! Vaan synti, että se synniksi nähtäisiin, on hyvän kautta tuottanut minulle kuoleman, että synti tulisi ylenmäärin synnilliseksi käskysanan kautta.
14 Sillä me tiedämme, että laki on hengellinen, mutta minä olen lihallinen, myyty synnin alaisuuteen.
15 Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen.
16 Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä.

Lue lisää

"Jeesus kantoi synnit ja on valmis antamaan anteeksi, mutta anteeksianto on merkityksetön, jos toinen ei ota sitä vastaan."

Ihmisten rikokset (synnit) ovat merkityksettömiä jos ne saa anteeksi ulkopuoliselta ja jos tämä kantaa vastuun niistä.

Sinun kuuluisi kantaa vastuu niistä ja ainoa jonka anteeksiantoa sinun tulisi etsiä on se ihminen jota vastaan rikoit.

"Millä tavoin nuo puhuttelevat oikeuskäsitystäsi? Miten niitä pitäisi soveltaa, kun on sellaisiakin jotka toisille armoa osoita ja ovat laittaneet käyntiin kurjistumisen kierteen, joka pahenee velallisille sukupolvi sukupolven perään? Erityisesti kun nuo ovat lopulta tehneet kaikkensa, jotta heistä itsestänsä tulisi jumalia ja ovat tasoittaneet tietä antikristukselle, jotta kaikki luopuisivat Jumalasta ja uskoisivat tuohon luotuun Luojan sijaan, niin minkälaisen palkinnon heille varaisit? Valistaisit? Jähmettäisit? Entä näiden kätyrit, mitä heille tarjoaisit? Miten harhaan johdetut ja itsekkyytensä sokaisemille pitäisi tehdä?"

Ensinnäkin näkisin että jos katsellaan asiaa teologiselta kannalta, tuo kaikki on jumalan suunnitelman osia, että tämä laittamalaa dominonappulnsa kuten laittoi ja antamalla ensimmäisen tönäyksen, täysin tietoisena lopputuloksesta, olisi asioiden tapahtumisesta vastuussa.

Kun taas jos puhutaan ihan minun oikeuskäsitykseni pohjalta tuosta, niin minusta ei olisi oikein ruveta tuomioita lykkäämään.

Kun joku tekee jotain väärin meidän yhteiskunnassamme, poliisi toimii heti kun sen on saanut tietoonsa. He eivät odota että 20-vuotias pankkiryöstäjä pääsisi eläkeikään ottaakseen hänet vasta sitten kiinni ja laittaisi tämän oikeuden eteen vastaamaan teoistaan.

Vastaavasti, kun kyseessä on kaikkitietävä jumala, ei tämän tietojenpuutteen ainakaan pitäisi olla esteenä sille että tämä aloittaisi "oikeuskäsittelyn" välittömästi.

Eli, yhteenvetona. Armoa osoittamattomat, antikristuksen tietä tasoittaneet, harhaanjohtajat, ne ovat kaikki saaneet tehdä tekonsa ja johdattaa maailmaa minne johdattavat samalla kun jumala/poliisi odottaa heidän kuolemaansa/eläkettä.

"Minä en tiedä vastausta tuohon enkä tohdi esittää mitään arvelujani. Pidän Jumalaa hyvänä, mutta en lähtisi leikittelemään kanssansa noin vakavalla asialla"

Ollakseen hyvä, jumalan tekojen täytyisi olla hyviä. Sijaiskärsimys ja syntipukkien käyttö, oikeuden tuomioiden lykkääminen tekohetkestä vuosikymmenien päähän ja tuomioiden perustaminen ajatusrikoksiin eikä tekoihin ovat kaikki minun mielestäni vähintäänkin kyseenalaisia tekoja ja periaatteita.

Joten en pidä jumalaa todellisena, mutta pidän kristinuskon kuvausta jumalasta kyseenalaisena.

ap. kirjoitti:

" Sillä jos minä edes jotenkin yritän sisäistää kokonaista uskonnollista mytologiaa "

Hmm. Sitäkin varmaan on, mutta minun tapauksessa, kyse on henkilökohtaisesta uskoon tulosta !

Niin kauan kun järjellä yrität päästä perille Jumalan salaisuuksiin, se ei onnistu.

Kerroit itsestäsi, arvostan sitä,että teit niin. Ja niiden perusteella olet varmaan hyvä ihminen.

Täällä voimme keskustella asioista:

Kuten miten uskomme /tai emme usko . Mihin uskomme ja miksi.
mutta henk.koh. ominaisuuksiin ei pidä mennä.Minusta se on loukkavaa, jos arvostellaan toista pelkän nettikeskustelun /tai muunkaan perusteella.

Sulla on syysi olla mikä olet, mitään käännynnäistä en halua tehdä.

Jumala on se ketä kutsuu ihmistä, ja luulen ,että sinuakin hän kutsuu.. Koska haluat kuitenkin rivien välissä tietää mikä on totuus ?

Minä olin nuori,mutta uskoon en halunnut tulla, kun vasta ennen kuolemaani.
Halusin elää täysillä.. Sitä ennen.

Mutta Jumalapa otti minut kiinni ja pani minut valinnan eteen .

Täysin yllättäen, hän kysyi, haluatko antaa elämäsi minulle.?
Muistan vieläkin sen tunteen ihan selvästi vieläkin, vaikka siitä on jo aikaa..!

Ja olin/olen edelleen tasan varma siitä , että se oli Jumala, koska mulla ei ollut pienintäkään halua, tai tarkoitusta tulla uskikseksi nuorena.

Mietin hetken ja vastasin haluan.

Minä tulin uskoon, puolestani rukoiltiin ja siinä se oli, se mitä enne vihasin (uskikset ja kaikki siihen liittyvä ) nyt rakastin ja se mitä enne rakastin, nyt ei kiinostanu pätkääkään.
Ero elämässäni oli kuin yö ja päivä. Kolme päivää leijuin kuin pilvissä olo oli niin mahtava.

Olen ollut uskossa jo kauan, paljon on ollut niin iloa, kuin niitä pimeitäkin päiviä, mutta usko kantaa.. Silti. En ole kaikesta samaa mieltä Jumalan kanssa,ja monesti kiljun hänelle: Miksi näin ? ja siihen meillä on lapsina oikeus, ei kaikkea pidä purematta niellä." Tutkikaa kaikki pitäkää se mikä hyvää on !"

Se mikä tässä on parasta on se:

Minä olen teidän kanssanne joka päivä.

Minä pidän sinusta huolen !

Minä johdatan heitä, kun he rukoillen kulkevat !

Mitään sinulle ei tapahdu minun tietämättäni, ja jos minä sen sallin sinulle, sille on tarkoitus.

Ja se, että en turhaan täällä työtä tee, vaan elämä jatkuu myös kuoleman jälkeen !

Minulle jatkuvuus ja elämän mielekkyys on varsin tärkeä.

Elämän tarkoitusta mietin jo nuorena ennen uskoon tuloani.

Mitään multa ei puuttuunut, oli hyvä keskiluokkainen perhe.
Mutta sydän oli tyhjä.
Ja sen Jumala näki vaikka itse en sitä tajunnut vaan juoksin sanamukaisesti häntä karkuun..

Toivon todella, että löydät sen mitä etsit ja saat vastauksen kysymyksiisi

Tapsaa lainatakseni,"elämä on ihanaa, kun sen oikein oivaltaa".

Lue lisää

"Niin kauan kun järjellä yrität päästä perille Jumalan salaisuuksiin, se ei onnistu."

Niinpä, jumala luo maailmankaikkeuden joka on looginen ja järjellä ymmärrettävä, mutta sitten tämän oikeuskäsitystä tai mitään muutakaan ei pysty järjellä ymmärtämään?

"Täysin yllättäen, hän kysyi, haluatko antaa elämäsi minulle.?
Muistan vieläkin sen tunteen ihan selvästi vieläkin, vaikka siitä on jo aikaa..!
Ja olin/olen edelleen tasan varma siitä , että se oli Jumala, koska mulla ei ollut pienintäkään halua, tai tarkoitusta tulla uskikseksi nuorena."

Tunne, ihmisten aivojen tuote, on sinusta vakuuttava peruste sille että sinä olet ollut maailmankaikkeudenluoneen, äärettömän voimakkaan ja viisaan olennon yhteydenoton kohteena?

Selvä...

Minä vain olen maailmalle liikkuessani ja eri uskontojen edustajien kanssa kuulluut aivan samanlaisia kertomuksia käytännöisesti kaikkien eri uskontojen edustajilta, joten voisiko olla mitenkään niin että ihmisaivot toimivat miten toimivat ihan luonnostaan ja jokainen sitten soveltaa tämän tukemaan omaa maailmankuvaansa tai oikeuttamaan maailmankuvan muutosta?

boxerblock kirjoitti:

"Niin kauan kun järjellä yrität päästä perille Jumalan salaisuuksiin, se ei onnistu."

Niinpä, jumala luo maailmankaikkeuden joka on looginen ja järjellä ymmärrettävä, mutta sitten tämän oikeuskäsitystä tai mitään muutakaan ei pysty järjellä ymmärtämään?

"Täysin yllättäen, hän kysyi, haluatko antaa elämäsi minulle.?
Muistan vieläkin sen tunteen ihan selvästi vieläkin, vaikka siitä on jo aikaa..!
Ja olin/olen edelleen tasan varma siitä , että se oli Jumala, koska mulla ei ollut pienintäkään halua, tai tarkoitusta tulla uskikseksi nuorena."

Tunne, ihmisten aivojen tuote, on sinusta vakuuttava peruste sille että sinä olet ollut maailmankaikkeudenluoneen, äärettömän voimakkaan ja viisaan olennon yhteydenoton kohteena?

Selvä...

Minä vain olen maailmalle liikkuessani ja eri uskontojen edustajien kanssa kuulluut aivan samanlaisia kertomuksia käytännöisesti kaikkien eri uskontojen edustajilta, joten voisiko olla mitenkään niin että ihmisaivot toimivat miten toimivat ihan luonnostaan ja jokainen sitten soveltaa tämän tukemaan omaa maailmankuvaansa tai oikeuttamaan maailmankuvan muutosta?

Lue lisää

" joten voisiko olla mitenkään niin että ihmisaivot toimivat miten toimivat ihan luonnostaan ja jokainen sitten soveltaa tämän tukemaan omaa maailmankuvaansa"

Kun et ymmärrä lukemaasi," mulla ei ollut pienintäkään halua, tai tarkoitusta tulla uskikseksi nuorena."
niin antaa olla, olet oppisi sokaisema.

ap. kirjoitti:

" joten voisiko olla mitenkään niin että ihmisaivot toimivat miten toimivat ihan luonnostaan ja jokainen sitten soveltaa tämän tukemaan omaa maailmankuvaansa"

Kun et ymmärrä lukemaasi," mulla ei ollut pienintäkään halua, tai tarkoitusta tulla uskikseksi nuorena."
niin antaa olla, olet oppisi sokaisema.

Lue lisää

Palasin vielä sen verran, miksi et tähän muuten kommentoinut ?

" Mutta miksi maailmassa on köyhyyttä ? Ne miljardit, mitä sinun isäntäsi käyttää asevarusteluun... Kuinka monen maan köyhyys niillä poistettaisiin ?

Kuinka paljon rahaa on eri ihmisten/sukujen takana,miljardöörien, miljonäärien.. Ja aivan turhaan koko elinaikanaa he eivät voi niitä käyttää. "

Toisaalla sinä sanoit:

" Haluan uskoa mahdollisimman moneen toteen asiaan ja mahdollisimman harvaan väärään asiaan. Minä olen sitä mieltä että paras tapa haastaa omat ajatukset on

vertailla niitä toisten ajatuksiin ja keskustella eri aiheista."

Missä kohtaa sinä keskustelet? vertailet ? Sinä jyräät vain omilla fraaseillasi.

Mut kuten sanoin, anti olla.

ap. kirjoitti:

" joten voisiko olla mitenkään niin että ihmisaivot toimivat miten toimivat ihan luonnostaan ja jokainen sitten soveltaa tämän tukemaan omaa maailmankuvaansa"

Kun et ymmärrä lukemaasi," mulla ei ollut pienintäkään halua, tai tarkoitusta tulla uskikseksi nuorena."
niin antaa olla, olet oppisi sokaisema.

Lue lisää

"Kun et ymmärrä lukemaasi," mulla ei ollut pienintäkään halua, tai tarkoitusta tulla uskikseksi nuorena.""

Kun et ymmärrä lukemaasi, "...soveltaa tämän tukemaan omaa maailmankuvaansa tai OIKEUTTAMAAN MAAILMANKUVAN MUUTOSTA?"

Sinä olet elänyt koko elämäsi tässä suomalaisessa kulttuurissa, jossa ei puhuta yleisesti maalliselta pohjalta mistään ns. aivo-orgasmeista tai muista vastaaavista kokemuksista, koska kristinusko (muualla maailmassa toiset uskonnot) ja vieläpä erityisesti jotkut lahkot siitä ovat omineet tämän käsitteen itselleen.

Joten, sinä olit normaali suomalainen ihminen, sitten sinä koet erikoisen aivokokemuksen ja ainoa lähtökohtasi mikä sinulla on tämän käsittelylle tiedossa on uskonnollisten tahojen puheet ja kertomukset siitä kuinka koska tahansa koet jotain erikoista on se jumalan yhteydenotto (näin vähän kärjistäen).

Sitten sinä tämän kokemuksen päälle hakeudut seuraan jolta peräisin tämä sinun ainoa käsityksesi asian selityksestä oli alkujaan ja... "...puolestani rukoiltiin ja siinä se oli, se mitä enne vihasin (uskikset ja kaikki siihen liittyvä ) nyt rakastin ja se mitä enne rakastin, nyt ei kiinostanu pätkääkään."

Luuletko että silloin kun ihminen muuttaa ajatteluaan radikaalisti, ainoa selitys sille on jumalainen väliintulo?

"...niin antaa olla, olet oppisi sokaisema."

Minä, joka olen keskustellut useiden uskontojen jäsenten kanssa, kuullut heiltä samanlaisia kertomuksia heidän henkilökohtaisesta suhteestaan heidän jumalaansa (tai henkiolentoihin). Minä, joka yritän selittää asiaa siten että se ei ylennä mitään uskontoa toisen ylitse heidän samanlaisten kokemuksiensa perusteella, MINÄ olen se joka on oppiensa sokaisema?

Afghanistanilainen muslimi kertoi minulle kuinka kuinka kun hän oli ollut matkalla kylästään liittymään mujahadiinien taisteluun venäläisiä vastaan, hän oli pysähtynyt joen rantaan ja siinä levätessään hän koki mahdottoman hyvän olon valtaavan itsensä ja kun hän ajatteli ihmisten auttamista venäläisten satuttamisen sijaan se hyvä tunne vain parani.

Hän kertoi kuinka hän oli mennyt lähimpään paikkaan jossa hoidettiin sairaita ja haavottuneita ja oli tarjonnut apuaan.

Hän kertoi minulle kuinka allah oli kertonut että hänen tulisi auttaa toisia ja vielä vuosikymmenien jälkeen hän silmänsä vettyivät siitä kokemuksestaan kertoessaan.

Hän muuttui yhdessä hetkessä tappamaan valmiista olevasta yksilöstä ihmiseksi joka omisti elämänsä toisten auttamiselle, lopulta jopa kansainvälisesti (jolloin minä hänet tapasin).

Ja minä olen sitten mielestäsi oppini sokaisema kun pidän teidän kokemuksianne samoina aivotoiminnalla perusteltavina tapahtumina johtuen niiden samankaltaisuudesta kultturista ja uskonnosta toiseen, sen sijaan että pitäisin niitä yksittäisen uskonnon todisteina?

Jospa miettisit uudestaan kuka on sokea...?

boxerblock kirjoitti:

"Silti vaadit minua näyttämään vielä uudestaan ne kohdat, joiden perusteella jo mainitsin millaista peliä pelaat. Tästä ketjusta niitä löydät, kaiketi muistakin. "

Sinä sanot että minä käytän viharetoriikkaa, minä pyydän sinua osoittamaan missä olen näin tehnyt ja sinun vastauksesi on sanoa että minähän sanoin sinun kirjoittavan niin ja mene itse etsimään ne kohdat...

Toivotonta...

"Kritisoit siis Jumalaa, jota luonnehdit miten sattuu ja syyttelet sumeilematta, mutta se pitäisi ottaa vastalauseitta vastaan. Järjetöntä."

Asioiden ottaminen vastalauseitta vastaan, aivan järjetöntä, olet oikeassa. Siksi minä juuri edellisessä viestissäni kirjoitin että: "Jos minä osoitan virheet joita toisen perusteluissa mielestäni on, ei keskustelu siihen lopu vaan vastapuolen tulisi osoittaa missä minä taas olen hänen mielestään tehnyt virheitä ja niin edelleen."

Kukahan täällä onkaan välittämättä toisen kirjoituksista?

"Jos evankeliumia haluaa tarkastella kriittisesti, se tulee mielellään ottaa huomioon. On aivan tolkutonta käydä evakeliumeissa kuvattua Jumalaa vastaan, mutta jättää huomiotta evankeliumien sanoma."

No katsotaanpa nyt miten keskustelu meni:
BB:"Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi."

EA:"Missä näkyy vapaa tahto, vastuu, syntisyyden huomioon ottaminen, Jumalan viholliset, jotka käyttävät vapaata tahtoansa väärin, sekä edes pyrkimys taholtasi ymmärtää miten olet vain ihminen?"

BB:"Minä kunnioittaisin toisten ihmisten vapaata tahtoa elää ja heidän oikeuttaan koskemattomuuteen enemmän kuin toisten vapaata tahtoa tehdä pahaa heille"

EA:"Seis. Ihminen on rikkonut Jumalaa vastaan ja se itsessään johti koko liutaan seuraamuksia. Jokainen lankeemuksesta syntynyt ja vielä sinänsä pahaa tekemätön on oma isompaa kuviota."

BB:"Koko meidän ihmisten oikeuslaitoksen, oikeudentunnon ja moraalin pohjimmaisimpia periaatteita on se että se joka on tehnyt rikoksen on se yksilö joka on siitä vastuussa."

EA:"Pelkästään radioaktiivisuuden mainitseminen riittää muistuttamaan miten jotkin ympäristörikokset vaikuttavat sukupolvien yli. Kukaan ei suoranaisesti rankaise uusia sukupolvia, mutta nämä silti kärsivät edellisten tekemisistä."

BB:"Vertaatko sinä todella äärettömän jumalan oikeudentajun päättämää rangaistusta ja sen periytymistä sukupolvelta toiselle ympäristörikoksiin ja radioaktiivisuuteen?"

Siinäpä yhteenveto keskustelustamme tuolta ylempää. Sinä et oikeastaan ole tuonut evankeliumia esille muuten kuin haulikonlaukauksena jonka pelkän nimen esilletuominen pitäisi pudottaa vastalauseeni.

"Mitään valheellista en ole esittänyt, vaan todennut miten syytät Jumalaa pahaksi eri tavoin ja annat arvoa vain omille tulkinnoillesi."

Olen kommentoinut että jos ihminen katsoisi vierestä toisen kärsimystä eikä auttaisi tätä vaikka olisi tähän täysin kykeneväinen, tätä ihmistä voisi mielestäni sanoa välinpitämättömäksi hirviöksi.

Sen jälkeen olen kysynyt että miten mikään jumala joka toimisi samoin kuin tälläinen ihminen olisi jotain muuta?

Tämän jälkeen minulle sanotaan että ei ihminen saa arvostella jumalaa, joka ei ole vastaus vaan väite jostain ihan toisesta asiasta mistä ei olla samaa mieltä...

Ja kun sitten tästä keskeneräisestä keskustelusta sinä teet yhteenvedon, minä olen vihapuheilla mässäilevä ihminen sen sijaan että olisin esittänyt yli 2000 vuotta vanhoihin kysymyksiin perustuvaa ajatustenjuoksua.

" Näytä miten otat ajattelussasi huomioon evankeliumit ja tarkastelet VT:n tekstejä evankeliumien kautta, niin silloin sinulla on enemmän uskottavuutta hyväntahtoisuutesi kanssa..."

Jospa sinä näyttäisitä kuinka jokin kohta evankeliumista on vastalause johonkin mitä minä olen esittänyt.

Sillä jos minä edes jotenkin yritän sisäistää kokonaista uskonnollista mytologiaa ja osoittaa sitten kuinka minä otan sen huomioon tulkitessani toista osaa mytologiasta, samaan aikaan kun miljoonat kristityt ovat näistä asioista tukkanuottasilla, ei tuloksena ole varmaankaan kuin se vastalause että minä en ole ottanut evankeliumia oikein huomioon...

"...kuin luettelemalla yksipuolisia ja mitääntodistamattomia yksityiskohtia elämäsi varrelta.

Tämän keskustelun argumentit ja ansiot kuuluvat esitettyihin faktoihin, ei epämääräiseen itsekehuun."

Kun minä luettelen asioita elämästäni, ne ovat yksipuolisia, mitäänsanomattomia yksityiskohtia ja epämääräistä itsekehua.

Mutta kun sinä olet luettelematta yhtäkään kohtaa jossa olisin käyttänyt vihapuhetta, sinä kai sitten olet perustellut vihapuhe-argumenttisi faktoilla.

Sinun käytöksesi tässä keskustelussa saa minut ajattelemaan että olisitkohan sinä joskus kirjoittanut nimimerkillä nettifrendi...

Lue lisää

"Toivotonta..."

Kiistit aiemmin, silloinkin kun viharetoriikkaa pukkasit, kiistäisit nytkin, joten en suostu pompotettavaksi. Voin kyllä reagoida jatkossakin kun alat vyöryttämään samanlaista tekstiä. Toivottavasti et ala.


"Kukahan täällä onkaan välittämättä toisen kirjoituksista?"

Älä viitsi. Saarnaat miten tulisi toimia - et itse toimi niin - mutta sitten vetoat siihen miten olet saarnannut ja sen kautta mukamas osoitat miten olet toiminut väittämälläsi tavalla, koska olethan noin saarnannut. Lapsellista.


"Siinäpä yhteenveto keskustelustamme tuolta ylempää."

Eipä. En ala kopioimaan sinun kopiointejasi ja näyttämään niiden yksisilmäisyyttä ja kontekstien muuttamisia, koska pienempi vaiva on kahlata itse keskustelu läpi, jos joku sen haluaa tehdä. Yhden epäkohdan 'tiivistelmästäsi' voin silti ottaa esimerkiksi:

EA:"Pelkästään radioaktiivisuuden mainitseminen riittää muistuttamaan miten jotkin ympäristörikokset vaikuttavat sukupolvien yli. Kukaan ei suoranaisesti rankaise uusia sukupolvia, mutta nämä silti kärsivät edellisten tekemisistä."

BB:"Vertaatko sinä todella äärettömän jumalan oikeudentajun päättämää rangaistusta ja sen periytymistä sukupolvelta toiselle ympäristörikoksiin ja radioaktiivisuuteen?"

Palataan tähän kohta eli paina mieleesi.


"Olen kommentoinut että jos ihminen katsoisi vierestä toisen kärsimystä eikä auttaisi tätä vaikka olisi tähän täysin kykeneväinen, tätä ihmistä voisi mielestäni sanoa välinpitämättömäksi hirviöksi."

Lupasin reagoida muutama rivi sitten, siis tässä samaisessa viestissä, joten nyt reagoin kun tuli aihetta. Pelaat viitteellisyyksillä, joten on päivänselvää mitä tuolla yrität vihjata.

Tämän enempää ei tarvinnut odottaa eli nyt palataan tuohon ylempänä mainittuun.

"Vertaatko sinä todella" oli kysymyksenasettelusi, kun kerran se sinulle sopi. Skeemasi puitteissa sinulle siis käy se, että Jumalan vihjataan olevan hirviö, jolloin vertauksen käyttö on mielestäsi oikeutettua. Skeemasi panee hanttiin silloin ja vertauksen käyttö on mielestäsi sopimatonta silloin, kun vertaus kertoo miten jo ammoin tehdyt valinnat luovat olosuhteita pitkälle tulevaisuuteen ja noihin olosuhteisiin syntyneet kärsivät noista olosuhteista ja siis muinaisista valinnoista, joka kertoo miten syy oli noissa valinnoissa eikä Jumalassa, joka antoi vapaan tahdon tehdä valintoja.

Vertaukset sopivat sinulle siis varsin valikoidusti, täysin riippuen siitä palvelevatko ne retoriikkaasi vai eivät. Ne vertaukset näyttävät olevan retoriikallesi varsinaista mannaa, jotka antavat ymmärtää miten Jumala on hirviö. Juuri se on viharetoriikkaa, joka on huonosti kätkettyä ja jossa kätkemisen syy on ihan sula pelkuruus.



"Tämän jälkeen minulle sanotaan että ei ihminen saa arvostella jumalaa"

Kyllä saa - ja ei, siis tämä on ymmärrettävä paradoksiksi, joka aukeaa evankeliumin kautta. Kritisoit skeemasi kautta evankeliumia, muttet suostu hyväksymää evankeliumia puolustavaa selitystä, joka puolestaan edellyttäisi kristillistä skeemaa omaksuttavaksi, edes tarkastelun ajaksi. Tämä on juuri se tilanne, jota voi verrata siihen kuin tuomitsisit oikeistolaisen politiikan vain siltä pohjalta että se ei noudata omaksumaasi sosialistista realismia, marxismia ym. ei-oikeistolaista ennakkokäsitystäsi.

Job arvosteli jumalaa, mutta ymmärsi sitten katua. Hän tietenkin ymmärsi itseänsä ja miksi oli arvostellut, mutta sittemmin ymmärsi vielä paremmin eli miten oikeudetonta se loppujen lopuksi oli ollutkaan.

boxerblock kirjoitti:

"Silti vaadit minua näyttämään vielä uudestaan ne kohdat, joiden perusteella jo mainitsin millaista peliä pelaat. Tästä ketjusta niitä löydät, kaiketi muistakin. "

Sinä sanot että minä käytän viharetoriikkaa, minä pyydän sinua osoittamaan missä olen näin tehnyt ja sinun vastauksesi on sanoa että minähän sanoin sinun kirjoittavan niin ja mene itse etsimään ne kohdat...

Toivotonta...

"Kritisoit siis Jumalaa, jota luonnehdit miten sattuu ja syyttelet sumeilematta, mutta se pitäisi ottaa vastalauseitta vastaan. Järjetöntä."

Asioiden ottaminen vastalauseitta vastaan, aivan järjetöntä, olet oikeassa. Siksi minä juuri edellisessä viestissäni kirjoitin että: "Jos minä osoitan virheet joita toisen perusteluissa mielestäni on, ei keskustelu siihen lopu vaan vastapuolen tulisi osoittaa missä minä taas olen hänen mielestään tehnyt virheitä ja niin edelleen."

Kukahan täällä onkaan välittämättä toisen kirjoituksista?

"Jos evankeliumia haluaa tarkastella kriittisesti, se tulee mielellään ottaa huomioon. On aivan tolkutonta käydä evakeliumeissa kuvattua Jumalaa vastaan, mutta jättää huomiotta evankeliumien sanoma."

No katsotaanpa nyt miten keskustelu meni:
BB:"Jos minulla olisi kyky poistaa maailmasta kaikki taudit ja parantaa kaikki ihmisten (ja muiden eläinten) vaivat, minä tekisin sen välittömästi."

EA:"Missä näkyy vapaa tahto, vastuu, syntisyyden huomioon ottaminen, Jumalan viholliset, jotka käyttävät vapaata tahtoansa väärin, sekä edes pyrkimys taholtasi ymmärtää miten olet vain ihminen?"

BB:"Minä kunnioittaisin toisten ihmisten vapaata tahtoa elää ja heidän oikeuttaan koskemattomuuteen enemmän kuin toisten vapaata tahtoa tehdä pahaa heille"

EA:"Seis. Ihminen on rikkonut Jumalaa vastaan ja se itsessään johti koko liutaan seuraamuksia. Jokainen lankeemuksesta syntynyt ja vielä sinänsä pahaa tekemätön on oma isompaa kuviota."

BB:"Koko meidän ihmisten oikeuslaitoksen, oikeudentunnon ja moraalin pohjimmaisimpia periaatteita on se että se joka on tehnyt rikoksen on se yksilö joka on siitä vastuussa."

EA:"Pelkästään radioaktiivisuuden mainitseminen riittää muistuttamaan miten jotkin ympäristörikokset vaikuttavat sukupolvien yli. Kukaan ei suoranaisesti rankaise uusia sukupolvia, mutta nämä silti kärsivät edellisten tekemisistä."

BB:"Vertaatko sinä todella äärettömän jumalan oikeudentajun päättämää rangaistusta ja sen periytymistä sukupolvelta toiselle ympäristörikoksiin ja radioaktiivisuuteen?"

Siinäpä yhteenveto keskustelustamme tuolta ylempää. Sinä et oikeastaan ole tuonut evankeliumia esille muuten kuin haulikonlaukauksena jonka pelkän nimen esilletuominen pitäisi pudottaa vastalauseeni.

"Mitään valheellista en ole esittänyt, vaan todennut miten syytät Jumalaa pahaksi eri tavoin ja annat arvoa vain omille tulkinnoillesi."

Olen kommentoinut että jos ihminen katsoisi vierestä toisen kärsimystä eikä auttaisi tätä vaikka olisi tähän täysin kykeneväinen, tätä ihmistä voisi mielestäni sanoa välinpitämättömäksi hirviöksi.

Sen jälkeen olen kysynyt että miten mikään jumala joka toimisi samoin kuin tälläinen ihminen olisi jotain muuta?

Tämän jälkeen minulle sanotaan että ei ihminen saa arvostella jumalaa, joka ei ole vastaus vaan väite jostain ihan toisesta asiasta mistä ei olla samaa mieltä...

Ja kun sitten tästä keskeneräisestä keskustelusta sinä teet yhteenvedon, minä olen vihapuheilla mässäilevä ihminen sen sijaan että olisin esittänyt yli 2000 vuotta vanhoihin kysymyksiin perustuvaa ajatustenjuoksua.

" Näytä miten otat ajattelussasi huomioon evankeliumit ja tarkastelet VT:n tekstejä evankeliumien kautta, niin silloin sinulla on enemmän uskottavuutta hyväntahtoisuutesi kanssa..."

Jospa sinä näyttäisitä kuinka jokin kohta evankeliumista on vastalause johonkin mitä minä olen esittänyt.

Sillä jos minä edes jotenkin yritän sisäistää kokonaista uskonnollista mytologiaa ja osoittaa sitten kuinka minä otan sen huomioon tulkitessani toista osaa mytologiasta, samaan aikaan kun miljoonat kristityt ovat näistä asioista tukkanuottasilla, ei tuloksena ole varmaankaan kuin se vastalause että minä en ole ottanut evankeliumia oikein huomioon...

"...kuin luettelemalla yksipuolisia ja mitääntodistamattomia yksityiskohtia elämäsi varrelta.

Tämän keskustelun argumentit ja ansiot kuuluvat esitettyihin faktoihin, ei epämääräiseen itsekehuun."

Kun minä luettelen asioita elämästäni, ne ovat yksipuolisia, mitäänsanomattomia yksityiskohtia ja epämääräistä itsekehua.

Mutta kun sinä olet luettelematta yhtäkään kohtaa jossa olisin käyttänyt vihapuhetta, sinä kai sitten olet perustellut vihapuhe-argumenttisi faktoilla.

Sinun käytöksesi tässä keskustelussa saa minut ajattelemaan että olisitkohan sinä joskus kirjoittanut nimimerkillä nettifrendi...

Lue lisää

Siteerasit kirjoittamaani
" Näytä miten otat ajattelussasi huomioon evankeliumit ja tarkastelet VT:n tekstejä evankeliumien kautta, niin silloin sinulla on enemmän uskottavuutta hyväntahtoisuutesi kanssa..."

ja kommentoit:
"Jospa sinä näyttäisitä kuinka jokin kohta"...

eli et näytä, totean.


"miljoonat kristityt ovat näistä asioista tukkanuottasilla"

Palaat jälleen epäoleelliseen. Kristillisyydessä on selkeä ydin ja se on evankeliumi ja Jeesus Kristus. Sen ytimen pohjalta VT:n tekstejä ja koko Raamattua tulee lukea evankeliumin kautta, rukoillen ja pyytäen omia syntejä anteeksi eli ymmärtää myös katua sekä tehdä parannusta. Lisäksi voi pyytää Pyhän Hengen johdatusta ja Jeesuksen tuloa osaksi omaa elämää, omaan sydämeen. Se, että Jeesus antaa sitten Pyhän Hengen lahjan, on se hetki jolloin tullaan uudestisyntyneeksi kristityksi. Sen osalta ei siis olla mitenkään tukkanuottasilla kenenkään toisen kristityn kanssa. Kirkkokunnat ja inhimilliset instituutiot ovat sitten aivan eri asia. Ihmiset muodostavat yhteisöjä ja organisoituvat, mutta siinä kuviossa myös Jumalan vastustajat tekevät kaikkensa, jotta saataisiin eripuraa kristittyjen välille ja että voidaan korruptoida tervettä opetusta.

Ota siis kristillinen skeema tarkasteltavaksi sen sisäisten totuuksien ja sen sisäisen logiikan kautta, jotta voisit nähdä onko siinä tolkkua vai ei. Muutoin olet kehässä tässäkin asiassa, kuten olet kehässä naturalististen ajatustesi kanssa. Et siis voi arvostella jotakin skeemaa epäloogiseksi ja julmaksi, jos et osaa edes tarkastella sitä sisältä käsin. Ymmärrän kyllä, että näkökannan arviointia haluaa tehdä myös ulkopuolelta, mutten sitä miten kritiikki esitetään puhtaasti ulkopuolelta ilman aikomusta ja haluakaan päästä kiinni kritisoitavan sisäiseen maailmaan, että kuinka ehyt, looginen, todellisuuden kanssa sopusoinnussa jne.



"Kun minä luettelen asioita elämästäni, ne ovat yksipuolisia, mitäänsanomattomia yksityiskohtia ja epämääräistä itsekehua."

Konteksti ratkaisee. Sivuutit selkeät todisteet niistä faktoista mitä olit kirjoittanut eli sen kuinka olit törkeästi panetellut, jonka jälkeen aloit kirjoittamaan miten jalo oikeastaan olet. Me olemme kyllä ihmisiä ja meidän tulee siten toisiamme kohdella, mutta emme käy tätä keskustelua kirjeenvaihtona, jossa persoonamme ja arkielämän tekemisemme määrittelevät jossain määrin sitä miltä pohjalta itse kunkin sanomiset pitävät paikkansa. Tällaisella foorumilla persoona ja arjen kontekstit ovat toisarvoisuus, jopa yhdentekeviä, koska juuri tällä keskustelupalstalla anonymiteetti ja teema ovat kaikki kaikessa. Perusta fanisivusto, jos haluat elvistellä.


"Mutta kun sinä olet luettelematta yhtäkään kohtaa jossa olisin käyttänyt vihapuhetta"

Höpsis. Tässäkin viestissä osoitin, myös aiemmin.


"Sinun käytöksesi tässä keskustelussa saa minut ajattelemaan että olisitkohan sinä joskus kirjoittanut nimimerkillä nettifrendi..."

Ties vaikka, että saahan sitä ajatella, vaikka suosittelisin kyllä, että keskity itse asiaan. Ihan samaa tarkoitin jo siinä kun mainitsin että jätä aiheeton itsekehu ja siis sellaiset mainostamiset, joista ei voi tarkistaa miten asiat ovat. Voithan olla kaikkea tuota mitä kirjoitit, mutta on mahdotonta selvittää miksi olet niissä mukana, miten olet niihin ajautunut, mitkä ovat motiivisi ja mitä mahdollisia hyötyjä sinulle niistä koituu. Juuri sen takia viittaan kintaalla moisille asiaankuulumattomuuksille, joilla lähinnä pyritään luomaan positiivisia mielikuvia, joita toiset eivät voisi asiaperustein kumota. Siksi pyydän kerta toisensa jälkeen eri tavoin, että pysy asiassa, jos sopii.

ap. kirjoitti:

Palasin vielä sen verran, miksi et tähän muuten kommentoinut ?

" Mutta miksi maailmassa on köyhyyttä ? Ne miljardit, mitä sinun isäntäsi käyttää asevarusteluun... Kuinka monen maan köyhyys niillä poistettaisiin ?

Kuinka paljon rahaa on eri ihmisten/sukujen takana,miljardöörien, miljonäärien.. Ja aivan turhaan koko elinaikanaa he eivät voi niitä käyttää. "

Toisaalla sinä sanoit:

" Haluan uskoa mahdollisimman moneen toteen asiaan ja mahdollisimman harvaan väärään asiaan. Minä olen sitä mieltä että paras tapa haastaa omat ajatukset on

vertailla niitä toisten ajatuksiin ja keskustella eri aiheista."

Missä kohtaa sinä keskustelet? vertailet ? Sinä jyräät vain omilla fraaseillasi.

Mut kuten sanoin, anti olla.

Lue lisää

"" Mutta miksi maailmassa on köyhyyttä ? Ne miljardit, mitä sinun isäntäsi käyttää asevarusteluun... Kuinka monen maan köyhyys niillä poistettaisiin ?"

Minun isäntäni? Minulla ei ole sellaista.

Se on kyllä täyttä totta että asevarustelun rahoilla poistettaisiin monien maiden köyhyys.

Ja niin sitä rahaa tulisi käyttääkin.

"Kuinka paljon rahaa on eri ihmisten/sukujen takana,miljardöörien, miljonäärien.. Ja aivan turhaan koko elinaikanaa he eivät voi niitä käyttää. "

Totta.

"Missä kohtaa sinä keskustelet? vertailet ? Sinä jyräät vain omilla fraaseillasi."

Minä olen kanssasi samaa mieltä, sen takia minä en kokenut tarpeeliseksi keskustella noista asioista.

Minä keskustelen niistä asioista ja vertailen niitä asioita joista en ole samaa mieltä pystyäkseni päättelmään niiden perustelujen uskottavuuden ja todisteiden määrän.

Kuinka edes olisi mahdollista päätellä kumpi kanta on oikea yhdestä ja samasta mielipiteestä?

Se että minä en kommetoi joitain kuten joihin sinä odotit vastausta, ei tarkoita sitä että minä jyräisin vaan eteenpäin joillain fraaseilla.

Jos minä en ole tehnyt jotain kantaa selväksi johonkin kohtaan kirjoituksestasi tarpeeksi selvästi (tai lainkaan), sen kun vain kysyt.

Ei sitä tarvitse alkaa luopumaan keskustelusta sen takia että toinen jättää sanomatta jotain jostain kohdasta mihin odotit vastausta...

edesauttamus kirjoitti:

Siteerasit kirjoittamaani
" Näytä miten otat ajattelussasi huomioon evankeliumit ja tarkastelet VT:n tekstejä evankeliumien kautta, niin silloin sinulla on enemmän uskottavuutta hyväntahtoisuutesi kanssa..."

ja kommentoit:
"Jospa sinä näyttäisitä kuinka jokin kohta"...

eli et näytä, totean.


"miljoonat kristityt ovat näistä asioista tukkanuottasilla"

Palaat jälleen epäoleelliseen. Kristillisyydessä on selkeä ydin ja se on evankeliumi ja Jeesus Kristus. Sen ytimen pohjalta VT:n tekstejä ja koko Raamattua tulee lukea evankeliumin kautta, rukoillen ja pyytäen omia syntejä anteeksi eli ymmärtää myös katua sekä tehdä parannusta. Lisäksi voi pyytää Pyhän Hengen johdatusta ja Jeesuksen tuloa osaksi omaa elämää, omaan sydämeen. Se, että Jeesus antaa sitten Pyhän Hengen lahjan, on se hetki jolloin tullaan uudestisyntyneeksi kristityksi. Sen osalta ei siis olla mitenkään tukkanuottasilla kenenkään toisen kristityn kanssa. Kirkkokunnat ja inhimilliset instituutiot ovat sitten aivan eri asia. Ihmiset muodostavat yhteisöjä ja organisoituvat, mutta siinä kuviossa myös Jumalan vastustajat tekevät kaikkensa, jotta saataisiin eripuraa kristittyjen välille ja että voidaan korruptoida tervettä opetusta.

Ota siis kristillinen skeema tarkasteltavaksi sen sisäisten totuuksien ja sen sisäisen logiikan kautta, jotta voisit nähdä onko siinä tolkkua vai ei. Muutoin olet kehässä tässäkin asiassa, kuten olet kehässä naturalististen ajatustesi kanssa. Et siis voi arvostella jotakin skeemaa epäloogiseksi ja julmaksi, jos et osaa edes tarkastella sitä sisältä käsin. Ymmärrän kyllä, että näkökannan arviointia haluaa tehdä myös ulkopuolelta, mutten sitä miten kritiikki esitetään puhtaasti ulkopuolelta ilman aikomusta ja haluakaan päästä kiinni kritisoitavan sisäiseen maailmaan, että kuinka ehyt, looginen, todellisuuden kanssa sopusoinnussa jne.



"Kun minä luettelen asioita elämästäni, ne ovat yksipuolisia, mitäänsanomattomia yksityiskohtia ja epämääräistä itsekehua."

Konteksti ratkaisee. Sivuutit selkeät todisteet niistä faktoista mitä olit kirjoittanut eli sen kuinka olit törkeästi panetellut, jonka jälkeen aloit kirjoittamaan miten jalo oikeastaan olet. Me olemme kyllä ihmisiä ja meidän tulee siten toisiamme kohdella, mutta emme käy tätä keskustelua kirjeenvaihtona, jossa persoonamme ja arkielämän tekemisemme määrittelevät jossain määrin sitä miltä pohjalta itse kunkin sanomiset pitävät paikkansa. Tällaisella foorumilla persoona ja arjen kontekstit ovat toisarvoisuus, jopa yhdentekeviä, koska juuri tällä keskustelupalstalla anonymiteetti ja teema ovat kaikki kaikessa. Perusta fanisivusto, jos haluat elvistellä.


"Mutta kun sinä olet luettelematta yhtäkään kohtaa jossa olisin käyttänyt vihapuhetta"

Höpsis. Tässäkin viestissä osoitin, myös aiemmin.


"Sinun käytöksesi tässä keskustelussa saa minut ajattelemaan että olisitkohan sinä joskus kirjoittanut nimimerkillä nettifrendi..."

Ties vaikka, että saahan sitä ajatella, vaikka suosittelisin kyllä, että keskity itse asiaan. Ihan samaa tarkoitin jo siinä kun mainitsin että jätä aiheeton itsekehu ja siis sellaiset mainostamiset, joista ei voi tarkistaa miten asiat ovat. Voithan olla kaikkea tuota mitä kirjoitit, mutta on mahdotonta selvittää miksi olet niissä mukana, miten olet niihin ajautunut, mitkä ovat motiivisi ja mitä mahdollisia hyötyjä sinulle niistä koituu. Juuri sen takia viittaan kintaalla moisille asiaankuulumattomuuksille, joilla lähinnä pyritään luomaan positiivisia mielikuvia, joita toiset eivät voisi asiaperustein kumota. Siksi pyydän kerta toisensa jälkeen eri tavoin, että pysy asiassa, jos sopii.

Lue lisää

"eli et näytä, totean."

Joten, kun sinä keskustelet muslimin kanssa uskonasioista, sinä sisäistät heidän uskontonsa ja osoitat kuinka sinä käytät sen tekstejä tulkitsemaan sen oppeja ja käytäntöjä?

"Ota siis kristillinen skeema tarkasteltavaksi sen sisäisten totuuksien ja sen sisäisen logiikan kautta, jotta voisit nähdä onko siinä tolkkua vai ei."

Joten kun otat tolkienin keskimaa-skeeman tarkasteltavaksi sen sisäisten totuuksien ja sisäisen logiikan kautta, voit nähdä että siinä on sisäisesti tolkkua...

Kun otat hämähäkkimies-skeeman tarkasteltavaksi sen sisäisten totuuksien ja sisäisen logiikan kautta, voit nähdä että siinä on sisäisesti tolkkua...

Mille tahansa mitä mielikuvituksemmalliselle ajatusmaailmalle pystytään rakentamaan sen sisäinen täysin toimiva logiikka, joten sinun kriteerien mukaan mitään niiden totuudenmukaisuutta ei voi kritisoida ilman että hyväksyisi niiden sisäisen loogisuuden?

"Et siis voi arvostella jotakin skeemaa epäloogiseksi ja julmaksi, jos et osaa edes tarkastella sitä sisältä käsin."

Joten kun sinä aikaisemmassa viestissäsi kirjoitit että "Allah-faneilta saisit fatwan, koska heidän jumalansa on hyvä, koska sanoo olevansa hyvä ja muuta opillista perustetta asialle ei ole eikä tule.", sinä et oikeastaan ole voinut arvostella sitä koska sinä et ole osannut tarkastella sitä sisältä käsin ja todiste tästä on se että sinä et ajattele samoin islmaista kuin muslimit...

Sillä perustelet sitä miksi minä en saisi kritisoida kristinuskoa sillä että minä en ajattele kuin kristitty ja hyväksy kristinuskon sisäistä logiikkaa toimivaksi.

"Ymmärrän kyllä, että näkökannan arviointia haluaa tehdä myös ulkopuolelta, mutten sitä miten kritiikki esitetään puhtaasti ulkopuolelta ilman aikomusta ja haluakaan päästä kiinni kritisoitavan sisäiseen maailmaan, että kuinka ehyt, looginen, todellisuuden kanssa sopusoinnussa jne."

Maailmankaikkeus on täynnä pienen pieniä hättyjä, jotka ovat älykkäitä, näkymättömiä, havaitsemattomia hyväntahtoisia olentoja jotka ovat ikuisia. Niiden tehtävänä on laittaa maailmankaikkeus toimimaan kuin siinä olisi luonnonlait. Sillä ei maailmankaikkeudessa ilman niitä olisi mitään lakeja, ainoastaan epäjärjestystä ja sattumaa. Nämä hätyt muodostavat atomit, pitävät näitä atomeita paikallaan että niistä voisi muodostua isompia kappaleita ja sitten liikuttavat näitä yhteneväisesti siten että ne vaikuttaisivat olevan fysiikan lakien alaisia.

Siinä on täysin ehyt, toimiva, sisäisesti looginen ja todellisuuden kanssa sopusoinnussa oleva näkökanta, maailmankuva ja skeema jota sinä nyt et sitten voi kritisoida hyväksyttävästi, koska sinä et ole hyväksynyt sen sisäistä toimivuutta ja kritisoinut sen toimimattomuutta sen sisäisen toimivuuden kannalta.

Kai sinä tajuat että sinun edellyttämilläsi ehdoilla ei voida kritisoida mitään asiaa, kunhan siinä on vain sisäistä loogisuutta?

"Sivuutit selkeät todisteet niistä faktoista mitä olit kirjoittanut eli sen kuinka olit törkeästi panetellut, jonka jälkeen aloit kirjoittamaan miten jalo oikeastaan olet. "
"Höpsis. Tässäkin viestissä osoitin, myös aiemmin."

Tässäkin viestissä sinä olet sen väitteen tehnyt minun vihapuheestani, mutta olisiko liikaa pyydetty että sinä voisit näyttää yhdenkin esimerkin sellaisesta tekstistä?

Sen sijaan että sinä käytät tuota TÄYSIN TOIMIMATONTA periaatetta että koska minä en kristinuskon sisäisen logiikan toimivuuden pohjalta kritisoi sen toimimattomuutta, mikä tahansa asia mitä jumalasta sanon tai tämän toimista ajattelen on vihapuhetta...

Sillä, muista varoa. Koska jos sinä sanot mitään siitä kuinka ei mitään hättöjä ole olemassakaan tai että ne eivät ole hyväntahtoisia, sinä olet käyttänyt vihapuhetta. Sillä miksi muuten hätöt tekisivät maailmankaikkeudesta sellaisen että se vaiktuttaisi luonnonlakien alaiselta ja mahdollistaisi näin ihmisten elämää jolleivat nämä olisi hyväntahtoisia?

boxerblock kirjoitti:

"Kun et ymmärrä lukemaasi," mulla ei ollut pienintäkään halua, tai tarkoitusta tulla uskikseksi nuorena.""

Kun et ymmärrä lukemaasi, "...soveltaa tämän tukemaan omaa maailmankuvaansa tai OIKEUTTAMAAN MAAILMANKUVAN MUUTOSTA?"

Sinä olet elänyt koko elämäsi tässä suomalaisessa kulttuurissa, jossa ei puhuta yleisesti maalliselta pohjalta mistään ns. aivo-orgasmeista tai muista vastaaavista kokemuksista, koska kristinusko (muualla maailmassa toiset uskonnot) ja vieläpä erityisesti jotkut lahkot siitä ovat omineet tämän käsitteen itselleen.

Joten, sinä olit normaali suomalainen ihminen, sitten sinä koet erikoisen aivokokemuksen ja ainoa lähtökohtasi mikä sinulla on tämän käsittelylle tiedossa on uskonnollisten tahojen puheet ja kertomukset siitä kuinka koska tahansa koet jotain erikoista on se jumalan yhteydenotto (näin vähän kärjistäen).

Sitten sinä tämän kokemuksen päälle hakeudut seuraan jolta peräisin tämä sinun ainoa käsityksesi asian selityksestä oli alkujaan ja... "...puolestani rukoiltiin ja siinä se oli, se mitä enne vihasin (uskikset ja kaikki siihen liittyvä ) nyt rakastin ja se mitä enne rakastin, nyt ei kiinostanu pätkääkään."

Luuletko että silloin kun ihminen muuttaa ajatteluaan radikaalisti, ainoa selitys sille on jumalainen väliintulo?

"...niin antaa olla, olet oppisi sokaisema."

Minä, joka olen keskustellut useiden uskontojen jäsenten kanssa, kuullut heiltä samanlaisia kertomuksia heidän henkilökohtaisesta suhteestaan heidän jumalaansa (tai henkiolentoihin). Minä, joka yritän selittää asiaa siten että se ei ylennä mitään uskontoa toisen ylitse heidän samanlaisten kokemuksiensa perusteella, MINÄ olen se joka on oppiensa sokaisema?

Afghanistanilainen muslimi kertoi minulle kuinka kuinka kun hän oli ollut matkalla kylästään liittymään mujahadiinien taisteluun venäläisiä vastaan, hän oli pysähtynyt joen rantaan ja siinä levätessään hän koki mahdottoman hyvän olon valtaavan itsensä ja kun hän ajatteli ihmisten auttamista venäläisten satuttamisen sijaan se hyvä tunne vain parani.

Hän kertoi kuinka hän oli mennyt lähimpään paikkaan jossa hoidettiin sairaita ja haavottuneita ja oli tarjonnut apuaan.

Hän kertoi minulle kuinka allah oli kertonut että hänen tulisi auttaa toisia ja vielä vuosikymmenien jälkeen hän silmänsä vettyivät siitä kokemuksestaan kertoessaan.

Hän muuttui yhdessä hetkessä tappamaan valmiista olevasta yksilöstä ihmiseksi joka omisti elämänsä toisten auttamiselle, lopulta jopa kansainvälisesti (jolloin minä hänet tapasin).

Ja minä olen sitten mielestäsi oppini sokaisema kun pidän teidän kokemuksianne samoina aivotoiminnalla perusteltavina tapahtumina johtuen niiden samankaltaisuudesta kultturista ja uskonnosta toiseen, sen sijaan että pitäisin niitä yksittäisen uskonnon todisteina?

Jospa miettisit uudestaan kuka on sokea...?

Lue lisää

Boxerblock, sinä olet sivistynyt kosmopoliitti, me muut sivistymättömiä juntteja - sehän oli perimmäinen viestisi.

Muslimiesimerkkisi kertoi yksittäiselle kokemukselle laitetusta painoarvosta, mutta en kiistä etteikö siinä olisi taustalla muutakin. En silti yritä väittää mikä se silloin olisi ts. mistä lähteestä se olisi peräisin. Voihan olla, että se oli eksytystä, tai sitten siinä oli jotakin jumalista, mutta sen puitteissa mitä tuo muslimi saattoi ottaa vastaan.

Jokaiselta muslimilta voi kuitenkin kysyä, että onko Allah hyvä, kun käskee tappamaan vääräuskoiset ja kenties tiedät miten koraanissa pätee sääntö, jonka mukaan myöhemmät käskyt kumoavat edelliset mikäli käskyjen välillä näkyy ristiriita. Tämä mielessä, niille jotka väittävät islamin olevan rauhan uskonto, voi kertoa miten tappokäskyt tulevat koraanissa vasta sen rauhanomaisen osuuden jälkeen. Sitten voi kysyä, että jos muslimi tosiaan haluaa uskoa Jumalan hyvyyteen, niin miten tämä vertaa keskenään Allahia, joka ei näe syytä ottaa vastuuta luoduistaan ja osoittaa näille armollisuuttansa raskaan kautta ja jopa kehottaa tappamaan nämä, Jumalaan, joka sovitti maailman synnit ristinkuoleman kautta ja näytti tällä tavoin oman luontonsa.

Muslimilla ei ole tuollaiseen muuta vasta-argumenttia kuin suuttumus ja väite, että pilkkaat Allahia moisilla kysymyksillä. Jos hän käsittelisi asiaa mielessään rohkeasti, siis kyseenalaistaisi näkemyksensä, hän joutuisi myöntämään miten Allah on julma, Jumala sen sijaan hyvä ja armollinen.


"Jospa miettisit uudestaan kuka on sokea...?"

Saanko minäkin? Havainto edelleen kun on, että hyökkäät Jumalaa vastaan huomioimatta miten kristinuskossa kaikkea Raamatussa olevaa tulee tulkita evankeliumien kautta, jota siis et tee. Koska niin et tee, kyllä se ihan selkeästi kertoo ettet halua tai kykene näkemään kristinuskon olemusta, vaan pitäydyt samoissa loppuunkalutuissa väittämissäsi, joita toistelet, toistelet, toistelet,... ja loukkaannut, kun sen sinulle näyttää. Viestiä muutamaa myöhemmin vielä märehdit ja tivaat missä olet osoittanut viharetoriikkaa, vaikka juuri sillä retoriikalla usein jopa väitetalkoosi aloitat. Tervettä? Näkökykyistä? Kyllä se on aivan selvää minkä lajin aivotoimintaa tuollainen on.

Ateisteilla näkyy usein sellainen aivan tavaton ajatuskiemura, että he voisivat jotenkin neutraalisti päässänsä pähkäillä miten asiat ovat ja kuinka he eivät ole ainakaan saatanan vaikutukselle altistuneita, koska eivät tähän usko. Sillä salaatilla päästään sitten juuri noihin ajatusjumituksiin, joissa sinäkin näytät olevan.

edesauttamus kirjoitti:

"Toivotonta..."

Kiistit aiemmin, silloinkin kun viharetoriikkaa pukkasit, kiistäisit nytkin, joten en suostu pompotettavaksi. Voin kyllä reagoida jatkossakin kun alat vyöryttämään samanlaista tekstiä. Toivottavasti et ala.


"Kukahan täällä onkaan välittämättä toisen kirjoituksista?"

Älä viitsi. Saarnaat miten tulisi toimia - et itse toimi niin - mutta sitten vetoat siihen miten olet saarnannut ja sen kautta mukamas osoitat miten olet toiminut väittämälläsi tavalla, koska olethan noin saarnannut. Lapsellista.


"Siinäpä yhteenveto keskustelustamme tuolta ylempää."

Eipä. En ala kopioimaan sinun kopiointejasi ja näyttämään niiden yksisilmäisyyttä ja kontekstien muuttamisia, koska pienempi vaiva on kahlata itse keskustelu läpi, jos joku sen haluaa tehdä. Yhden epäkohdan 'tiivistelmästäsi' voin silti ottaa esimerkiksi:

EA:"Pelkästään radioaktiivisuuden mainitseminen riittää muistuttamaan miten jotkin ympäristörikokset vaikuttavat sukupolvien yli. Kukaan ei suoranaisesti rankaise uusia sukupolvia, mutta nämä silti kärsivät edellisten tekemisistä."

BB:"Vertaatko sinä todella äärettömän jumalan oikeudentajun päättämää rangaistusta ja sen periytymistä sukupolvelta toiselle ympäristörikoksiin ja radioaktiivisuuteen?"

Palataan tähän kohta eli paina mieleesi.


"Olen kommentoinut että jos ihminen katsoisi vierestä toisen kärsimystä eikä auttaisi tätä vaikka olisi tähän täysin kykeneväinen, tätä ihmistä voisi mielestäni sanoa välinpitämättömäksi hirviöksi."

Lupasin reagoida muutama rivi sitten, siis tässä samaisessa viestissä, joten nyt reagoin kun tuli aihetta. Pelaat viitteellisyyksillä, joten on päivänselvää mitä tuolla yrität vihjata.

Tämän enempää ei tarvinnut odottaa eli nyt palataan tuohon ylempänä mainittuun.

"Vertaatko sinä todella" oli kysymyksenasettelusi, kun kerran se sinulle sopi. Skeemasi puitteissa sinulle siis käy se, että Jumalan vihjataan olevan hirviö, jolloin vertauksen käyttö on mielestäsi oikeutettua. Skeemasi panee hanttiin silloin ja vertauksen käyttö on mielestäsi sopimatonta silloin, kun vertaus kertoo miten jo ammoin tehdyt valinnat luovat olosuhteita pitkälle tulevaisuuteen ja noihin olosuhteisiin syntyneet kärsivät noista olosuhteista ja siis muinaisista valinnoista, joka kertoo miten syy oli noissa valinnoissa eikä Jumalassa, joka antoi vapaan tahdon tehdä valintoja.

Vertaukset sopivat sinulle siis varsin valikoidusti, täysin riippuen siitä palvelevatko ne retoriikkaasi vai eivät. Ne vertaukset näyttävät olevan retoriikallesi varsinaista mannaa, jotka antavat ymmärtää miten Jumala on hirviö. Juuri se on viharetoriikkaa, joka on huonosti kätkettyä ja jossa kätkemisen syy on ihan sula pelkuruus.



"Tämän jälkeen minulle sanotaan että ei ihminen saa arvostella jumalaa"

Kyllä saa - ja ei, siis tämä on ymmärrettävä paradoksiksi, joka aukeaa evankeliumin kautta. Kritisoit skeemasi kautta evankeliumia, muttet suostu hyväksymää evankeliumia puolustavaa selitystä, joka puolestaan edellyttäisi kristillistä skeemaa omaksuttavaksi, edes tarkastelun ajaksi. Tämä on juuri se tilanne, jota voi verrata siihen kuin tuomitsisit oikeistolaisen politiikan vain siltä pohjalta että se ei noudata omaksumaasi sosialistista realismia, marxismia ym. ei-oikeistolaista ennakkokäsitystäsi.

Job arvosteli jumalaa, mutta ymmärsi sitten katua. Hän tietenkin ymmärsi itseänsä ja miksi oli arvostellut, mutta sittemmin ymmärsi vielä paremmin eli miten oikeudetonta se loppujen lopuksi oli ollutkaan.

Lue lisää

"Vertaukset sopivat sinulle siis varsin valikoidusti, täysin riippuen siitä palvelevatko ne retoriikkaasi vai eivät. Ne vertaukset näyttävät olevan retoriikallesi varsinaista mannaa, jotka antavat ymmärtää miten Jumala on hirviö. Juuri se on viharetoriikkaa, joka on huonosti kätkettyä ja jossa kätkemisen syy on ihan sula pelkuruus."

Vielä kerran. Sinä kerrot kuinka eri asioilla on pitkäkantoisia seurauksia, annat tästä esimerkkinä ympäristörikokset ja ydinsäteilyn. Minä pidän vertausta jumalan asettamlle periaatteelle perisynnistä sopimattomana koska minun mielestäni jumalan pitäisi toimia oikeudenmukaisemmin kuin vertauskuvassasi esille tuomat asiat.

Sitten kun minä ajattelen että oikeudenmukaiseksi ja kaikkeen pystyväksi kuvattu jumala ei voisi olla toimimatta ja katsoa sivusta ihmisten ja eläinten kärsimystä ja siksi minä en (yhtenä syynä) pidä tälläisen jumalan olemassaoloa todennäköisenä, minä olen sinun mielestäsi syyllistynyt vihapuheeseen syyttäessäni jumalaa hirviöksi?

Ymmärrätkö nyt että koska odotan kaikkivaltiaalta, kaikkitietävältä ja hyväntahtoiselta jumalalta niin paljon enemmän tekoja, loogisuutta ja myötätuntoa kuin mitä kristinusko (tai mikään muukaan uskonto) kuvailee näiden jumalien tekemäksi, minun on vaikea käsittää kuinka minä mitenkään voisin syyllistyä korkeampien odotuksieni kanssa tälläisen jumalan loukkaamiseen?

Joten, minä olen pelkuri joka kätkee viharetoriikkansa mahdollista jumalaa kohtaan siten että pidän tätä parempana kuin minkään uskonnon kuvaukset tästä?

"Tämä on juuri se tilanne, jota voi verrata siihen kuin tuomitsisit oikeistolaisen politiikan vain siltä pohjalta että se ei noudata omaksumaasi sosialistista realismia, marxismia ym. ei-oikeistolaista ennakkokäsitystäsi."

VAIN siltä pohjalta?

Minä tuomitsisin jonkin toisen politiikan sen mukaan miten se vaikuttaa yhteiskuntaan, en sen mukaan kuinka se ei noudata minun politiikkaani...

"Job arvosteli jumalaa, mutta ymmärsi sitten katua. Hän tietenkin ymmärsi itseänsä ja miksi oli arvostellut, mutta sittemmin ymmärsi vielä paremmin eli miten oikeudetonta se loppujen lopuksi oli ollutkaan."

Jos minä muistelen oikein, oli raamatun kertomuksen mukaan jumalan perustelu sille että tätä ei saa arvostella se että hän pystyy tekemään sitä ja pystyy tekemään tätä. Antaa lintujen lentää ja jokien virrata.

Eli pohjimmiltaan argumentti auktoriteetista.

Ja oletko sinä sitä mieltä että jumala joka antaa luvan tappaa miehen karjan, vaimon ja lapset on kritiikin yläpuolella? Kritiikin yläpuolella ja hyvä?

Jälleen kerran sinun (kristinuskon) jumala on kristinuskon kertomuksien mukaan tekemässä, sallimassa tai seuraamassa selviä julmuuksia, jotain sellaista mihin minun käsitykseni jumalasta ei syyllistyisi.

Jos jumala antaa raamatun mukaan paholaiselle luvan tappaa vaimosi ja lapsesi, perustelisi sen että häntä ei saa arvostella sillä että hän on voimakkaampi kuin ihminen ja antaisi sitten korvaukseksi uuden vaimon ja lapset, tämä on oikeudenmukainen jumala?

Huomaatko lainkaan kuinka tuo kertomus tekee ihmisyksilöistä kuten jobin vaimo ja lapset pelkkiä shakkinappuloita yliluonnollisten olentojen välisessä pelissä. Pelissä joissa heillä ei ole yksilöllistä arvoa koska heidät voidaan korvata toisilla...

Ja MINÄ olen se joka puhuu vihapuheita?

boxerblock kirjoitti:

"eli et näytä, totean."

Joten, kun sinä keskustelet muslimin kanssa uskonasioista, sinä sisäistät heidän uskontonsa ja osoitat kuinka sinä käytät sen tekstejä tulkitsemaan sen oppeja ja käytäntöjä?

"Ota siis kristillinen skeema tarkasteltavaksi sen sisäisten totuuksien ja sen sisäisen logiikan kautta, jotta voisit nähdä onko siinä tolkkua vai ei."

Joten kun otat tolkienin keskimaa-skeeman tarkasteltavaksi sen sisäisten totuuksien ja sisäisen logiikan kautta, voit nähdä että siinä on sisäisesti tolkkua...

Kun otat hämähäkkimies-skeeman tarkasteltavaksi sen sisäisten totuuksien ja sisäisen logiikan kautta, voit nähdä että siinä on sisäisesti tolkkua...

Mille tahansa mitä mielikuvituksemmalliselle ajatusmaailmalle pystytään rakentamaan sen sisäinen täysin toimiva logiikka, joten sinun kriteerien mukaan mitään niiden totuudenmukaisuutta ei voi kritisoida ilman että hyväksyisi niiden sisäisen loogisuuden?

"Et siis voi arvostella jotakin skeemaa epäloogiseksi ja julmaksi, jos et osaa edes tarkastella sitä sisältä käsin."

Joten kun sinä aikaisemmassa viestissäsi kirjoitit että "Allah-faneilta saisit fatwan, koska heidän jumalansa on hyvä, koska sanoo olevansa hyvä ja muuta opillista perustetta asialle ei ole eikä tule.", sinä et oikeastaan ole voinut arvostella sitä koska sinä et ole osannut tarkastella sitä sisältä käsin ja todiste tästä on se että sinä et ajattele samoin islmaista kuin muslimit...

Sillä perustelet sitä miksi minä en saisi kritisoida kristinuskoa sillä että minä en ajattele kuin kristitty ja hyväksy kristinuskon sisäistä logiikkaa toimivaksi.

"Ymmärrän kyllä, että näkökannan arviointia haluaa tehdä myös ulkopuolelta, mutten sitä miten kritiikki esitetään puhtaasti ulkopuolelta ilman aikomusta ja haluakaan päästä kiinni kritisoitavan sisäiseen maailmaan, että kuinka ehyt, looginen, todellisuuden kanssa sopusoinnussa jne."

Maailmankaikkeus on täynnä pienen pieniä hättyjä, jotka ovat älykkäitä, näkymättömiä, havaitsemattomia hyväntahtoisia olentoja jotka ovat ikuisia. Niiden tehtävänä on laittaa maailmankaikkeus toimimaan kuin siinä olisi luonnonlait. Sillä ei maailmankaikkeudessa ilman niitä olisi mitään lakeja, ainoastaan epäjärjestystä ja sattumaa. Nämä hätyt muodostavat atomit, pitävät näitä atomeita paikallaan että niistä voisi muodostua isompia kappaleita ja sitten liikuttavat näitä yhteneväisesti siten että ne vaikuttaisivat olevan fysiikan lakien alaisia.

Siinä on täysin ehyt, toimiva, sisäisesti looginen ja todellisuuden kanssa sopusoinnussa oleva näkökanta, maailmankuva ja skeema jota sinä nyt et sitten voi kritisoida hyväksyttävästi, koska sinä et ole hyväksynyt sen sisäistä toimivuutta ja kritisoinut sen toimimattomuutta sen sisäisen toimivuuden kannalta.

Kai sinä tajuat että sinun edellyttämilläsi ehdoilla ei voida kritisoida mitään asiaa, kunhan siinä on vain sisäistä loogisuutta?

"Sivuutit selkeät todisteet niistä faktoista mitä olit kirjoittanut eli sen kuinka olit törkeästi panetellut, jonka jälkeen aloit kirjoittamaan miten jalo oikeastaan olet. "
"Höpsis. Tässäkin viestissä osoitin, myös aiemmin."

Tässäkin viestissä sinä olet sen väitteen tehnyt minun vihapuheestani, mutta olisiko liikaa pyydetty että sinä voisit näyttää yhdenkin esimerkin sellaisesta tekstistä?

Sen sijaan että sinä käytät tuota TÄYSIN TOIMIMATONTA periaatetta että koska minä en kristinuskon sisäisen logiikan toimivuuden pohjalta kritisoi sen toimimattomuutta, mikä tahansa asia mitä jumalasta sanon tai tämän toimista ajattelen on vihapuhetta...

Sillä, muista varoa. Koska jos sinä sanot mitään siitä kuinka ei mitään hättöjä ole olemassakaan tai että ne eivät ole hyväntahtoisia, sinä olet käyttänyt vihapuhetta. Sillä miksi muuten hätöt tekisivät maailmankaikkeudesta sellaisen että se vaiktuttaisi luonnonlakien alaiselta ja mahdollistaisi näin ihmisten elämää jolleivat nämä olisi hyväntahtoisia?

Lue lisää

"Joten kun otat tolkienin keskimaa-skeeman tarkasteltavaksi sen sisäisten totuuksien ja sisäisen logiikan kautta, voit nähdä että siinä on sisäisesti tolkkua..."


Kertomuksen sisäinen logiikka määrittelee ainoastaan sen onko tarina ehyt. Eheänä ja ristiriidattomanakaan se ei välttämättä kerro onko tarina tosi. Vastaavasti osa ristiriidoista voi olla sellaisia, että ne ratkeavat myöhemmin, kun kertomus avautuu paremmin. Tältä osin voi käsitellä maailman olemusta, naturalismia, uskoa Jumalaan, tai Tolkienin kertomuksia, mutta nyt oli kyse siitä miten sinä hyökkäsit kristinuskoa ja Jumalaa vastaan esittäen epätosia väitteitä. Loit ristiriitoja, joita ei tosiasiallisesti kristinuskossa ole. Siksi pyysin sinua muuttamaan tarkasteluperspektiiviäsi sellaiseksi, että voisit huomioida onko sen sisäinen maailma ehyt.

Samalla tavalla olisin pyytänyt jotakin Tolkienin kertomuksen ristiriidoista huomauttavaa tarkistamaan ottaako perustelunsa huomioon kertomuksen sisäisen maailman, vai jättääkö kritiikin esittäjä sen huomiotta.

Nämä yhtäläisyydet kuuluvat siis yksinomaan kertomuksen sisäiseen logiikkaan siis onko kertomus ehyt vai ei. Erikseen on tietenkin se asia, miten kertomusta ja sen totuuskäsityksiä verrataan omiin havaintoihimme maailmasta, jossa elämme. Sinä kuitenkin sotket nuo kaksi eri asiaa keskenään ja teet pilkkaa kun puhut toisesta jotakin lööperiä, jonka keskustelukumppanisi korjaa ja sitten vaihdat tuohon toiseen asiaan.

Siksi saat välillä vastauksia, jotka eivät sinua mairittele. Jos olet oikeasti lapsellinen, saat vastauksia jotka ovat rautalangasta väännettyjä, mutta mikäli olet vain tavallisen ilkeämielinen, niin sitten saat napakan vastauksen, joka osoittaa miten aivan salonkikelpoisesti asiaasi esittänyt. Molemmat vaihtoehdot arvattavasti ärsyttävät sinua, mutta et jätä muita vaihtoehtoja.


"Kai sinä tajuat että sinun edellyttämilläsi ehdoilla ei voida kritisoida mitään asiaa, kunhan siinä on vain sisäistä loogisuutta?"

Tässä teet sen jälleen. Olet ensin, siis jossain aiemmin, esittänyt kristinuskosta perättömyyksiä, jonka jälkeen olet perustellut väitteitäsi kristinuskon sisäisen logiikan väittämilläsi ristiriidoilla. Kun sen jälkeen on osoittanut, että nuo väitteet kumoutuvat nimenomaisesti sillä kun ottaa huomioon mikä oikein on se kristinuskon sisäinen logiikka eli kaiken Raamatussa tutkiminen evankeliumien kautta , niin sen jälkeen teet pilkkaa aivan kuin olisin yrittänyt todistaa jotakin kertomusta todeksi jos se on sisäisesti looginen, näppärä tarina.

Argumentointisi on häpeällistä, mutta ehkäpä taas kehut siviilireippauttasi ja mitä kaikkea oletkaan tehnyt maailman hädänalaisten hyväksi.


"Sen sijaan että sinä käytät tuota TÄYSIN TOIMIMATONTA periaatetta"

Ehkäpä se taas nähtiin miten se toimi ihan mukavasti, kunhan selkiytetään mitä tarkoitettiin, eikä niin millaiseksi sen väänsit.


"Koska jos sinä sanot mitään siitä kuinka ei mitään hättöjä ole olemassakaan tai että ne eivät ole hyväntahtoisia, sinä olet käyttänyt vihapuhetta."

Jälleen kerran, yritä pysyä asiassa.

edesauttamus kirjoitti:

Boxerblock, sinä olet sivistynyt kosmopoliitti, me muut sivistymättömiä juntteja - sehän oli perimmäinen viestisi.

Muslimiesimerkkisi kertoi yksittäiselle kokemukselle laitetusta painoarvosta, mutta en kiistä etteikö siinä olisi taustalla muutakin. En silti yritä väittää mikä se silloin olisi ts. mistä lähteestä se olisi peräisin. Voihan olla, että se oli eksytystä, tai sitten siinä oli jotakin jumalista, mutta sen puitteissa mitä tuo muslimi saattoi ottaa vastaan.

Jokaiselta muslimilta voi kuitenkin kysyä, että onko Allah hyvä, kun käskee tappamaan vääräuskoiset ja kenties tiedät miten koraanissa pätee sääntö, jonka mukaan myöhemmät käskyt kumoavat edelliset mikäli käskyjen välillä näkyy ristiriita. Tämä mielessä, niille jotka väittävät islamin olevan rauhan uskonto, voi kertoa miten tappokäskyt tulevat koraanissa vasta sen rauhanomaisen osuuden jälkeen. Sitten voi kysyä, että jos muslimi tosiaan haluaa uskoa Jumalan hyvyyteen, niin miten tämä vertaa keskenään Allahia, joka ei näe syytä ottaa vastuuta luoduistaan ja osoittaa näille armollisuuttansa raskaan kautta ja jopa kehottaa tappamaan nämä, Jumalaan, joka sovitti maailman synnit ristinkuoleman kautta ja näytti tällä tavoin oman luontonsa.

Muslimilla ei ole tuollaiseen muuta vasta-argumenttia kuin suuttumus ja väite, että pilkkaat Allahia moisilla kysymyksillä. Jos hän käsittelisi asiaa mielessään rohkeasti, siis kyseenalaistaisi näkemyksensä, hän joutuisi myöntämään miten Allah on julma, Jumala sen sijaan hyvä ja armollinen.


"Jospa miettisit uudestaan kuka on sokea...?"

Saanko minäkin? Havainto edelleen kun on, että hyökkäät Jumalaa vastaan huomioimatta miten kristinuskossa kaikkea Raamatussa olevaa tulee tulkita evankeliumien kautta, jota siis et tee. Koska niin et tee, kyllä se ihan selkeästi kertoo ettet halua tai kykene näkemään kristinuskon olemusta, vaan pitäydyt samoissa loppuunkalutuissa väittämissäsi, joita toistelet, toistelet, toistelet,... ja loukkaannut, kun sen sinulle näyttää. Viestiä muutamaa myöhemmin vielä märehdit ja tivaat missä olet osoittanut viharetoriikkaa, vaikka juuri sillä retoriikalla usein jopa väitetalkoosi aloitat. Tervettä? Näkökykyistä? Kyllä se on aivan selvää minkä lajin aivotoimintaa tuollainen on.

Ateisteilla näkyy usein sellainen aivan tavaton ajatuskiemura, että he voisivat jotenkin neutraalisti päässänsä pähkäillä miten asiat ovat ja kuinka he eivät ole ainakaan saatanan vaikutukselle altistuneita, koska eivät tähän usko. Sillä salaatilla päästään sitten juuri noihin ajatusjumituksiin, joissa sinäkin näytät olevan.

Lue lisää

"Jokaiselta muslimilta voi kuitenkin kysyä, että onko Allah hyvä, kun käskee tappamaan vääräuskoiset ja kenties tiedät miten koraanissa pätee sääntö, jonka mukaan myöhemmät käskyt kumoavat edelliset mikäli käskyjen välillä näkyy ristiriita."

Voiko jokaiselta kristityltä kysyä, että onko jumala hyvä kun se ensin käskee vanhassa testamentissa tappamaan vääräuskoiset ja sitten uudessa ei, mutta sitten tuomitsee nämä vääräuskoiset kadotukseen tai kidutukseen?

"Tämä mielessä, niille jotka väittävät islamin olevan rauhan uskonto, voi kertoa miten tappokäskyt tulevat koraanissa vasta sen rauhanomaisen osuuden jälkeen."

Tämä mielessä niille jotka pitävät jumalaansa muuttumattona, objekttivisen moraalin lähteenä, ensin jumala käskee tappamaan ja sitten ei.

"Sitten voi kysyä, että jos muslimi tosiaan haluaa uskoa Jumalan hyvyyteen, niin miten tämä vertaa keskenään Allahia, joka ei näe syytä ottaa vastuuta luoduistaan ja osoittaa näille armollisuuttansa raskaan kautta ja jopa kehottaa tappamaan nämä, Jumalaan, joka sovitti maailman synnit ristinkuoleman kautta ja näytti tällä tavoin oman luontonsa."

Voiko sitten kysyä, että jos kristitty haluaa uskoa jumalan hyvyyteen, niin miten tämä voi ajatella että se mikä paljastaa tämän luonnon on yksi ainoa asia ikuisen olemassaolon ajalta , sen sijaan että esimerkiksi pitäisi ottaa mukaan tätä luontoa määrittelemään kaikki tämän teot, mukaanlukien vaikka käsky tappaa raiskauksen uhri jos tämä ei huuda apua?

"Muslimilla ei ole tuollaiseen muuta vasta-argumenttia kuin suuttumus ja väite, että pilkkaat Allahia moisilla kysymyksillä. Jos hän käsittelisi asiaa mielessään rohkeasti, siis kyseenalaistaisi näkemyksensä, hän joutuisi myöntämään miten Allah on julma, Jumala sen sijaan hyvä ja armollinen."

Onko sinulla tuollaiseen muuta vasta-argumenttia kuin syyte vihapuheesta ja väite että ei kristinuskon toimivuutta tai jumalan luonnetta voi ulkopuolisesta katsannasta kritisoida? Vaika juuri sinä olet tehnyt samoin islamin kanssa?

Sillä jos sinä islamia katsot sen sisäisestä katsannasta ei sinun tule sitä verrata mihinkään ulkopuoliseen uskontoon, kuten kristinuskoon.

Sen sisäisestä katsannasta nähden sen jumala, allah, on aivan yhtälailla hyvä huolimatta käskystään tappaa vääräuskoisia, aivan kuin juutalaiset pitivät jumalaansa hyvänä samanlaisista käskyistä huolimatta ja kuinka kristityt pitävät jumalaansa hyvänä huolimatta juuri näistä aikaisemmista tappokäskyistä ja vääräuskoisten ikuisesta kidutuksesta tai kadotuksesta.

"Saanko minäkin? Havainto edelleen kun on, että hyökkäät Jumalaa vastaan huomioimatta miten kristinuskossa kaikkea Raamatussa olevaa tulee tulkita evankeliumien kautta, jota siis et tee.

Saanko minäkin? Havainto edelleen kun on, että hyökkäät allahia vastaan huomioimatta miten islamissa kaikkea koraanissa olevaa tulee tulkita koraanin sisällön kautta, jota siis et tee.

"Koska niin et tee, kyllä se ihan selkeästi kertoo ettet halua tai kykene näkemään kristinuskon olemusta, vaan pitäydyt samoissa loppuunkalutuissa väittämissäsi, joita toistelet, toistelet, toistelet,... ja loukkaannut, kun sen sinulle näyttää. "

Koska niin et tee, kyllä se ihan selvästi keroo ettet halua tai kykene näkemään islmin olemusta, vaan pitäydyt samoissa loppuunkalutuissa väittämissä...

Ja loukkaannut kun joku osoittaa sinun toimivan aivan samoin kuin mitä sanot perusteluksi sille että toinen olisi syyllistynyt vihapuheeseen.

"Tervettä? Näkökykyistä? Kyllä se on aivan selvää minkä lajin aivotoimintaa tuollainen on."

Niin, kerro vaan...

"Ateisteilla näkyy usein sellainen aivan tavaton ajatuskiemura, että he voisivat jotenkin neutraalisti päässänsä pähkäillä miten asiat ovat ja kuinka he eivät ole ainakaan saatanan vaikutukselle altistuneita, koska eivät tähän usko. Sillä salaatilla päästään sitten juuri noihin ajatusjumituksiin, joissa sinäkin näytät olevan."

Kristiyillä näkyy usein sellainen aivan tavaton ajatuskiemura, että he voisivat jotenkin neutraalisi päässänsä pähkäillä miten islamin asiat ovat ja kuinka he eivät ole ainakaan muslimien saatanan vaikutukselle alistuneita, koska eivät tähän usko. Sillä salaatilla päästään sitten juuri noihin ajatusjumituksiin , joissa sinäkin näytät olevan...

boxerblock kirjoitti:

"Vertaukset sopivat sinulle siis varsin valikoidusti, täysin riippuen siitä palvelevatko ne retoriikkaasi vai eivät. Ne vertaukset näyttävät olevan retoriikallesi varsinaista mannaa, jotka antavat ymmärtää miten Jumala on hirviö. Juuri se on viharetoriikkaa, joka on huonosti kätkettyä ja jossa kätkemisen syy on ihan sula pelkuruus."

Vielä kerran. Sinä kerrot kuinka eri asioilla on pitkäkantoisia seurauksia, annat tästä esimerkkinä ympäristörikokset ja ydinsäteilyn. Minä pidän vertausta jumalan asettamlle periaatteelle perisynnistä sopimattomana koska minun mielestäni jumalan pitäisi toimia oikeudenmukaisemmin kuin vertauskuvassasi esille tuomat asiat.

Sitten kun minä ajattelen että oikeudenmukaiseksi ja kaikkeen pystyväksi kuvattu jumala ei voisi olla toimimatta ja katsoa sivusta ihmisten ja eläinten kärsimystä ja siksi minä en (yhtenä syynä) pidä tälläisen jumalan olemassaoloa todennäköisenä, minä olen sinun mielestäsi syyllistynyt vihapuheeseen syyttäessäni jumalaa hirviöksi?

Ymmärrätkö nyt että koska odotan kaikkivaltiaalta, kaikkitietävältä ja hyväntahtoiselta jumalalta niin paljon enemmän tekoja, loogisuutta ja myötätuntoa kuin mitä kristinusko (tai mikään muukaan uskonto) kuvailee näiden jumalien tekemäksi, minun on vaikea käsittää kuinka minä mitenkään voisin syyllistyä korkeampien odotuksieni kanssa tälläisen jumalan loukkaamiseen?

Joten, minä olen pelkuri joka kätkee viharetoriikkansa mahdollista jumalaa kohtaan siten että pidän tätä parempana kuin minkään uskonnon kuvaukset tästä?

"Tämä on juuri se tilanne, jota voi verrata siihen kuin tuomitsisit oikeistolaisen politiikan vain siltä pohjalta että se ei noudata omaksumaasi sosialistista realismia, marxismia ym. ei-oikeistolaista ennakkokäsitystäsi."

VAIN siltä pohjalta?

Minä tuomitsisin jonkin toisen politiikan sen mukaan miten se vaikuttaa yhteiskuntaan, en sen mukaan kuinka se ei noudata minun politiikkaani...

"Job arvosteli jumalaa, mutta ymmärsi sitten katua. Hän tietenkin ymmärsi itseänsä ja miksi oli arvostellut, mutta sittemmin ymmärsi vielä paremmin eli miten oikeudetonta se loppujen lopuksi oli ollutkaan."

Jos minä muistelen oikein, oli raamatun kertomuksen mukaan jumalan perustelu sille että tätä ei saa arvostella se että hän pystyy tekemään sitä ja pystyy tekemään tätä. Antaa lintujen lentää ja jokien virrata.

Eli pohjimmiltaan argumentti auktoriteetista.

Ja oletko sinä sitä mieltä että jumala joka antaa luvan tappaa miehen karjan, vaimon ja lapset on kritiikin yläpuolella? Kritiikin yläpuolella ja hyvä?

Jälleen kerran sinun (kristinuskon) jumala on kristinuskon kertomuksien mukaan tekemässä, sallimassa tai seuraamassa selviä julmuuksia, jotain sellaista mihin minun käsitykseni jumalasta ei syyllistyisi.

Jos jumala antaa raamatun mukaan paholaiselle luvan tappaa vaimosi ja lapsesi, perustelisi sen että häntä ei saa arvostella sillä että hän on voimakkaampi kuin ihminen ja antaisi sitten korvaukseksi uuden vaimon ja lapset, tämä on oikeudenmukainen jumala?

Huomaatko lainkaan kuinka tuo kertomus tekee ihmisyksilöistä kuten jobin vaimo ja lapset pelkkiä shakkinappuloita yliluonnollisten olentojen välisessä pelissä. Pelissä joissa heillä ei ole yksilöllistä arvoa koska heidät voidaan korvata toisilla...

Ja MINÄ olen se joka puhuu vihapuheita?

Lue lisää

"Sinä kerrot kuinka eri asioilla on pitkäkantoisia seurauksia, annat tästä esimerkkinä ympäristörikokset ja ydinsäteilyn. Minä pidän vertausta jumalan asettamlle periaatteelle perisynnistä sopimattomana koska minun mielestäni jumalan pitäisi toimia oikeudenmukaisemmin kuin vertauskuvassasi esille tuomat asiat."

Tuossa osasit liittää yhteen oikeat palikat, joten toivottavasti tällä kertaa ymmärrämme paremmin toisiamme.

Havaitsit kauaskantoisuuden merkityksen, mutta silti laitat painoarvoa yksittäisille tapahtumille ja määrität kokonaisuuden hyvyyden niiden kautta. Ymmärrän mitä ajatuksia tämä voi herättää, mutta toivon että käsittelet niitä huomioiden myös ihmisille annetun vapaan tahdon.


"olen sinun mielestäsi syyllistynyt vihapuheeseen syyttäessäni jumalaa hirviöksi?"

Kyllä. Jos pidät Jumalaa epätodennäköisenä, voit sanoa sen, ja jos jonkin kristillisenä näkemyksenä pitämäsi perusteella olet tuota mieltä, voit sanoa senkin, mutta silloin jos käsitellään jotakin teemaa joka ei ole millään tavoin keskeinen kristinuskon kannalta ja josta ammennat retoriikkaa jossa kutsut Jumalaa hirviöksi, niin se on kaukaa haettua ja sellaisena perusteetonta, joka heijastelee enemmän motiivejasi kuin päätelmiesi kirkkautta.

En siis pidä sinua tyhmänä, mutta koska näen sinulta hölmöjä ja provokatiivisia päätelmiä, arvelen motiiviesi perustuvan erinäisten patoutumien alle, joka purkautuu vihana. Koska sellainen on toisaalta sitä vastaan jota pyrit esittämään tarjoillessasi erinäisiäkin humaaneja ja animaaleja sympatioita, joudut kätkemään tuon vihan. Siksi se näyttäytyy niin luihusti eli epäolennaisuuksista aasinsiltojen kautta johdettuna mukaviisaana päättelynä, jonka lopputulemana tarjoilet aina sen miten kristinuskon Jumala on hirviö.



"minun on vaikea käsittää kuinka minä mitenkään voisin syyllistyä korkeampien odotuksieni kanssa tälläisen jumalan loukkaamiseen?"

Jos lohduttaa, jaan ajatuksen kanssasi, kuten luultavasti lähes jokainen kristitty. Epäilyksiä on, saa olla, pitää olla - ajattelen, vaikka toisaalta Raamatussa Jeesus moittii opetuslapsiansa usein juuri näiden epäilysten takia. Yritän olla asettumatta Raamattua vastaan, mutta ajattelen miten ihmiselle on epäily on ominaista ja uskossa ja luottamuksessa kasvetaan. Pitäisin siis parempana, että veisit nuo ongelmasi rukouksessa Jumalalle kuin että puolivillaisen logiikan kautta väittäisit miten Jumala on paha. Onhan aivan eri asia kertoa mitä uskoo ja mitä ei ja millä perustein, kuin väittää miten asiat ovat ja kipata omat kaunaiset ajatukset toisten syliin samalla pilkaten.

boxerblock kirjoitti:

"Vertaukset sopivat sinulle siis varsin valikoidusti, täysin riippuen siitä palvelevatko ne retoriikkaasi vai eivät. Ne vertaukset näyttävät olevan retoriikallesi varsinaista mannaa, jotka antavat ymmärtää miten Jumala on hirviö. Juuri se on viharetoriikkaa, joka on huonosti kätkettyä ja jossa kätkemisen syy on ihan sula pelkuruus."

Vielä kerran. Sinä kerrot kuinka eri asioilla on pitkäkantoisia seurauksia, annat tästä esimerkkinä ympäristörikokset ja ydinsäteilyn. Minä pidän vertausta jumalan asettamlle periaatteelle perisynnistä sopimattomana koska minun mielestäni jumalan pitäisi toimia oikeudenmukaisemmin kuin vertauskuvassasi esille tuomat asiat.

Sitten kun minä ajattelen että oikeudenmukaiseksi ja kaikkeen pystyväksi kuvattu jumala ei voisi olla toimimatta ja katsoa sivusta ihmisten ja eläinten kärsimystä ja siksi minä en (yhtenä syynä) pidä tälläisen jumalan olemassaoloa todennäköisenä, minä olen sinun mielestäsi syyllistynyt vihapuheeseen syyttäessäni jumalaa hirviöksi?

Ymmärrätkö nyt että koska odotan kaikkivaltiaalta, kaikkitietävältä ja hyväntahtoiselta jumalalta niin paljon enemmän tekoja, loogisuutta ja myötätuntoa kuin mitä kristinusko (tai mikään muukaan uskonto) kuvailee näiden jumalien tekemäksi, minun on vaikea käsittää kuinka minä mitenkään voisin syyllistyä korkeampien odotuksieni kanssa tälläisen jumalan loukkaamiseen?

Joten, minä olen pelkuri joka kätkee viharetoriikkansa mahdollista jumalaa kohtaan siten että pidän tätä parempana kuin minkään uskonnon kuvaukset tästä?

"Tämä on juuri se tilanne, jota voi verrata siihen kuin tuomitsisit oikeistolaisen politiikan vain siltä pohjalta että se ei noudata omaksumaasi sosialistista realismia, marxismia ym. ei-oikeistolaista ennakkokäsitystäsi."

VAIN siltä pohjalta?

Minä tuomitsisin jonkin toisen politiikan sen mukaan miten se vaikuttaa yhteiskuntaan, en sen mukaan kuinka se ei noudata minun politiikkaani...

"Job arvosteli jumalaa, mutta ymmärsi sitten katua. Hän tietenkin ymmärsi itseänsä ja miksi oli arvostellut, mutta sittemmin ymmärsi vielä paremmin eli miten oikeudetonta se loppujen lopuksi oli ollutkaan."

Jos minä muistelen oikein, oli raamatun kertomuksen mukaan jumalan perustelu sille että tätä ei saa arvostella se että hän pystyy tekemään sitä ja pystyy tekemään tätä. Antaa lintujen lentää ja jokien virrata.

Eli pohjimmiltaan argumentti auktoriteetista.

Ja oletko sinä sitä mieltä että jumala joka antaa luvan tappaa miehen karjan, vaimon ja lapset on kritiikin yläpuolella? Kritiikin yläpuolella ja hyvä?

Jälleen kerran sinun (kristinuskon) jumala on kristinuskon kertomuksien mukaan tekemässä, sallimassa tai seuraamassa selviä julmuuksia, jotain sellaista mihin minun käsitykseni jumalasta ei syyllistyisi.

Jos jumala antaa raamatun mukaan paholaiselle luvan tappaa vaimosi ja lapsesi, perustelisi sen että häntä ei saa arvostella sillä että hän on voimakkaampi kuin ihminen ja antaisi sitten korvaukseksi uuden vaimon ja lapset, tämä on oikeudenmukainen jumala?

Huomaatko lainkaan kuinka tuo kertomus tekee ihmisyksilöistä kuten jobin vaimo ja lapset pelkkiä shakkinappuloita yliluonnollisten olentojen välisessä pelissä. Pelissä joissa heillä ei ole yksilöllistä arvoa koska heidät voidaan korvata toisilla...

Ja MINÄ olen se joka puhuu vihapuheita?

Lue lisää

"Jos minä muistelen oikein, oli raamatun kertomuksen mukaan jumalan perustelu sille että tätä ei saa arvostella se että hän pystyy tekemään sitä ja pystyy tekemään tätä
...
Eli pohjimmiltaan argumentti auktoriteetista."

Ei tosiaankaan ole auktoriteetista kyse, mutta et näe sitä koska et taaskaan tarkastele asiaa evankeliumin kautta. Ristillä roikkui runneltu keho, joka ei pahemmin pullistellut ja paisutellut egoansa. Jumala on kyllä ylivertainen kaikkiin verrattuna, mutta on hullua pitää sen asian mainitsemista auktoriteettiin vetoamisena, koska tuossa Jobin tilanteessa asetelma oli se miten Job arvosteli Jumalaa pelkästään oman tilanteensa perusteella huomioimatta lainkaan miten Jumala on Jumala ja Job on Job.

Jes. 55:9 

Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.

Sitä paitsi, auktoriteettiin vetoaminen nöyrän suusta on aivan eri asia kuin ylpeän, ja muistettakoon miten ristintyön tehnyt Jeesus on ja oli sydämeltänsä nöyrä. Nöyrä toteaa tilanteen miten asia on, eikä sellainen tilanne ole poikkeus, kun on paikallaan kertoa Jumalan ylivertaisuus.


"Ja oletko sinä sitä mieltä että jumala joka antaa luvan tappaa miehen karjan, vaimon ja lapset on kritiikin yläpuolella? Kritiikin yläpuolella ja hyvä?"

En ole Jobia suurempi uskonsankari, josta Raamatussa kerrotaan miten hän oli yksi kolmesta suuresta. Siten ymmärrän mitä ajat takaa ja olen taipuvainen ajattelemaan sen mukaisesti, mutta silti voin ymmärtää mikä pointti tuossa Jumalan toiminnassa oli.


"mihin minun käsitykseni jumalasta ei syyllistyisi"

Sinun käsityksesi mukainen jumala on kristinuskon mukaan tulossa, mutta silloin on kyse antikristuksesta. Hän laittaa asiat järjestykseen, ihmiset ajattelevat, ja kaiketi paljon sellaista tulee tapahtumaan että moni on tyytyväinen. Siten Jumalaa syyllistäessäsi et ota huomioon miten kristinuskon mukaan on myös antikristus, luotu, Jumalan vastustaja, joka pyrkii saamaan ihmisten sydämissä sen statuksen että hän olisi Jumala. Myös hänellä on vapaa tahto. Moni maailman asia, jonka katsot Jumalan syyksi, on antikristuksen eli saatanan vaikutusta.

Vaikka tuossa mennään luontevasti kysymykseen siitä miksi Jumala loi saatanan, niin kannattaa muistaa miten Jumala loi Lusiferin, joka lankesi. Kaiketi Jumala tiesi tämän - en tiedä, koska maailma luotiin Pojan kautta, joka on sanonut eri yhteydessä miten Isä on Poikaa suurempi ja ettei edes Poika tiedä kaikkea - mutta tiesi tai ei, niin joka tapauksessa kaikki lopulta toteutuu Isän tahdon mukaisesti parhain päin.


"shakkinappuloita yliluonnollisten olentojen välisessä pelissä"

Ei ole mitään sellaista peliä. saatana ei ole tasaveroinen Jumalan kanssa eikä tästä ole Hänelle vastustajaksi vähimmässäkään määrin. Kaiketi Jumalan ajatuskulut voimme tuolta osin edes häivähdyksenä tavoittaa, jos Hän vaikkapa tarkoittaisi hyvää myös piruparoille. Ainakin sellainen ajatus on mahdollinen kun asiaa miettii evankeliumin kautta.

edesauttamus kirjoitti:

"Joten kun otat tolkienin keskimaa-skeeman tarkasteltavaksi sen sisäisten totuuksien ja sisäisen logiikan kautta, voit nähdä että siinä on sisäisesti tolkkua..."


Kertomuksen sisäinen logiikka määrittelee ainoastaan sen onko tarina ehyt. Eheänä ja ristiriidattomanakaan se ei välttämättä kerro onko tarina tosi. Vastaavasti osa ristiriidoista voi olla sellaisia, että ne ratkeavat myöhemmin, kun kertomus avautuu paremmin. Tältä osin voi käsitellä maailman olemusta, naturalismia, uskoa Jumalaan, tai Tolkienin kertomuksia, mutta nyt oli kyse siitä miten sinä hyökkäsit kristinuskoa ja Jumalaa vastaan esittäen epätosia väitteitä. Loit ristiriitoja, joita ei tosiasiallisesti kristinuskossa ole. Siksi pyysin sinua muuttamaan tarkasteluperspektiiviäsi sellaiseksi, että voisit huomioida onko sen sisäinen maailma ehyt.

Samalla tavalla olisin pyytänyt jotakin Tolkienin kertomuksen ristiriidoista huomauttavaa tarkistamaan ottaako perustelunsa huomioon kertomuksen sisäisen maailman, vai jättääkö kritiikin esittäjä sen huomiotta.

Nämä yhtäläisyydet kuuluvat siis yksinomaan kertomuksen sisäiseen logiikkaan siis onko kertomus ehyt vai ei. Erikseen on tietenkin se asia, miten kertomusta ja sen totuuskäsityksiä verrataan omiin havaintoihimme maailmasta, jossa elämme. Sinä kuitenkin sotket nuo kaksi eri asiaa keskenään ja teet pilkkaa kun puhut toisesta jotakin lööperiä, jonka keskustelukumppanisi korjaa ja sitten vaihdat tuohon toiseen asiaan.

Siksi saat välillä vastauksia, jotka eivät sinua mairittele. Jos olet oikeasti lapsellinen, saat vastauksia jotka ovat rautalangasta väännettyjä, mutta mikäli olet vain tavallisen ilkeämielinen, niin sitten saat napakan vastauksen, joka osoittaa miten aivan salonkikelpoisesti asiaasi esittänyt. Molemmat vaihtoehdot arvattavasti ärsyttävät sinua, mutta et jätä muita vaihtoehtoja.


"Kai sinä tajuat että sinun edellyttämilläsi ehdoilla ei voida kritisoida mitään asiaa, kunhan siinä on vain sisäistä loogisuutta?"

Tässä teet sen jälleen. Olet ensin, siis jossain aiemmin, esittänyt kristinuskosta perättömyyksiä, jonka jälkeen olet perustellut väitteitäsi kristinuskon sisäisen logiikan väittämilläsi ristiriidoilla. Kun sen jälkeen on osoittanut, että nuo väitteet kumoutuvat nimenomaisesti sillä kun ottaa huomioon mikä oikein on se kristinuskon sisäinen logiikka eli kaiken Raamatussa tutkiminen evankeliumien kautta , niin sen jälkeen teet pilkkaa aivan kuin olisin yrittänyt todistaa jotakin kertomusta todeksi jos se on sisäisesti looginen, näppärä tarina.

Argumentointisi on häpeällistä, mutta ehkäpä taas kehut siviilireippauttasi ja mitä kaikkea oletkaan tehnyt maailman hädänalaisten hyväksi.


"Sen sijaan että sinä käytät tuota TÄYSIN TOIMIMATONTA periaatetta"

Ehkäpä se taas nähtiin miten se toimi ihan mukavasti, kunhan selkiytetään mitä tarkoitettiin, eikä niin millaiseksi sen väänsit.


"Koska jos sinä sanot mitään siitä kuinka ei mitään hättöjä ole olemassakaan tai että ne eivät ole hyväntahtoisia, sinä olet käyttänyt vihapuhetta."

Jälleen kerran, yritä pysyä asiassa.

Lue lisää

"...nyt oli kyse siitä miten sinä hyökkäsit kristinuskoa ja Jumalaa vastaan esittäen epätosia väitteitä. Loit ristiriitoja, joita ei tosiasiallisesti kristinuskossa ole."

Minä kritisoin sitä kuinka kristinuskossa vanhemmalta lapselle siirtyvä syyllisyys on mielestäni julmaa ja epäoikeudenmukaista....

Sinun vasta-argumenttisi tähän on että koska kristinuskon sisäisellä logiikalla ne periaatteet ovat järkeviä, minä olen esittänyt valheellisia väitteitä kristinuskosta...

Minä kritisoin kristinuskosta esimerkiksi sitä kuinka minä pidän ristiinnaulitsemiskuolemaa ja siihen liittyvää ihmisten syyllisyyden siirtämistä pois tekojen tekijöiltä julmana ja epäoikeudenmukaisena...

Sinun vasta-argumenttisi tähän on että koska kristinuskon sisäisellä logiikalla ne periaatteet ovat järkeviä, minä olen esittänyt valheellisia väitteitä kristinuskosta.

Jos minä kritisoin kristinuskosta esimerkiksi sitä kuinka ihmisten lopullinen tuomitseminen tapahtuu uskomusten eikä tekojen mukaan epäoikeudenmukaisena...

Sinun vasta-argumenttisi tähän on se että koska kristinuskon sisäillä logiikalla se periaate on järkevä, minä olen esittänyt valheellisia väitteitä kristinuskosta.

Joten, sinun esittämäsi malli siitä miten uskontoja saa kritisoida estää sen etteikö niiden sisäisestä logiikasta saisi olla eri mieltä, jos kaikki erimielisyydet tämän logiikan toimivuudesta katsotaan mielestäsi valheelisiksi väittämiksi.

Jos jonkin asian sisäisen logiikan toimivuudesta ei saa olla eri mieltä, voisitko kertoa kuinka sitä sisäisen logiikan toimivuutta voisi mitenkään kritisoida?

" Loit ristiriitoja, joita ei tosiasiallisesti kristinuskossa ole. Siksi pyysin sinua muuttamaan tarkasteluperspektiiviäsi sellaiseksi, että voisit huomioida onko sen sisäinen maailma ehyt"

Mikä tahnsa krittiikki buddhalaisuutta vastaan on perusteetonta koska se sisäisesti ehyt joten kaikki mitä sitä vastaan sanotaan on ristiriitojen luomista, joita buddhalaisuudessa ei tosiasiallisesti ole.

Joten, miten minkään uskomusjärjestelmän osasenkaan paikkansapitävyyttä voisi kritisoida, jos minkään muun asian esilletuominen kuin niiden sisäisen logiikan toimivuuden toteaminen olisi, valheellisten väitteiden esittämistä niistä?

"...niin sen jälkeen teet pilkkaa aivan kuin olisin yrittänyt todistaa jotakin kertomusta todeksi jos se on sisäisesti looginen, näppärä tarina."

Ei, vaan kuin sinä olisit yrittänyt sanoa että koska sinun mielestäsi sinun uskomusjärjestelmäsi perustana oleva tarina on sisäisesti looginen, mikä tahansa kritiikki joka kyseenalaistaa tämän sisäisen loogisuuden on valhheellinen väittämä.

"Argumentointisi on häpeällistä, mutta ehkäpä taas kehut siviilireippauttasi ja mitä kaikkea oletkaan tehnyt maailman hädänalaisten hyväksi."

Sinä vihjaat tekstissäsi kuinka minä olen sinun mielstäsi huono ihminen, koska sinun tulkintasi mukaan minä kirjoitan sen tyylisesti että se on päivänselvää.

Kun minä kerron millainen ihminen minä olen, siis mitä minä elämässäni teen joka ei vastaa mielestäni sinun tulkintaasi minun luonteenlahjoistani, minun tekoni eivät kumoa lainkaan sinun käsitystäsi minusta ja edes se että minä yritin puolustaa mitenkään itseäni sinun päätelmiäsi vastaan on sitten jotenkin ylpeilyä, se että minä en hyväksy sinun ajatusmalliasi siitä mitä saa kritisoida ja miten on häpeällistä argumentointia...

boxerblock kirjoitti:

"En vertaa, vaan havainnollistin ihmisen ymmärtämin käsittein miten kauaskantoisia tekemämme valinnat ovat. Ihminen on saanut vapaan tahdon ja sen mukana ei tulisi vastuuta, jos jokainen päätös kumottaisiin oitis mikäli sen mukana ilmenisi joitakin kielteisiä vaikutuksia."

Jos, seuraavan kerran havainnoillistat ihmisen ymmärtämin käsittein miten joku älykäs taho vaatisi oikeudenmukaisesti rangaistusta syyllisten jälkipolvilta.

Vai onko jälleen kerran niin että kristinuskon jumala on hyvä ja tämän jokainen teko ilmentää hyvyyttä, niin myös nekin asiat jotka ovat oikeuskäsityksemme täysiä vastakohtia, me emme vain ymmärrä kuinka ne ovat hyviä?

Ja jälleen kerran, minä kirjoitin että lasten ei pitäisi kantaa vastuuta heidän vanhempiensa tai esi-isiensä rikoksista, en kirjoittanut että vapaa tahto olisi vastuutonta jos sen päätöksien seuraukset poistettaisiin.

Aika iso ero, jokainen olkoon vastuussa omista teoistaan, mutta ei vanhempiensa, vastaan se että väität minun kannattavan vastuun poistamista pahojen tekojen tekijältä.

"Kenties vain yrität lohduttaa itseäsi. Perustelusi... niin, missä?"

Siis minun pitäisi perustella miksi minä odottaisin jumalallisen oikeuskäsityksen toimivan oikeudenmukaisemmin kuin radioaktiivisten vuotojen tai ympäristörikoksien ja MINÄ olen se joka yrittää vääristää asioita ja käyttää viharetoriikkaa?

"Tuo ei ole mitään muuta kuin irvokas yrityksesi halventaa kaikkein arvokkain asia. Juuri tässä palataan takaisin siihen miten pilkkaat evankeliumia, mutta torjut sen puolustamisen, jonka väität huomioivasi, jota et osoita mitenkään, pidät hyvänä esittää väitteitä kristinuskosta ateistisesta näkökulmasta, mutta kiistät kristilliset näkökulmat uskonnollisina. Kaikki tämä paljastaa viharetoriikkasi kauttaaltaan, joten omakehusi ei juurikaan hetkauta ja muuta tuota muuksi"

Kuten kirjoitin jo sinulle aikaisempien viikkojen keskustelussa:
Jos maallisessa oikeudessa tuomari naulautti oman poikansa puuhun kiinni pari vuotta takaperin ja tämä kertoo hänen eteensä tuotaville rikollisille että heidän täytyy vain uskoa että tälllä tuomarilla oli poika ja että tämän tuskallinen kuolema kuittaa hänen rikoksiensa seuraukset ja he voivat kävellä vapaina miehinä oikeustalolta pois...

Kuulostaako se MITENKÄÄN moraaliselta, oikeudenmukaiselta, loogiselta tai rakastavalta?

Miksi taas kerran jokin asia joka ihmisten keskuudessa tekisi tekijästään moraalittoman hirviön on sinun mielestäsi jokin puolustus kun kohteena on jumala ja tämän teot?

####

Ymmärrätkö sinä että minun on vaikea nähdä miksi oikeudenmukaiseksi kuvailtu jumalolento ajattelisi siten että hänen täytyisi ensin saattaa nainen raskaaksi tullakseen maan päälle, elää ihmisenä kolmekymppiseksi että saisi ymmärrystä ihmiskunnasta ja kuolla tuskallisesti että antaisi anteeksi aikaisemman päätöksensä?

Siis, jälleen kerran, minun vastalauseeni kristinuskon jumalaa vastaan on sellainen että minä odottaisin tältä enemmän kuin ihmisuhrauksien, sijaiskärsijöiden ja syntipukkien käyttöä.

Ja MINÄ olen se joka puhuu pahaa jumalasta?

Lue lisää

"Jos, seuraavan kerran havainnoillistat ihmisen ymmärtämin käsittein miten joku älykäs taho vaatisi oikeudenmukaisesti rangaistusta syyllisten jälkipolvilta."

Älä sisällytä minulle esittämääsi kysymykseesi oletusta, jota en voi itse hyväksyä, jota ei evankeliumien pohjalta voi pitää oikeutettuna. Olet jälleen kehässä, jos et pääse tuosta esittämästäsi ajatuskulusta eroon.

"MINÄ olen se joka yrittää vääristää asioita ja käyttää viharetoriikkaa?"

Em. perusteella, kyllä. Ei ole asianmukaista sisällyttää toisen uskoa koskeviin kysymyksiin oletuksia, joita kyseinen usko ei edes itse allekirjoita. Sellainen kun on kieroa.


"Ymmärrätkö sinä että minun on vaikea nähdä miksi oikeudenmukaiseksi kuvailtu jumalolento ajattelisi siten että hänen täytyisi ensin saattaa nainen raskaaksi tullakseen maan päälle, elää ihmisenä kolmekymppiseksi että saisi ymmärrystä ihmiskunnasta ja kuolla tuskallisesti että antaisi anteeksi aikaisemman päätöksensä?"

Ymmärrän, koska olen itse käynyt tuollaiset ajatukset läpi hyvin raskaan kautta. Näin myöhemmin ymmärrän myös, että Jumalalla on alusta alkaen ollut hyvä tarkoitus ihmistä kohtaan, että kaikki on koko ajan kuulunut Hänen suunnitelmaansa, jossa vapaan tahdon saaneet ovat ensin rikkoneet itseänsä, lähimmäistänsä ja Jumalaa vastaan, saaneet nähdä tekojensa välittömät ja pitkäaikaisseuraamukset, ja sen jälkeen ajaneet itsensä sellaiseen ahdinkoon, että ovat lopulta ymmärtäneet kääntyä uudelleen Jumalan puoleen. Silloin saa havaita, että Jumala on koko ajan ollut läsnä ja vain odottanut, että ihminen sen sydämestänsä tekee.

"Siis, jälleen kerran, minun vastalauseeni kristinuskon jumalaa vastaan on sellainen että minä odottaisin tältä enemmän kuin ihmisuhrauksien, sijaiskärsijöiden ja syntipukkien käyttöä."

Mikään noista ei jälleen kerran sovi evankeliumin mukaiseksi oletukseksi, etkä siis taaskaan suostu katsomaan asiaa evankeliumin läpi. Vastalauseesi kilpistyy evankeliumiin jälleen kerran.

boxerblock kirjoitti:

"Jeesus kantoi synnit ja on valmis antamaan anteeksi, mutta anteeksianto on merkityksetön, jos toinen ei ota sitä vastaan."

Ihmisten rikokset (synnit) ovat merkityksettömiä jos ne saa anteeksi ulkopuoliselta ja jos tämä kantaa vastuun niistä.

Sinun kuuluisi kantaa vastuu niistä ja ainoa jonka anteeksiantoa sinun tulisi etsiä on se ihminen jota vastaan rikoit.

"Millä tavoin nuo puhuttelevat oikeuskäsitystäsi? Miten niitä pitäisi soveltaa, kun on sellaisiakin jotka toisille armoa osoita ja ovat laittaneet käyntiin kurjistumisen kierteen, joka pahenee velallisille sukupolvi sukupolven perään? Erityisesti kun nuo ovat lopulta tehneet kaikkensa, jotta heistä itsestänsä tulisi jumalia ja ovat tasoittaneet tietä antikristukselle, jotta kaikki luopuisivat Jumalasta ja uskoisivat tuohon luotuun Luojan sijaan, niin minkälaisen palkinnon heille varaisit? Valistaisit? Jähmettäisit? Entä näiden kätyrit, mitä heille tarjoaisit? Miten harhaan johdetut ja itsekkyytensä sokaisemille pitäisi tehdä?"

Ensinnäkin näkisin että jos katsellaan asiaa teologiselta kannalta, tuo kaikki on jumalan suunnitelman osia, että tämä laittamalaa dominonappulnsa kuten laittoi ja antamalla ensimmäisen tönäyksen, täysin tietoisena lopputuloksesta, olisi asioiden tapahtumisesta vastuussa.

Kun taas jos puhutaan ihan minun oikeuskäsitykseni pohjalta tuosta, niin minusta ei olisi oikein ruveta tuomioita lykkäämään.

Kun joku tekee jotain väärin meidän yhteiskunnassamme, poliisi toimii heti kun sen on saanut tietoonsa. He eivät odota että 20-vuotias pankkiryöstäjä pääsisi eläkeikään ottaakseen hänet vasta sitten kiinni ja laittaisi tämän oikeuden eteen vastaamaan teoistaan.

Vastaavasti, kun kyseessä on kaikkitietävä jumala, ei tämän tietojenpuutteen ainakaan pitäisi olla esteenä sille että tämä aloittaisi "oikeuskäsittelyn" välittömästi.

Eli, yhteenvetona. Armoa osoittamattomat, antikristuksen tietä tasoittaneet, harhaanjohtajat, ne ovat kaikki saaneet tehdä tekonsa ja johdattaa maailmaa minne johdattavat samalla kun jumala/poliisi odottaa heidän kuolemaansa/eläkettä.

"Minä en tiedä vastausta tuohon enkä tohdi esittää mitään arvelujani. Pidän Jumalaa hyvänä, mutta en lähtisi leikittelemään kanssansa noin vakavalla asialla"

Ollakseen hyvä, jumalan tekojen täytyisi olla hyviä. Sijaiskärsimys ja syntipukkien käyttö, oikeuden tuomioiden lykkääminen tekohetkestä vuosikymmenien päähän ja tuomioiden perustaminen ajatusrikoksiin eikä tekoihin ovat kaikki minun mielestäni vähintäänkin kyseenalaisia tekoja ja periaatteita.

Joten en pidä jumalaa todellisena, mutta pidän kristinuskon kuvausta jumalasta kyseenalaisena.

Lue lisää

"Kun taas jos puhutaan ihan minun oikeuskäsitykseni pohjalta tuosta, niin minusta ei olisi oikein ruveta tuomioita lykkäämään."

Epäilyksen iskostaminen viattomaan mieleen kätkettyjen tarkoitusten perusteella ei ole ilmeinen rikos heti, varsinkin jos sen toteennäyttäminen vaatii pitkää aikajännettä. En myöskään näe kristillisyydessä sellaista tuomiokeskeisyyttä kuin esität, vaan evankeliumin ja sen yhteyteen iankaikkisuusnäkökulman.


"Sinun kuuluisi kantaa vastuu niistä ja ainoa jonka anteeksiantoa sinun tulisi etsiä on se ihminen jota vastaan rikoit."

Totta, mutta joskus rikos on luonteeltaan kollektiivinen sekä syyllisten että uhrien suhteen, tai muulla tavoin vaikea tai jopa mahdoton korjattava, siis ihmiselle mahdotonta.


"Ensinnäkin näkisin että jos katsellaan asiaa teologiselta kannalta, tuo kaikki on jumalan suunnitelman osia, että tämä laittamalaa dominonappulnsa kuten laittoi ja antamalla ensimmäisen tönäyksen, täysin tietoisena lopputuloksesta, olisi asioiden tapahtumisesta vastuussa."

Siis, kun asiaa tarkastellaan jälleen evankeliumin kautta, niin Jumala laittaa kaiken kohdalleen ja silloin Jumalalle on siitä kaikki kunnia. Olisiko halleluja-huudon paikka?


"Sijaiskärsimys ja syntipukkien käyttö, oikeuden tuomioiden lykkääminen tekohetkestä vuosikymmenien päähän ja tuomioiden perustaminen ajatusrikoksiin eikä tekoihin ovat kaikki minun mielestäni vähintäänkin kyseenalaisia tekoja ja periaatteita."

Jälleen kerran, antaapa maailman kypsyä, hyvässä ja pahassa, siis tarkastelkaamme asioita evankeliumin läpi. Paavali kertoo enemmän erinäisistä lain ja armon yhteyksistä kaikenlaisiin sinänsä ikäviinkin tapahtumiin liittyen. Viesti oli se, että ajan saatossa pystyy paremmin näkemään mikä oikein olikaan hyvää ja mikä pahaa. Ota huomioon, että langenneelle ihmiselle, jonka oikeustajukin on hämärtynyt, sen erottaminen ei ole mikään itsestäänselvyys - jos siis tarkastelemme asiaa evankeliumin läpi.

boxerblock kirjoitti:

"Niin kauan kun järjellä yrität päästä perille Jumalan salaisuuksiin, se ei onnistu."

Niinpä, jumala luo maailmankaikkeuden joka on looginen ja järjellä ymmärrettävä, mutta sitten tämän oikeuskäsitystä tai mitään muutakaan ei pysty järjellä ymmärtämään?

"Täysin yllättäen, hän kysyi, haluatko antaa elämäsi minulle.?
Muistan vieläkin sen tunteen ihan selvästi vieläkin, vaikka siitä on jo aikaa..!
Ja olin/olen edelleen tasan varma siitä , että se oli Jumala, koska mulla ei ollut pienintäkään halua, tai tarkoitusta tulla uskikseksi nuorena."

Tunne, ihmisten aivojen tuote, on sinusta vakuuttava peruste sille että sinä olet ollut maailmankaikkeudenluoneen, äärettömän voimakkaan ja viisaan olennon yhteydenoton kohteena?

Selvä...

Minä vain olen maailmalle liikkuessani ja eri uskontojen edustajien kanssa kuulluut aivan samanlaisia kertomuksia käytännöisesti kaikkien eri uskontojen edustajilta, joten voisiko olla mitenkään niin että ihmisaivot toimivat miten toimivat ihan luonnostaan ja jokainen sitten soveltaa tämän tukemaan omaa maailmankuvaansa tai oikeuttamaan maailmankuvan muutosta?

Lue lisää

"Tunne, ihmisten aivojen tuote, on sinusta vakuuttava peruste sille että sinä olet ollut maailmankaikkeudenluoneen, äärettömän voimakkaan ja viisaan olennon yhteydenoton kohteena?"

Itse olen kyseenalaistanut sinun epäuskosi perusteen. Tiedollisen varmuuden tilasta siirryit asetelmaan, josta voit myöntää tietämättömyytesi kaikkeuden alkuperästä, mutta siltikään sinua ei häiritse niistä paremmin selvillä olevien esitysten epäjatkuvuuskohdat, epäloogisuudet, eivätkä siten esitetyt mahdottomuudetkaan.

Et siis tiedollisesti voi olla ateisti, joten olet sitä jostakin muusta syystä. Sinusta ilmeisesti tuntuu siltä, syystä taikka toisesta, ilmeisesti jostakin vaikeasti jäsennettävissä olevasta epämääräisestä syystä, johon mielelläsi liität sanan logiikka, mutta joka ei kuitenkaan tarkastele kristinuskon mielekkyyttä evankeliumin läpi.

Silti näet aiheelliseksi pontevasti huomauttaa toisen ihmisen kokemuksesta, joka oli tälle aito. Hän varmaankin nyt tai ajan saatossa osaa ottaa huomioon myös sen psykologisen selityksen mahdollisuuden, mutta miten sinä voisit tuolla asenteellasi koskaan ottaa huomioon sitä että kokemuksen lähde oli kenties sittenkin Jumala?

boxerblock kirjoitti:

"" Mutta miksi maailmassa on köyhyyttä ? Ne miljardit, mitä sinun isäntäsi käyttää asevarusteluun... Kuinka monen maan köyhyys niillä poistettaisiin ?"

Minun isäntäni? Minulla ei ole sellaista.

Se on kyllä täyttä totta että asevarustelun rahoilla poistettaisiin monien maiden köyhyys.

Ja niin sitä rahaa tulisi käyttääkin.

"Kuinka paljon rahaa on eri ihmisten/sukujen takana,miljardöörien, miljonäärien.. Ja aivan turhaan koko elinaikanaa he eivät voi niitä käyttää. "

Totta.

"Missä kohtaa sinä keskustelet? vertailet ? Sinä jyräät vain omilla fraaseillasi."

Minä olen kanssasi samaa mieltä, sen takia minä en kokenut tarpeeliseksi keskustella noista asioista.

Minä keskustelen niistä asioista ja vertailen niitä asioita joista en ole samaa mieltä pystyäkseni päättelmään niiden perustelujen uskottavuuden ja todisteiden määrän.

Kuinka edes olisi mahdollista päätellä kumpi kanta on oikea yhdestä ja samasta mielipiteestä?

Se että minä en kommetoi joitain kuten joihin sinä odotit vastausta, ei tarkoita sitä että minä jyräisin vaan eteenpäin joillain fraaseilla.

Jos minä en ole tehnyt jotain kantaa selväksi johonkin kohtaan kirjoituksestasi tarpeeksi selvästi (tai lainkaan), sen kun vain kysyt.

Ei sitä tarvitse alkaa luopumaan keskustelusta sen takia että toinen jättää sanomatta jotain jostain kohdasta mihin odotit vastausta...

Lue lisää

"Minun isäntäni? Minulla ei ole sellaista."

Minäkin kirjoitin sinulle hänestä, ja nähtävästi osuin naulan kantaan siihen ettet kykene ottamaan häntä edes huomioon, vaan luulet miten ateistisesti voit päätellä ettei hän ole millään tavoin ajatteluusi vaikuttamassa.

boxerblock kirjoitti:

"Jokaiselta muslimilta voi kuitenkin kysyä, että onko Allah hyvä, kun käskee tappamaan vääräuskoiset ja kenties tiedät miten koraanissa pätee sääntö, jonka mukaan myöhemmät käskyt kumoavat edelliset mikäli käskyjen välillä näkyy ristiriita."

Voiko jokaiselta kristityltä kysyä, että onko jumala hyvä kun se ensin käskee vanhassa testamentissa tappamaan vääräuskoiset ja sitten uudessa ei, mutta sitten tuomitsee nämä vääräuskoiset kadotukseen tai kidutukseen?

"Tämä mielessä, niille jotka väittävät islamin olevan rauhan uskonto, voi kertoa miten tappokäskyt tulevat koraanissa vasta sen rauhanomaisen osuuden jälkeen."

Tämä mielessä niille jotka pitävät jumalaansa muuttumattona, objekttivisen moraalin lähteenä, ensin jumala käskee tappamaan ja sitten ei.

"Sitten voi kysyä, että jos muslimi tosiaan haluaa uskoa Jumalan hyvyyteen, niin miten tämä vertaa keskenään Allahia, joka ei näe syytä ottaa vastuuta luoduistaan ja osoittaa näille armollisuuttansa raskaan kautta ja jopa kehottaa tappamaan nämä, Jumalaan, joka sovitti maailman synnit ristinkuoleman kautta ja näytti tällä tavoin oman luontonsa."

Voiko sitten kysyä, että jos kristitty haluaa uskoa jumalan hyvyyteen, niin miten tämä voi ajatella että se mikä paljastaa tämän luonnon on yksi ainoa asia ikuisen olemassaolon ajalta , sen sijaan että esimerkiksi pitäisi ottaa mukaan tätä luontoa määrittelemään kaikki tämän teot, mukaanlukien vaikka käsky tappaa raiskauksen uhri jos tämä ei huuda apua?

"Muslimilla ei ole tuollaiseen muuta vasta-argumenttia kuin suuttumus ja väite, että pilkkaat Allahia moisilla kysymyksillä. Jos hän käsittelisi asiaa mielessään rohkeasti, siis kyseenalaistaisi näkemyksensä, hän joutuisi myöntämään miten Allah on julma, Jumala sen sijaan hyvä ja armollinen."

Onko sinulla tuollaiseen muuta vasta-argumenttia kuin syyte vihapuheesta ja väite että ei kristinuskon toimivuutta tai jumalan luonnetta voi ulkopuolisesta katsannasta kritisoida? Vaika juuri sinä olet tehnyt samoin islamin kanssa?

Sillä jos sinä islamia katsot sen sisäisestä katsannasta ei sinun tule sitä verrata mihinkään ulkopuoliseen uskontoon, kuten kristinuskoon.

Sen sisäisestä katsannasta nähden sen jumala, allah, on aivan yhtälailla hyvä huolimatta käskystään tappaa vääräuskoisia, aivan kuin juutalaiset pitivät jumalaansa hyvänä samanlaisista käskyistä huolimatta ja kuinka kristityt pitävät jumalaansa hyvänä huolimatta juuri näistä aikaisemmista tappokäskyistä ja vääräuskoisten ikuisesta kidutuksesta tai kadotuksesta.

"Saanko minäkin? Havainto edelleen kun on, että hyökkäät Jumalaa vastaan huomioimatta miten kristinuskossa kaikkea Raamatussa olevaa tulee tulkita evankeliumien kautta, jota siis et tee.

Saanko minäkin? Havainto edelleen kun on, että hyökkäät allahia vastaan huomioimatta miten islamissa kaikkea koraanissa olevaa tulee tulkita koraanin sisällön kautta, jota siis et tee.

"Koska niin et tee, kyllä se ihan selkeästi kertoo ettet halua tai kykene näkemään kristinuskon olemusta, vaan pitäydyt samoissa loppuunkalutuissa väittämissäsi, joita toistelet, toistelet, toistelet,... ja loukkaannut, kun sen sinulle näyttää. "

Koska niin et tee, kyllä se ihan selvästi keroo ettet halua tai kykene näkemään islmin olemusta, vaan pitäydyt samoissa loppuunkalutuissa väittämissä...

Ja loukkaannut kun joku osoittaa sinun toimivan aivan samoin kuin mitä sanot perusteluksi sille että toinen olisi syyllistynyt vihapuheeseen.

"Tervettä? Näkökykyistä? Kyllä se on aivan selvää minkä lajin aivotoimintaa tuollainen on."

Niin, kerro vaan...

"Ateisteilla näkyy usein sellainen aivan tavaton ajatuskiemura, että he voisivat jotenkin neutraalisti päässänsä pähkäillä miten asiat ovat ja kuinka he eivät ole ainakaan saatanan vaikutukselle altistuneita, koska eivät tähän usko. Sillä salaatilla päästään sitten juuri noihin ajatusjumituksiin, joissa sinäkin näytät olevan."

Kristiyillä näkyy usein sellainen aivan tavaton ajatuskiemura, että he voisivat jotenkin neutraalisi päässänsä pähkäillä miten islamin asiat ovat ja kuinka he eivät ole ainakaan muslimien saatanan vaikutukselle alistuneita, koska eivät tähän usko. Sillä salaatilla päästään sitten juuri noihin ajatusjumituksiin , joissa sinäkin näytät olevan...

Lue lisää

"Voiko jokaiselta kristityltä kysyä, että onko jumala hyvä kun se ensin käskee vanhassa testamentissa tappamaan vääräuskoiset ja sitten uudessa ei, mutta sitten tuomitsee nämä vääräuskoiset kadotukseen tai kidutukseen?"

Lue Raamattusi ja myös viestit, jotka sinulle on kirjoitettu. Sinulle on vastattu monta kertaa ja taas vain pyörähdät uuden kierroksen kehälläsi.


"Vaika juuri sinä olet tehnyt samoin islamin kanssa?"

Tuo on vale. Kirjoitin miten koraanissa myöhemmin kirjoitettu käsky ohittaa aikaisemmin kirjoitetun, jos niiden välillä on ristiriita. Muhammed oli jonkin asteinen sotalordi, kun koraania kirjoitteli loppuun. Aikaisemmin hänellä oli kiperiä tilanteita elämässään ja hän oli vaikutusvallaltansa melko heikko. Siitä voi päätellä missä järjestyksessä sovun- ja sodanlietsonta koraanissa ovat.


"Havainto edelleen kun on, että hyökkäät allahia vastaan huomioimatta miten islamissa kaikkea koraanissa olevaa tulee tulkita koraanin sisällön kautta, jota siis et tee."

Kuten juuri edellisessä kappaleessa osoitin, asia on päinvastoin. Tulkitsin nimenomaisesti koraanin oman periaatteen mukaisesti. Se siis ei ole rauhan, vaan väkivallan uskonto.

Käytit muuten todella monta riviä valheesi pönkittämiseksi ja siltikään et onnistunut sitä pystyssä pitämään, että revi siitä.

edesauttamus kirjoitti:

"Jos minä muistelen oikein, oli raamatun kertomuksen mukaan jumalan perustelu sille että tätä ei saa arvostella se että hän pystyy tekemään sitä ja pystyy tekemään tätä
...
Eli pohjimmiltaan argumentti auktoriteetista."

Ei tosiaankaan ole auktoriteetista kyse, mutta et näe sitä koska et taaskaan tarkastele asiaa evankeliumin kautta. Ristillä roikkui runneltu keho, joka ei pahemmin pullistellut ja paisutellut egoansa. Jumala on kyllä ylivertainen kaikkiin verrattuna, mutta on hullua pitää sen asian mainitsemista auktoriteettiin vetoamisena, koska tuossa Jobin tilanteessa asetelma oli se miten Job arvosteli Jumalaa pelkästään oman tilanteensa perusteella huomioimatta lainkaan miten Jumala on Jumala ja Job on Job.

Jes. 55:9 

Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.

Sitä paitsi, auktoriteettiin vetoaminen nöyrän suusta on aivan eri asia kuin ylpeän, ja muistettakoon miten ristintyön tehnyt Jeesus on ja oli sydämeltänsä nöyrä. Nöyrä toteaa tilanteen miten asia on, eikä sellainen tilanne ole poikkeus, kun on paikallaan kertoa Jumalan ylivertaisuus.


"Ja oletko sinä sitä mieltä että jumala joka antaa luvan tappaa miehen karjan, vaimon ja lapset on kritiikin yläpuolella? Kritiikin yläpuolella ja hyvä?"

En ole Jobia suurempi uskonsankari, josta Raamatussa kerrotaan miten hän oli yksi kolmesta suuresta. Siten ymmärrän mitä ajat takaa ja olen taipuvainen ajattelemaan sen mukaisesti, mutta silti voin ymmärtää mikä pointti tuossa Jumalan toiminnassa oli.


"mihin minun käsitykseni jumalasta ei syyllistyisi"

Sinun käsityksesi mukainen jumala on kristinuskon mukaan tulossa, mutta silloin on kyse antikristuksesta. Hän laittaa asiat järjestykseen, ihmiset ajattelevat, ja kaiketi paljon sellaista tulee tapahtumaan että moni on tyytyväinen. Siten Jumalaa syyllistäessäsi et ota huomioon miten kristinuskon mukaan on myös antikristus, luotu, Jumalan vastustaja, joka pyrkii saamaan ihmisten sydämissä sen statuksen että hän olisi Jumala. Myös hänellä on vapaa tahto. Moni maailman asia, jonka katsot Jumalan syyksi, on antikristuksen eli saatanan vaikutusta.

Vaikka tuossa mennään luontevasti kysymykseen siitä miksi Jumala loi saatanan, niin kannattaa muistaa miten Jumala loi Lusiferin, joka lankesi. Kaiketi Jumala tiesi tämän - en tiedä, koska maailma luotiin Pojan kautta, joka on sanonut eri yhteydessä miten Isä on Poikaa suurempi ja ettei edes Poika tiedä kaikkea - mutta tiesi tai ei, niin joka tapauksessa kaikki lopulta toteutuu Isän tahdon mukaisesti parhain päin.


"shakkinappuloita yliluonnollisten olentojen välisessä pelissä"

Ei ole mitään sellaista peliä. saatana ei ole tasaveroinen Jumalan kanssa eikä tästä ole Hänelle vastustajaksi vähimmässäkään määrin. Kaiketi Jumalan ajatuskulut voimme tuolta osin edes häivähdyksenä tavoittaa, jos Hän vaikkapa tarkoittaisi hyvää myös piruparoille. Ainakin sellainen ajatus on mahdollinen kun asiaa miettii evankeliumin kautta.

Lue lisää

"Ei tosiaankaan ole auktoriteetista kyse, mutta et näe sitä koska et taaskaan tarkastele asiaa evankeliumin kautta. Ristillä roikkui runneltu keho, joka ei pahemmin pullistellut ja paisutellut egoansa. Jumala on kyllä ylivertainen kaikkiin verrattuna, mutta on hullua pitää sen asian mainitsemista auktoriteettiin vetoamisena, koska tuossa Jobin tilanteessa asetelma oli se miten Job arvosteli Jumalaa pelkästään oman tilanteensa perusteella huomioimatta lainkaan miten Jumala on Jumala ja Job on Job."

Siis jumala ei sanonut jobille olevansa jumala ja jobi vain jobi ja kuinka hän kykenee siihen mihin job ei koska, ta-daa, EVANKELIUMI!!

Koska jeesus roikkui nöyränä tarinan myöhemmässä osassa ei aikaisemmassa tarinassa ollut ylpeyttä?

"Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne."

Jopa lainauksesi raamatusta on argumentti auktoriteetista, siinä kun vain kerrotaan kuinka joku on ylempi ja viisaampi...

"Sitä paitsi, auktoriteettiin vetoaminen nöyrän suusta on aivan eri asia kuin ylpeän, ja muistettakoon miten ristintyön tehnyt Jeesus on ja oli sydämeltänsä nöyrä."

Auktoriteettiin vetoaminen on auktoriteettin vetoamista, on kyseessä sitten nöyrä opettaja joka tottelee kuningasta koska tämä on kunigas tai sitten kuningas joka perustelee oikeuttaan antaa opettajalle komentoja koska hän on kuningas.

"Sinun käsityksesi mukainen jumala on kristinuskon mukaan tulossa, mutta silloin on kyse antikristuksesta. Hän laittaa asiat järjestykseen..."

Minun käsitykseni mukainen jumala olisi luomakuntineen alusta asti täydellinen, ei sellainen että sitä tarvitsisi jälkeenpäin laittaa järjestykseen, vielä vähemmän minkään antikristuksien toimesta.

"Moni maailman asia, jonka katsot Jumalan syyksi, on antikristuksen eli saatanan vaikutusta."
"Myös hänellä on vapaa tahto."
"******* ei ole tasaveroinen Jumalan kanssa eikä tästä ole Hänelle vastustajaksi vähimmässäkään määrin."

Eli moni maailman (paha) asia, jonka katson jumalan syyksi, on jonkin sellaisin vaikuttajan syytä joka ei ole tasa-arvoinen jumalan kanssa, eikä tästä ole hänelle vastustajaksi vähimmässäkään määrin.

Mutta tämä antaa tämän jatkaa pahan tekemistä...

" Kaiketi Jumalan ajatuskulut voimme tuolta osin edes häivähdyksenä tavoittaa, jos Hän vaikkapa tarkoittaisi hyvää myös piruparoille. Ainakin sellainen ajatus on mahdollinen kun asiaa miettii evankeliumin kautta."

Ta-daa EVANKELIUMI!!!

Se kertoo sinulle vaikkapa sitä että jospa jumala tarkoittaisi hyvää myös piruparoille.

Entä niille jotka eivät hänen olemassaoloonsa usko, mitäs se evankeliumi heistä mielestäsi sanoo?

edesauttamus kirjoitti:

"Voiko jokaiselta kristityltä kysyä, että onko jumala hyvä kun se ensin käskee vanhassa testamentissa tappamaan vääräuskoiset ja sitten uudessa ei, mutta sitten tuomitsee nämä vääräuskoiset kadotukseen tai kidutukseen?"

Lue Raamattusi ja myös viestit, jotka sinulle on kirjoitettu. Sinulle on vastattu monta kertaa ja taas vain pyörähdät uuden kierroksen kehälläsi.


"Vaika juuri sinä olet tehnyt samoin islamin kanssa?"

Tuo on vale. Kirjoitin miten koraanissa myöhemmin kirjoitettu käsky ohittaa aikaisemmin kirjoitetun, jos niiden välillä on ristiriita. Muhammed oli jonkin asteinen sotalordi, kun koraania kirjoitteli loppuun. Aikaisemmin hänellä oli kiperiä tilanteita elämässään ja hän oli vaikutusvallaltansa melko heikko. Siitä voi päätellä missä järjestyksessä sovun- ja sodanlietsonta koraanissa ovat.


"Havainto edelleen kun on, että hyökkäät allahia vastaan huomioimatta miten islamissa kaikkea koraanissa olevaa tulee tulkita koraanin sisällön kautta, jota siis et tee."

Kuten juuri edellisessä kappaleessa osoitin, asia on päinvastoin. Tulkitsin nimenomaisesti koraanin oman periaatteen mukaisesti. Se siis ei ole rauhan, vaan väkivallan uskonto.

Käytit muuten todella monta riviä valheesi pönkittämiseksi ja siltikään et onnistunut sitä pystyssä pitämään, että revi siitä.

Lue lisää

"Lue Raamattusi ja myös viestit, jotka sinulle on kirjoitettu. Sinulle on vastattu monta kertaa ja taas vain pyörähdät uuden kierroksen kehälläsi. "

Ja taas kerran sinä koet että on parempi kertoa keskustelukumppanille kuinka tämän pitäisi mielestäsi tietää jotain sen sijaan että vastaisit hänelle.

"Tuo on vale. Kirjoitin miten koraanissa myöhemmin kirjoitettu käsky ohittaa aikaisemmin kirjoitetun, jos niiden välillä on ristiriita. Muhammed oli jonkin asteinen sotalordi, kun koraania kirjoitteli loppuun. Aikaisemmin hänellä oli kiperiä tilanteita elämässään ja hän oli vaikutusvallaltansa melko heikko. Siitä voi päätellä missä järjestyksessä sovun- ja sodanlietsonta koraanissa ovat."

Ja koko koraanin sisältö, islam uskontona, on sisäiseltä loogisuudeltaan toimiva jota sinä yrität ulkopuolisesta näkökulmastasi kritisoida.

Vaikka koraanin kuvaama jumala vaikuttaa julmemmalta kuin kristinuskon jumala sinusta on, ei tämä islaminuskon sisäisesti ole mikään pätevä vastalause. Jos islamin jumala on julma, eikö henkilö jolle hän viestinsä antaisi olisi sotalordi ja eikö hänen käskynsä ihmisille kuvastaisi tälläistä kantaa?

Joten, se että sinä pidät islamin sovunlietsontaa toisijaisena sodanlietsonnalle, on sinun islamin ulkopuolisesta näkökulmastasi tehty vastalause, siis että islam ei voi olla oikea uskonto koska sinun mielestäsi se on julma uskonto...

Sinä olet nyt syyllistynyt omien kriteereidesi mukaan vihapuheisiin islamia vastaan sanomalla että tämä ei mielestäsi ole totuudenmukainen uskonto, sillä olet esittänyt että islamissa olisi joitain sisäisiä ristiriitoja vaikka sen sisäisen logiikan mukaan se on täysin toimiva.

Ymmärrätkö nyt miten nuo sinun ajamasi periaatteet kritiikin hyväksymisen ehdoista ovat toimimattomia?

"Kuten juuri edellisessä kappaleessa osoitin, asia on päinvastoin. Tulkitsin nimenomaisesti koraanin oman periaatteen mukaisesti. Se siis ei ole rauhan, vaan väkivallan uskonto."

Ja se että islam olisi väkivallan uskonto ei ole perustelu sen pitämiseksi vääränä uskontona sen enempää kuin kristinuskon pitäminen rauhan uskontona on todiste sen oikeudesta.

Ne ovat molemmat sisäiseltä logiikaltaan toimivia ja sinun edelletyksesi että uskontoa ei saa sen toimivuuden ulkopuolelta kritisoida, poistaa sinun vastalauseesi islamia vastaan yhtälailla kuin sinä toivot sen tekevän minun vastalauseeni kristinuskosta tyhjiksi.

"Käytit muuten todella monta riviä valheesi pönkittämiseksi ja siltikään et onnistunut sitä pystyssä pitämään, että revi siitä."

Valhe?

Minä sanoin että tunnen muslimin joka muutti elämänsä parempaan suuntaan uskoessaan saaneensa viestin allahilta tehdä näin.

Sinä sanoit että ei allahia voi pitää hyvänä koska se on väkivaltainen uskonto.

Minä sanoin että allahin hyvyyttä ei voi määritellä tai tuomita islamin ulkopuolisesta kannasta katsottuna (kuten sinä kerta toisensa jälkeen olet sanonut minulle kristinuskosta).

Sillä islamin sisäisestä näkökulmasta, allah on ainoa oikea jumala, muhammed on hänen profeettansa ja tämä antaa käskyjä tuhota vääräuskosia koska hän on muslimeiden jumala joka tahtoo hyvää heille siten että lopulta vääräuskoiset lyödään ja koko ihmiskunta elää hänen oikeiden sääntöjensä mukaan.

Joten, miten minä olen valehdellut kun minä olen sanonut että sinä olisit tuominnut islamin ottamatta huomioon sen sisäistä logiikkaa?

edesauttamus kirjoitti:

"Voiko jokaiselta kristityltä kysyä, että onko jumala hyvä kun se ensin käskee vanhassa testamentissa tappamaan vääräuskoiset ja sitten uudessa ei, mutta sitten tuomitsee nämä vääräuskoiset kadotukseen tai kidutukseen?"

Lue Raamattusi ja myös viestit, jotka sinulle on kirjoitettu. Sinulle on vastattu monta kertaa ja taas vain pyörähdät uuden kierroksen kehälläsi.


"Vaika juuri sinä olet tehnyt samoin islamin kanssa?"

Tuo on vale. Kirjoitin miten koraanissa myöhemmin kirjoitettu käsky ohittaa aikaisemmin kirjoitetun, jos niiden välillä on ristiriita. Muhammed oli jonkin asteinen sotalordi, kun koraania kirjoitteli loppuun. Aikaisemmin hänellä oli kiperiä tilanteita elämässään ja hän oli vaikutusvallaltansa melko heikko. Siitä voi päätellä missä järjestyksessä sovun- ja sodanlietsonta koraanissa ovat.


"Havainto edelleen kun on, että hyökkäät allahia vastaan huomioimatta miten islamissa kaikkea koraanissa olevaa tulee tulkita koraanin sisällön kautta, jota siis et tee."

Kuten juuri edellisessä kappaleessa osoitin, asia on päinvastoin. Tulkitsin nimenomaisesti koraanin oman periaatteen mukaisesti. Se siis ei ole rauhan, vaan väkivallan uskonto.

Käytit muuten todella monta riviä valheesi pönkittämiseksi ja siltikään et onnistunut sitä pystyssä pitämään, että revi siitä.

Lue lisää

"Lue Raamattusi ja myös viestit, jotka sinulle on kirjoitettu. Sinulle on vastattu monta kertaa ja taas vain pyörähdät uuden kierroksen kehälläsi. "

Ja taas kerran sinä koet että on parempi kertoa keskustelukumppanille kuinka tämän pitäisi mielestäsi tietää jotain sen sijaan että vastaisit hänelle.

"Tuo on vale. Kirjoitin miten koraanissa myöhemmin kirjoitettu käsky ohittaa aikaisemmin kirjoitetun, jos niiden välillä on ristiriita. Muhammed oli jonkin asteinen sotalordi, kun koraania kirjoitteli loppuun. Aikaisemmin hänellä oli kiperiä tilanteita elämässään ja hän oli vaikutusvallaltansa melko heikko. Siitä voi päätellä missä järjestyksessä sovun- ja sodanlietsonta koraanissa ovat."

Ja koko koraanin sisältö, islam uskontona, on sisäiseltä loogisuudeltaan toimiva jota sinä yrität ulkopuolisesta näkökulmastasi kritisoida.

Vaikka koraanin kuvaama jumala vaikuttaa julmemmalta kuin kristinuskon jumala sinusta on, ei tämä islaminuskon sisäisesti ole mikään pätevä vastalause. Jos islamin jumala on julma, eikö henkilö jolle hän viestinsä antaisi olisi sotalordi ja eikö hänen käskynsä ihmisille kuvastaisi tälläistä kantaa?

Joten, se että sinä pidät islamin sovunlietsontaa toisijaisena sodanlietsonnalle, on sinun islamin ulkopuolisesta näkökulmastasi tehty vastalause, siis että islam ei voi olla oikea uskonto koska sinun mielestäsi se on julma uskonto...

Sinä olet nyt syyllistynyt omien kriteereidesi mukaan vihapuheisiin islamia vastaan sanomalla että tämä ei mielestäsi ole totuudenmukainen uskonto, sillä olet esittänyt että islamissa olisi joitain sisäisiä ristiriitoja vaikka sen sisäisen logiikan mukaan se on täysin toimiva.

Ymmärrätkö nyt miten nuo sinun ajamasi periaatteet kritiikin hyväksymisen ehdoista ovat toimimattomia?

"Kuten juuri edellisessä kappaleessa osoitin, asia on päinvastoin. Tulkitsin nimenomaisesti koraanin oman periaatteen mukaisesti. Se siis ei ole rauhan, vaan väkivallan uskonto."

Ja se että islam olisi väkivallan uskonto ei ole perustelu sen pitämiseksi vääränä uskontona sen enempää kuin kristinuskon pitäminen rauhan uskontona on todiste sen oikeudesta.

Ne ovat molemmat sisäiseltä logiikaltaan toimivia ja sinun edelletyksesi että uskontoa ei saa sen toimivuuden ulkopuolelta kritisoida, poistaa sinun vastalauseesi islamia vastaan yhtälailla kuin sinä toivot sen tekevän minun vastalauseeni kristinuskosta tyhjiksi.

"Käytit muuten todella monta riviä valheesi pönkittämiseksi ja siltikään et onnistunut sitä pystyssä pitämään, että revi siitä."

Valhe?

Minä sanoin että tunnen muslimin joka muutti elämänsä parempaan suuntaan uskoessaan saaneensa viestin allahilta tehdä näin.

Sinä sanoit että ei allahia voi pitää hyvänä koska se on väkivaltainen uskonto.

Minä sanoin että allahin hyvyyttä ei voi määritellä tai tuomita islamin ulkopuolisesta kannasta katsottuna (kuten sinä kerta toisensa jälkeen olet sanonut minulle kristinuskosta).

Sillä islamin sisäisestä näkökulmasta, allah on ainoa oikea jumala, muhammed on hänen profeettansa ja tämä antaa käskyjä tuhota vääräuskosia koska hän on muslimeiden jumala joka tahtoo hyvää heille siten että lopulta vääräuskoiset lyödään ja koko ihmiskunta elää hänen oikeiden sääntöjensä mukaan.

Joten, miten minä olen valehdellut kun minä olen sanonut että sinä olisit tuominnut islamin ottamatta huomioon sen sisäistä logiikkaa?

edesauttamus kirjoitti:

"Sinä kerrot kuinka eri asioilla on pitkäkantoisia seurauksia, annat tästä esimerkkinä ympäristörikokset ja ydinsäteilyn. Minä pidän vertausta jumalan asettamlle periaatteelle perisynnistä sopimattomana koska minun mielestäni jumalan pitäisi toimia oikeudenmukaisemmin kuin vertauskuvassasi esille tuomat asiat."

Tuossa osasit liittää yhteen oikeat palikat, joten toivottavasti tällä kertaa ymmärrämme paremmin toisiamme.

Havaitsit kauaskantoisuuden merkityksen, mutta silti laitat painoarvoa yksittäisille tapahtumille ja määrität kokonaisuuden hyvyyden niiden kautta. Ymmärrän mitä ajatuksia tämä voi herättää, mutta toivon että käsittelet niitä huomioiden myös ihmisille annetun vapaan tahdon.


"olen sinun mielestäsi syyllistynyt vihapuheeseen syyttäessäni jumalaa hirviöksi?"

Kyllä. Jos pidät Jumalaa epätodennäköisenä, voit sanoa sen, ja jos jonkin kristillisenä näkemyksenä pitämäsi perusteella olet tuota mieltä, voit sanoa senkin, mutta silloin jos käsitellään jotakin teemaa joka ei ole millään tavoin keskeinen kristinuskon kannalta ja josta ammennat retoriikkaa jossa kutsut Jumalaa hirviöksi, niin se on kaukaa haettua ja sellaisena perusteetonta, joka heijastelee enemmän motiivejasi kuin päätelmiesi kirkkautta.

En siis pidä sinua tyhmänä, mutta koska näen sinulta hölmöjä ja provokatiivisia päätelmiä, arvelen motiiviesi perustuvan erinäisten patoutumien alle, joka purkautuu vihana. Koska sellainen on toisaalta sitä vastaan jota pyrit esittämään tarjoillessasi erinäisiäkin humaaneja ja animaaleja sympatioita, joudut kätkemään tuon vihan. Siksi se näyttäytyy niin luihusti eli epäolennaisuuksista aasinsiltojen kautta johdettuna mukaviisaana päättelynä, jonka lopputulemana tarjoilet aina sen miten kristinuskon Jumala on hirviö.



"minun on vaikea käsittää kuinka minä mitenkään voisin syyllistyä korkeampien odotuksieni kanssa tälläisen jumalan loukkaamiseen?"

Jos lohduttaa, jaan ajatuksen kanssasi, kuten luultavasti lähes jokainen kristitty. Epäilyksiä on, saa olla, pitää olla - ajattelen, vaikka toisaalta Raamatussa Jeesus moittii opetuslapsiansa usein juuri näiden epäilysten takia. Yritän olla asettumatta Raamattua vastaan, mutta ajattelen miten ihmiselle on epäily on ominaista ja uskossa ja luottamuksessa kasvetaan. Pitäisin siis parempana, että veisit nuo ongelmasi rukouksessa Jumalalle kuin että puolivillaisen logiikan kautta väittäisit miten Jumala on paha. Onhan aivan eri asia kertoa mitä uskoo ja mitä ei ja millä perustein, kuin väittää miten asiat ovat ja kipata omat kaunaiset ajatukset toisten syliin samalla pilkaten.

Lue lisää

" Ymmärrän mitä ajatuksia tämä voi herättää, mutta toivon että käsittelet niitä huomioiden myös ihmisille annetun vapaan tahdon. "

Ihmisille annetun vapaan tahdon pitäisi merkitä sitä että jokaiselle yksilölle annettaisiin valittavaksi tämä päätös että syödäkö hedelmää vai eikö syödä, sillä eihän heidän vapaata tahtoaan voi syyttää syntisyyden valitsemisesta jos nämä eivät ole kaikki aktiivisesti sitä valinneet.

"Jos pidät Jumalaa epätodennäköisenä, voit sanoa sen, ja jos jonkin kristillisenä näkemyksenä pitämäsi perusteella olet tuota mieltä, voit sanoa senkin..."

Kristillisen näkemyksen perusteella jumala on olemassa joten minä voin siltä pohjalta sanoa kuinka pidän tätä epätodennäköisenä?

"...mutta silloin jos käsitellään jotakin teemaa joka ei ole millään tavoin keskeinen kristinuskon kannalta ja josta ammennat retoriikkaa jossa kutsut Jumalaa hirviöksi, niin se on kaukaa haettua ja sellaisena perusteetonta, joka heijastelee enemmän motiivejasi kuin päätelmiesi kirkkautta."

Mutta silloin kuin mielestäni todellisuus ja uskonnon väitteet eivät ole mielestäni toisiaan vastaavia ja tuon tämän esille, silloin minä nimitän jumalaa hirviöksi kun kysyn miten samasta teosta ei ole samaa seurausta?

Tämä on kaukaa haettua ja perusteetonta ja paljastaa sinusta jotain väärää minun motiiveistani?

"En siis pidä sinua tyhmänä, mutta koska näen sinulta hölmöjä ja provokatiivisia päätelmiä, arvelen motiiviesi perustuvan erinäisten patoutumien alle, joka purkautuu vihana. Koska sellainen on toisaalta sitä vastaan jota pyrit esittämään tarjoillessasi erinäisiäkin humaaneja ja animaaleja sympatioita, joudut kätkemään tuon vihan."

"Haluaako jumala estää pahaa, muttei kykene? Silloin hän ei ole kaikkivoipa. Onko hän kykenevä, muttei halukas? Silloin hän on pahantahtoinen. Onko hän sekä kykenevä että halukas? Mistä siis tulee paha? Eikö hän ole kykenevä eikä halukas? Miksi siis kutsua häntä jumalaksi?" - Epikuros 341–270 eaa.

Ovatko kaikki ihmiset jotka ajattelevat kuten Epikuros ja pitävät tuota pätevänä ajatusmallina, pahantahtoisuksineen kaikkineen sitten hölmöjen ja provokatiivisten päätelmien tekijöitä joiden motiivit hautautuvat patoutumien alle ja siksi ne purkautuvat vihana?

Ja koska tämä viha ei saa purkautua sen joutuu kätkemään?

Ja tämän päättelet siitä että joku on kehdannut tulla sellaiseen johtopäätökseen kuin että kristinuskon jumala olisi olemassaollesssaan hirviö...

"Onhan aivan eri asia kertoa mitä uskoo ja mitä ei ja millä perustein, kuin väittää miten asiat ovat ja kipata omat kaunaiset ajatukset toisten syliin samalla pilkaten."

Minä olen kertonut mitä uskon ja mitä en ja perusteitani sinä sitten syytät vihapuheeksi ja kaunaisiksi ajatuksiksi ja niiden kertomista sinulle pilkkaamiseksi.

edesauttamus kirjoitti:

"Jos, seuraavan kerran havainnoillistat ihmisen ymmärtämin käsittein miten joku älykäs taho vaatisi oikeudenmukaisesti rangaistusta syyllisten jälkipolvilta."

Älä sisällytä minulle esittämääsi kysymykseesi oletusta, jota en voi itse hyväksyä, jota ei evankeliumien pohjalta voi pitää oikeutettuna. Olet jälleen kehässä, jos et pääse tuosta esittämästäsi ajatuskulusta eroon.

"MINÄ olen se joka yrittää vääristää asioita ja käyttää viharetoriikkaa?"

Em. perusteella, kyllä. Ei ole asianmukaista sisällyttää toisen uskoa koskeviin kysymyksiin oletuksia, joita kyseinen usko ei edes itse allekirjoita. Sellainen kun on kieroa.


"Ymmärrätkö sinä että minun on vaikea nähdä miksi oikeudenmukaiseksi kuvailtu jumalolento ajattelisi siten että hänen täytyisi ensin saattaa nainen raskaaksi tullakseen maan päälle, elää ihmisenä kolmekymppiseksi että saisi ymmärrystä ihmiskunnasta ja kuolla tuskallisesti että antaisi anteeksi aikaisemman päätöksensä?"

Ymmärrän, koska olen itse käynyt tuollaiset ajatukset läpi hyvin raskaan kautta. Näin myöhemmin ymmärrän myös, että Jumalalla on alusta alkaen ollut hyvä tarkoitus ihmistä kohtaan, että kaikki on koko ajan kuulunut Hänen suunnitelmaansa, jossa vapaan tahdon saaneet ovat ensin rikkoneet itseänsä, lähimmäistänsä ja Jumalaa vastaan, saaneet nähdä tekojensa välittömät ja pitkäaikaisseuraamukset, ja sen jälkeen ajaneet itsensä sellaiseen ahdinkoon, että ovat lopulta ymmärtäneet kääntyä uudelleen Jumalan puoleen. Silloin saa havaita, että Jumala on koko ajan ollut läsnä ja vain odottanut, että ihminen sen sydämestänsä tekee.

"Siis, jälleen kerran, minun vastalauseeni kristinuskon jumalaa vastaan on sellainen että minä odottaisin tältä enemmän kuin ihmisuhrauksien, sijaiskärsijöiden ja syntipukkien käyttöä."

Mikään noista ei jälleen kerran sovi evankeliumin mukaiseksi oletukseksi, etkä siis taaskaan suostu katsomaan asiaa evankeliumin läpi. Vastalauseesi kilpistyy evankeliumiin jälleen kerran.

Lue lisää

"Älä sisällytä minulle esittämääsi kysymykseesi oletusta, jota en voi itse hyväksyä, jota ei evankeliumien pohjalta voi pitää oikeutettuna. Olet jälleen kehässä, jos et pääse tuosta esittämästäsi ajatuskulusta eroon."

Minä pyydän sinua vertauksissasi käyttämään ydinsäteilyn sijasta älykkään tahon langettamaa rangaistusta joka siirtyy vanhemmilta lapsille, ja minä olen esittänyt evankeliumin vastaisia asioita ja minä olen kehässä?

"Em. perusteella, kyllä. Ei ole asianmukaista sisällyttää toisen uskoa koskeviin kysymyksiin oletuksia, joita kyseinen usko ei edes itse allekirjoita. Sellainen kun on kieroa."

Ja tämän takia olen kiero ja vihapuheita levittävä ihminen...

Huoh...

"Ymmärrän, koska olen itse käynyt tuollaiset ajatukset läpi hyvin raskaan kautta."

Olet käynyt samat ajatukset läpi raskaan kautta, mutta kun minä esitän jotain kritiikkiä sellaiseen suuntaan kuin mitä itsekin olet joskus ajatellut, sinä olet valmis sanomaan että minä olen kaikkea mahdollista pahaa...

boxerblock kirjoitti:

"Älä sisällytä minulle esittämääsi kysymykseesi oletusta, jota en voi itse hyväksyä, jota ei evankeliumien pohjalta voi pitää oikeutettuna. Olet jälleen kehässä, jos et pääse tuosta esittämästäsi ajatuskulusta eroon."

Minä pyydän sinua vertauksissasi käyttämään ydinsäteilyn sijasta älykkään tahon langettamaa rangaistusta joka siirtyy vanhemmilta lapsille, ja minä olen esittänyt evankeliumin vastaisia asioita ja minä olen kehässä?

"Em. perusteella, kyllä. Ei ole asianmukaista sisällyttää toisen uskoa koskeviin kysymyksiin oletuksia, joita kyseinen usko ei edes itse allekirjoita. Sellainen kun on kieroa."

Ja tämän takia olen kiero ja vihapuheita levittävä ihminen...

Huoh...

"Ymmärrän, koska olen itse käynyt tuollaiset ajatukset läpi hyvin raskaan kautta."

Olet käynyt samat ajatukset läpi raskaan kautta, mutta kun minä esitän jotain kritiikkiä sellaiseen suuntaan kuin mitä itsekin olet joskus ajatellut, sinä olet valmis sanomaan että minä olen kaikkea mahdollista pahaa...

Lue lisää

"Minä pyydän sinua vertauksissasi käyttämään ydinsäteilyn sijasta älykkään tahon langettamaa rangaistusta joka siirtyy vanhemmilta lapsille, ja minä olen esittänyt evankeliumin vastaisia asioita ja minä olen kehässä?"

Kyllä, käyskentelet kehää. Taas sisällytät olettamuksia, joita ei voi hyväksyä. Laitat ne sivuosaan, jotta niitä ei heti huomaisi. Jumala ei tietääkseni siirrä rangaistusta sukupolvien yli.


Hesekiel 18

1 Ja minulle tuli tämä Herran sana:
2 "Mikä teillä on, kun te lausutte tätä pilkkalausetta Israelin maasta: 'Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät'?
3 Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, Herra, ei tule teidän enää lausua tätä pilkkalausetta Israelissa.
4 Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu-ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee-sen on kuoltava.

Seuraava auttaa ymmärtämään miten tämän maailman lapset ovat olosuhteista syntyneitä, siis lihan himosta, kuten raamatullisesti asia esitetään toisaalla:


Luuk. 16:8 

Ja herra kehui väärää huoneenhaltijaa siitä, että hän oli menetellyt ovelasti. Sillä tämän maailman lapset ovat omaa sukukuntaansa kohtaan ovelampia kuin valkeuden lapset.


Valkeuden lapset ovat uudestisyntyneitä kristittyjä. Jotta mikään ylimääräinen ei nousisi hattuun, tuota jälkimmäistä lienee vielä hyvä selittää:

1. Kor. 3:19 

Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";


"Ja tämän takia olen kiero ja vihapuheita levittävä ihminen..."

Aivan. Kritisoit kristinuskoa niillä ja näillä perustein, jotka nojaavat oletuksiin, jotka kristinuskon mukaan muka kuuluvat kristinuskoon. Lyhyesti sanottuna, hyökkäät tekemääsi olkiukkoa vastaan ja päättelet siitä miten Jumala on hirviö. Ymmärrät valehtelevasi, mutta jatkat silti. En tiedä miksi pitäisi sen jälkeen antaa osakekurssisi nousta omakehuisen vaikkakin sopivasti lyhyen mainoskampanjasi takia.


"Olet käynyt samat ajatukset läpi raskaan kautta, mutta kun minä esitän jotain kritiikkiä sellaiseen suuntaan kuin mitä itsekin olet joskus ajatellut, sinä olet valmis sanomaan että minä olen kaikkea mahdollista pahaa..."

Juuri niin. En pidä itseäni sinua parempana, enkä toivottavasti ole edes antanut sellaista kuvaa. Tietenkin olen haastanut Jumalan ja esittänyt kaiken mieleen tulleen Häntä kohtaan syytöksinä aivan kuten sinä nyt olet tehnyt. Koska olen ihminen, olen myös altis käymään vanhoja ajatuskulkuja läpi, kun mielentila ja olosuhteet tuovat takaumia taikka uusia kovia haasteita, joiden keskellä jokin kielteinen tunne pääsee vaikuttamaan huomattavasti enemmän kuin mitä haluaisi. Armon varassa tässä ollaan, sekä sinä että minä.

Jokainen uudestisyntynyt on kuitenkin armon kautta uusi luomus, raamatullisesti sanottuna. Pyhän Hengen vaikutus on läsnä ja Hän tekee työtänsä meissä ja meidän kauttamme. Se hyvä, mitä minussa siis on, ei ole millään tavoin minusta itsestäni, vaan Pyhästä Hengestä eli kaikki kunnia menee siitä Jumalalle. Totta kai minä ymmärrän miten ärsyttävältä tuollainen väite voi tuntua, koska tiedän kokemuksesta miten itse suhtauduin ja muistan hyvin kuinka teennäisenä sitä pidin, mutta eri asetelma tietenkin luo uuden näkökulman ja suhtautumisen, joten kyllä sen saman voi nykyään todeta ihan rennosti ja naama peruslukemilla ilman teeskentelyä taikka omahyväisyyttä. Mitäs omahyväisyyttä siinä edes on, että antaa kunnian Jumalalle?

edesauttamus kirjoitti:

"Minun isäntäni? Minulla ei ole sellaista."

Minäkin kirjoitin sinulle hänestä, ja nähtävästi osuin naulan kantaan siihen ettet kykene ottamaan häntä edes huomioon, vaan luulet miten ateistisesti voit päätellä ettei hän ole millään tavoin ajatteluusi vaikuttamassa.

Lue lisää

"Minäkin kirjoitin sinulle hänestä, ja nähtävästi osuin naulan kantaan siihen ettet kykene ottamaan häntä edes huomioon, vaan luulet miten ateistisesti voit päätellä ettei hän ole millään tavoin ajatteluusi vaikuttamassa."

Aivan, sillä jos minä kirjoittaisin kuinka sinun isäntäsi olisi afrikkalaisen heimon paha henki, se että sinä kieltäisin sen suhteen olemassaolon olisi osoitus siitä että sinä et kykene ottamaan tätä edes huomioon, vaan luulet miten kristillisesti voit päätellä ettei tämä olisi millään tavoin ajatteluasi vaikuttamassa...

Kun sinun kirjoituksesi alkaa mennä noin absurdille tasolle, en tiedä kuinka fiksua on jatkaa...

Ps. Suomi24 takkuaa niin pahasti että en meinaa saada kirjoituksia lävitse, jos tämä yritys onnistuu on se viides kerta kun olen niin yrittänyt tehdä. Joten jos on hiljaista minun puoleltani, voi olla että se johtuu siitä etten saa sivua ladattua.

boxerblock kirjoitti:

"Lue Raamattusi ja myös viestit, jotka sinulle on kirjoitettu. Sinulle on vastattu monta kertaa ja taas vain pyörähdät uuden kierroksen kehälläsi. "

Ja taas kerran sinä koet että on parempi kertoa keskustelukumppanille kuinka tämän pitäisi mielestäsi tietää jotain sen sijaan että vastaisit hänelle.

"Tuo on vale. Kirjoitin miten koraanissa myöhemmin kirjoitettu käsky ohittaa aikaisemmin kirjoitetun, jos niiden välillä on ristiriita. Muhammed oli jonkin asteinen sotalordi, kun koraania kirjoitteli loppuun. Aikaisemmin hänellä oli kiperiä tilanteita elämässään ja hän oli vaikutusvallaltansa melko heikko. Siitä voi päätellä missä järjestyksessä sovun- ja sodanlietsonta koraanissa ovat."

Ja koko koraanin sisältö, islam uskontona, on sisäiseltä loogisuudeltaan toimiva jota sinä yrität ulkopuolisesta näkökulmastasi kritisoida.

Vaikka koraanin kuvaama jumala vaikuttaa julmemmalta kuin kristinuskon jumala sinusta on, ei tämä islaminuskon sisäisesti ole mikään pätevä vastalause. Jos islamin jumala on julma, eikö henkilö jolle hän viestinsä antaisi olisi sotalordi ja eikö hänen käskynsä ihmisille kuvastaisi tälläistä kantaa?

Joten, se että sinä pidät islamin sovunlietsontaa toisijaisena sodanlietsonnalle, on sinun islamin ulkopuolisesta näkökulmastasi tehty vastalause, siis että islam ei voi olla oikea uskonto koska sinun mielestäsi se on julma uskonto...

Sinä olet nyt syyllistynyt omien kriteereidesi mukaan vihapuheisiin islamia vastaan sanomalla että tämä ei mielestäsi ole totuudenmukainen uskonto, sillä olet esittänyt että islamissa olisi joitain sisäisiä ristiriitoja vaikka sen sisäisen logiikan mukaan se on täysin toimiva.

Ymmärrätkö nyt miten nuo sinun ajamasi periaatteet kritiikin hyväksymisen ehdoista ovat toimimattomia?

"Kuten juuri edellisessä kappaleessa osoitin, asia on päinvastoin. Tulkitsin nimenomaisesti koraanin oman periaatteen mukaisesti. Se siis ei ole rauhan, vaan väkivallan uskonto."

Ja se että islam olisi väkivallan uskonto ei ole perustelu sen pitämiseksi vääränä uskontona sen enempää kuin kristinuskon pitäminen rauhan uskontona on todiste sen oikeudesta.

Ne ovat molemmat sisäiseltä logiikaltaan toimivia ja sinun edelletyksesi että uskontoa ei saa sen toimivuuden ulkopuolelta kritisoida, poistaa sinun vastalauseesi islamia vastaan yhtälailla kuin sinä toivot sen tekevän minun vastalauseeni kristinuskosta tyhjiksi.

"Käytit muuten todella monta riviä valheesi pönkittämiseksi ja siltikään et onnistunut sitä pystyssä pitämään, että revi siitä."

Valhe?

Minä sanoin että tunnen muslimin joka muutti elämänsä parempaan suuntaan uskoessaan saaneensa viestin allahilta tehdä näin.

Sinä sanoit että ei allahia voi pitää hyvänä koska se on väkivaltainen uskonto.

Minä sanoin että allahin hyvyyttä ei voi määritellä tai tuomita islamin ulkopuolisesta kannasta katsottuna (kuten sinä kerta toisensa jälkeen olet sanonut minulle kristinuskosta).

Sillä islamin sisäisestä näkökulmasta, allah on ainoa oikea jumala, muhammed on hänen profeettansa ja tämä antaa käskyjä tuhota vääräuskosia koska hän on muslimeiden jumala joka tahtoo hyvää heille siten että lopulta vääräuskoiset lyödään ja koko ihmiskunta elää hänen oikeiden sääntöjensä mukaan.

Joten, miten minä olen valehdellut kun minä olen sanonut että sinä olisit tuominnut islamin ottamatta huomioon sen sisäistä logiikkaa?

Lue lisää

"Ja taas kerran sinä koet että on parempi kertoa keskustelukumppanille kuinka tämän pitäisi mielestäsi tietää jotain sen sijaan että vastaisit hänelle."

Ei ole totta. Olet saanut monta vastausta samoilta ja eri henkilöiltä toistuviin kysymyksiisi, joten on aivan kohtuullista että toteamme tilanteen maaperän laadusta. Luotamme niihin eväisiin joita olet saanut ja pidämme asiallisena, että sisälukutaitosi ja Raamattusi kykenevät tuottamaan sinulle useita antoisia hetkiä sikäli kuin päätät Raamattusi avata ja suvaitset nöyrtyä. Kysy sitten suoraan Jumalalta, niin alat saamaan vastauksia joita ymmärrät.


"Ja koko koraanin sisältö, islam uskontona, on sisäiseltä loogisuudeltaan toimiva jota sinä yrität ulkopuolisesta näkökulmastasi kritisoida."

Valehtelet. Aloitin islamista kertomisen sillä, että se ei ole rauhan ja rakkauden uskonto, vaikka siellä sellaistakin teemaa näkyy, koska koraaniin pätee se periaate, jonka mukaan myöhempi kohta korvaa edellisen, jos niiden välillä on ristiriita. Olen siis jo tässä ketjussa tämän päivän aikana kertonut asian sinulle kaksi kertaa, mutta silti väität miten islam on looginen. Jos tässä yhteydessä haluat korostaa miten juuri nyt painotit sen pelkkää sisäistä loogisuutta, joudut samalla myöntämään miten aikaisemmin olit väärässä koska liitit islaminuskon rakkauteen muita kuin islaminuskoisia kohtaan.

Pääset siis lähinnä valitsemaan missä kohden valehtelit. Onhan sekin jotain.

boxerblock kirjoitti:

"" Mutta miksi maailmassa on köyhyyttä ? Ne miljardit, mitä sinun isäntäsi käyttää asevarusteluun... Kuinka monen maan köyhyys niillä poistettaisiin ?"

Minun isäntäni? Minulla ei ole sellaista.

Se on kyllä täyttä totta että asevarustelun rahoilla poistettaisiin monien maiden köyhyys.

Ja niin sitä rahaa tulisi käyttääkin.

"Kuinka paljon rahaa on eri ihmisten/sukujen takana,miljardöörien, miljonäärien.. Ja aivan turhaan koko elinaikanaa he eivät voi niitä käyttää. "

Totta.

"Missä kohtaa sinä keskustelet? vertailet ? Sinä jyräät vain omilla fraaseillasi."

Minä olen kanssasi samaa mieltä, sen takia minä en kokenut tarpeeliseksi keskustella noista asioista.

Minä keskustelen niistä asioista ja vertailen niitä asioita joista en ole samaa mieltä pystyäkseni päättelmään niiden perustelujen uskottavuuden ja todisteiden määrän.

Kuinka edes olisi mahdollista päätellä kumpi kanta on oikea yhdestä ja samasta mielipiteestä?

Se että minä en kommetoi joitain kuten joihin sinä odotit vastausta, ei tarkoita sitä että minä jyräisin vaan eteenpäin joillain fraaseilla.

Jos minä en ole tehnyt jotain kantaa selväksi johonkin kohtaan kirjoituksestasi tarpeeksi selvästi (tai lainkaan), sen kun vain kysyt.

Ei sitä tarvitse alkaa luopumaan keskustelusta sen takia että toinen jättää sanomatta jotain jostain kohdasta mihin odotit vastausta...

Lue lisää

No keskustellaan sitten.

Asiaa islamista.

http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=7768
Tuo on terrorijärjestö ei edes uskonto. Siihen EN TODELLAKAAN HALUA KUULUA.

" Minä olen kanssasi samaa mieltä, sen takia minä en kokenut tarpeeliseksi keskustella noista asioista." ahaa no tuo ei kyllä tullut mieleeni..

" Minä keskustelen niistä asioista ja vertailen niitä asioita joista en ole samaa mieltä pystyäkseni päättelmään niiden perustelujen uskottavuuden ja todisteiden määrän."
Edelleenkään se ei ole ollut keskustelua vaan jyräämistä.

" Sinä olet elänyt koko elämäsi tässä suomalaisessa kulttuurissa,
jossa ei puhuta yleisesti maalliselta pohjalta mistään ns. aivo-orgasmeista (en ole ikinä kuulutkaan?! Muista orgasmeista kyllä..)

Todella tyhmänä ja aivottomanapa sinä minua pidät ??!!

sinä koet erikoisen aivokokemuksen ja ainoa lähtökohtasi mikä sinulla on tämän käsittelylle tiedossa on
uskonnollisten tahojen puheet ja kertomukset siitä kuinka koska tahansa koet jotain erikoista on se jumalan yhteydenotto
Pidäksä mua jonain skidinä ? Minähän sanoin tuolla aiemmin, että ei pidä kaikkea uskoa noin vain. Minä olen aina ollut varsin kriittinen.

Mihin perustat tietosi minusta ? Olenko kertonut tuon sinulle ? EN OLE !

Eli älä pane sanoja suuhuni !

Ainoa minkä sulle kerroin, että tulin USKOON ! Siksi ...Sitä tapahtumaa kutsutaan!
Millään, kemiallisella reaktiolla aivoissa, ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

Jos olisit lukenut uutta testamenttia tietäisit tuonkin.

Vaan, kun tullaan pimeyden vallasta (se isäntä jota sinä palvelet, vaikka et sitä tiedä .) tullaan Jumalan valtakunnan jäseneksi.

Siitä se ero, kuin yö ja päivä , elämässä tulee kun ISÄNTÄ SYDÄMESSÄ VAIHTUU !
Niin ja palatakseni noihin sinun uskontoihisi, vaikka jo monta kertaa olen sanonut, etten pidä mistään USKONNOSTA.

Niin tiedän aika paljonkin niistä, olen lukenut, jutellut eri uskontoa olevien kanssa jne. Minulla on ystäviä ympäri maailman.

Kristinuskokin jos se on vain kuiva uskonto, on kuollut.

" Henki on se mikä eläväksi tekee.. Kirjain kuolettaa" .

" Luuletko että silloin kun ihminen muuttaa ajatteluaan radikaalisti, ainoa selitys sille on jumalainen väliintulo? "

Tässä omassa tapauksessani oli, muista en tiedä ! Ja muslimi mistä keroit, voihan olla , että hänkin tuli uskoon !
Muslimeja on tullut paljon uskoon, eri puolilla maailmaa.. Ja suomessa myös.

boxerblock kirjoitti:

" Ymmärrän mitä ajatuksia tämä voi herättää, mutta toivon että käsittelet niitä huomioiden myös ihmisille annetun vapaan tahdon. "

Ihmisille annetun vapaan tahdon pitäisi merkitä sitä että jokaiselle yksilölle annettaisiin valittavaksi tämä päätös että syödäkö hedelmää vai eikö syödä, sillä eihän heidän vapaata tahtoaan voi syyttää syntisyyden valitsemisesta jos nämä eivät ole kaikki aktiivisesti sitä valinneet.

"Jos pidät Jumalaa epätodennäköisenä, voit sanoa sen, ja jos jonkin kristillisenä näkemyksenä pitämäsi perusteella olet tuota mieltä, voit sanoa senkin..."

Kristillisen näkemyksen perusteella jumala on olemassa joten minä voin siltä pohjalta sanoa kuinka pidän tätä epätodennäköisenä?

"...mutta silloin jos käsitellään jotakin teemaa joka ei ole millään tavoin keskeinen kristinuskon kannalta ja josta ammennat retoriikkaa jossa kutsut Jumalaa hirviöksi, niin se on kaukaa haettua ja sellaisena perusteetonta, joka heijastelee enemmän motiivejasi kuin päätelmiesi kirkkautta."

Mutta silloin kuin mielestäni todellisuus ja uskonnon väitteet eivät ole mielestäni toisiaan vastaavia ja tuon tämän esille, silloin minä nimitän jumalaa hirviöksi kun kysyn miten samasta teosta ei ole samaa seurausta?

Tämä on kaukaa haettua ja perusteetonta ja paljastaa sinusta jotain väärää minun motiiveistani?

"En siis pidä sinua tyhmänä, mutta koska näen sinulta hölmöjä ja provokatiivisia päätelmiä, arvelen motiiviesi perustuvan erinäisten patoutumien alle, joka purkautuu vihana. Koska sellainen on toisaalta sitä vastaan jota pyrit esittämään tarjoillessasi erinäisiäkin humaaneja ja animaaleja sympatioita, joudut kätkemään tuon vihan."

"Haluaako jumala estää pahaa, muttei kykene? Silloin hän ei ole kaikkivoipa. Onko hän kykenevä, muttei halukas? Silloin hän on pahantahtoinen. Onko hän sekä kykenevä että halukas? Mistä siis tulee paha? Eikö hän ole kykenevä eikä halukas? Miksi siis kutsua häntä jumalaksi?" - Epikuros 341–270 eaa.

Ovatko kaikki ihmiset jotka ajattelevat kuten Epikuros ja pitävät tuota pätevänä ajatusmallina, pahantahtoisuksineen kaikkineen sitten hölmöjen ja provokatiivisten päätelmien tekijöitä joiden motiivit hautautuvat patoutumien alle ja siksi ne purkautuvat vihana?

Ja koska tämä viha ei saa purkautua sen joutuu kätkemään?

Ja tämän päättelet siitä että joku on kehdannut tulla sellaiseen johtopäätökseen kuin että kristinuskon jumala olisi olemassaollesssaan hirviö...

"Onhan aivan eri asia kertoa mitä uskoo ja mitä ei ja millä perustein, kuin väittää miten asiat ovat ja kipata omat kaunaiset ajatukset toisten syliin samalla pilkaten."

Minä olen kertonut mitä uskon ja mitä en ja perusteitani sinä sitten syytät vihapuheeksi ja kaunaisiksi ajatuksiksi ja niiden kertomista sinulle pilkkaamiseksi.

Lue lisää

"syödäkö hedelmää vai eikö syödä"

Jokaisessa uudessa moraalisessa valintatilanteessa, pääset uudelleen osalliseksi tuosta tapahtumasta, etenkin jos olet aiemmin välttynyt valinnalta vain koska olit luottavainen vaikkapa samalla tavoin siihen, ettei jotakin pidä tehdä. Oletko koskaan valinnut moraalisesti sen väärän vaihtoehdon, jota olet sittemmin katunut ja jolla oli omat selkeät ja ehkä pidempiaikaisetkin seuraamuksensa, vaikket niitä osannut kaikkia arvatakaan?


"Kristillisen näkemyksen perusteella jumala on olemassa joten minä voin siltä pohjalta sanoa kuinka pidän tätä epätodennäköisenä?"

Niin, mitään tuollaistahan siis en tarkoittanut. Eihän tuo ole edes millään tavoin järkevä ajatus. Toistan esittämäni eli on järkevää tuoda esiin sellaiset kohdat Raamatusta ja kristinuskosta, jotka eivät ole avautuneet, jotka oman käsityksesi perusteella ruokkivat epäuskoasi, jotka koet esteiksi uskollesi. Noin kristitytkin voivat kertoa toisillensa uskonsa ongelmista ja haasteista. Minä en ole poikkeus ja kristittyjä ystäviäni en päästä tässä suhteessa helpolla. Kyselevä ja etsiskelevä suhtautuminen on epäuskoisenakin paljon parempi asia kuin kopeus, torjunta ja rienaus.


"Mutta silloin kuin mielestäni todellisuus ja uskonnon väitteet eivät ole mielestäni toisiaan vastaavia ja tuon tämän esille, silloin minä nimitän jumalaa hirviöksi kun kysyn miten samasta teosta ei ole samaa seurausta?"

Mitä tarkoitat kun kysyt, ettei samasta teosta ole samaa seurausta?


"Ovatko kaikki ihmiset jotka ajattelevat kuten Epikuros ja pitävät tuota pätevänä ajatusmallina, pahantahtoisuksineen kaikkineen sitten hölmöjen ja provokatiivisten päätelmien tekijöitä"

En tiedä miten Epikuros pääsi jatkamaan tuota ajattelua, mutta näen miten Epikuros sitoi pahan käsitteen omaan aikaansa ja tuntemaansa historiaan. Hän ei myöskään määritellyt pahaa. Niinpä hän ei jättänyt sijaa sille ajatukselle, että Jumalan suunnitelma toteutuu koko ajan ja hyvä ja paha selkeytyvät koko ajan saaden meidät moneen kertaan huomaamaan miten olemme pitäneet hyvää pahana ja pahaa hyvänä. Lisäksi Epikuros ei näyttänyt huomioivan miten Jumala laittaa asiat kuntoon. Mitään iankaikkisuusnäkökulmaa Epikuroksen ajatuksessa ei edes näkynyt. Ymmärrettävästi siinä ei huomioitu evankeliumia, mutta sinun pitäisi se jo pikkuhiljaa alkaa ottamaan vakavasti. Et voi millään tavoin uskottavasti argumentoida kristinuskoa vastaan, kun kerta toisensa näytät miten evankeliumia et ole ajatellut hetkeäkään näissä esityksissäsi.


"Ja koska tämä viha ei saa purkautua sen joutuu kätkemään?"

Tarkistapa huviksesi mikä ero on aggressiolla ja aggressiivisuudella. Noista ensimmäinen voi olla aivan myönteistä. Jos kärsit aggressiivisuudesta ja ympäristösi myös, on täysin mahdollista miten voit saada elämääsi kahlitsevasta ja pilaavasta ominaisuudesta itsellesi fantastisen voimavaran.


"Minä olen kertonut mitä uskon ja mitä en ja perusteitani sinä sitten syytät vihapuheeksi ja kaunaisiksi ajatuksiksi ja niiden kertomista sinulle pilkkaamiseksi."

Kertonut, kyllä, kertonut uudelleen, kyllä-kyllä, sen jälkeenkin, edelleen... jossakin vaiheessa se vain menee mässäilyksi ja tarkoitushakuiseksi panetteluksi, varsinkin kun on kerta toisensa jälkeen sivuuttanut mm. sen minkä itse olen toistanut yhä uudelleen, että kaikki Raamatussa tulee lukea evankeliumeiden läpi.

Yhä uudelleen olen joutunut toistamaan, että uskottavuudellesi tekisi hyvää, jos näyttäisit miten olet evankeliumeiden kautta kutakin sinua kiusaavaa Raamatun ongelmakohtaa jo miettinyt. Ehkä vähitellen huomaat, että sillä tavoin pääsisit ainakin nykyisestä kehästäsi pois.

Sinä et yksinkertaisesti pysty millään argumentein pääsemään siitä eroon etteikö sinun tulisi ottaa evankeliumi huomioon Raamattua arvostellessasi, joten etkö voisi tehdä itsellesi palvelusta ja yrittää käydä tällaista keskustelua vasta sitten kun näytät miten sinua ei voi joka kerta puhaltaa kumoon aivan samalla henkäyksellä? Lue ne evankeliumit ja koko UT, näytä sitten miten kritiikkisi huomioi ne, ja sen jälkeen yritä uudelleen, jos vielä haluat.

boxerblock kirjoitti:

"Ei tosiaankaan ole auktoriteetista kyse, mutta et näe sitä koska et taaskaan tarkastele asiaa evankeliumin kautta. Ristillä roikkui runneltu keho, joka ei pahemmin pullistellut ja paisutellut egoansa. Jumala on kyllä ylivertainen kaikkiin verrattuna, mutta on hullua pitää sen asian mainitsemista auktoriteettiin vetoamisena, koska tuossa Jobin tilanteessa asetelma oli se miten Job arvosteli Jumalaa pelkästään oman tilanteensa perusteella huomioimatta lainkaan miten Jumala on Jumala ja Job on Job."

Siis jumala ei sanonut jobille olevansa jumala ja jobi vain jobi ja kuinka hän kykenee siihen mihin job ei koska, ta-daa, EVANKELIUMI!!

Koska jeesus roikkui nöyränä tarinan myöhemmässä osassa ei aikaisemmassa tarinassa ollut ylpeyttä?

"Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne."

Jopa lainauksesi raamatusta on argumentti auktoriteetista, siinä kun vain kerrotaan kuinka joku on ylempi ja viisaampi...

"Sitä paitsi, auktoriteettiin vetoaminen nöyrän suusta on aivan eri asia kuin ylpeän, ja muistettakoon miten ristintyön tehnyt Jeesus on ja oli sydämeltänsä nöyrä."

Auktoriteettiin vetoaminen on auktoriteettin vetoamista, on kyseessä sitten nöyrä opettaja joka tottelee kuningasta koska tämä on kunigas tai sitten kuningas joka perustelee oikeuttaan antaa opettajalle komentoja koska hän on kuningas.

"Sinun käsityksesi mukainen jumala on kristinuskon mukaan tulossa, mutta silloin on kyse antikristuksesta. Hän laittaa asiat järjestykseen..."

Minun käsitykseni mukainen jumala olisi luomakuntineen alusta asti täydellinen, ei sellainen että sitä tarvitsisi jälkeenpäin laittaa järjestykseen, vielä vähemmän minkään antikristuksien toimesta.

"Moni maailman asia, jonka katsot Jumalan syyksi, on antikristuksen eli saatanan vaikutusta."
"Myös hänellä on vapaa tahto."
"******* ei ole tasaveroinen Jumalan kanssa eikä tästä ole Hänelle vastustajaksi vähimmässäkään määrin."

Eli moni maailman (paha) asia, jonka katson jumalan syyksi, on jonkin sellaisin vaikuttajan syytä joka ei ole tasa-arvoinen jumalan kanssa, eikä tästä ole hänelle vastustajaksi vähimmässäkään määrin.

Mutta tämä antaa tämän jatkaa pahan tekemistä...

" Kaiketi Jumalan ajatuskulut voimme tuolta osin edes häivähdyksenä tavoittaa, jos Hän vaikkapa tarkoittaisi hyvää myös piruparoille. Ainakin sellainen ajatus on mahdollinen kun asiaa miettii evankeliumin kautta."

Ta-daa EVANKELIUMI!!!

Se kertoo sinulle vaikkapa sitä että jospa jumala tarkoittaisi hyvää myös piruparoille.

Entä niille jotka eivät hänen olemassaoloonsa usko, mitäs se evankeliumi heistä mielestäsi sanoo?

Lue lisää

"Ta-daa EVANKELIUMI!!!"

Taidat jo jokeltamisen.


"Koska jeesus roikkui nöyränä tarinan myöhemmässä osassa ei aikaisemmassa tarinassa ollut ylpeyttä?"

Jumala tuli ihmiseksi Jeesuksessa. Jeesus on Kristus. Jeesuksella on Jumalan luonto.

Matt. 11:29 
Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne.

Aggressioiden kannalta tuosta voisi olla iloa.

Jes. 66:2 
Minun käteni on kaikki nämä tehnyt, ja niin ovat kaikki nämä syntyneet, sanoo Herra. Mutta minä katson sen puoleen, joka on nöyrä, jolla on särjetty henki ja arka tunto minun sanani edessä.

Näköjään myös VT:n puolella nöyryys katsottiin hyväksi.


"Minun käsitykseni mukainen jumala olisi luomakuntineen alusta asti täydellinen, ei sellainen että sitä tarvitsisi jälkeenpäin laittaa järjestykseen, vielä vähemmän minkään antikristuksien toimesta."

Sinun käsityksesi mukaisessa maailmassa ei olisi vapaata tahtoa? Epäilyksin saisi kenen tahansa mielen myrkyttää, aloittaen itsestä, sitten muista. Luottamuksen saisi turmella, olla pohjattoman itsekäs ja ahne, ja jos jollain jotakin hyväksi kokemaansa on, niin sen voi ottaa tältä pois ja ainakin pahoittaa tämän mieli niin ettei tämä omastansa enää iloitsisi, vaan alkaisi myös ahnehtimaan, himoitsemaan ja olemaan kade.

Lääkkeeksi moista vastaan tarjoaisit mainitsemaasi jähmetysterapiaa. Mikään tilanne ei johtaisi toiseen, jos valinta on kärsimystä aiheuttava. Vastuu tulisi automaattisesti ja kaikki tämä jotenkin ovelasti ilman että kenenkään tahdonvapautta loukattaisiin. Mainitset Epikuroksen esimerkkinä paradoksista, muttet ilmeisesti näe tuossa mitä tarjoat mitään sellaista.


"Entä niille jotka eivät hänen olemassaoloonsa usko, mitäs se evankeliumi heistä mielestäsi sanoo?"

Ilosanoman mukaisesti he saavat sitten oikeudenmukaisen tuomion, kukin tekojensa mukaan, sanoo Raamattu, mutta itse olen kyllä toiveikas itse kunkin pelastuksen suhteen. Joskus olen kuullut miten joku sanoi ettei edes taivaan Jumala voi menneitä muuttaa, mutta kaiketi arvaat etten minä edes tuota allekirjoita. Evankeliumi tarkoittaa ilosanomaa ja kaikkivaltiaan Jumalan tuomana se sitä mielestäni sitten on. Ateistin osa, kuten kaikkien helvetissä, on ankea, mutta jospa siis ateisteja ei jossakin vaiheessa enää ole.

En halua ketään rohkaista ajattelemaan noin kerettiläisesti, koska vain pyörittelen ajatusta mielessäni ja vaikka se on sinänsä armon kanssa linjassa, sitä ei tue sellaiset kohdat, jotka korostavat Jumalan pyhyyttä ja sitä miten Hän on säätänyt. Siten en voi asettua tietäjäksi tämän suhteen. Minun on ymmärrettävä asemani Korkeimman edessä.

Siten ne, jotka olemassaoloonsa eivät ilmoituksensa mukaan usko, voi esittää tämän:

Roomalaiskirje 1

19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet


Tämähän siis on täysin linjassa sen kanssa miten olen huomannut sinun valehtelevan, joten kaiketi taisin paapoa sinua jokseenkin turhaan.

Lopetan tältä erää omiin sanoihisi:

Ta-daa EVANKELIUMI!!!

edesauttamus kirjoitti:

"syödäkö hedelmää vai eikö syödä"

Jokaisessa uudessa moraalisessa valintatilanteessa, pääset uudelleen osalliseksi tuosta tapahtumasta, etenkin jos olet aiemmin välttynyt valinnalta vain koska olit luottavainen vaikkapa samalla tavoin siihen, ettei jotakin pidä tehdä. Oletko koskaan valinnut moraalisesti sen väärän vaihtoehdon, jota olet sittemmin katunut ja jolla oli omat selkeät ja ehkä pidempiaikaisetkin seuraamuksensa, vaikket niitä osannut kaikkia arvatakaan?


"Kristillisen näkemyksen perusteella jumala on olemassa joten minä voin siltä pohjalta sanoa kuinka pidän tätä epätodennäköisenä?"

Niin, mitään tuollaistahan siis en tarkoittanut. Eihän tuo ole edes millään tavoin järkevä ajatus. Toistan esittämäni eli on järkevää tuoda esiin sellaiset kohdat Raamatusta ja kristinuskosta, jotka eivät ole avautuneet, jotka oman käsityksesi perusteella ruokkivat epäuskoasi, jotka koet esteiksi uskollesi. Noin kristitytkin voivat kertoa toisillensa uskonsa ongelmista ja haasteista. Minä en ole poikkeus ja kristittyjä ystäviäni en päästä tässä suhteessa helpolla. Kyselevä ja etsiskelevä suhtautuminen on epäuskoisenakin paljon parempi asia kuin kopeus, torjunta ja rienaus.


"Mutta silloin kuin mielestäni todellisuus ja uskonnon väitteet eivät ole mielestäni toisiaan vastaavia ja tuon tämän esille, silloin minä nimitän jumalaa hirviöksi kun kysyn miten samasta teosta ei ole samaa seurausta?"

Mitä tarkoitat kun kysyt, ettei samasta teosta ole samaa seurausta?


"Ovatko kaikki ihmiset jotka ajattelevat kuten Epikuros ja pitävät tuota pätevänä ajatusmallina, pahantahtoisuksineen kaikkineen sitten hölmöjen ja provokatiivisten päätelmien tekijöitä"

En tiedä miten Epikuros pääsi jatkamaan tuota ajattelua, mutta näen miten Epikuros sitoi pahan käsitteen omaan aikaansa ja tuntemaansa historiaan. Hän ei myöskään määritellyt pahaa. Niinpä hän ei jättänyt sijaa sille ajatukselle, että Jumalan suunnitelma toteutuu koko ajan ja hyvä ja paha selkeytyvät koko ajan saaden meidät moneen kertaan huomaamaan miten olemme pitäneet hyvää pahana ja pahaa hyvänä. Lisäksi Epikuros ei näyttänyt huomioivan miten Jumala laittaa asiat kuntoon. Mitään iankaikkisuusnäkökulmaa Epikuroksen ajatuksessa ei edes näkynyt. Ymmärrettävästi siinä ei huomioitu evankeliumia, mutta sinun pitäisi se jo pikkuhiljaa alkaa ottamaan vakavasti. Et voi millään tavoin uskottavasti argumentoida kristinuskoa vastaan, kun kerta toisensa näytät miten evankeliumia et ole ajatellut hetkeäkään näissä esityksissäsi.


"Ja koska tämä viha ei saa purkautua sen joutuu kätkemään?"

Tarkistapa huviksesi mikä ero on aggressiolla ja aggressiivisuudella. Noista ensimmäinen voi olla aivan myönteistä. Jos kärsit aggressiivisuudesta ja ympäristösi myös, on täysin mahdollista miten voit saada elämääsi kahlitsevasta ja pilaavasta ominaisuudesta itsellesi fantastisen voimavaran.


"Minä olen kertonut mitä uskon ja mitä en ja perusteitani sinä sitten syytät vihapuheeksi ja kaunaisiksi ajatuksiksi ja niiden kertomista sinulle pilkkaamiseksi."

Kertonut, kyllä, kertonut uudelleen, kyllä-kyllä, sen jälkeenkin, edelleen... jossakin vaiheessa se vain menee mässäilyksi ja tarkoitushakuiseksi panetteluksi, varsinkin kun on kerta toisensa jälkeen sivuuttanut mm. sen minkä itse olen toistanut yhä uudelleen, että kaikki Raamatussa tulee lukea evankeliumeiden läpi.

Yhä uudelleen olen joutunut toistamaan, että uskottavuudellesi tekisi hyvää, jos näyttäisit miten olet evankeliumeiden kautta kutakin sinua kiusaavaa Raamatun ongelmakohtaa jo miettinyt. Ehkä vähitellen huomaat, että sillä tavoin pääsisit ainakin nykyisestä kehästäsi pois.

Sinä et yksinkertaisesti pysty millään argumentein pääsemään siitä eroon etteikö sinun tulisi ottaa evankeliumi huomioon Raamattua arvostellessasi, joten etkö voisi tehdä itsellesi palvelusta ja yrittää käydä tällaista keskustelua vasta sitten kun näytät miten sinua ei voi joka kerta puhaltaa kumoon aivan samalla henkäyksellä? Lue ne evankeliumit ja koko UT, näytä sitten miten kritiikkisi huomioi ne, ja sen jälkeen yritä uudelleen, jos vielä haluat.

Lue lisää

"Sinä et yksinkertaisesti pysty millään argumentein pääsemään siitä eroon etteikö sinun tulisi ottaa evankeliumi huomioon Raamattua arvostellessasi, joten etkö voisi tehdä itsellesi palvelusta ja yrittää käydä tällaista keskustelua vasta sitten kun näytät miten sinua ei voi joka kerta puhaltaa kumoon aivan samalla henkäyksellä? Lue ne evankeliumit ja koko UT, näytä sitten miten kritiikkisi huomioi ne, ja sen jälkeen yritä uudelleen, jos vielä haluat."

Jos sinä kerran olet niin jumiutunut siihen uskoon että kun joku ei-uskovainen sanoo jotain kritiikkiä kristinuskosta, raamatusta tai jumalasta, sinä voit huutaa että "ta-daa...EVANKELIUMI!!!" ja kaikki kritiikit tylpistyvät siihen, niin antaa olla.

Mitäpä jos sinä ottaisit sen evankeliumisi ja osoittaisit kuinka se on pätevä vastalause kuhunkin kritiikkiin, sen sijaan että käsket toisia tekemään mitä erinäisimpiä asioita jotta kokisit että tämän puheet voisi huomioida.

Kuten esimerkiksi:
- Lue ne evankeliumit
- Lue koko UT
-näytä sitten miten kritiikkisi huomioi ne
- näytä miten olet evankeliumeiden kautta kutakin sinua kiusaavaa Raamatun ongelmakohtaa jo miettinyt.
-vie nuo ongelmasi rukouksessa Jumalalle
-Avaa raamattusi ja nöyrry
-Kysy sitten suoraan Jumalalta, niin alat saamaan vastauksia joita ymmärrät.

Ja sinun osuutesi keskustelusta?

Niin, sen lisäksi että nimittelet kaikkia mahdollisia kirjoitttamiani tekstejä jotka eivät tue kristinuskoa vihapuheiksi, sinä jaksat sanoa jokaiseen väliin että STOP, EVAKELIUMI kumoaa tuon...

Juuri niin...

Miten minulle tuleekaan mieleen autoilla leikkivä äänekäs lapsi joka sanoo toiselle lapselle että:
-"Ei sun maasturisi hajoita kolarissa mun urheiluautoa, siinä on megasuojamaali." -"Etkö saa tiedä että kun mää törmään sun maasturin megasuojamaalatulla autollani, niin se tuhoaa kaiken tieltään?"
-"ei sun autoosi saa sitä maalia, se toimii vaan tässä mun autossa."

Täytyy varmaan sitten joskus kun sinä seuraavan kerran juhlit "voittoa" ateisteista kumotessasi mielstäsi naturalistisesti toimivan maailmankaikkeuden tasata vähän tätä meidän välistä työtaakkaa ja edellyttää että luet kirjan Quantum Theory: Concepts and Methods ja sitten edellyttää että sinä näytät miten kritiikkisi huomioi kvanttiteorian.

Sitten minä voin sanoa: ta-daa KVANTTITEORIA!!!

Sillä Sinä et yksinkertaisesti pysty millään argumentein pääsemään siitä eroon etteikö sinun tulisi ottaa kvanttiteoria huomioonnaturalismia arvostellessasi, joten etkö voisi tehdä itsellesi palvelusta ja yrittää käydä tällaista keskustelua vasta sitten kun näytät miten sinua ei voi joka kerta puhaltaa kumoon aivan samalla henkäyksellä? Lue se Quantum Theory-kirja ja kaikki sen viitelähteet, näytä sitten miten kritiikkisi huomioi ne, ja sen jälkeen yritä uudelleen, jos vielä haluat.

Niin, noinhan sitä voisi keskustelussa toimia, jos vaan kehtaisi...

No, jätän sinut juhlimaan nyt tätäkin "voittoa"...

Hyvästi.

edesauttamus kirjoitti:

"Ta-daa EVANKELIUMI!!!"

Taidat jo jokeltamisen.


"Koska jeesus roikkui nöyränä tarinan myöhemmässä osassa ei aikaisemmassa tarinassa ollut ylpeyttä?"

Jumala tuli ihmiseksi Jeesuksessa. Jeesus on Kristus. Jeesuksella on Jumalan luonto.

Matt. 11:29 
Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne.

Aggressioiden kannalta tuosta voisi olla iloa.

Jes. 66:2 
Minun käteni on kaikki nämä tehnyt, ja niin ovat kaikki nämä syntyneet, sanoo Herra. Mutta minä katson sen puoleen, joka on nöyrä, jolla on särjetty henki ja arka tunto minun sanani edessä.

Näköjään myös VT:n puolella nöyryys katsottiin hyväksi.


"Minun käsitykseni mukainen jumala olisi luomakuntineen alusta asti täydellinen, ei sellainen että sitä tarvitsisi jälkeenpäin laittaa järjestykseen, vielä vähemmän minkään antikristuksien toimesta."

Sinun käsityksesi mukaisessa maailmassa ei olisi vapaata tahtoa? Epäilyksin saisi kenen tahansa mielen myrkyttää, aloittaen itsestä, sitten muista. Luottamuksen saisi turmella, olla pohjattoman itsekäs ja ahne, ja jos jollain jotakin hyväksi kokemaansa on, niin sen voi ottaa tältä pois ja ainakin pahoittaa tämän mieli niin ettei tämä omastansa enää iloitsisi, vaan alkaisi myös ahnehtimaan, himoitsemaan ja olemaan kade.

Lääkkeeksi moista vastaan tarjoaisit mainitsemaasi jähmetysterapiaa. Mikään tilanne ei johtaisi toiseen, jos valinta on kärsimystä aiheuttava. Vastuu tulisi automaattisesti ja kaikki tämä jotenkin ovelasti ilman että kenenkään tahdonvapautta loukattaisiin. Mainitset Epikuroksen esimerkkinä paradoksista, muttet ilmeisesti näe tuossa mitä tarjoat mitään sellaista.


"Entä niille jotka eivät hänen olemassaoloonsa usko, mitäs se evankeliumi heistä mielestäsi sanoo?"

Ilosanoman mukaisesti he saavat sitten oikeudenmukaisen tuomion, kukin tekojensa mukaan, sanoo Raamattu, mutta itse olen kyllä toiveikas itse kunkin pelastuksen suhteen. Joskus olen kuullut miten joku sanoi ettei edes taivaan Jumala voi menneitä muuttaa, mutta kaiketi arvaat etten minä edes tuota allekirjoita. Evankeliumi tarkoittaa ilosanomaa ja kaikkivaltiaan Jumalan tuomana se sitä mielestäni sitten on. Ateistin osa, kuten kaikkien helvetissä, on ankea, mutta jospa siis ateisteja ei jossakin vaiheessa enää ole.

En halua ketään rohkaista ajattelemaan noin kerettiläisesti, koska vain pyörittelen ajatusta mielessäni ja vaikka se on sinänsä armon kanssa linjassa, sitä ei tue sellaiset kohdat, jotka korostavat Jumalan pyhyyttä ja sitä miten Hän on säätänyt. Siten en voi asettua tietäjäksi tämän suhteen. Minun on ymmärrettävä asemani Korkeimman edessä.

Siten ne, jotka olemassaoloonsa eivät ilmoituksensa mukaan usko, voi esittää tämän:

Roomalaiskirje 1

19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet


Tämähän siis on täysin linjassa sen kanssa miten olen huomannut sinun valehtelevan, joten kaiketi taisin paapoa sinua jokseenkin turhaan.

Lopetan tältä erää omiin sanoihisi:

Ta-daa EVANKELIUMI!!!

Lue lisää

Viimeinen pikainen jokellus...

"Sinun käsityksesi mukaisessa maailmassa ei olisi vapaata tahtoa?"

Jos sinun uskonnossasi kaikkivaltiaalta jumalalta onnistuu taivaan luominen jossa on ihmisillä vapaa tahto ja siitä huolimatta se paikka on vapaa synneistä, luulisi että sellaisen luominen onnistuisi minun kaikkivaltiaalta jumalaltani ihan heti aluksikin eikä tuhansien vuosien sotaisan ja sairauksien täyttämän ihmiskunnan historian päätteeksi.

Että ei sen kummempaa tälläkään rintamalla.

Hyvästit tästäkin ketjusta...

boxerblock kirjoitti:

Viimeinen pikainen jokellus...

"Sinun käsityksesi mukaisessa maailmassa ei olisi vapaata tahtoa?"

Jos sinun uskonnossasi kaikkivaltiaalta jumalalta onnistuu taivaan luominen jossa on ihmisillä vapaa tahto ja siitä huolimatta se paikka on vapaa synneistä, luulisi että sellaisen luominen onnistuisi minun kaikkivaltiaalta jumalaltani ihan heti aluksikin eikä tuhansien vuosien sotaisan ja sairauksien täyttämän ihmiskunnan historian päätteeksi.

Että ei sen kummempaa tälläkään rintamalla.

Hyvästit tästäkin ketjusta...

Lue lisää

Luonnollisestikaan missään ei jälleen näkynyt vapaata tahtoansa väärin käyttävien, toistensa mieltänsä epäilyksillä korruptoivien ja Jumalaansa välirikon ihan omilla synneillänsä eron tehneiden edesottamukset, tekojen seuraamukset, sovitus - siis Jumalan hyvä tahto ja Jumalan tekemä sovitus ja sanoma siitä eli evankeliumi.

Tämänkertaisen keskustelun kehäsi oli siten evankeliumin sivuuttaminen aivan joka käänteessä. Sinänsä se siis käy tyyppiesimerkkinä traagisesta klassikosta, joskin hellyttävästä sellaisesta.


Valintasi on tähän asti ollut se paljon mainittu evankeliumin huomiotta jättäminen, joten olet varmasti jo tässä vaiheessa alkanut oivaltaa sen tuoman kielteisen yhteyden keskustelumenestykseesi. Kääntäen, jos ottaisit Ison Kirjan kauniiseen käteen ja ihan ajatuksella ja rukouksella, niin pärjäisit paremmin tavalla taikka toisella. Silloinhan voisit kenties kumota väitteen miten et muka huomioinut, jos kerran huomioit, vaikka itse uskon miten voisit noin tavoittaa jotain vielä paljon parempaa.


Hei vain!!!

ap. kirjoitti:

No keskustellaan sitten.

Asiaa islamista.

http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=7768
Tuo on terrorijärjestö ei edes uskonto. Siihen EN TODELLAKAAN HALUA KUULUA.

" Minä olen kanssasi samaa mieltä, sen takia minä en kokenut tarpeeliseksi keskustella noista asioista." ahaa no tuo ei kyllä tullut mieleeni..

" Minä keskustelen niistä asioista ja vertailen niitä asioita joista en ole samaa mieltä pystyäkseni päättelmään niiden perustelujen uskottavuuden ja todisteiden määrän."
Edelleenkään se ei ole ollut keskustelua vaan jyräämistä.

" Sinä olet elänyt koko elämäsi tässä suomalaisessa kulttuurissa,
jossa ei puhuta yleisesti maalliselta pohjalta mistään ns. aivo-orgasmeista (en ole ikinä kuulutkaan?! Muista orgasmeista kyllä..)

Todella tyhmänä ja aivottomanapa sinä minua pidät ??!!

sinä koet erikoisen aivokokemuksen ja ainoa lähtökohtasi mikä sinulla on tämän käsittelylle tiedossa on
uskonnollisten tahojen puheet ja kertomukset siitä kuinka koska tahansa koet jotain erikoista on se jumalan yhteydenotto
Pidäksä mua jonain skidinä ? Minähän sanoin tuolla aiemmin, että ei pidä kaikkea uskoa noin vain. Minä olen aina ollut varsin kriittinen.

Mihin perustat tietosi minusta ? Olenko kertonut tuon sinulle ? EN OLE !

Eli älä pane sanoja suuhuni !

Ainoa minkä sulle kerroin, että tulin USKOON ! Siksi ...Sitä tapahtumaa kutsutaan!
Millään, kemiallisella reaktiolla aivoissa, ei ole mitään tekemistä sen kanssa.

Jos olisit lukenut uutta testamenttia tietäisit tuonkin.

Vaan, kun tullaan pimeyden vallasta (se isäntä jota sinä palvelet, vaikka et sitä tiedä .) tullaan Jumalan valtakunnan jäseneksi.

Siitä se ero, kuin yö ja päivä , elämässä tulee kun ISÄNTÄ SYDÄMESSÄ VAIHTUU !
Niin ja palatakseni noihin sinun uskontoihisi, vaikka jo monta kertaa olen sanonut, etten pidä mistään USKONNOSTA.

Niin tiedän aika paljonkin niistä, olen lukenut, jutellut eri uskontoa olevien kanssa jne. Minulla on ystäviä ympäri maailman.

Kristinuskokin jos se on vain kuiva uskonto, on kuollut.

" Henki on se mikä eläväksi tekee.. Kirjain kuolettaa" .

" Luuletko että silloin kun ihminen muuttaa ajatteluaan radikaalisti, ainoa selitys sille on jumalainen väliintulo? "

Tässä omassa tapauksessani oli, muista en tiedä ! Ja muslimi mistä keroit, voihan olla , että hänkin tuli uskoon !
Muslimeja on tullut paljon uskoon, eri puolilla maailmaa.. Ja suomessa myös.

Lue lisää

Monet kielentutkijat ovat sitä mieltä, että kaikki maailman kielet ovat alkuisin yhdestä kielestä. 1800-luvun arkeologiset kaivaukset toivat esiin tornin jäännökset. Baabelin kaupungin kaivauksissa löytyi kuningas Nebukadnessarin kirjoitus.

Miten tämän selität ? Jos evoluutio olisi kaiken alku, eikö maailmasa olisi silloin yksi kieli ? Tosin en ymmärrä, mistä evoluutio olisi saanut yhdenkään kielen aikaiseksi .
Ja toinen, jos ihminen olisi evoluution tulos, eivätkö kaikki ihmiset olisi samanlaisia, hyviä tai pahoja tai siltä väliltä ?
Mutta nyt on hyviä, pahoja ja siltä väliltä.
Jos saatanaa ja turmeltunutta lihaa (oma minä ) ei olisi olemassa, kuka lietsoisi ihmistä tekemään pahaa ?

ap. kirjoitti:

Monet kielentutkijat ovat sitä mieltä, että kaikki maailman kielet ovat alkuisin yhdestä kielestä. 1800-luvun arkeologiset kaivaukset toivat esiin tornin jäännökset. Baabelin kaupungin kaivauksissa löytyi kuningas Nebukadnessarin kirjoitus.

Miten tämän selität ? Jos evoluutio olisi kaiken alku, eikö maailmasa olisi silloin yksi kieli ? Tosin en ymmärrä, mistä evoluutio olisi saanut yhdenkään kielen aikaiseksi .
Ja toinen, jos ihminen olisi evoluution tulos, eivätkö kaikki ihmiset olisi samanlaisia, hyviä tai pahoja tai siltä väliltä ?
Mutta nyt on hyviä, pahoja ja siltä väliltä.
Jos saatanaa ja turmeltunutta lihaa (oma minä ) ei olisi olemassa, kuka lietsoisi ihmistä tekemään pahaa ?

Lue lisää

"Monet kielentutkijat ovat sitä mieltä, että kaikki maailman kielet ovat alkuisin yhdestä kielestä. "

Lähde, kiitos.

" 1800-luvun arkeologiset kaivaukset toivat esiin tornin jäännökset. Baabelin kaupungin kaivauksissa löytyi kuningas Nebukadnessarin kirjoitus."

Lähde, kiitos.

Ja kuinka se että jossain kaupungissa olisi torni joka mainitaan raamatussa on sen enempää todiste raamatun totuudenmukaisuudesta kuin hämähäkkimiehen sijoittuminen New Yorkiin tekisi tästä supersankarista todellista?

"Jos evoluutio olisi kaiken alku, eikö maailmasa olisi silloin yksi kieli ?"

Ei.

Aivan yhtälailla kun esimerkiksi suomenkieli on jakautunut eri murteisiin, ajan myötä ne muuttuvat eristyksissä toisistaan tarpeeksi että niitä ei voi enään toinen ymmärtää.

Ja uusi kieli on syntynyt, tai paremminkin kaksi.

Aivan kuin eliöiden evoluutio. On yksi laji, sen edustajat liikkuvat ja leviävät. Kahden (tai useamman) äärialueen edustajat eivät lisäänny keskenään ja tällöin näiden geneettinen erilaisuus kasvaa sukupolvi toisensa jälkeen, kunnes ne eivät enään pysty lisääntymään keskenään. Uusia lajeja on syntynyt.

"Tosin en ymmärrä, mistä evoluutio olisi saanut yhdenkään kielen aikaiseksi."

Evoluutio ei tuota kieliä, se tuottaa yksilöitä joilla on periytyneiden ominaisuuksiensa johdosta erilaiset mahdollisuudet sanalliseen (tai alkujaan sanattomaan) viestintään. Ne yksilöt jotka pystyivät viestimään havaintojaan tai varoituksiaan paremmin laumansa/ryhmänsä jäsenille takasivat näille paremmat edellytykset lisääntymiseen, jolloin näiden kommunikaatioon vaikuttavat perintötekijänsä jatkavat ja leviävät.

"Ja toinen, jos ihminen olisi evoluution tulos, eivätkö kaikki ihmiset olisi samanlaisia, hyviä tai pahoja tai siltä väliltä ?"

Ei.

Evoluutio, eli se että eliöiden DNA ei kopioidu täydellisesti vanhemmalta lapselle, ei edellytä sitä että lisääntyvät yksilöt jakaisivat samanlaisen luonteen. Ja perintötekijöiden muuttumisen takia (jos luonne olisi kasvatuksen sijasta ensisijaisesti periytyvä ominaisuus), tarkoittaisi se että seuraavan sukupolven jäsenien luonteenlaadut vaihtelevat.

Kun sinä katsot mitä tahansa eläinrotua (ihmiset mukaanlukien) sinä näet yksilöitä joiden käytös vaihtelee ääripäiden välillä. Kunhan näiden ääripäiden keskiarvo takaa riittävän vakauden joka mahdollistaa eliöiden lisääntymisen, ei mikään edellytä tasaista luonteenlaatua kaikilta.

"Mutta nyt on hyviä, pahoja ja siltä väliltä.
Jos saatanaa ja turmeltunutta lihaa (oma minä ) ei olisi olemassa, kuka lietsoisi ihmistä tekemään pahaa ?"

Väärä kysymys.

"Kuka" lietsoisi on väärä kysymys joka edellyttää älyllisen persoonan vaikuttamaan ulkopuolisesti ihmiseen. Oikea kysymys kuuluisi että MIKÄ lietsoisi ihmistä tekemään pahaa?

Ja vastaus on että ei mikään muu kuin erilaiset käytösmallit, kulttuuritaustat, aivokemian erot ja häiriöt itse aivotoiminnassa.

Aivan samoin kuin sinä pystyt näkemään apinoilla, koirilla, kissoilla tai millä tahansa nisäkkäillä erilaisia käytöksiä lajin sisäisesti, se että on olemassa yksilöitä jotka ovat keskimääräistä huonompia yhteistyökyvyltään ja empatialtaan ei heidän olemassaolonsa tee evoluutiosta väärää tai edellytä pahatahtoista yliluonnollista taustavaikuttajaa.

Ja palatakseni aikaisempaan viestiisi...

"Todella tyhmänä ja aivottomanapa sinä minua pidät ??!!"
"Pidäksä mua jonain skidinä ? Minähän sanoin tuolla aiemmin, että ei pidä kaikkea uskoa noin vain. Minä olen aina ollut varsin kriittinen."

Varsin kriittinen ihminen haluaisi tietää mistä väitteet kielen synnystä, torneista ja muist aovat peräisin jotta niiden lähteen luotettavuus voidaan kartoittaa. Olet kai kullut lähdekritiikistä?

Lisäksi on vaikeaa pitää henkilöä kriittisenä, ainakaan sen jälkeen kun tämä on ollut onnistumatta löytää yksinkertaisia selityksiä yksinkertaisiin kysymyksiin evoluutiosta, erityisesti silloin kun näitä tietämättömyyksiä tuodaan esiin jonkinlaisena argumentoinnin osana tukemaan omaa vastakkaista käsitystä.