Ky vai Oy?

Kusessa Yhdessä oliko sinulla jo äänetön yhtiökumppani joa laittaa rahansa likoon?

Ei tuohon voi antaa tyhjentävää vastausta koska jomman kumman paremmuus on erilainen eri tilanteissa.

OY on sinänsä erittäin selkeä. Siinä pysyy omat ja firman rahat paremmin erillään sekä omistus ja vastuut on selkeät.

Usein kuitenkin osakeyhtiö on rankemmin verotettu yhtiömuoto kun laskee osakkaan ja yhtiön maksamat verot yhteensä. Varsinkin jos hallituksen suunnitelmat osinkoverouudeituksesta menee läpi ja meneehän se.

"Usein kuitenkin osakeyhtiö on rankemmin verotettu yhtiömuoto kun laskee osakkaan ja yhtiön maksamat verot yhteensä."

Mahtaako tuo väite pitää kuinka hyvin paikkansa, ja miten isoja erot oikein voivat käytännössä sitten olla? Tuolla toisessa ryhmässä oli loma-aikaan heitetty vähän saman suuntainen väite jos firman liikevaihto olisi vaikka 170.000 euroa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9958121/#comment-50219543

Kuitenkaan kukaan ei ole tuollakaan osannut esittää mitään laskelmaa että kuinka merkittävä se ero voi tosiaan loplta olla, menettääkö pari tonnia vuodessa, vaim iten pajon?

>Jo pelkästään kahden yrittäjän palkkakustannukset on toiminimessä pari
>tonnia halvemmat kuin osakeyhtiössä kun ei tarvitse maksaa sotumaksua.

Jos Osakeyhtiö maksaa kummallekin osakkaalleen 2 x 47.170 €/v bruttopalkan, niin nykyisen 2.12% sosiaaliturvamaksuprosentin mukaan laskien sotu-maksua pitää lisäksi maksaa 2 x 1.000€ verran verottajalle. Eli juuri tuon pari tonnia yhteensä.

Toiminimestä ei nosteta rahaa "palkka" nimellä vaan sen nimitys siellä on "yksityisotto". Tämän nimityksen vaihtamisen perusteella verolainlaatijan logiikka sanoo että sotu-maksua ei tarvitse Toiminimessä maksaa, vaikka sama 2 x 47.170 €/v suuruinen rahamäärä korvauksena maksetaan.

Tietämäni mukaan tuo Sotu-etu on kuitenkin likimain ainoa etu joka Toiminimellä verotusmielessä on.
Harvalla Toiminimiyrittäjällä lopulta kuitenkaan on varaa nostaa 47 tonnin vuosipalkkaa, vaan saattaa monella tipahtaa tienesti reilusti, jopa puoleen siitä, jolloin Sotu-maksuetukin jää 500 enää euron tasolle.

> Toinen merkittävä seikka on osingon osittainen kahdenkertainen
> verottaminen joka nostaa todellisen veroprosentin usein huomattavasti
> palkkatuloa korkeammaksi.

Ei nämä esimerkkilaskelmat lopulta niin vaikeita ole tehdä. Minä tuossa jo heitin yksinkertaisena laskelmana heitin Sotu-maksujen vaikutuksen.
Laita sinä joku simppeli esimerkki millaisesta rahasummasta tuossa kahdenkertaisessa verotuksessa lopulta on. Itse en tuota puolta tunne.

> Kannattaa myös huomioida tulevat muutokset osinkojen verotukseen.

Minä en laittaisi mitään tuollaisen tulevan ennakoimisen varaan. Parin prossan muutos sinne tai tänne ei maalta merelle vie. Toisaalta jos _merkittävästi_ muuttuu joku yritysmuoto jatkossa edullisemmaksi, niin aina voi muuttaa firmansa sen tyyppiseksi sitten jatkossa.

Tuossa Sotu-esimerkissä olleen, luokkaa 500...1000€/v vuosivaikutuksen takia ei oikein hirveesti vielä kannata alkaa yritysmuodon kanssa säätämään.

>Kun toiminimeä ja osakeyhtiötä vertailee on muistettava että veroja
>laskettaessa lasketaan osakeyhtiön kohdalla yhteen osakkaan ja yhtiön
>maksamat verot ja toiminimessä taas yrittäjän ja puolisolle jaettavan osan
>verot yhteensä.

Tuolla voi olla jotakin eroja, en aluetta Toiminimen käytännön puolista tunne juurikaan. Jos vaikutus on joku satanen vaikka 100.000€/v liikevaihdosta, niin aika merkityksettömi sellaiset silloin ovat. Jos taas on useista tonneista vuosittain kysymys, niin silloin voi alkaa jo hiukan kiinnostaakin.

> Tapauskohtaisesti lasketaan pojat.

Totta kai. Mutta kyllä karkealla tasolla tehdyt laskelmatkin antavat käyttökelpoista ohjeviittaa, että onko lopulta mistään merkityksellisistä rahoista kyse.

Minun mielestäni ei ole verotuksellsiesti eri yhtiömuotojen välillä *suurempaa* merkitystä.

Tuollaisen Sotu-maksun yhden tonnin vuoksikaan en vielä kiinnostuisi. Lähettelen vaan normaaliin tapaan verottajapirulaiselle sen tonnin sotu-maksun silmää räpäyttämättä. Laitetaan sitten kostoksi vaikka hiukan km-korvauksia lisää.

Pelkän liikevaihdon perusteella on turha mitään laskelmia heitellä. Joku tekee 100 000 liikevaihdon tonnin kuluilla, joku toinen kuluttaa siitä kaiken.

>Pelkän liikevaihdon perusteella on turha mitään laskelmia heitellä.
>Joku tekee 100 000 liikevaihdon tonnin kuluilla, joku toinen kuluttaa
> siitä kaiken.

Heitä sinä joillakin omasta mielestäsi oikein valituilla numeroilla joku kiinnostava laskelma. Sen sijaan että viitsit inistä tuollaisen mitättömän kommenttisi kanssa.

> Eli sinä siis lähtökohtaisesti ajattelet että kaikkien toiminimiyrittäjien
> toiminta on niin pientä että siitä ei ole mahdollista saada kunnon
> korvausta?

Mitään tuon suuntaista en ole väittänyt. Mutta ei kinastella, tutkimukset puhukoot puolestaan.

Suomen Yrittäjät on tehnyt jonkinlaista tutkielmaa v. 2009 tuloista, perustuen verottajalta saatujen YEL-eläkettä maksavien verotietoihin.
http://www.yrittajat.fi/File/ad480290-189e-452e-8048-5652f0933c16/SYtulot_verot2011.pdf

Yrittäjien keskituloksi on saatu 38.000€/v, mutta tulojakauma kaikkineen näyttää tällaiselta:

Tulot €/vuosi Yrittäjiä/kpl
---------------- ------------
alle 5000€ ...... 15195
5000-9999 ....... 17218
10000-14999 ..... 19911
15000-19999 ..... 20822
20000-24999 ..... 19634
25000-34999 ..... 33468
35000-54999 ..... 40038
55000-74999 ...... 9185
75000-99999 ..... 16758
100000-149999 .... 6649
_150000-299999 ... 3326
300000- ...........1002
-----------------------
YHTEENSÄ ........203206 yrittäjää

Tämän taulukon mukaan melkein puolet, eli peräti 92.780 yrittäjää tienaa bruttona alle 25.000€/vuosi.

Tällaisen ryhmän olemassaoloon siis viittasin. Kun mainitsin että Sotu-maksuetu Oy:hyn verrattuna voikin toiminimiyrittäjällä tipahtaa 500€/v tasolle, johtuen yrittäjän pienehköistä vuosituloista.
.

aika usein vaan toininimet vaihtavat osakeyhtiöön, kun pääomaa ja tuloja alkaa olla. Miksi, en tiedä.

" Jos verotettava tulo on esimerkiksi 70 000€ niin veroprosentti on huomattavasti alhaisempi kun se jaetaan kahdelle ihmiselle 35 tonnia kummallekin kuin että se olisi verotettu yhden ihmisen tulona."

Tämän tosiaan voi tehdä Tmi:ssä ja Oy:ssä samalla tavalla, jakaa palkkaa perheen kesken.

"Jos taas vastaava temppu tehdään osakeyhtiössä, eli maksetaan palkkaa vaikkapa puolisolle niin siitä on maksettava kaikki sivukulut. "

Ne "isot sivukulut"! Tältä osin tietääkseni eroa kustannuksissa Tmi-Oy välillä on edelleenkin vain sen Sotu-maksun verran.
Jos puolisolle jaetaan pikkufirman huimaavasta 50.000 vuositulosta puolet, eli 25.000 € ( tätä tasoa ne muut 92.780 yrittäjääkin nostavat vuosipalkkaa) , niin sotu-maksu on n. 500 € luokkaa Tmi:n ja Oy:n välillä. Kuten edellä tuli jo laskeskeltua.

"Toiminimi voi tasata eri vuosien verotusta tekemällä toimintavarauksia maksetuista palkoista. Osakeyhtiö ei saa tehdä toimintavarausta."

Tuo on harmaata aluetta josta en tiedä mitään. Toimiiko se jotenkin niin että jonakin hyvänä vuonna laitetaan toimintavarauksena syrjään vaikka 10.000€. Seuraavana huonona vuotena se voidaan maksaa palkkana ulos, kun ei ole muusta maksaa. Ja tätä kautta saadaan progressioverotaulukon lievemmässä kohdassa ollen sitten jotakin etuisuutta.

Kenties joitakin satasia eroa yhteensä tällaisella parin vuoden aikajaksolla _keskimäärin_ normaalissa firmoissa tulee? Vai tuleeko edes sitä?

"Jos merkittävää varallisuutta ei ole saattaa toimari olla monessa suhteessa kevyemmin verotettu. "

Edelleenkään en tuohon oikein usko. Kun kyse tosiaan on pienistä suomalaisyrityksistä. Eli aloittavista persaukisista yrittäjistä jotka pohtivat aloittaako Tmi vaiko Oy.
Ei tule ainakaan ensimmäiseen 5 vuoteen eteen tilannetta jossa toisella firmatyypin kautta saisi parempaa nettotuloa käteen kuin toisellakaan.

Mukana yhtiötyypin valinnassa on lisäksi muitakin asioita pohdittavana kuin pelkkä tuloverotus. Esim. Oy:n/Toiminimen vastuukysymykset konkurssi- ja oikeustapauksissa. Yrityksen mahdollinen laajentaminen, ja uusien osakkaiden ottaminen mukaan jne.

Jos vaikka 100.000 tuloksen jakamisessa 2:lle osakkaalle on enimmilläänkin eroavuutta vain 2.000€/v verran (niiden sotujen vuoksi) .

Tai 50.000 vuosituoton jakamisessa 2:lle yrittäjäpuoliskolle on eroa 500€ verran, niin en tosiaan laittaisi tuolle rahamäärälle kovinkaan suurta painoarvoa, valittaessa perustettavaa yhtiömuotoa.

Vakiosti kaikille yrittäjille Oy:tä pystyyn vaan, sukkana.

Olen myös pohtinut yrityksen perustamista, mutta en ole varma pystyttääkö henkilöyhtiön vain osakeyhtiön.

Henkilöyhtiön etuja ovat kevyempi verokohtelu pienissä summissa, yksityisnostojen helppous ja kirjanpidollinen puoli.
OY:n puolesta puhuu osingonjaon mahdollistama kiinteäprosenttinen pääomatulo, josta tosin hyötyy vasta tietyn vuositulon kohdalla. En ole tarkkaan laskenut ns. teoreettista "nollarajaa", mutta muistelisin sen olevan jossain hieman alle 30k€/v.

Osakeyhtiötä perustellaan usein erotellull vastuulla, mutta käytännössä harvalla osakeyhtiön omistajalla on mahdollisuutta selviytyä yhtiön konkurssista ilman mitään henkilökohtaista velkavastuuta. Syynä tähän on se, että yritystoiminta vaatii aina rahaa ja useimmiten lainaa. Pankit ym luotottajat haluavat takaajan velalleen, jonka osakeyhtiön omistaja(t) antaa henkilökohtaisena takauksena.

Mikäli yritys on pieni eikä kuvittele siitä tulevan mitään Applea lähitulevaisuudessa, niin Ky saattaa olla parempi. Toisaalta taas merkittävät vapaat pääomat houkuttelevat OY:n suuntaan

Verotus on luku sinänsä mutta osakeyhtiön etu on se, ettet joudu henkilökohtaiseen vastuuseen esim. oy:n veroveloista jos jotain menee pieleen, vaikkapa sairastut. Henkilöyhtiössä taas sinä itse maksat vaikka loppuelämäsi joka ikisen laskun joka yhtiön nimellä tulee.

Ikävä oppi saatu tässä asiassa. Aikaisemmin kun en itse asioista kaikkea tiennyt, niin tilitoimiston suosituksesta firmaa pidettiin ky:nä juuri noista verosyistä ja muista helpottavista seikoista johtuen.

Nyt jos alkaisin firmaa perustaa, niin en ikinä enää henkilöyhtiötä

>>OY:n hallitus voidaan nykyisen osakeyhtiölain mukaan vetää myös henkilökohtaiseen vastuuseen jos hallitus on omalla välinpitämättömyydellään, tahallisesti tai laiminlyönyt hallituksen valvontavastuun. >>

Tällainen vastuu tiettävästi koskee vain verosaatavia ja ylipäätään yrityksen velallisille annettavaa, osakepääomaa koskevaa informaatiota.

Ja viittaa siis siihen että hallituksen on annettava Kaupparekisteriin ilmoitus jos osakepääoma on laskenut alle 50% tason. Tällä pykälällä halutaan suojata velallisten saatavia, eli että havaitsevat yrityksen olevan taloudellisissa vaikeuksissa.

Toisaalta vaikkapa rakennusfirma voisi rakentaa 3-4 isoa kerrostaloa. Vuoden päästä havaittaisiin että talot vajoavat ja sokkelit halkeilee, ja talot ovat myös kauttaaltaan kosteus- ja homevaurioisia.

Tällaisessa tilanteessa rakennusfirma saattaisi päättää hakeutua selvitystilaan. Talon asukkailla ei olisi mitään juridista mahdollisuutta nostaa kanteita hallituksen jäseniä vastaan.

Osakeyhtiölakia ei ole rikottu. Hallituksen jäsenillä ylipäätään ei ole valvontavastuuta eikä vastuuta esim. rakennevaurioista eikä muistakaan Oy:n tekemistä virheistä. Eikä edes Oy:n toimihenkilöiden yhtiön nimissä tekemistä rikkomuksistakaan.

>>Tällä hetkellä on menossa oikeudenkäynti Adulta oy:n hallituksen jäseniä vastaan sillä perusteella että hallitus on laiminlyönyt valvontavastuunsa. Firman toimiva johto oli tehnyt tukikusetuksen josta jäi kiinni ja nyt hallitukselta vaaditaan yhteisvastuullisesti 34 miljoonaa vahingonkorvauksena.>>

Adultan tapaushan on samanlainen kuin Jalasjärven kunnan aikuiskoulutuslaitoksessakin. Alkuperäisenä kantajana Opetusministeriö, joka vaatii väärin perustein maksettuja oppisopimuksen rahoja takaisin.
Jalasjärvellä oppilaitoksen omisti kunta, Adulta taas on/oli yksityinen Osakeyhtiö.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2006/20060624
OSAKEYHTIÖLAKI
""22 luku Vahingonkorvaus
1 § Johtohenkilön vahingonkorvausvelvollisuus

Hallituksen jäsenen, hallintoneuvoston jäsenen ja toimitusjohtajan on korvattava vahinko, jonka hän on tehtävässään 1 luvun 8 §:ssä säädetyn huolellisuusvelvoitteen vastaisesti tahallaan tai huolimattomuudesta aiheuttanut yhtiölle.

Hallituksen jäsenen, hallintoneuvoston jäsenen ja toimitusjohtajan on korvattava myös vahinko, jonka hän on tehtävässään muuten tätä lakia tai yhtiöjärjestystä rikkomalla tahallaan tai huolimattomuudesta aiheuttanut yhtiölle, osakkeenomistajalle tai muulle henkilölle.""

Kyllä tuollaisen "tahallisuuden" tai "huolimattomuuden" toteen näyttäminen lakituvassa saattaa lopulta olla aika vaikeata. Opetusministeriön silloisten ohjeiden ja tulkintojen mukaan niitä avustuksia on haettu ja saatu. Samalla tavalla papereita täyteltiin niin Jalasjärvellä kuin Adultassakin.

Oma arvaus on etta osalle hallituksen keskeisistä jäsenistä tuomitaan lopulta korkeintaan joidenkin kymppitonnien sakkoja. Jos sitten sitäkään.

Kunhan nyt alkajaisiksi ensi syksynä käräjäkäsittely käynnistetään, ja sitten 2-8 vuoden ajan eri oikeusasteissa tätä juttua käydään läpi.

>edellinen kirjoittaja väitti ettei hallituksen jäsenellä ole käytännössä
>mitään vastuuta mutta kyllä hallituksella on aina loppu peleissä vastuu
>myös osakeyhtiölain mukaan.

Taisit keksiä tuon itse. Mielestäni edellä ei tällaista asiaa ole kukaan ole väittänyt. Omia rikollisia toimiahan ei mikään hallitusjäsenyys tms. tietysti koskaan mahdollista.

Osakeyhtiölaki on sellainen, että kyllä sitä kirjoitettaessa on ajateltu myös toisen osapuolen, eli "vilpittömässä mielessä" toimivien hallitusten jäsenten oikeusturvaa.

Yleensä osakeyhtiön hallituksen jäsenet omine henkilökohtaisine rahoineen lopulta ovat suht hyvin turvassa konkurssitilanteessa. Ellei ole selkeästi osoittaa rikollista tai että on "huolimattomuudesta aiheuttanut" jonkin yhtiölle ja sitä kautta osakkaille aiheutuneen vahingon.

Robottimaista täydellistä virheettömyyttä sinällään ei edellytetä hallituksen jäseniltäkään. Ja kykyä aina osata erehtymättä tulkita ristiriitaisia ohjeita oikein. Olen melkoisen varma että tuo Adultan juttukin lopulta kuivahtaa tällaiseen.

Täällä on esimerkiksi Korkeimman oikeuden päätös vuodelta 2007, taloyhtiön hallituksen vastuusta, kun mies kuoli saatuaan jäälohkareen katolta päähänsä. Hallituksen puheenjohtaja tuomittiin 50 eur päiväsakkoon. http://www.kko.fi/39663.htm

x-x
Opetusministeriöhän tässä on töpeksinyt *omassa valvonnassaan* rahojen jakamisessa ja hajamisen perusteissa antamissaan ohjeissa.

Viime kädessähän sekä verottaja että valtio laittavat omat lakimiehensä aina hakemaan korvauksia ihan kaikilta paikalla olleilta. Myös hallituksen jäseniltä ja talonmiehiltä.

Oma arvelu on, että kanteet tältä osin eivät osoittaudu kestäviksi. Eikä näyttöä Osakeyhtiölaissa tarkoitetusta huolimattomuudesta Adultan hallituksen osaltakaan lopulta saada kasaan.

Valtio vaan tykkää käräjöidä, toivottomissakin tapauksissa. Loputtomiin riittävillä Valtion tai Verottajan verorahasäkeillä on kiva pyörittää juristiarmeijaa ja oikeuslaitosta työllistettynä.

Vähän sama kun vuokraasunto vai laina pankista. Kulut suht samat, veloitetaan ja verotetaan vaan vähän erilailla ja -vaiheessa.
Enemmän siihen vaikuttaa se miten yritystä lähetään kasvattamaan. Eli missä vaiheessa tarvitaan rahaa ja missä "verohelpotuksia".

ps. kaikissa rakennusalan hommissa perustaisin oy.n suoraan. Tulee harjoiteltua oikeita asioita heti alkuun. Ja aina muistaa se, että yksi reikä voi maksaa sinulle koko loppu elämäsi.