Osa 1:
On hyvä muistaa keskustelujen käydessä kuumimpina, että vanhoillislestadiolaisuus on "vain" usko, olemassaoleva asia, joka sinänsä ei ole tehnyt kenellekään mitään pahaa. Ongelma ovat ihmiset, jotka kuuluvat ko. instituutioon. Ihmiset ovat käyttäneet hyväkseen viattomia lapsia, ei usko. Olen vuosia seurannut tämän palstan keskusteluja, jotka käyvät silloin tällöin erityisen vilkkaina. Näinä vilkkaina aikoina liikkeen johto on syystä tai toisesta asetettu seinää vasten ja vaadittu vastauksia. Jotenkin SRK on aina luikerrellut vastuusta ja tänä päivänäkin se yrittää samaa. Tämä järjettömyys ja koko systeemin kuvottava, systemaattinen sairaalloisuus pakotti minut kirjoittamaan.
Olen syntynyt vanhoillislestadiolaiseen perheeseen, minut on kasvatettu vl-opillisiin arvoihin. Olen kokenut lapsuuden ja nuoruuden rajakohdassa voimakkaan uskonnollisen heräämisen, saanut synnintunnon, ollut sydämenuskossa ja tehnyt tuhansia kertoja parannusta eri synneistä. Tiedän kristallinkirkkaasti, mitä ja millaista on se "parannuksen ilo", jota lestadiolaiset syntien anteeksiantamuksen yhteydessä kertovat kokevansa. Kyse on sinänsä kauniista asiasta. Mutta tämänlaatuinen "armo" onkin susi lammasten vaatteissa. Miksi? Koska tällä paljonpuhutulla armolla ei ole todellisuuden kanssa yhtään mitään tekemistä.
Hiljainen liukumiseni pois uskosta alkoi alkaessani ensin hiljalleen, sitten hyökyvämmin tiedostaa, miten äärimmäisessä epäresonanssissa vanhoillislestadiolaisuuden arvot ja opit ovat ihmisen oman, luontaisen, synnynnäisen, oikeutetun ja itsestäänselvän inhimillisyyden kanssa. Ensinnäkin: vl-usko käytännöllisesti katsoen velvoittaa kantajaansa kieltäytymään aivan kaikesta, mikä tuottaa elämään iloa. Se saastuttaa ja synnillistää ihmisen oman ruumiin, Jumalan kuvakseen luoman temppelin, johon sielu on asettunut maallisen matkansa ajaksi asumaan. Se erilaisten (99,9%:sti täysin mielivaltaisten) säädösten, tuhansia vuosia vanhojen yhteiskuntarakennelmien säädösten ja siveellisyyslakien nojalla ja niitä järjestelmällisesti tuputtamalla ja toistelemalla varmistaa, että ihmisestä itsestään tulee oman itsensä ankarin tuomari ja tyranni, joka sivaltaa itseään ruoskalla antauduttuaan vahingossakaan ihmisen syvimmälle ja inhimillisimmälle ominaisuudelle: heikkoudelle. Tällä tavalla toisia kohteleminen on vallankäyttöä, manipulaatiota, hallintaa, ihmisen haurauden äärimmäisen julmaa ja tietoista hyväksikäyttöä ja raiskaamista. Tällä tavalla kansaa hallittiin aikoina, jolloin ei tunnettu lakeja, jolloin ihmiset elivät kuin eläimet villissä luonnossa. Tällä tavalla ne yksilöt, jotka tiedostivat millaista vallan makuun päästessä elämä voi olla, alistivat ympärillään olevat "tyhmemmät", ihmiset, jotka sisimmältään olivat ja ovat ja tulevat aina olemaan tismalleen sitä samaa kuin hekin. Kyse on pienen eliitin halusta tulla Jumalaksi Jumalan paikalle keinolla millä hyvänsä. Tämä eliitti vain ei voi paeta sitä totuutta, ettei yksikään ihminen tällä planeetalla ole eriarvoinen mihinkään suuntaan suhteessa toisiin. Ei yksikään.
Nykypäivän vl-lahkoa koskevien paljastusten valossa minusta on suorastaan pöyristyttävän käsittämätöntä havaita, millä tavoin lasten hyväksikäyttötapauksia yritetään hyssytellä. Ja yhä vielä! Itse asiassa niistä puhumista yritetään vältellä, vaikka jokainen vl-ihminen tietää varmasti, että nämä paljastukset ovat vain alkusoittoa sille, mitä tuleman pitää. En usko ihmisen pohjimmaiseen pahuuteen tai hyvyyteen, mutta sadantuhannen vl-uskoisen joukosta löytynee sellaisia perheellisiä äitejä ja isiä, joita ajatus oman lapsen raiskatuksi tulemisesta kauhistuttaa. Joita ei voida enää pelotella keksityillä, satukirjasta poimituilla kummitusjutuilla. Jotka alkavat nähdä asioiden syvemmän olemuksen VIIMEISTÄÄN nyt. Yksikin pedofilian uhri on liikaa. Määrä on tässä vaiheessa sivuseikka, kun otetaan huomioon, että kaikkein olennaisin asia yritetään sivuuttaa yhä tänä päivänäkin: uhrit ja heidän kärsimyksensä. Tämän paljaammaksi ja rumemmaksi ei ihmisen alistaminen voi mennä. Miten paljon tahansa uhreja onkin yritetty vaientaa, heidän kokemansa kauheudet eivät muutu eivätkä poistu. Ne ovat tulleet päivänvaloon nyt, kuten niiden aina oli tarkoitus tullakin, ja ne kohdataan, haluttiin sitä tai ei. On enää kyse ajasta ja siitä, miten kauan ihmiset kykenevät elämään harhoissa.
On hyvä muistaa keskustelujen käydessä kuumimpina, että vanhoillislestadiolaisuus on "vain" usko, olemassaoleva asia, joka sinänsä ei ole tehnyt kenellekään mitään pahaa. Ongelma ovat ihmiset, jotka kuuluvat ko. instituutioon. Ihmiset ovat käyttäneet hyväkseen viattomia lapsia, ei usko. Olen vuosia seurannut tämän palstan keskusteluja, jotka käyvät silloin tällöin erityisen vilkkaina. Näinä vilkkaina aikoina liikkeen johto on syystä tai toisesta asetettu seinää vasten ja vaadittu vastauksia. Jotenkin SRK on aina luikerrellut vastuusta ja tänä päivänäkin se yrittää samaa. Tämä järjettömyys ja koko systeemin kuvottava, systemaattinen sairaalloisuus pakotti minut kirjoittamaan.
Olen syntynyt vanhoillislestadiolaiseen perheeseen, minut on kasvatettu vl-opillisiin arvoihin. Olen kokenut lapsuuden ja nuoruuden rajakohdassa voimakkaan uskonnollisen heräämisen, saanut synnintunnon, ollut sydämenuskossa ja tehnyt tuhansia kertoja parannusta eri synneistä. Tiedän kristallinkirkkaasti, mitä ja millaista on se "parannuksen ilo", jota lestadiolaiset syntien anteeksiantamuksen yhteydessä kertovat kokevansa. Kyse on sinänsä kauniista asiasta. Mutta tämänlaatuinen "armo" onkin susi lammasten vaatteissa. Miksi? Koska tällä paljonpuhutulla armolla ei ole todellisuuden kanssa yhtään mitään tekemistä.
Hiljainen liukumiseni pois uskosta alkoi alkaessani ensin hiljalleen, sitten hyökyvämmin tiedostaa, miten äärimmäisessä epäresonanssissa vanhoillislestadiolaisuuden arvot ja opit ovat ihmisen oman, luontaisen, synnynnäisen, oikeutetun ja itsestäänselvän inhimillisyyden kanssa. Ensinnäkin: vl-usko käytännöllisesti katsoen velvoittaa kantajaansa kieltäytymään aivan kaikesta, mikä tuottaa elämään iloa. Se saastuttaa ja synnillistää ihmisen oman ruumiin, Jumalan kuvakseen luoman temppelin, johon sielu on asettunut maallisen matkansa ajaksi asumaan. Se erilaisten (99,9%:sti täysin mielivaltaisten) säädösten, tuhansia vuosia vanhojen yhteiskuntarakennelmien säädösten ja siveellisyyslakien nojalla ja niitä järjestelmällisesti tuputtamalla ja toistelemalla varmistaa, että ihmisestä itsestään tulee oman itsensä ankarin tuomari ja tyranni, joka sivaltaa itseään ruoskalla antauduttuaan vahingossakaan ihmisen syvimmälle ja inhimillisimmälle ominaisuudelle: heikkoudelle. Tällä tavalla toisia kohteleminen on vallankäyttöä, manipulaatiota, hallintaa, ihmisen haurauden äärimmäisen julmaa ja tietoista hyväksikäyttöä ja raiskaamista. Tällä tavalla kansaa hallittiin aikoina, jolloin ei tunnettu lakeja, jolloin ihmiset elivät kuin eläimet villissä luonnossa. Tällä tavalla ne yksilöt, jotka tiedostivat millaista vallan makuun päästessä elämä voi olla, alistivat ympärillään olevat "tyhmemmät", ihmiset, jotka sisimmältään olivat ja ovat ja tulevat aina olemaan tismalleen sitä samaa kuin hekin. Kyse on pienen eliitin halusta tulla Jumalaksi Jumalan paikalle keinolla millä hyvänsä. Tämä eliitti vain ei voi paeta sitä totuutta, ettei yksikään ihminen tällä planeetalla ole eriarvoinen mihinkään suuntaan suhteessa toisiin. Ei yksikään.
Nykypäivän vl-lahkoa koskevien paljastusten valossa minusta on suorastaan pöyristyttävän käsittämätöntä havaita, millä tavoin lasten hyväksikäyttötapauksia yritetään hyssytellä. Ja yhä vielä! Itse asiassa niistä puhumista yritetään vältellä, vaikka jokainen vl-ihminen tietää varmasti, että nämä paljastukset ovat vain alkusoittoa sille, mitä tuleman pitää. En usko ihmisen pohjimmaiseen pahuuteen tai hyvyyteen, mutta sadantuhannen vl-uskoisen joukosta löytynee sellaisia perheellisiä äitejä ja isiä, joita ajatus oman lapsen raiskatuksi tulemisesta kauhistuttaa. Joita ei voida enää pelotella keksityillä, satukirjasta poimituilla kummitusjutuilla. Jotka alkavat nähdä asioiden syvemmän olemuksen VIIMEISTÄÄN nyt. Yksikin pedofilian uhri on liikaa. Määrä on tässä vaiheessa sivuseikka, kun otetaan huomioon, että kaikkein olennaisin asia yritetään sivuuttaa yhä tänä päivänäkin: uhrit ja heidän kärsimyksensä. Tämän paljaammaksi ja rumemmaksi ei ihmisen alistaminen voi mennä. Miten paljon tahansa uhreja onkin yritetty vaientaa, heidän kokemansa kauheudet eivät muutu eivätkä poistu. Ne ovat tulleet päivänvaloon nyt, kuten niiden aina oli tarkoitus tullakin, ja ne kohdataan, haluttiin sitä tai ei. On enää kyse ajasta ja siitä, miten kauan ihmiset kykenevät elämään harhoissa.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Osa 2:
Kaikki "epänormaali" on sen ilmitultua lakaistu vl-uskossa maton alle niin kiireesti kuin mahdollista. Esim. ne vähemmistöjen edustajat, jotka aiemmin kuiskaillen ja empien yrittävät tuoda ääntään kuuluviin (mikä sekin vaatii äärimmäistä rohkeutta) vaiennetaan kiireesti samoilla korulauseilla, joita kaikille vl-kodeissa kasvaneille on sylivauvasta lähtien toitotettu. Asia otetaan ehkä näennäisesti puheenaiheeksi laajemmalti, mutta vain niin kauaksi aikaa, kuin on pakko. Raamatulla hakataan päähän niin että veri roiskuu. Sitten se vain unohdetaan. Tätäkö on armo? Itsesäälittä tai dramaattisitta tunneilmauksitta voin kertoa, ettei homoseksuaaliseen identiteettiin kasvaminen ollut tässä ympäristössä kovin miellyttävää ja helppoa. Siltikään en vaihtaisi sitä mihinkään. Se opetti niin paljon elämästä ja ihmisistä. Jos vl-usko jotakin ihmisille opettaa, niin sitä, miten ei kannata elää.
Viimeaikoina ilmitulleet pedofiliatapaukset ovat äärimmäisin mahdollinen heijastuma ja lopputulos siitä, mitä ihmisen inhimillisyyden järjestelmällinen mitätöinti lahkon itsensä asettamien täysin järjettömien ja perusteettomien moraalirajoitusten perusteella on saanut vuosikymmenien saatossa aikaan. Ei ole kyse pelkästään fyysisestä, vaan myös ja ennen kaikkea henkisestä raiskaamisesta. Ihmisistä tehdään kasvottomia objekteja, heidät survotaan yhteen ja samaan muottiin, heidät pakotetaan pois omasta itsestään, raunioiksi, ohjelmoiduiksi roboteiksi. Kaiken takana on lupaus kuolemanjälkeisestä autuudesta. Eikä ihmisten mieliin juolahdakaan koskaan epäillä tai kyseenalaistaa tätä järjettömyyttä. Kaikki, mikä voisi tarkkaan rakennettua hierarkiaa horjuttaa edes yksilötason alitajunnassa, on synnillistetty, helvetin liekkien uhalla rikokseksi julistettu. Rakkaudettomuudessa elänyttä, epävarmaa ihmistä on helppo alistaa. Kuka tässä asetelmassa loppujen lopuksi voittaa?
Elämä on tässä ja nyt. Ei eilen, ei huomenna, eikä kuoleman jälkeisessä tulessa tai autuudessa. Halutako tänä päivänä olla oman itsensä herra ja tehdä sen mitä oma sydän sanoo oikeaksi vai kuunnella sisällä karjuvaa hirviötä, joka ei jätä rauhaan yöllä eikä päivällä? Valinta on ihmisellä itsellään, loppujen lopuksi ja alun alkujaan.
Niin surullista, että vieläkin löytyy vl-järjestön johdosta ja heidän lähipiiristään ihmisiä, jotka vähättelevät vl-pedofilian määrää ja mitätöivät uhrien kärsimystä. Voiko niin suurta julmuutta ollakaan?
>>On hyvä muistaa keskustelujen käydessä kuumimpina, että vanhoillislestadiolaisuus on "vain" usko, olemassaoleva asia, joka sinänsä ei ole tehnyt kenellekään mitään pahaa.*** Kyllä siinä on, se on kuolemansynti, josta Jeesus varoittaa juuri ennen kuolemaansa
Matt. 24:23
"Jos joku silloin sanoo teille: 'Täällä on Messias', tai: 'Messias on tuolla', älkää uskoko.
Jeesuksen omiminen omaan lahkoon, tekee saatanan tahdon.
Ilman saatanaa ei VL lahkossa olisi insestiä, ei sitä ilmennyt ennen -60 lukua, jolloin alettiin liittoutua saatanan kanssa, mm hoitokokouksissa. Silloin SRK menetti Pyhän Hengen.
>>Tiedän kristallinkirkkaasti, mitä ja millaista on se "parannuksen ilo", jota lestadiolaiset syntien anteeksiantamuksen yhteydessä kertovat kokevansa. Kyse on sinänsä kauniista asiasta. Mutta tämänlaatuinen "armo" onkin susi lammasten vaatteissa. ** Juuri näin, synnintunto ennen uskoa on juuri sitä, se tulee vasta uskoon tulon jälkeen, näin se on Raamattuun kirjoitutettu:
Joh. 6:44
Ei kukaan voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka minut on lähettänyt, vedä häntä. Sen, joka tulee, minä herätän viimeisenä päivänä.
En todella usko siihen, että synnintunto aiheuttaa uskon? Miten Jumalasta tietämätön osaa varautua syntiin? Ei synti ole lista, vaan tunne, että mitenhän minulle kuoltuani käy ja herätystä edeltää usein kriisi, joka on alkukielellä mahdollisuus.
VL väittää jostain lapsenuskosta, se ei ole Raamatullista. He vain näitä ihmisoppeja pakkosyöttää lapsilleen, ei voi tervettä uskoa juuri edeltää, koska toimenpide ei ole Raamatullinen.
>>>Ensinnäkin: vl-usko käytännöllisesti katsoen velvoittaa kantajaansa kieltäytymään aivan kaikesta, mikä tuottaa elämään iloa. ** Näinhän se on. Taas kristinusko painottaa Jeesuksen lupusta Hänen vapaudesta, jota ei saavuteta ilman uudestisyntymistä.
Kyseinen tila on VL:ille outo. He ovat hyvin kärsiviä ulospäin, että saavuttaisivat jotain.
Kyseisellä lahkolla Oulussa on käytössä lähes kaikki Valtuuston puheenjohtajien mandaatit, ainakin ote niihin, tutkiva poliisi, syyttäjät sekä Läänin poliisitarkastajat, sekä luonnollisesti omat oikeuden puheenjohtajat.
Hankala heitä on kiikkiin saada.
>>Nykypäivän vl-lahkoa koskevien paljastusten valossa minusta on suorastaan pöyristyttävän käsittämätöntä havaita, millä tavoin lasten hyväksikäyttötapauksia yritetään hyssytellä. ** Jumala on totuus, saatana valhe. Ei ole mitään epäselvää, kumman puolella SRK. on. Vielä pari vuotta sitten väitettiin, ettei yhtään insestiä ole Heillä, Jumalan huoneen hallituksessa.
Vain saatana saa valheen elämäänsä.
En voisi elää, jos makaisin oman pienokaiseni? Käsittämätöntä saastaa. Äitien piti vaieta, kun pappa panee lapsia, satoja kertoja.
Nyt kelpaa selitellä – oppi ei ole muuttunut, raiskataan sitä muuallakin? Kerrankin VL myöntää kuuluvansa kansakuntamme pohjasakkaan, juoppoihin ja mielenvikaisiin.
>>>Raamatulla hakataan päähän niin että veri roiskuu. ** Tässä menee pieleen, Raamatulla ei hakata vaan VL opilla. He eivät edes tunne Raamatun sanaa, sehän on – mene ja kerro, että Jeesus on Herra ja paranna.
Ei vain ole yhtään lähetyntekijää.
Armo on Heillä SRK laki ja sen armo.
>>Elämä on tässä ja nyt. Ei eilen, ei huomenna, eikä kuoleman jälkeisessä tulessa tai autuudessa. Halutako tänä päivänä olla oman itsensä herra ja tehdä sen mitä oma sydän sanoo oikeaksi vai kuunnella sisällä karjuvaa hirviötä, joka ei jätä rauhaan yöllä eikä päivällä? Valinta on ihmisellä itsellään, loppujen lopuksi ja alun alkujaan.** Hieman tarkennusta, olit liian kauan heidän manipuloitavana.
Katso kristittyjä, he ovat elämässään vapaita ja onnellisia, ei kärsiviä tupakoitsijoita ja tietävät sen , että elämä jatkuu Jerusalemissa Jeesuksen ja Jumalan kanssa.
Kes.
Aloittaja ilmoittaa, että on homo. Sano Kesitas minulle, voiko uskova olla parisuhteessa samaa sukupuolta olevan kanssa. Kun vl uskovat sanovat, että on syntiä ja tästä myös Paavali varottaa.
Eli jos Jumala on luonut homoksi, niin saako hän saa toteuttaa homouttaan ja jos on luonut varastelevan luonteen, eikö saa varastaa? Tunsin henkilön joka ei voinut varastelulleen mitään, hän varasti työmaalta nauloja, jos ei muuta ollut saatavilla. Kaikenlainen tavara kelpasi, nämä varastetut esineet hän varastoi katokseen, jotka sitten löytyivät hänen kuoltuaan.
Käsitän, että aloittaja on luopunut vl uskosta juuri tämän jyrkän kielteisen asenteen homouteen vl uskossa. Eli hänen mielestään tulee homosuhteet hyväksyä, mutta ei muita seksuaalisuuteen liittyviä syntiä!
Tässä lainaus aloituksesta:
"Itsesäälittä tai dramaattisitta tunneilmauksitta voin kertoa, ettei homoseksuaaliseen identiteettiin kasvaminen ollut tässä ympäristössä kovin miellyttävää ja helppoa. Siltikään en vaihtaisi sitä mihinkään. Se opetti niin paljon elämästä ja ihmisistä. Jos vl-usko jotakin ihmisille opettaa, niin sitä, miten ei kannata elää."
Mitä merkitystä sillä pitäisi olla, mitä Paavali on kirjoittanut? Siitä on kulunut kohta 2000 vuotta ja ihmisten tietämys asioista on lisääntynyt tällä välin huimasti.
Kuka kärsii vahinkoa siitä, että kaksi samaa sukupuolta olevaa henkilöä haluaa harrastaa seksiä ja elää avioliitossa keskenään?
Itsehän he siinä vahingon kärsivät, se on synti Jumalan edessä.
Muutenkin täysin luonnon vastaista touhua.
Homous vie vanhurskauden, se on kautta Raamatun kerrottu.
Kirjoittaja voi olla uskomassa, mutta uudestisyntynyt Hän ei voi olla. Uudestisyntynyt kastettu ihminen elää Kristus ruumiissa ja Jeesusta ei panna anaaliin.
Tässä asiassa VL on oikeassa.
Ihminen syntyy joko mieheksi tai naiseksi, muista variaatioista ei Sanassa ole mainintoja.
Taipumuksen homouteen voi saada heti lapsena perverssistä perheestä, mutta Kristityn sydämen muuttaa Pyhä Henki niin, ettei se ole toiminnallisesti mahdollista.
>>Eli jos Jumala on luonut homoksi, niin saako hän saa toteuttaa homouttaan ja jos on luonut varastelevan luonteen, eikö saa varastaa?** Jos saa, kannattaa näyttää paikka Raamatusta. Sen nähtyä alan melko varmasti ymmärtää Heitä.
>>Käsitän, että aloittaja on luopunut vl uskosta juuri tämän jyrkän kielteisen asenteen homouteen vl uskossa. Eli hänen mielestään tulee homosuhteet hyväksyä, mutta ei muita seksuaalisuuteen liittyviä syntiä!** Ei se siitä johdu, ei muutkaan seurakunnat homoja taputtele.
Minulta jäi tuo, mistä kysyit väliin, hyvä että huomautit.
Kes.
Jumalaa ei ole olemassa.
Mitä muuten tarkoitetaan luonnonvastaisella? Yhdyntä samaa sukupuolta olevien kesken on aivan tavallinen ilmiö eläinkunnassa. Eikö ihminenkin ole osa luontoa?
Jos et halua parisuhdetta ja seksiä samaa sukupuolta olevan kanssa, niin sitten ei kannata tehdä niin. Teidän uskonnollisilla moraalikoodeillanne ei kuitenkaan pidä oleman lainsäädännöllistä asemaa.
Vertaat varastamista täysivaltaisten osapuolten yhteisestä sopimuksesta tekemään seksuaaliseen tekoon. Varkaus on väärin, koska sen uhriksi joutunut menettää omaisuuttaan. Homoseksuaalinen teko ei ole väärin, koska kukaan ei siitä kärsi.
Siitä juuri kärsii Jumala, Jeesus, enkelit ja Pyhät ihmiset. Se on saastaisuutta.
Eniten itse Homo, jolta homouden ( ei taipumuksen ) mukana menee kaikki, iankaikkisuuskin.
Valitan.
Huomaa nyt kuitenkin, että Jumalaa ei ole olemassa, Jeesus kuoli liki parituhatta vuotta sitten ja enkeleitä ei ole olemassa. Ei ole uskovaisilta pois, jos samaa sukupuolta olevat saavat mennä avioliittoon niin kuin muutkin parit.
Iankaikkista elämää ei ole olemassa.
Kirjoitukset on pitkiä mutta harvinaisen henkilökohtaisesta näkökulmasta. oletko itse yhä vl?
Jeesus julistettiin Jumalaksi kirkkolliskokouksen päätöksellä v 325 jälkeen ajanlaskun alun.
Kannattaa muistaa sekin, että ei uskovaiset ole mitään yli-ihmisiä, vaan koko usko on hakomaja yrttitarhassa. Meitä on monenlaisia ja siksi usko ja uskovaiset kannattaa erottaa.
Olet oman tietämättömyytesi vanki.
Miten ulkoistat SRK:n teologian vl-maallikko-rippisalailu-opin, jolla on salattu vl-lastenraiskaamista vuosikymmenet? Onko se uskoa vai uskovaisia?
Yritätkö siis selittää, että homoseksuaalisuuden ohessa pitäisi hyväksyä myös vl-lastenraiskaaminen?
Hyvää tekstiä. Oletko vielä kaiken kokemasi jälkeen kristitty?
http://www.youtube.com/watch?v=Lw30yJY9K4E
Näin äkkiä kun seurasin näitä videoita, tuli ensimäisenä mieleen, että samanlaista kuin koivuniemen kultissa. Voi ihmisisparkoja.
Tämä on kaiken kaikkiaan hyvä ketju.