Todisteita Jumalasta ( osa 2 )

Usko, josta nyt puhun on se usko, mistä puhuu kristinuskon raamattu. Se usko, mistä ainakin teoriassa puhuu myös luterilaisen kirkon oppi. Ja mistä lukemattomat uskovat kristinuskon sisällä todistavat.
Se on jotakin joka syntyy ihmiseen kokemuksen tasolla. Silloin ei puhuta enää pelkästä järjestä tai pelkästä tunteesta. Jota ei kuitenkaan voi täysin määritellä yleisellä ihmisen kokemuksella.
Usko on ihme.
Usko on ns. yliluonnollinen tapahtuma.

Se joko on.
Tai sitä ei ole.

Kristinuskon Jumalaankin voi uskoa järjen tasolla, voi toivoa hänen olevan, voi olla oppinut ajattelemaan hänen olevan.
Mutta se ei sinänsä ole vielä uskoa.

whiikari kirjoitti:

Usko, josta nyt puhun on se usko, mistä puhuu kristinuskon raamattu. Se usko, mistä ainakin teoriassa puhuu myös luterilaisen kirkon oppi. Ja mistä lukemattomat uskovat kristinuskon sisällä todistavat.
Se on jotakin joka syntyy ihmiseen kokemuksen tasolla. Silloin ei puhuta enää pelkästä järjestä tai pelkästä tunteesta. Jota ei kuitenkaan voi täysin määritellä yleisellä ihmisen kokemuksella.
Usko on ihme.
Usko on ns. yliluonnollinen tapahtuma.

Se joko on.
Tai sitä ei ole.

Kristinuskon Jumalaankin voi uskoa järjen tasolla, voi toivoa hänen olevan, voi olla oppinut ajattelemaan hänen olevan.
Mutta se ei sinänsä ole vielä uskoa.

Lue lisää

"Usko, josta nyt puhun on se usko, mistä puhuu kristinuskon raamattu. Se usko, mistä ainakin teoriassa puhuu myös luterilaisen kirkon oppi. Ja mistä lukemattomat uskovat kristinuskon sisällä todistavat."

Eli usko itsessään ei todistakaan Jumalasta, vaan nimenomaan vain kristinusko todistaa siitä? Muiden uskovien yhtä voimakkaalla jumaluskolla omaan jumalaansa ei olekaan samaa todistusarvoa? Sillä, että toisenuskoisille heidän uskonsa on yhtä vahva kuin kristitylle omansa, ei siis olekaan todistusarvoa Jumalasta? Se ei osoitakaan, että heidän uskomansa jumala olisi olemassa?

whiikari kirjoitti:

Usko, josta nyt puhun on se usko, mistä puhuu kristinuskon raamattu. Se usko, mistä ainakin teoriassa puhuu myös luterilaisen kirkon oppi. Ja mistä lukemattomat uskovat kristinuskon sisällä todistavat.
Se on jotakin joka syntyy ihmiseen kokemuksen tasolla. Silloin ei puhuta enää pelkästä järjestä tai pelkästä tunteesta. Jota ei kuitenkaan voi täysin määritellä yleisellä ihmisen kokemuksella.
Usko on ihme.
Usko on ns. yliluonnollinen tapahtuma.

Se joko on.
Tai sitä ei ole.

Kristinuskon Jumalaankin voi uskoa järjen tasolla, voi toivoa hänen olevan, voi olla oppinut ajattelemaan hänen olevan.
Mutta se ei sinänsä ole vielä uskoa.

Lue lisää

Usko on psykologiaa.

Kyllä uskoa jossakin vaiheessa minun ajattelussani voisi jo alkaa kuvailla lähes tietona. Silloin usko on jo niin lujaa luottamusta, että voi sanoa tietävänsä jotain.

Täällä on hieno keskustelupalsta, joten yritän herättää keskustelua :)

whiikari kirjoitti:

Kyllä uskoa jossakin vaiheessa minun ajattelussani voisi jo alkaa kuvailla lähes tietona. Silloin usko on jo niin lujaa luottamusta, että voi sanoa tietävänsä jotain.

Täällä on hieno keskustelupalsta, joten yritän herättää keskustelua :)

Lue lisää

Parahin whiikari,

vastaisitko siihen, miksi se jumala johan sinä uskot, todistaa usko itsessään todellisemmaksi, kuin tuhannet muut jumalat, joihin muut ihmiset uskovat ja ovat uskoneet?

whiikari kirjoitti:

Kyllä uskoa jossakin vaiheessa minun ajattelussani voisi jo alkaa kuvailla lähes tietona. Silloin usko on jo niin lujaa luottamusta, että voi sanoa tietävänsä jotain.

Täällä on hieno keskustelupalsta, joten yritän herättää keskustelua :)

Lue lisää

Nyt et kylläkään vastannut kysymykseeni lainkaan. Et ensimmäiseen osuuteen siitä, miten usko on todiste uskon kohteen olemassaolosta. Olet toistaiseksi esittänyt vain väitteitä, nyt olisi kiva jo kuulla hieman perusteluitakin.

Etkä vastanut jälkimmäiseen osuuteen todisteiden tarpeellisuudesta itsellesi. Nimittäin on eri asia, että joku uskoo niin vahvasti, että pitää uskoaan tietona, mutta hyväksyy, että kyse on kuitenkin loppupeleissä hänen omasta subjektiivisesta kokemuksestaan, uskostaan. Ja toisaalta eri asia on se, että väittää uskon kohteesta olevan todisteita, vaikka yleisen käsityksen mukaan näin ei ole.

juutas. kirjoitti:

Parahin whiikari,

vastaisitko siihen, miksi se jumala johan sinä uskot, todistaa usko itsessään todellisemmaksi, kuin tuhannet muut jumalat, joihin muut ihmiset uskovat ja ovat uskoneet?

Lue lisää

En ole täällä todistelemassa minkään muun olemattomuutta, vaan kristinuskomme Jumalan olemassaoloa.

vänkyrä... kirjoitti:

Nyt et kylläkään vastannut kysymykseeni lainkaan. Et ensimmäiseen osuuteen siitä, miten usko on todiste uskon kohteen olemassaolosta. Olet toistaiseksi esittänyt vain väitteitä, nyt olisi kiva jo kuulla hieman perusteluitakin.

Etkä vastanut jälkimmäiseen osuuteen todisteiden tarpeellisuudesta itsellesi. Nimittäin on eri asia, että joku uskoo niin vahvasti, että pitää uskoaan tietona, mutta hyväksyy, että kyse on kuitenkin loppupeleissä hänen omasta subjektiivisesta kokemuksestaan, uskostaan. Ja toisaalta eri asia on se, että väittää uskon kohteesta olevan todisteita, vaikka yleisen käsityksen mukaan näin ei ole.

Lue lisää

Koska uskossa ihmisessä tapahtuu jotakin.
Tämän todistaa sekä lukemattomien ihmisten kokemus, että jopa luterilaisen kirkon oppi teoriassa. ( Kertoo Jumalan synnyttävän ihmisessä uskon ) Silloinhan ihmisessä on tapahduttava jotakin.

Eli perustelen asian siis käytännöllä ja teorialla.

En tosin väitä, että jokainen teoriatasolla asiaan tutustunut olisi kokenut sitä käytännön tasolla.

whiikari kirjoitti:

Koska uskossa ihmisessä tapahtuu jotakin.
Tämän todistaa sekä lukemattomien ihmisten kokemus, että jopa luterilaisen kirkon oppi teoriassa. ( Kertoo Jumalan synnyttävän ihmisessä uskon ) Silloinhan ihmisessä on tapahduttava jotakin.

Eli perustelen asian siis käytännöllä ja teorialla.

En tosin väitä, että jokainen teoriatasolla asiaan tutustunut olisi kokenut sitä käytännön tasolla.

Lue lisää

Miten erotat onko uskon aiheuttanut Jumala vai saatana?

antichrisu kirjoitti:

Miten erotat onko uskon aiheuttanut Jumala vai saatana?

**** = belsebuubi

whiikari kirjoitti:

Koska uskossa ihmisessä tapahtuu jotakin.
Tämän todistaa sekä lukemattomien ihmisten kokemus, että jopa luterilaisen kirkon oppi teoriassa. ( Kertoo Jumalan synnyttävän ihmisessä uskon ) Silloinhan ihmisessä on tapahduttava jotakin.

Eli perustelen asian siis käytännöllä ja teorialla.

En tosin väitä, että jokainen teoriatasolla asiaan tutustunut olisi kokenut sitä käytännön tasolla.

Lue lisää

Ihan varmasti uskossa ihmisessä tapahtuu jotain, mutta millä perusteella se jokin osoittaa, että on olemassa Jumala, johon he uskovat? Kaikki mitä pyörittelet, on itse asiassa ihmiskeskeistä, koska ihminen uskoo tai koska ihminen kokee, niin subjektiivisen kokemuksen takana on oltava jotain muuta. Mutta miksi? Mikä siitä todistaa?

Lukemattomienkaan ihmisten kokemus ei ole riittävä todiste, koska on olemassa hyvinkin erilaisia kokemuksia uskosta. Tällä palstallakin sen näkee. Ja "väärinuskovia" mätkitään surutta, näin siis tekevät yhdet uskovat toisille uskoville, ehkä pahemmin kuin antaumuksellinen ateisti koskaan pystyisi. Usko ei siis lukemattomillekaan ihmisille tuota mitään yhtä yhteneväistä kokemusta, jota voisi pitää kokemusperäisen todisteen minimivaatimuksena. Toinen ongelma on tietysti siinä, että kokemusperäisyys ei vielä millään tavalla todista, että sen kokemuksen takana olisi muuta kuin ihmisen oma toiveikkuus, haihattelu, joukkohysteria...

"Eli perustelen asian siis käytännöllä ja teorialla"

Voitko hieman tarkentaa?

vänkyrä... kirjoitti:

Ihan varmasti uskossa ihmisessä tapahtuu jotain, mutta millä perusteella se jokin osoittaa, että on olemassa Jumala, johon he uskovat? Kaikki mitä pyörittelet, on itse asiassa ihmiskeskeistä, koska ihminen uskoo tai koska ihminen kokee, niin subjektiivisen kokemuksen takana on oltava jotain muuta. Mutta miksi? Mikä siitä todistaa?

Lukemattomienkaan ihmisten kokemus ei ole riittävä todiste, koska on olemassa hyvinkin erilaisia kokemuksia uskosta. Tällä palstallakin sen näkee. Ja "väärinuskovia" mätkitään surutta, näin siis tekevät yhdet uskovat toisille uskoville, ehkä pahemmin kuin antaumuksellinen ateisti koskaan pystyisi. Usko ei siis lukemattomillekaan ihmisille tuota mitään yhtä yhteneväistä kokemusta, jota voisi pitää kokemusperäisen todisteen minimivaatimuksena. Toinen ongelma on tietysti siinä, että kokemusperäisyys ei vielä millään tavalla todista, että sen kokemuksen takana olisi muuta kuin ihmisen oma toiveikkuus, haihattelu, joukkohysteria...

"Eli perustelen asian siis käytännöllä ja teorialla"

Voitko hieman tarkentaa?

Lue lisää

No mitä sinä sitten ajattelet uskossa tapahtuvan.

whiikari kirjoitti:

No mitä sinä sitten ajattelet uskossa tapahtuvan.

Nyt en ymmärtänyt. Miksi vastaamisen sijaan kysyt minun näkökantojani, mitä uskossa kenties tapahtuu tai ei tapahdu? En ole esittänyt väitettä, että usko todistaa kohteensa olemassaolosta. Sinä olet, ja olisi kiva, jos perustelisit väitettäsi. Toistaiseksi perusteesi ovat olleet edelleen väitelauseita "ihmisessä on tapahduttava jotakin" (lapsikin huutaa kaupassa, että hänen on saatava tikkari, on, on, on...), mutta varsinaisia perusteita ne eivät ole sisältäneet.

whiikari kirjoitti:

En ole täällä todistelemassa minkään muun olemattomuutta, vaan kristinuskomme Jumalan olemassaoloa.

Aika heikoilla on sun todisteet...Todisteita on tällä hetkellä 0 kappaletta.

Allāhu Akbar

vänkyrä... kirjoitti:

Nyt en ymmärtänyt. Miksi vastaamisen sijaan kysyt minun näkökantojani, mitä uskossa kenties tapahtuu tai ei tapahdu? En ole esittänyt väitettä, että usko todistaa kohteensa olemassaolosta. Sinä olet, ja olisi kiva, jos perustelisit väitettäsi. Toistaiseksi perusteesi ovat olleet edelleen väitelauseita "ihmisessä on tapahduttava jotakin" (lapsikin huutaa kaupassa, että hänen on saatava tikkari, on, on, on...), mutta varsinaisia perusteita ne eivät ole sisältäneet.

Lue lisää

Koska tämä keskustelupalsta. Siksi kysyn näkemystäsi sensijaan, että luennoin täällä.
Minulle oma uskoni on todiste Jumalasta. Koska en koe synnyttäneeni sitä itse.

whiikari kirjoitti:

Koska tämä keskustelupalsta. Siksi kysyn näkemystäsi sensijaan, että luennoin täällä.
Minulle oma uskoni on todiste Jumalasta. Koska en koe synnyttäneeni sitä itse.

Sinulle se on todiste, mutta eihän täällä siitä olla kiinnostuneita, vaan siitä, mitä todisteita sinulla on antaa itsesi ja uskosi ulkopuolelta. Niitä sinulla ei ole ollut.
Persoonan tai uskon sisäpuoliset todisteet ovat todisteita vain ihmiselle itselleen ja hänen kanssaan samalla tavalla uskoville. Muille ne eivät todista yhtään mitään.

mave kirjoitti:

Aika heikoilla on sun todisteet...Todisteita on tällä hetkellä 0 kappaletta.

Allāhu Akbar

Pääasia jos jollain edes menee kaavat sekaisin. :)

.......... kirjoitti:

Sinulle se on todiste, mutta eihän täällä siitä olla kiinnostuneita, vaan siitä, mitä todisteita sinulla on antaa itsesi ja uskosi ulkopuolelta. Niitä sinulla ei ole ollut.
Persoonan tai uskon sisäpuoliset todisteet ovat todisteita vain ihmiselle itselleen ja hänen kanssaan samalla tavalla uskoville. Muille ne eivät todista yhtään mitään.

Lue lisää

Miksi niiden pitäisi todistaa. Kyllä Jumala todistaa itse itsensä, mikäli on olemassa.

whiikari kirjoitti:

Miksi niiden pitäisi todistaa. Kyllä Jumala todistaa itse itsensä, mikäli on olemassa.

No hyvänen aika, miksi sitten tuot tänne noita todisteitasi, jos kerran niiden ei tarvitse todistaa mitään??

.......... kirjoitti:

Sinulle se on todiste, mutta eihän täällä siitä olla kiinnostuneita, vaan siitä, mitä todisteita sinulla on antaa itsesi ja uskosi ulkopuolelta. Niitä sinulla ei ole ollut.
Persoonan tai uskon sisäpuoliset todisteet ovat todisteita vain ihmiselle itselleen ja hänen kanssaan samalla tavalla uskoville. Muille ne eivät todista yhtään mitään.

Lue lisää

.................... sanoi :
Sinulle se on todiste, mutta eihän TÄÄLLÄ siitä olla kiinnostuneita, vaan siitä, mitä todisteita sinulla on antaa itsesi ja uskosi ulkopuolelta. Niitä sinulla ei ole ollut.
_____________
Ei siellä mutta kyllä täällä ollaan kiinnostuneita :-)

whiikari kirjoitti:

Koska tämä keskustelupalsta. Siksi kysyn näkemystäsi sensijaan, että luennoin täällä.
Minulle oma uskoni on todiste Jumalasta. Koska en koe synnyttäneeni sitä itse.

"Minulle oma uskoni on todiste Jumalasta. Koska en koe synnyttäneeni sitä itse"

Tässä palaat taas ns. omalle tasollesi, ja sen ymmärrän täysin. Toteat, että sinä koet jotakin. Niin tekee moni muukin ja se on ihan hyvä juttu, ei siihen mitään lisättävää.

Mutta aiemmin olet esittänyt yleisemmän tason väitteitä, että yksittäisten ihmisten usko tai kokemus yleisesti todistaa Jumalasta (vastaamatta kuitenkaan kenenkään kysymykseen yksittäisten ihmisten uskosta Allahiin tai muihin jumaliin). Sellaisiin väitteisiin, joissa ihminen yleistää oman kokemuksensa koskemaan muitakin ja väittää oman kokemuksensa osoittavan, että jotain, mitä ei voida todistaa, voidaankin hänen kokemuksellaan todistaa, niihin väitteisiin kaivataan kyllä perusteluita. Perusteiden esittäminen ei olisi luennointia, se sensijaan itse asiassa on, että esittää väitteitä ilman perusteluita.