Ateisimin tuputtaminen palstalla

Ateismiuskonnosta lienee kysymys. Ei ateistit vaikuta mitenkään vapailta, kun niiden on koko ajan tuputettava sitä uskontoaan. Ihan samalla tavalla kuin mutkin uskonnot. Uskontohan ateismi on siinä kuin muutkin.

tajuutkos kirjoitti:

Ateismiuskonnosta lienee kysymys. Ei ateistit vaikuta mitenkään vapailta, kun niiden on koko ajan tuputettava sitä uskontoaan. Ihan samalla tavalla kuin mutkin uskonnot. Uskontohan ateismi on siinä kuin muutkin.

Lue lisää

Vaikea ateismia on uskonnoksi mieltää, kun siinä ei ole mitään, mihin uskottaisiin. Mutta ainahan sitä voi yrittää tuputtaa ajatuksia, että raittius on päihderiippuvuuden muoto ja kotona yksin istuminen on aktiivista poliittista toimintaa. Tiedä sitten kuinka hedelmällistä se on.

Mutta jos virheelliset määrittelyt unohdetaan, niin olisi kiva saada valaistusta siihen tökkiikö kritiikin lukeminen vai jokin muu juttu.

A10097 kirjoitti:

Vaikea ateismia on uskonnoksi mieltää, kun siinä ei ole mitään, mihin uskottaisiin. Mutta ainahan sitä voi yrittää tuputtaa ajatuksia, että raittius on päihderiippuvuuden muoto ja kotona yksin istuminen on aktiivista poliittista toimintaa. Tiedä sitten kuinka hedelmällistä se on.

Mutta jos virheelliset määrittelyt unohdetaan, niin olisi kiva saada valaistusta siihen tökkiikö kritiikin lukeminen vai jokin muu juttu.

Lue lisää

Jos ateismi määritellään niin mitäänsanomattomaksi kuin haluat antaa ymmärtää, niin eipä siitä käsin voi edes keskustella. Ei ole mitään näkemystä ja uskomusta mitä puolustaa, ei mitään mitä siltä pohjalta voi pitää hyvänä, ei kerta kaikkiaan yhtään mitään. Kun tämän toteaa, niin ateistit eivät sitä tietenkään näe enää hyvänä, vaan liittävät siihen jos jonkinlaista muotiaatetta.

Siten ei pitäisi olla ihme, että ateistit näyttäytyvät sillä tavoin hassahtaneilta, pelaavathan he kaksin kortein sitä itse edes huomaamatta.

edesauttamus kirjoitti:

Jos ateismi määritellään niin mitäänsanomattomaksi kuin haluat antaa ymmärtää, niin eipä siitä käsin voi edes keskustella. Ei ole mitään näkemystä ja uskomusta mitä puolustaa, ei mitään mitä siltä pohjalta voi pitää hyvänä, ei kerta kaikkiaan yhtään mitään. Kun tämän toteaa, niin ateistit eivät sitä tietenkään näe enää hyvänä, vaan liittävät siihen jos jonkinlaista muotiaatetta.

Siten ei pitäisi olla ihme, että ateistit näyttäytyvät sillä tavoin hassahtaneilta, pelaavathan he kaksin kortein sitä itse edes huomaamatta.

Lue lisää

"Jos ateismi määritellään niin mitäänsanomattomaksi kuin haluat antaa ymmärtää, niin eipä siitä käsin voi edes keskustella."

En tiedä mitä ajattelet minun antavan ymmärtää, mutta varalta kerron mitä ateismi käsittääkseni on: Se on sitä kun puuttuu teismi.

Voisi tosiaankaan kuvitella, ettei teismin puutteessa olisi juuri mitään keskusteltavaa, mutta laajalti se tuntuu herättävän tunteita ja ihmetystä teistien sankoissa joukoissa. Joillekin teisteille se on merkityksetön asia, mutta toisille kauhistus, ja joillekin saatananpalvontaan liittyvä ilmiö.

"Ei ole mitään näkemystä ja uskomusta mitä puolustaa, ei mitään mitä siltä pohjalta voi pitää hyvänä, ei kerta kaikkiaan yhtään mitään."

Ateistilla ei ole OMAA jumaluskoa mitä puolustaa. Mutta ateisti voi silti puolustaa esimerkiksi kristillisä moraalinäkemyksiä, ihmisoikeuksia ja satunnaisia poliittisia näkemyksiään. Ateisti voi olla luonnonsuojelija, urheiluhullu, homofoobikko, rasisti, filatelisti, raittiusintoilija, uskontokriitikko, antifasisti, tiedeintoilija tai vaikka narsistinen paskiainen. Ihan mitä vaan, niin kauan kuin ei lipsahda uskomaan johonkin tesitiseen jumalaan.

"Kun tämän toteaa, niin ateistit eivät sitä tietenkään näe enää hyvänä, vaan liittävät siihen jos jonkinlaista muotiaatetta."

Liittävät mihin? Ateismiinko? Tuskin.

"Siten ei pitäisi olla ihme, että ateistit näyttäytyvät sillä tavoin hassahtaneilta, pelaavathan he kaksin kortein sitä itse edes huomaamatta. "

Kertoisitko lisää nuista kaksista korteista. Kuulostaa mielenkiintoiselta, mutta en ymmärrä ajatusta.

A10097 kirjoitti:

"Jos ateismi määritellään niin mitäänsanomattomaksi kuin haluat antaa ymmärtää, niin eipä siitä käsin voi edes keskustella."

En tiedä mitä ajattelet minun antavan ymmärtää, mutta varalta kerron mitä ateismi käsittääkseni on: Se on sitä kun puuttuu teismi.

Voisi tosiaankaan kuvitella, ettei teismin puutteessa olisi juuri mitään keskusteltavaa, mutta laajalti se tuntuu herättävän tunteita ja ihmetystä teistien sankoissa joukoissa. Joillekin teisteille se on merkityksetön asia, mutta toisille kauhistus, ja joillekin saatananpalvontaan liittyvä ilmiö.

"Ei ole mitään näkemystä ja uskomusta mitä puolustaa, ei mitään mitä siltä pohjalta voi pitää hyvänä, ei kerta kaikkiaan yhtään mitään."

Ateistilla ei ole OMAA jumaluskoa mitä puolustaa. Mutta ateisti voi silti puolustaa esimerkiksi kristillisä moraalinäkemyksiä, ihmisoikeuksia ja satunnaisia poliittisia näkemyksiään. Ateisti voi olla luonnonsuojelija, urheiluhullu, homofoobikko, rasisti, filatelisti, raittiusintoilija, uskontokriitikko, antifasisti, tiedeintoilija tai vaikka narsistinen paskiainen. Ihan mitä vaan, niin kauan kuin ei lipsahda uskomaan johonkin tesitiseen jumalaan.

"Kun tämän toteaa, niin ateistit eivät sitä tietenkään näe enää hyvänä, vaan liittävät siihen jos jonkinlaista muotiaatetta."

Liittävät mihin? Ateismiinko? Tuskin.

"Siten ei pitäisi olla ihme, että ateistit näyttäytyvät sillä tavoin hassahtaneilta, pelaavathan he kaksin kortein sitä itse edes huomaamatta. "

Kertoisitko lisää nuista kaksista korteista. Kuulostaa mielenkiintoiselta, mutta en ymmärrä ajatusta.

Lue lisää

"Joillekin teisteille se on merkityksetön asia, mutta toisille kauhistus, ja joillekin saatananpalvontaan liittyvä ilmiö."

Omaa ajattelutapaa ja totuuskäsitystä täytyy myös kyetä käsittelemään siitä vinkkelistä mitä se on jostakin toisesta totuuskäsityksestä käsin.


"Kertoisitko lisää nuista kaksista korteista."

Ateismin nihilistisen puolen toit korostetusti itse esille ja tiedät missä yhteyksissä sitä käytät. Jos et sinä, niin ainakin jotkut toiset käyttävät tätä samaa nihilistisyyttä yhdessä aivan toisenlaisten korttien kanssa eli silloin kun maailmankuvia aletaan vertailemaan ja puolustamaan esimerkiksi rationaalisesti. Siinä vaiheessahan nihilismistä ei enää ole tietoakaan, vaan ateismin tueksi esitetään näkemyksiä, joiden perustella kulloinenkin ateisti uskoo maailmankuvansa oikeellisuuteen. Tällaisen henkilön usko voi olla niin vahvaa, ettei tunnisteta eikä tunnusteta sen olevan uskoa lainkaan.

Nihilismistä käsin siis kiistetään ateismin uskonmukaisuus, mutta silti samat henkilöt puolustelevat tätä samaa teismiä uskonvaraisin argumentein. Sellainen on joko tätä mainittua kaksin kortein pelaamista, johtui se sitten epärehellisyydestä tai kyvyttömyydestä nähdä ja myöntää ristiriita omissa lausunnoissa.



"mitä ateismi käsittääkseni on: Se on sitä kun puuttuu teismi"

Kannustan siihen, että vaikka kaikki täsmälliset esitykset lähtevät määritelmistä, ateismia ei pyritä sitomaan mihinkään määritelmään, koska se johtaa väistämättä sellaisten päätelmien pyörittelyihin, jotka eivät tunnu ateistiksi itseänsä pitävän mielestä kovin mieltä ylentäviltä. Äärimmäisen nihilistinen versio siitä mitä ateismi on ei edellytä ateistilta edes aivotoimintaa, vaan sellainen olisi jopa haitaksi ateismille.

Tietenkään en halua altistaa keskustelua tiukoille määritelmille, jos se vaarantaa rakentavan ajatustenvaihdon. Sellaistahan tuo ei enää edustaisi, paitsi osoittaa mihin jotkin tarpeettoman tiukat määritelmät johtavat. Ateismin moniulotteisuudesta kannattaakin pitää mielessä se miten esimerkiksi Wikipedian mukaan ateismin määritelmästä ei ole yksimielisyyttä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismin_määritelmä

edesauttamus kirjoitti:

"Joillekin teisteille se on merkityksetön asia, mutta toisille kauhistus, ja joillekin saatananpalvontaan liittyvä ilmiö."

Omaa ajattelutapaa ja totuuskäsitystä täytyy myös kyetä käsittelemään siitä vinkkelistä mitä se on jostakin toisesta totuuskäsityksestä käsin.


"Kertoisitko lisää nuista kaksista korteista."

Ateismin nihilistisen puolen toit korostetusti itse esille ja tiedät missä yhteyksissä sitä käytät. Jos et sinä, niin ainakin jotkut toiset käyttävät tätä samaa nihilistisyyttä yhdessä aivan toisenlaisten korttien kanssa eli silloin kun maailmankuvia aletaan vertailemaan ja puolustamaan esimerkiksi rationaalisesti. Siinä vaiheessahan nihilismistä ei enää ole tietoakaan, vaan ateismin tueksi esitetään näkemyksiä, joiden perustella kulloinenkin ateisti uskoo maailmankuvansa oikeellisuuteen. Tällaisen henkilön usko voi olla niin vahvaa, ettei tunnisteta eikä tunnusteta sen olevan uskoa lainkaan.

Nihilismistä käsin siis kiistetään ateismin uskonmukaisuus, mutta silti samat henkilöt puolustelevat tätä samaa teismiä uskonvaraisin argumentein. Sellainen on joko tätä mainittua kaksin kortein pelaamista, johtui se sitten epärehellisyydestä tai kyvyttömyydestä nähdä ja myöntää ristiriita omissa lausunnoissa.



"mitä ateismi käsittääkseni on: Se on sitä kun puuttuu teismi"

Kannustan siihen, että vaikka kaikki täsmälliset esitykset lähtevät määritelmistä, ateismia ei pyritä sitomaan mihinkään määritelmään, koska se johtaa väistämättä sellaisten päätelmien pyörittelyihin, jotka eivät tunnu ateistiksi itseänsä pitävän mielestä kovin mieltä ylentäviltä. Äärimmäisen nihilistinen versio siitä mitä ateismi on ei edellytä ateistilta edes aivotoimintaa, vaan sellainen olisi jopa haitaksi ateismille.

Tietenkään en halua altistaa keskustelua tiukoille määritelmille, jos se vaarantaa rakentavan ajatustenvaihdon. Sellaistahan tuo ei enää edustaisi, paitsi osoittaa mihin jotkin tarpeettoman tiukat määritelmät johtavat. Ateismin moniulotteisuudesta kannattaakin pitää mielessä se miten esimerkiksi Wikipedian mukaan ateismin määritelmästä ei ole yksimielisyyttä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismin_määritelmä

Lue lisää

"Omaa ajattelutapaa ja totuuskäsitystä täytyy myös kyetä käsittelemään siitä vinkkelistä mitä se on jostakin toisesta totuuskäsityksestä käsin."

Jos pitää ateismia kauhistuksena, niin onko silloin katsonut asiaa riittävän monesta vinkkelistä?

"Ateismin nihilistisen puolen toit korostetusti itse esille ja tiedät missä yhteyksissä sitä käytät."

Jos ymmärrän oikein, niin mielstäsi kiellän jonkin ateismiin sisältyvän laajemman totuuden ajatellessani, että ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta siinä mielessä, että ensin mainitulla ei ole jumaluskoa. Mikähän totuuden minä silloin kiellän? En hoksaa.


"Jos et sinä, niin ainakin jotkut toiset käyttävät tätä samaa nihilistisyyttä yhdessä aivan toisenlaisten korttien kanssa eli silloin kun maailmankuvia aletaan vertailemaan ja puolustamaan esimerkiksi rationaalisesti. Siinä vaiheessahan nihilismistä ei enää ole tietoakaan, vaan ateismin tueksi esitetään näkemyksiä, joiden perustella kulloinenkin ateisti uskoo maailmankuvansa oikeellisuuteen."

Eli ilmeisesti käsityksesi mukaan maailmankuvia vertailtaessa jotkut kieltävät jonkin käsityksen todellisuusarvon hyväksyessään oman käsityksensä todellisuusarvon. Eikö tuo edusta aivan johdonmukaista yksillä korteilla pelaamista mieluummn kuin kaksilla?

"Tällaisen henkilön usko voi olla niin vahvaa, ettei tunnisteta eikä tunnusteta sen olevan uskoa lainkaan. Nihilismistä käsin siis kiistetään ateismin uskonmukaisuus, mutta silti samat henkilöt puolustelevat tätä samaa teismiä uskonvaraisin argumentein."

Kun joltakin puuttuu jumalusko, voidaan tietenkn sanoa hänen uskovan, ettei jumalia ole. Se ei kuitenkaan tee uskon puutteesta uskontoa.

"Sellainen on joko tätä mainittua kaksin kortein pelaamista, johtui se sitten epärehellisyydestä tai kyvyttömyydestä nähdä ja myöntää ristiriita omissa lausunnoissa."

Edelleenkään ei valkene minulle missä se ristiriita ja kaksilla korteilla pelaaminen piilee. Ihminen, joka ei pidä jumalia todellisena voi kertoa pitävänsä jumaluskoa perusteettomana ja joku voi lisäksi kertoa pitävänsä jumalia mahdottomina. Siinä on kullakin ateistilla yksi selkeä omakohtainen korttipakka. Missä se toinen on?

"Kannustan siihen, että vaikka kaikki täsmälliset esitykset lähtevät määritelmistä, ateismia ei pyritä sitomaan mihinkään määritelmään, koska se johtaa väistämättä sellaisten päätelmien pyörittelyihin, jotka eivät tunnu ateistiksi itseänsä pitävän mielestä kovin mieltä ylentäviltä."

Ja tilanneko muuttuisi jotenkin paremmaksi, jos ateismiin liitettäisiin asioita jotka siihen eivät kuulu? Ehkäpä asia selvenee, jos kerrot mitä asioita haluaisit ateismiin liittää.

"Äärimmäisen nihilistinen versio siitä mitä ateismi on ei edellytä ateistilta edes aivotoimintaa, vaan sellainen olisi jopa haitaksi ateismille."

En saa kiinni ajatuksesta. Asettaako ateismin määritelmän sisältö erilaiset vaatimukset ateistin ja teistin aivotoiminnalle? Jos asettaa, niin miksi asettaa? Onko sen haittavaikutukset erilaiset ateistille ja teistille? Jos on, niin miksi on?

"Ateismin moniulotteisuudesta kannattaakin pitää mielessä se miten esimerkiksi Wikipedian mukaan ateismin määritelmästä ei ole yksimielisyyttä."

Tuo moniulotteisuus kertoo erilaisista varmuusasteista. Joiltakin ateisteilta jumalusko puuttuu, koska he eivät koe löytäneensä riittäviä perusteita uskoa mihinkään jumalaan. Toisilta ateisteilta se puuttuu, koska he kokevat jumalat ehdottoman varmasti olemattomiksi. Yhteistä molemmille on se, että jumalusko puuttuu. Siksi teismin puute on kattava määritelmä ateismille.

A10097 kirjoitti:

"Omaa ajattelutapaa ja totuuskäsitystä täytyy myös kyetä käsittelemään siitä vinkkelistä mitä se on jostakin toisesta totuuskäsityksestä käsin."

Jos pitää ateismia kauhistuksena, niin onko silloin katsonut asiaa riittävän monesta vinkkelistä?

"Ateismin nihilistisen puolen toit korostetusti itse esille ja tiedät missä yhteyksissä sitä käytät."

Jos ymmärrän oikein, niin mielstäsi kiellän jonkin ateismiin sisältyvän laajemman totuuden ajatellessani, että ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta siinä mielessä, että ensin mainitulla ei ole jumaluskoa. Mikähän totuuden minä silloin kiellän? En hoksaa.


"Jos et sinä, niin ainakin jotkut toiset käyttävät tätä samaa nihilistisyyttä yhdessä aivan toisenlaisten korttien kanssa eli silloin kun maailmankuvia aletaan vertailemaan ja puolustamaan esimerkiksi rationaalisesti. Siinä vaiheessahan nihilismistä ei enää ole tietoakaan, vaan ateismin tueksi esitetään näkemyksiä, joiden perustella kulloinenkin ateisti uskoo maailmankuvansa oikeellisuuteen."

Eli ilmeisesti käsityksesi mukaan maailmankuvia vertailtaessa jotkut kieltävät jonkin käsityksen todellisuusarvon hyväksyessään oman käsityksensä todellisuusarvon. Eikö tuo edusta aivan johdonmukaista yksillä korteilla pelaamista mieluummn kuin kaksilla?

"Tällaisen henkilön usko voi olla niin vahvaa, ettei tunnisteta eikä tunnusteta sen olevan uskoa lainkaan. Nihilismistä käsin siis kiistetään ateismin uskonmukaisuus, mutta silti samat henkilöt puolustelevat tätä samaa teismiä uskonvaraisin argumentein."

Kun joltakin puuttuu jumalusko, voidaan tietenkn sanoa hänen uskovan, ettei jumalia ole. Se ei kuitenkaan tee uskon puutteesta uskontoa.

"Sellainen on joko tätä mainittua kaksin kortein pelaamista, johtui se sitten epärehellisyydestä tai kyvyttömyydestä nähdä ja myöntää ristiriita omissa lausunnoissa."

Edelleenkään ei valkene minulle missä se ristiriita ja kaksilla korteilla pelaaminen piilee. Ihminen, joka ei pidä jumalia todellisena voi kertoa pitävänsä jumaluskoa perusteettomana ja joku voi lisäksi kertoa pitävänsä jumalia mahdottomina. Siinä on kullakin ateistilla yksi selkeä omakohtainen korttipakka. Missä se toinen on?

"Kannustan siihen, että vaikka kaikki täsmälliset esitykset lähtevät määritelmistä, ateismia ei pyritä sitomaan mihinkään määritelmään, koska se johtaa väistämättä sellaisten päätelmien pyörittelyihin, jotka eivät tunnu ateistiksi itseänsä pitävän mielestä kovin mieltä ylentäviltä."

Ja tilanneko muuttuisi jotenkin paremmaksi, jos ateismiin liitettäisiin asioita jotka siihen eivät kuulu? Ehkäpä asia selvenee, jos kerrot mitä asioita haluaisit ateismiin liittää.

"Äärimmäisen nihilistinen versio siitä mitä ateismi on ei edellytä ateistilta edes aivotoimintaa, vaan sellainen olisi jopa haitaksi ateismille."

En saa kiinni ajatuksesta. Asettaako ateismin määritelmän sisältö erilaiset vaatimukset ateistin ja teistin aivotoiminnalle? Jos asettaa, niin miksi asettaa? Onko sen haittavaikutukset erilaiset ateistille ja teistille? Jos on, niin miksi on?

"Ateismin moniulotteisuudesta kannattaakin pitää mielessä se miten esimerkiksi Wikipedian mukaan ateismin määritelmästä ei ole yksimielisyyttä."

Tuo moniulotteisuus kertoo erilaisista varmuusasteista. Joiltakin ateisteilta jumalusko puuttuu, koska he eivät koe löytäneensä riittäviä perusteita uskoa mihinkään jumalaan. Toisilta ateisteilta se puuttuu, koska he kokevat jumalat ehdottoman varmasti olemattomiksi. Yhteistä molemmille on se, että jumalusko puuttuu. Siksi teismin puute on kattava määritelmä ateismille.

Lue lisää

"Jos pitää ateismia kauhistuksena, niin onko silloin katsonut asiaa riittävän monesta vinkkelistä?"

1. Tess. 5:21

Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää.


"ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta"

Toit esille sen tosiasian ja mielestäni jopa itsestäänselvyyden, että ateistilla on maailmankuva. Nihilistisemmät ateistit kutistavat käsitteen ateismi joksikin sellaiseksi, että sen yhteydessä ei pidä erehtyä käsittelemään mitään maailmankuvaa tai muitakaan substansseja, vaan että se on täysin niistä riippumaton ja suvereniteetti. Kaksilla korteilla pelaaminen edellyttää, että tuo riippumattomuus esitetään ja rikotaan vuoronperään, aina itselle sopivien sääntöjen mukaan, jotka toiselle pyritään asettamaan.

"ensin mainitulla ei ole jumaluskoa. Mikähän totuuden minä silloin kiellän? En hoksaa."

Ateistilla ei ole uskoa Jumalaan, joten hän uskoo toisella tavalla. Hänellä on siis jokin henkilökohtainen usko kaikkeen sellaiseen, johon usko ylipäätään on sidoksissa. Nämä sidokset ja riippuvuudet ovat olemassa, mutta tässä vaiheessa kaksin kortein pelaava ateisti muistuttaa jälleen miten kaljuus ei ole tukan väri, vaikkakin unohtaa sen voivan olla tukkamuoti.


"Ja tilanneko muuttuisi jotenkin paremmaksi, jos ateismiin liitettäisiin asioita jotka siihen eivät kuulu? Ehkäpä asia selvenee, jos kerrot mitä asioita haluaisit ateismiin liittää."

Koska osasit jäsentää miten ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta, kykenet samoin liittämään maailmankuvallisten näkemysten vuorovaikutteiset riippuvuudet ateismiin siinä kuin teismiinkin. Maailmankuva puolestaan liittyy kaikkeen ihmisen motivaatioon, toimintaan ja moraaliin. Ihmisen minäkuva on sidoksissa noihin kaikkiin, samoin arvoihin. Omasta mielestäni ateistit tekevät ismillensä karhunpalveluksen, jos tyytyvät nihilistisiin iskulauseisiin kuvatessaan ateismin olemusta ja pyrkivät silti esittämään sen jotenkin järkevänä *jonakin*.


"Tuo moniulotteisuus kertoo erilaisista varmuusasteista."

Aivan totta, sekä myös siitä miten erilaisia maailmankuvia eri varmuusasteineen ateismiin liittyy. Yksityiskohtien suhteen niissä on eronsa ja ihmiset painottavat eri asioita ja uskovat niiden suhteen eri tavoin. Samalla yksilölläkin ne voivat vaihdella suuresti tilanteen mukaan.

"Se ei kuitenkaan tee uskon puutteesta uskontoa."
Yksilötasolla jokaisella on oma uskonsa. Tiettyjä uskomuksia vaalitaan jopa niin, että niistä tulee ryhmän uskomuksia. Ismien vuosisadoilta näistä on esimerkkejä vaikka kuinka, vaikka ne eivät kaikki edustakaan mitään teologista suuntausta. Silti tätä samaa on myös nykyään, vaikkapa silloin kun korostetaan maallisuutta jossakin yhteiskunnassa. Ympäristö ja kulttuuri luo omat ihanteensa ja sille optimaaliset toimintatavat, jotka auttavat kulttuurissa vallitsevien ihanteiden saavuttamista. Yksilöt omaksuvat näitä ihanteita ja uskovat niihin, yhteisö alkaa toteuttamaan tätä kaikkea kuin mitä tahansa uskontoa. Evankelistat, saarnaajat ja lähetystyö astuvat kuvaan, samoin instituutiot.


"En saa kiinni ajatuksesta. Asettaako ateismin määritelmän sisältö erilaiset vaatimukset ateistin ja teistin aivotoiminnalle?"

Mikäli vain teistillä on uskomuksensa ja ateismi on mielestäsi vain nihilismiä ilman mitään siihen liitettäviä jäsennettyjä ajatuksia ja uskomuksia, niin silloin vastaat itse kysymykseesi.


"Missä se toinen on?"

Senhän jo kerroin:
"Jos ateismi määritellään niin mitäänsanomattomaksi kuin haluat antaa ymmärtää, niin eipä siitä käsin voi edes keskustella. Ei ole mitään näkemystä ja uskomusta mitä puolustaa, ei mitään mitä siltä pohjalta voi pitää hyvänä, ei kerta kaikkiaan yhtään mitään. Kun tämän toteaa, niin ateistit eivät sitä tietenkään näe enää hyvänä, vaan liittävät siihen jos jonkinlaista muotiaatetta."

Rationaalisuus edellyttää asioiden suhteuttamista toisiinsa. Jos ateismi on täysin mihinkäänliittymättömyys kaikessa suvereniteetissaan, siltä puuttuu konteksti kaikkeen rationalismiin. Se jäisi tunnetason olioksi, mutuksi. Ateismista ei voisi keskustella järkevästi.

Koska ateistit haluavat keskustella järkevästi ja protestoivat mikäli ateismista väittää jotakin tuollaista, niin siinä on selkeä ristiriita ateismin nihilistisen määritelmän kanssa, joten siinä se kaksin kortein pelaaminen näkyy.

edesauttamus kirjoitti:

"Jos pitää ateismia kauhistuksena, niin onko silloin katsonut asiaa riittävän monesta vinkkelistä?"

1. Tess. 5:21

Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää.


"ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta"

Toit esille sen tosiasian ja mielestäni jopa itsestäänselvyyden, että ateistilla on maailmankuva. Nihilistisemmät ateistit kutistavat käsitteen ateismi joksikin sellaiseksi, että sen yhteydessä ei pidä erehtyä käsittelemään mitään maailmankuvaa tai muitakaan substansseja, vaan että se on täysin niistä riippumaton ja suvereniteetti. Kaksilla korteilla pelaaminen edellyttää, että tuo riippumattomuus esitetään ja rikotaan vuoronperään, aina itselle sopivien sääntöjen mukaan, jotka toiselle pyritään asettamaan.

"ensin mainitulla ei ole jumaluskoa. Mikähän totuuden minä silloin kiellän? En hoksaa."

Ateistilla ei ole uskoa Jumalaan, joten hän uskoo toisella tavalla. Hänellä on siis jokin henkilökohtainen usko kaikkeen sellaiseen, johon usko ylipäätään on sidoksissa. Nämä sidokset ja riippuvuudet ovat olemassa, mutta tässä vaiheessa kaksin kortein pelaava ateisti muistuttaa jälleen miten kaljuus ei ole tukan väri, vaikkakin unohtaa sen voivan olla tukkamuoti.


"Ja tilanneko muuttuisi jotenkin paremmaksi, jos ateismiin liitettäisiin asioita jotka siihen eivät kuulu? Ehkäpä asia selvenee, jos kerrot mitä asioita haluaisit ateismiin liittää."

Koska osasit jäsentää miten ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta, kykenet samoin liittämään maailmankuvallisten näkemysten vuorovaikutteiset riippuvuudet ateismiin siinä kuin teismiinkin. Maailmankuva puolestaan liittyy kaikkeen ihmisen motivaatioon, toimintaan ja moraaliin. Ihmisen minäkuva on sidoksissa noihin kaikkiin, samoin arvoihin. Omasta mielestäni ateistit tekevät ismillensä karhunpalveluksen, jos tyytyvät nihilistisiin iskulauseisiin kuvatessaan ateismin olemusta ja pyrkivät silti esittämään sen jotenkin järkevänä *jonakin*.


"Tuo moniulotteisuus kertoo erilaisista varmuusasteista."

Aivan totta, sekä myös siitä miten erilaisia maailmankuvia eri varmuusasteineen ateismiin liittyy. Yksityiskohtien suhteen niissä on eronsa ja ihmiset painottavat eri asioita ja uskovat niiden suhteen eri tavoin. Samalla yksilölläkin ne voivat vaihdella suuresti tilanteen mukaan.

"Se ei kuitenkaan tee uskon puutteesta uskontoa."
Yksilötasolla jokaisella on oma uskonsa. Tiettyjä uskomuksia vaalitaan jopa niin, että niistä tulee ryhmän uskomuksia. Ismien vuosisadoilta näistä on esimerkkejä vaikka kuinka, vaikka ne eivät kaikki edustakaan mitään teologista suuntausta. Silti tätä samaa on myös nykyään, vaikkapa silloin kun korostetaan maallisuutta jossakin yhteiskunnassa. Ympäristö ja kulttuuri luo omat ihanteensa ja sille optimaaliset toimintatavat, jotka auttavat kulttuurissa vallitsevien ihanteiden saavuttamista. Yksilöt omaksuvat näitä ihanteita ja uskovat niihin, yhteisö alkaa toteuttamaan tätä kaikkea kuin mitä tahansa uskontoa. Evankelistat, saarnaajat ja lähetystyö astuvat kuvaan, samoin instituutiot.


"En saa kiinni ajatuksesta. Asettaako ateismin määritelmän sisältö erilaiset vaatimukset ateistin ja teistin aivotoiminnalle?"

Mikäli vain teistillä on uskomuksensa ja ateismi on mielestäsi vain nihilismiä ilman mitään siihen liitettäviä jäsennettyjä ajatuksia ja uskomuksia, niin silloin vastaat itse kysymykseesi.


"Missä se toinen on?"

Senhän jo kerroin:
"Jos ateismi määritellään niin mitäänsanomattomaksi kuin haluat antaa ymmärtää, niin eipä siitä käsin voi edes keskustella. Ei ole mitään näkemystä ja uskomusta mitä puolustaa, ei mitään mitä siltä pohjalta voi pitää hyvänä, ei kerta kaikkiaan yhtään mitään. Kun tämän toteaa, niin ateistit eivät sitä tietenkään näe enää hyvänä, vaan liittävät siihen jos jonkinlaista muotiaatetta."

Rationaalisuus edellyttää asioiden suhteuttamista toisiinsa. Jos ateismi on täysin mihinkäänliittymättömyys kaikessa suvereniteetissaan, siltä puuttuu konteksti kaikkeen rationalismiin. Se jäisi tunnetason olioksi, mutuksi. Ateismista ei voisi keskustella järkevästi.

Koska ateistit haluavat keskustella järkevästi ja protestoivat mikäli ateismista väittää jotakin tuollaista, niin siinä on selkeä ristiriita ateismin nihilistisen määritelmän kanssa, joten siinä se kaksin kortein pelaaminen näkyy.

Lue lisää

Kauhea tuska kaverilla määritellä itse joku ukkeli ja sitten hyökätä sitä vastaan? Mitä se kellekään muulle kuuluu, jos nyt vaikka minä en usko jumalolentoihin tai muihin merkillisiin yliluonnollisiin selityksiin?

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Kauhea tuska kaverilla määritellä itse joku ukkeli ja sitten hyökätä sitä vastaan? Mitä se kellekään muulle kuuluu, jos nyt vaikka minä en usko jumalolentoihin tai muihin merkillisiin yliluonnollisiin selityksiin?

Lue lisää

Vastasit minulle, mutta kaiketi tarkoitit viestisi jollekin muulle.

edesauttamus kirjoitti:

"Jos pitää ateismia kauhistuksena, niin onko silloin katsonut asiaa riittävän monesta vinkkelistä?"

1. Tess. 5:21

Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää.


"ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta"

Toit esille sen tosiasian ja mielestäni jopa itsestäänselvyyden, että ateistilla on maailmankuva. Nihilistisemmät ateistit kutistavat käsitteen ateismi joksikin sellaiseksi, että sen yhteydessä ei pidä erehtyä käsittelemään mitään maailmankuvaa tai muitakaan substansseja, vaan että se on täysin niistä riippumaton ja suvereniteetti. Kaksilla korteilla pelaaminen edellyttää, että tuo riippumattomuus esitetään ja rikotaan vuoronperään, aina itselle sopivien sääntöjen mukaan, jotka toiselle pyritään asettamaan.

"ensin mainitulla ei ole jumaluskoa. Mikähän totuuden minä silloin kiellän? En hoksaa."

Ateistilla ei ole uskoa Jumalaan, joten hän uskoo toisella tavalla. Hänellä on siis jokin henkilökohtainen usko kaikkeen sellaiseen, johon usko ylipäätään on sidoksissa. Nämä sidokset ja riippuvuudet ovat olemassa, mutta tässä vaiheessa kaksin kortein pelaava ateisti muistuttaa jälleen miten kaljuus ei ole tukan väri, vaikkakin unohtaa sen voivan olla tukkamuoti.


"Ja tilanneko muuttuisi jotenkin paremmaksi, jos ateismiin liitettäisiin asioita jotka siihen eivät kuulu? Ehkäpä asia selvenee, jos kerrot mitä asioita haluaisit ateismiin liittää."

Koska osasit jäsentää miten ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta, kykenet samoin liittämään maailmankuvallisten näkemysten vuorovaikutteiset riippuvuudet ateismiin siinä kuin teismiinkin. Maailmankuva puolestaan liittyy kaikkeen ihmisen motivaatioon, toimintaan ja moraaliin. Ihmisen minäkuva on sidoksissa noihin kaikkiin, samoin arvoihin. Omasta mielestäni ateistit tekevät ismillensä karhunpalveluksen, jos tyytyvät nihilistisiin iskulauseisiin kuvatessaan ateismin olemusta ja pyrkivät silti esittämään sen jotenkin järkevänä *jonakin*.


"Tuo moniulotteisuus kertoo erilaisista varmuusasteista."

Aivan totta, sekä myös siitä miten erilaisia maailmankuvia eri varmuusasteineen ateismiin liittyy. Yksityiskohtien suhteen niissä on eronsa ja ihmiset painottavat eri asioita ja uskovat niiden suhteen eri tavoin. Samalla yksilölläkin ne voivat vaihdella suuresti tilanteen mukaan.

"Se ei kuitenkaan tee uskon puutteesta uskontoa."
Yksilötasolla jokaisella on oma uskonsa. Tiettyjä uskomuksia vaalitaan jopa niin, että niistä tulee ryhmän uskomuksia. Ismien vuosisadoilta näistä on esimerkkejä vaikka kuinka, vaikka ne eivät kaikki edustakaan mitään teologista suuntausta. Silti tätä samaa on myös nykyään, vaikkapa silloin kun korostetaan maallisuutta jossakin yhteiskunnassa. Ympäristö ja kulttuuri luo omat ihanteensa ja sille optimaaliset toimintatavat, jotka auttavat kulttuurissa vallitsevien ihanteiden saavuttamista. Yksilöt omaksuvat näitä ihanteita ja uskovat niihin, yhteisö alkaa toteuttamaan tätä kaikkea kuin mitä tahansa uskontoa. Evankelistat, saarnaajat ja lähetystyö astuvat kuvaan, samoin instituutiot.


"En saa kiinni ajatuksesta. Asettaako ateismin määritelmän sisältö erilaiset vaatimukset ateistin ja teistin aivotoiminnalle?"

Mikäli vain teistillä on uskomuksensa ja ateismi on mielestäsi vain nihilismiä ilman mitään siihen liitettäviä jäsennettyjä ajatuksia ja uskomuksia, niin silloin vastaat itse kysymykseesi.


"Missä se toinen on?"

Senhän jo kerroin:
"Jos ateismi määritellään niin mitäänsanomattomaksi kuin haluat antaa ymmärtää, niin eipä siitä käsin voi edes keskustella. Ei ole mitään näkemystä ja uskomusta mitä puolustaa, ei mitään mitä siltä pohjalta voi pitää hyvänä, ei kerta kaikkiaan yhtään mitään. Kun tämän toteaa, niin ateistit eivät sitä tietenkään näe enää hyvänä, vaan liittävät siihen jos jonkinlaista muotiaatetta."

Rationaalisuus edellyttää asioiden suhteuttamista toisiinsa. Jos ateismi on täysin mihinkäänliittymättömyys kaikessa suvereniteetissaan, siltä puuttuu konteksti kaikkeen rationalismiin. Se jäisi tunnetason olioksi, mutuksi. Ateismista ei voisi keskustella järkevästi.

Koska ateistit haluavat keskustella järkevästi ja protestoivat mikäli ateismista väittää jotakin tuollaista, niin siinä on selkeä ristiriita ateismin nihilistisen määritelmän kanssa, joten siinä se kaksin kortein pelaaminen näkyy.

Lue lisää

No mutta hei! -- Kaksien korttien mysteeriin tuntuu löytyvän selitys.

"Jos ateismi määritellään niin mitäänsanomattomaksi kuin haluat antaa ymmärtää, niin eipä siitä käsin voi edes keskustella. Ei ole mitään näkemystä ja uskomusta mitä puolustaa, ei mitään mitä siltä pohjalta voi pitää hyvänä, ei kerta kaikkiaan yhtään mitään. Kun tämän toteaa, niin ateistit eivät sitä tietenkään näe enää hyvänä, vaan liittävät siihen jos jonkinlaista muotiaatetta."

Eli tämä 'jos jonkinlainen muotiaateko' se on se kaksien korttien toinen käsi. Enpä hoksannut yhdistää tuota asiaan.

Usein kuulee teistirintamalta kommentteja, että ateistin elämän täytyy olla tyhjää, jos ei ole uskontoon vertautuvaa aatetta. (Pahimpien tölväisyiden mukaan jopa moraalin täytyy puuttua, jos ei ole jumaluskoa.) Silloin kiltti ateisti voi selittää teistille, että ateisti voi aivan hyvin arvostaa yhtä sun toista asiaa, jotka kyllä korvaavat uskonnon jättämän aukon.

Ajatteletkos sinäkin nyt ihan oikeasti siten, että jos ei ole jumaluskoa, niin ei voi olla muulta alueelta näkemyksiä ja aatteita -- ja jos väittää sellaisia olevan, niin silloin joutuu jotenkin vaihtelemaan sen välillä, että näkemyksiä on, ei ole, on, ei ole,.. -- ja näin kahdet kortit on pelissä?

Vai onko sinulla sellainen kumma ajatus, että jos jotakuta voi kutsua ateistiksi, niin sen nimikkeen kuuluisi määritellä hänet kaikenkattavasti, niin että voismme heti tietää mitä hän ajattelee muistakin asioista kuin jumaluskosta?

Jos ihan oikeasti ajattelet jompsin kumpsin tai molemmin, niin ehdottaisin asian uudelleen arviointia vaikka ihan omassa hiljaisuudessa.

~~

Olipa kerran mies, joka tykkäsi niin paljon moottoripyöräilystä, että ei halunnut ajaa autolla lainkaan. Ajokortiksikin hänelle riitti pelkkä A-luokan kortti. Ottakoon AB-kortin ne, jotka haluavat istua peltilehmissään, ajatteli mies, ja tunsi olevansa sinut maailmankaikkeuden kanssa. Tämä seikka herätti suurta ihmetystä naapuruston miehissä, joille autoilu oli kaikki kaikessa. Yhtenä päivänä eräs autoilijoista kirjoitti paikallislehden yleisönosastolle kirjoituksen, jossa julisti motoristin pelaavan jotain kieroa peliä kaksin kortein. Perusteena oli se, ettei motoristilla ollut AB-korttia vaan pelkkä A-kortti ja kuitenkin mies väitti asennoituvansa liikennesääntöihin samalla tavalla kuin muutkin.

edesauttamus kirjoitti:

"Jos pitää ateismia kauhistuksena, niin onko silloin katsonut asiaa riittävän monesta vinkkelistä?"

1. Tess. 5:21

Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää.


"ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta"

Toit esille sen tosiasian ja mielestäni jopa itsestäänselvyyden, että ateistilla on maailmankuva. Nihilistisemmät ateistit kutistavat käsitteen ateismi joksikin sellaiseksi, että sen yhteydessä ei pidä erehtyä käsittelemään mitään maailmankuvaa tai muitakaan substansseja, vaan että se on täysin niistä riippumaton ja suvereniteetti. Kaksilla korteilla pelaaminen edellyttää, että tuo riippumattomuus esitetään ja rikotaan vuoronperään, aina itselle sopivien sääntöjen mukaan, jotka toiselle pyritään asettamaan.

"ensin mainitulla ei ole jumaluskoa. Mikähän totuuden minä silloin kiellän? En hoksaa."

Ateistilla ei ole uskoa Jumalaan, joten hän uskoo toisella tavalla. Hänellä on siis jokin henkilökohtainen usko kaikkeen sellaiseen, johon usko ylipäätään on sidoksissa. Nämä sidokset ja riippuvuudet ovat olemassa, mutta tässä vaiheessa kaksin kortein pelaava ateisti muistuttaa jälleen miten kaljuus ei ole tukan väri, vaikkakin unohtaa sen voivan olla tukkamuoti.


"Ja tilanneko muuttuisi jotenkin paremmaksi, jos ateismiin liitettäisiin asioita jotka siihen eivät kuulu? Ehkäpä asia selvenee, jos kerrot mitä asioita haluaisit ateismiin liittää."

Koska osasit jäsentää miten ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta, kykenet samoin liittämään maailmankuvallisten näkemysten vuorovaikutteiset riippuvuudet ateismiin siinä kuin teismiinkin. Maailmankuva puolestaan liittyy kaikkeen ihmisen motivaatioon, toimintaan ja moraaliin. Ihmisen minäkuva on sidoksissa noihin kaikkiin, samoin arvoihin. Omasta mielestäni ateistit tekevät ismillensä karhunpalveluksen, jos tyytyvät nihilistisiin iskulauseisiin kuvatessaan ateismin olemusta ja pyrkivät silti esittämään sen jotenkin järkevänä *jonakin*.


"Tuo moniulotteisuus kertoo erilaisista varmuusasteista."

Aivan totta, sekä myös siitä miten erilaisia maailmankuvia eri varmuusasteineen ateismiin liittyy. Yksityiskohtien suhteen niissä on eronsa ja ihmiset painottavat eri asioita ja uskovat niiden suhteen eri tavoin. Samalla yksilölläkin ne voivat vaihdella suuresti tilanteen mukaan.

"Se ei kuitenkaan tee uskon puutteesta uskontoa."
Yksilötasolla jokaisella on oma uskonsa. Tiettyjä uskomuksia vaalitaan jopa niin, että niistä tulee ryhmän uskomuksia. Ismien vuosisadoilta näistä on esimerkkejä vaikka kuinka, vaikka ne eivät kaikki edustakaan mitään teologista suuntausta. Silti tätä samaa on myös nykyään, vaikkapa silloin kun korostetaan maallisuutta jossakin yhteiskunnassa. Ympäristö ja kulttuuri luo omat ihanteensa ja sille optimaaliset toimintatavat, jotka auttavat kulttuurissa vallitsevien ihanteiden saavuttamista. Yksilöt omaksuvat näitä ihanteita ja uskovat niihin, yhteisö alkaa toteuttamaan tätä kaikkea kuin mitä tahansa uskontoa. Evankelistat, saarnaajat ja lähetystyö astuvat kuvaan, samoin instituutiot.


"En saa kiinni ajatuksesta. Asettaako ateismin määritelmän sisältö erilaiset vaatimukset ateistin ja teistin aivotoiminnalle?"

Mikäli vain teistillä on uskomuksensa ja ateismi on mielestäsi vain nihilismiä ilman mitään siihen liitettäviä jäsennettyjä ajatuksia ja uskomuksia, niin silloin vastaat itse kysymykseesi.


"Missä se toinen on?"

Senhän jo kerroin:
"Jos ateismi määritellään niin mitäänsanomattomaksi kuin haluat antaa ymmärtää, niin eipä siitä käsin voi edes keskustella. Ei ole mitään näkemystä ja uskomusta mitä puolustaa, ei mitään mitä siltä pohjalta voi pitää hyvänä, ei kerta kaikkiaan yhtään mitään. Kun tämän toteaa, niin ateistit eivät sitä tietenkään näe enää hyvänä, vaan liittävät siihen jos jonkinlaista muotiaatetta."

Rationaalisuus edellyttää asioiden suhteuttamista toisiinsa. Jos ateismi on täysin mihinkäänliittymättömyys kaikessa suvereniteetissaan, siltä puuttuu konteksti kaikkeen rationalismiin. Se jäisi tunnetason olioksi, mutuksi. Ateismista ei voisi keskustella järkevästi.

Koska ateistit haluavat keskustella järkevästi ja protestoivat mikäli ateismista väittää jotakin tuollaista, niin siinä on selkeä ristiriita ateismin nihilistisen määritelmän kanssa, joten siinä se kaksin kortein pelaaminen näkyy.

Lue lisää

Kysymys oli siitä, minkä totuuden minä kiellän ajatellessani, että ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta siinä mielessä, että ensin mainitulla ei ole jumaluskoa...

"Nihilistisemmät ateistit kutistavat käsitteen ateismi joksikin sellaiseksi, että sen yhteydessä ei pidä erehtyä käsittelemään mitään maailmankuvaa tai muitakaan substansseja, vaan että se on täysin niistä riippumaton ja suvereniteetti."

Enpä ole hoksannut kenenkään väittävän, ettei jumaluskon status määrittelisi osaltaan ihmisen maailmankuvaa.


"Kaksilla korteilla pelaaminen edellyttää, että tuo riippumattomuus esitetään ja rikotaan vuoronperään, aina itselle sopivien sääntöjen mukaan, jotka toiselle pyritään asettamaan."

Voi tosin reaalimaailmasta olla hankala löytää niin skitso ateisti, että hän vuoroin pitää teistisyyden astetta maailmankuvan yhtenä osatekijänä ja vuoroin ei pidä.


"Hänellä on siis jokin henkilökohtainen usko kaikkeen sellaiseen, johon usko ylipäätään on sidoksissa."

Jos ei esimerkiksi usko ihmisen kuolemattomuuteen, niin uskoo kuolevansa joskus ihan kokonaan. Mutta kertakaikkiseen kuolemiseen uskovankin voi olettaa pelavan yhdellä pakalla.


"Nämä sidokset ja riippuvuudet ovat olemassa, mutta tässä vaiheessa kaksin kortein pelaava ateisti muistuttaa jälleen miten kaljuus ei ole tukan väri, vaikkakin unohtaa sen voivan olla tukkamuoti."

Selibaatti ei ole seksin harrastamisen muoto. Mutta jos sen kertoo vertauksena jollekin, jolle pitää selittää, ettei uskon puute ole uskoa, niin miten se edustaa väärää peliä tai hyppimistä kahden vastakkaisen ajatusrakennelman välillä?


>> Ja tilanneko muuttuisi jotenkin paremmaksi, jos ateismiin liitettäisiin asioita jotka siihen eivät kuulu? Ehkäpä asia selvenee, jos kerrot mitä asioita haluaisit ateismiin liittää. >>

"Omasta mielestäni ateistit tekevät ismillensä karhunpalveluksen, jos tyytyvät nihilistisiin iskulauseisiin kuvatessaan ateismin olemusta ja pyrkivät silti esittämään sen jotenkin järkevänä *jonakin*."

Ei sitten tähän hätään tainnutkaan löytyä asioita, joita haluaisit ateismiin liitettävän.

Ateismin järkevyyttä voi perustella vaikka sillä, että on ihan fiksua olla uskomatta asioihin, joihin ei koe olevan syytä uskoa.

Millaisia todellisuutta kieltäviä iskulauseita olet havainnut käytettävän ateismin olemuksen kuvaamisessa?

Ateismi ei muuten ole ismi vaan erään sellaisen puute. :-)


"Yksilötasolla jokaisella on oma uskonsa."

Erottakaamme toisistaan jumalusko ja usko reaalimaailman ilmiöihin. Nuista vain jumaluskolla (tai sen puutteella) on merkitystä ateismin yhteydessä. Emmehän toki halua sotkea ateismin tarkasteluun esimerkiksi uskoa siihen, että jääkaapista sammuu valot, kun sen ovi laitetaan kiinni. Jotta ajatusrakennelmaasi pääsisi kiinni, niin pitäisi tajuta millainen jumalusko on niillä, joilla ei ole jumaluskoa. En elättele toiveita, että jonakin päivänä kykenisin tuohon.


"Mikäli vain teistillä on uskomuksensa ja ateismi on mielestäsi vain nihilismiä ilman mitään siihen liitettäviä jäsennettyjä ajatuksia ja uskomuksia, niin silloin vastaat itse kysymykseesi."

Nihilismin liittäminen ateismiin on sinun olkiukkosi. Mutta olkoon. En uskonutkaan saavani vastausta.


"Rationaalisuus edellyttää asioiden suhteuttamista toisiinsa. Jos ateismi on täysin mihinkäänliittymättömyys kaikessa suvereniteetissaan, siltä puuttuu konteksti kaikkeen rationalismiin. Se jäisi tunnetason olioksi, mutuksi. Ateismista ei voisi keskustella järkevästi."

Aivan yhtä hyvin voisit väittää, että jos kuulee kieltä, jota ei ymmärrä, niin puhessa ei ole järkeä.

Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?


"Koska ateistit haluavat keskustella järkevästi ja protestoivat mikäli ateismista väittää jotakin tuollaista, niin siinä on selkeä ristiriita ateismin nihilistisen määritelmän kanssa, joten siinä se kaksin kortein pelaaminen näkyy."

Jaa. Että kun joku huomauttaa asiaan A liittyvien virheellisten väittämien esittämisen olevan väärin ja samalla hyväksyy asian A kanssa rinnakkaiset validit asiantilat, niin se on sitä KKP:tä. No niinpä tietenkin :-)

A10097 kirjoitti:

Kysymys oli siitä, minkä totuuden minä kiellän ajatellessani, että ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta siinä mielessä, että ensin mainitulla ei ole jumaluskoa...

"Nihilistisemmät ateistit kutistavat käsitteen ateismi joksikin sellaiseksi, että sen yhteydessä ei pidä erehtyä käsittelemään mitään maailmankuvaa tai muitakaan substansseja, vaan että se on täysin niistä riippumaton ja suvereniteetti."

Enpä ole hoksannut kenenkään väittävän, ettei jumaluskon status määrittelisi osaltaan ihmisen maailmankuvaa.


"Kaksilla korteilla pelaaminen edellyttää, että tuo riippumattomuus esitetään ja rikotaan vuoronperään, aina itselle sopivien sääntöjen mukaan, jotka toiselle pyritään asettamaan."

Voi tosin reaalimaailmasta olla hankala löytää niin skitso ateisti, että hän vuoroin pitää teistisyyden astetta maailmankuvan yhtenä osatekijänä ja vuoroin ei pidä.


"Hänellä on siis jokin henkilökohtainen usko kaikkeen sellaiseen, johon usko ylipäätään on sidoksissa."

Jos ei esimerkiksi usko ihmisen kuolemattomuuteen, niin uskoo kuolevansa joskus ihan kokonaan. Mutta kertakaikkiseen kuolemiseen uskovankin voi olettaa pelavan yhdellä pakalla.


"Nämä sidokset ja riippuvuudet ovat olemassa, mutta tässä vaiheessa kaksin kortein pelaava ateisti muistuttaa jälleen miten kaljuus ei ole tukan väri, vaikkakin unohtaa sen voivan olla tukkamuoti."

Selibaatti ei ole seksin harrastamisen muoto. Mutta jos sen kertoo vertauksena jollekin, jolle pitää selittää, ettei uskon puute ole uskoa, niin miten se edustaa väärää peliä tai hyppimistä kahden vastakkaisen ajatusrakennelman välillä?


>> Ja tilanneko muuttuisi jotenkin paremmaksi, jos ateismiin liitettäisiin asioita jotka siihen eivät kuulu? Ehkäpä asia selvenee, jos kerrot mitä asioita haluaisit ateismiin liittää. >>

"Omasta mielestäni ateistit tekevät ismillensä karhunpalveluksen, jos tyytyvät nihilistisiin iskulauseisiin kuvatessaan ateismin olemusta ja pyrkivät silti esittämään sen jotenkin järkevänä *jonakin*."

Ei sitten tähän hätään tainnutkaan löytyä asioita, joita haluaisit ateismiin liitettävän.

Ateismin järkevyyttä voi perustella vaikka sillä, että on ihan fiksua olla uskomatta asioihin, joihin ei koe olevan syytä uskoa.

Millaisia todellisuutta kieltäviä iskulauseita olet havainnut käytettävän ateismin olemuksen kuvaamisessa?

Ateismi ei muuten ole ismi vaan erään sellaisen puute. :-)


"Yksilötasolla jokaisella on oma uskonsa."

Erottakaamme toisistaan jumalusko ja usko reaalimaailman ilmiöihin. Nuista vain jumaluskolla (tai sen puutteella) on merkitystä ateismin yhteydessä. Emmehän toki halua sotkea ateismin tarkasteluun esimerkiksi uskoa siihen, että jääkaapista sammuu valot, kun sen ovi laitetaan kiinni. Jotta ajatusrakennelmaasi pääsisi kiinni, niin pitäisi tajuta millainen jumalusko on niillä, joilla ei ole jumaluskoa. En elättele toiveita, että jonakin päivänä kykenisin tuohon.


"Mikäli vain teistillä on uskomuksensa ja ateismi on mielestäsi vain nihilismiä ilman mitään siihen liitettäviä jäsennettyjä ajatuksia ja uskomuksia, niin silloin vastaat itse kysymykseesi."

Nihilismin liittäminen ateismiin on sinun olkiukkosi. Mutta olkoon. En uskonutkaan saavani vastausta.


"Rationaalisuus edellyttää asioiden suhteuttamista toisiinsa. Jos ateismi on täysin mihinkäänliittymättömyys kaikessa suvereniteetissaan, siltä puuttuu konteksti kaikkeen rationalismiin. Se jäisi tunnetason olioksi, mutuksi. Ateismista ei voisi keskustella järkevästi."

Aivan yhtä hyvin voisit väittää, että jos kuulee kieltä, jota ei ymmärrä, niin puhessa ei ole järkeä.

Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?


"Koska ateistit haluavat keskustella järkevästi ja protestoivat mikäli ateismista väittää jotakin tuollaista, niin siinä on selkeä ristiriita ateismin nihilistisen määritelmän kanssa, joten siinä se kaksin kortein pelaaminen näkyy."

Jaa. Että kun joku huomauttaa asiaan A liittyvien virheellisten väittämien esittämisen olevan väärin ja samalla hyväksyy asian A kanssa rinnakkaiset validit asiantilat, niin se on sitä KKP:tä. No niinpä tietenkin :-)

Lue lisää

"jääkaapista sammuu valot, kun sen ovi laitetaan kiinni"

Jospa hieman pyrittäisiin kohentamaan keskustelun laatua.


"Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?"

Kovin mielelläni, mutta pidäthän mielessäsi esittämäsi näkemyksen miten omasta mielestäsi ateismi on vain teismin puuttumista. Siihen siis ei saa nyt liittää mitään muita asioita, koska omin sanoin esitit näin:

"Ei sitten tähän hätään tainnutkaan löytyä asioita, joita haluaisit ateismiin liitettävän."

Emmehän edelleenkään halua kenenkään pelaavan kaksin kortein.

"Voi tosin reaalimaailmasta olla hankala löytää niin skitso ateisti, että hän vuoroin pitää teistisyyden astetta maailmankuvan yhtenä osatekijänä ja vuoroin ei pidä."

Nähtäväksi jää.

edesauttamus kirjoitti:

"jääkaapista sammuu valot, kun sen ovi laitetaan kiinni"

Jospa hieman pyrittäisiin kohentamaan keskustelun laatua.


"Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?"

Kovin mielelläni, mutta pidäthän mielessäsi esittämäsi näkemyksen miten omasta mielestäsi ateismi on vain teismin puuttumista. Siihen siis ei saa nyt liittää mitään muita asioita, koska omin sanoin esitit näin:

"Ei sitten tähän hätään tainnutkaan löytyä asioita, joita haluaisit ateismiin liitettävän."

Emmehän edelleenkään halua kenenkään pelaavan kaksin kortein.

"Voi tosin reaalimaailmasta olla hankala löytää niin skitso ateisti, että hän vuoroin pitää teistisyyden astetta maailmankuvan yhtenä osatekijänä ja vuoroin ei pidä."

Nähtäväksi jää.

Lue lisää

"Jospa hieman pyrittäisiin kohentamaan keskustelun laatua."

Mikäs sinua jääkapin valoissa närästää? Eivätkö ne edusta reaalimaailman asioita? Ovatko reaalimaailman asiat liian rahvaanomaista makuusi?

>> Ei sitten tähän hätään tainnutkaan löytyä asioita, joita haluaisit ateismiin liitettävän. >>

"Emmehän edelleenkään halua kenenkään pelaavan kaksin kortein."

Olisi mukava nähdä miten se toimii käytännössä. Että anna tulla vain, jos on mitä esittää. Odotan malttamattomana.

Halusit, että kerron miten ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta. Rationaalisuudessa ei voida perustaa tyhjän päälle. Asioiden selitysten tulee perustua joko suoraan havaittavien tosiseikkojen varaan tai loogisesti samalla menetelmällä aiemmin muodostettujen luotettavien totuusväittämien (tietojen) varaan. Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. Siksi uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan, minkä seurauksena rationaaliseen ajatteluun tukeutuva ihminen usein hylkää uskonnolliset uskomuksensa, koska ne eivät ole rationaalisen tarkastelun kestäviä.

A10097 kirjoitti:

"Jospa hieman pyrittäisiin kohentamaan keskustelun laatua."

Mikäs sinua jääkapin valoissa närästää? Eivätkö ne edusta reaalimaailman asioita? Ovatko reaalimaailman asiat liian rahvaanomaista makuusi?

>> Ei sitten tähän hätään tainnutkaan löytyä asioita, joita haluaisit ateismiin liitettävän. >>

"Emmehän edelleenkään halua kenenkään pelaavan kaksin kortein."

Olisi mukava nähdä miten se toimii käytännössä. Että anna tulla vain, jos on mitä esittää. Odotan malttamattomana.

Halusit, että kerron miten ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta. Rationaalisuudessa ei voida perustaa tyhjän päälle. Asioiden selitysten tulee perustua joko suoraan havaittavien tosiseikkojen varaan tai loogisesti samalla menetelmällä aiemmin muodostettujen luotettavien totuusväittämien (tietojen) varaan. Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. Siksi uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan, minkä seurauksena rationaaliseen ajatteluun tukeutuva ihminen usein hylkää uskonnolliset uskomuksensa, koska ne eivät ole rationaalisen tarkastelun kestäviä.

Lue lisää

"Rationaalisuudessa ei voida perustaa tyhjän päälle. Asioiden selitysten"..."Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä."

Tähän asti meni hienosti.

"Siksi uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan"

Tuossa meni pieleen. Aukkojen jumala -argumentin ymmärrän kyllä, mutta silloin kun ateistit ja heistä lähinnä rationalismiin ja naturalismiin uskovat ovat ensin määritelleet miten luonnonlait toimivat ja millä periaatteilla kaikki toimii, niin niiden mukaan sekä ikuinen kaikkeus että kaikkeuden syntyminen tyhjästä ovat sula mahdottomuus, joten näiden pohjalta naturalistisen maailman edellytys on yliluonnollinen. Se on looginen seuraamus.

Jos taas rajaat itse rationaalisuuden määritelmän nimenomaisesti yliluonnollisen poissulkevaksi, niin eikö se puolestaan ole enemmän sinun ongelmasi kuin logiikan ongelma?

"ne eivät ole rationaalisen tarkastelun kestäviä"

Miltä osin esittämäni päättely sitten meni pieleen?

edesauttamus kirjoitti:

"Rationaalisuudessa ei voida perustaa tyhjän päälle. Asioiden selitysten"..."Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä."

Tähän asti meni hienosti.

"Siksi uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan"

Tuossa meni pieleen. Aukkojen jumala -argumentin ymmärrän kyllä, mutta silloin kun ateistit ja heistä lähinnä rationalismiin ja naturalismiin uskovat ovat ensin määritelleet miten luonnonlait toimivat ja millä periaatteilla kaikki toimii, niin niiden mukaan sekä ikuinen kaikkeus että kaikkeuden syntyminen tyhjästä ovat sula mahdottomuus, joten näiden pohjalta naturalistisen maailman edellytys on yliluonnollinen. Se on looginen seuraamus.

Jos taas rajaat itse rationaalisuuden määritelmän nimenomaisesti yliluonnollisen poissulkevaksi, niin eikö se puolestaan ole enemmän sinun ongelmasi kuin logiikan ongelma?

"ne eivät ole rationaalisen tarkastelun kestäviä"

Miltä osin esittämäni päättely sitten meni pieleen?

Lue lisää

No käytetäänpä sitä logiikkaa.

Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. (Tämän hyväksyit.)

Siksi uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan. (Tätä et hyväksynyt.)

Kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?
Kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

Palataan asiaan kun vastaat. (Muutoin mennään ehkä väärillä olettamuksilla yhteisestä ymmärryksestä.)

"silloin kun ateistit ja heistä lähinnä rationalismiin ja naturalismiin uskovat ovat ensin määritelleet miten luonnonlait toimivat ja millä periaatteilla kaikki toimii, niin niiden mukaan sekä ikuinen kaikkeus että kaikkeuden syntyminen tyhjästä ovat sula mahdottomuus, joten näiden pohjalta naturalistisen maailman edellytys on yliluonnollinen."

Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?

"Jos taas rajaat itse rationaalisuuden määritelmän nimenomaisesti yliluonnollisen poissulkevaksi, niin eikö se puolestaan ole enemmän sinun ongelmasi kuin logiikan ongelma?"

En tiedä. Perusteeni rajaukselle on kuitenkin tuo, jonka jo hyväksyit. Haluatko peruuttaa?

"Miltä osin esittämäni päättely sitten meni pieleen? "

Mikä päättely?

A10097 kirjoitti:

No käytetäänpä sitä logiikkaa.

Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. (Tämän hyväksyit.)

Siksi uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan. (Tätä et hyväksynyt.)

Kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?
Kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

Palataan asiaan kun vastaat. (Muutoin mennään ehkä väärillä olettamuksilla yhteisestä ymmärryksestä.)

"silloin kun ateistit ja heistä lähinnä rationalismiin ja naturalismiin uskovat ovat ensin määritelleet miten luonnonlait toimivat ja millä periaatteilla kaikki toimii, niin niiden mukaan sekä ikuinen kaikkeus että kaikkeuden syntyminen tyhjästä ovat sula mahdottomuus, joten näiden pohjalta naturalistisen maailman edellytys on yliluonnollinen."

Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?

"Jos taas rajaat itse rationaalisuuden määritelmän nimenomaisesti yliluonnollisen poissulkevaksi, niin eikö se puolestaan ole enemmän sinun ongelmasi kuin logiikan ongelma?"

En tiedä. Perusteeni rajaukselle on kuitenkin tuo, jonka jo hyväksyit. Haluatko peruuttaa?

"Miltä osin esittämäni päättely sitten meni pieleen? "

Mikä päättely?

Lue lisää

"Mikä päättely?"

Lue tarkemmin. Se on keskustelun edellytys. Joustetaan: Maailma on yliluonnollista perua. Perustelut esitin aiemmin.


"Kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?
Kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

Palataan asiaan kun vastaat."

Pyysin sinua osoittamaan mikä päättelyssäni oli väärin, et vastannut, esität kysymyksiä ja asetat ehdon. Reilua?

Silti voin vastata.

Omassa päättelyssäni en esittänyt uskonnollisia uskomuksia, vaan umpikujaan menneen selitysmallin vastaselityksen, sen jäljelle jäävän vaihtoehdon. Sehän on todistus. Silti jää jäljelle paljon kysymyksiä, joiden luonne on mystinen, mikä puolestaan on uskonnollisille uskomuksille tyypillistä pelikenttää.

Kysymys 2 on tietenkin tarpeeton, koska mikään aihealue ei ole huuhaasta vapaata. Sehän näkyy myös tieteessä. Ensin kerrotaan miten aikaa ei ollut, sitten selitetään miten se syntyi. Miten mikään voi syntyä ilman aikaa? Toiset puolestaan kertovat kaikkeuden ikuisuudesta, mutta tällöin unohtavat miten tiede kertoo kuinka entropia saa kaiken kulumaan loppuun, tasaamaan energiaerot.


"Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?"

En ymmärrä mitä edes voisit tarkoittaa tuolla liittyen siihen mitä kirjoitin.


"Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. (Tämän hyväksyit.)" & "Perusteeni rajaukselle on kuitenkin tuo, jonka jo hyväksyit. Haluatko peruuttaa?"

Ei ole syytä. Tosiasioihin perustumattomana hokkuspokkus-selityksenä en pidä yliluonnollisen olemassaoloa ja Jumalan luomistyötä, mikä kaiketi on kirjoituksistani tullut hyvin selville, vaan selitysmallia joka olettaa havaintoja, tietämystä ja järkeä vastaan. Hokkuspokkus-selityksenä pidän siis ajan ja materian syntymistä tyhjästä, sekä toisaalta myös entropian lopputulemaa sivuuttavan selitysmallin, etenkin kun näiden edustajat itse vetoavat havaintojen tärkeyteen, sekä logiikkaan.

Ehdotan, että tarkastelet uudelleen mitä on rationalismi silloin kun sitä käytetään peruskysymysten äärellä. Rajauksesi epäloogisuus johti sinut yksinkertaiseen kehäpäätelmään. Jäsensit rationalismin yliluonnollisen poissulkevaksi, josta johdit miten yliluonnollista ei ole. Silti aloitit koko esityksesi tällä:
"Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?"

Jos sinulla on vaikeuksia myöntää mitä oikein tapahtui, tässä vielä oleellinen uudelleen kirjoittamastasi:

- "hokkuspokkus-selitykset on hylättävä"
- uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan
- ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta

Seuraus:
Olet omalla asenteellasi lyönyt ateistisen uskomuksesi lukkoon täysin riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei. Jätät huomioimatta, että Jumala on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, mitä ihminen ei voi tiedollisesti hallita.

edesauttamus kirjoitti:

Vastasit minulle, mutta kaiketi tarkoitit viestisi jollekin muulle.

Ei. Vastasin kyllä sinulle. Uskomatonta mutta totta, luin jopa kirjoituksesikin. En kyllä usko, että kovin moni muu jaksoi ;o)

edesauttamus kirjoitti:

"Mikä päättely?"

Lue tarkemmin. Se on keskustelun edellytys. Joustetaan: Maailma on yliluonnollista perua. Perustelut esitin aiemmin.


"Kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?
Kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

Palataan asiaan kun vastaat."

Pyysin sinua osoittamaan mikä päättelyssäni oli väärin, et vastannut, esität kysymyksiä ja asetat ehdon. Reilua?

Silti voin vastata.

Omassa päättelyssäni en esittänyt uskonnollisia uskomuksia, vaan umpikujaan menneen selitysmallin vastaselityksen, sen jäljelle jäävän vaihtoehdon. Sehän on todistus. Silti jää jäljelle paljon kysymyksiä, joiden luonne on mystinen, mikä puolestaan on uskonnollisille uskomuksille tyypillistä pelikenttää.

Kysymys 2 on tietenkin tarpeeton, koska mikään aihealue ei ole huuhaasta vapaata. Sehän näkyy myös tieteessä. Ensin kerrotaan miten aikaa ei ollut, sitten selitetään miten se syntyi. Miten mikään voi syntyä ilman aikaa? Toiset puolestaan kertovat kaikkeuden ikuisuudesta, mutta tällöin unohtavat miten tiede kertoo kuinka entropia saa kaiken kulumaan loppuun, tasaamaan energiaerot.


"Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?"

En ymmärrä mitä edes voisit tarkoittaa tuolla liittyen siihen mitä kirjoitin.


"Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. (Tämän hyväksyit.)" & "Perusteeni rajaukselle on kuitenkin tuo, jonka jo hyväksyit. Haluatko peruuttaa?"

Ei ole syytä. Tosiasioihin perustumattomana hokkuspokkus-selityksenä en pidä yliluonnollisen olemassaoloa ja Jumalan luomistyötä, mikä kaiketi on kirjoituksistani tullut hyvin selville, vaan selitysmallia joka olettaa havaintoja, tietämystä ja järkeä vastaan. Hokkuspokkus-selityksenä pidän siis ajan ja materian syntymistä tyhjästä, sekä toisaalta myös entropian lopputulemaa sivuuttavan selitysmallin, etenkin kun näiden edustajat itse vetoavat havaintojen tärkeyteen, sekä logiikkaan.

Ehdotan, että tarkastelet uudelleen mitä on rationalismi silloin kun sitä käytetään peruskysymysten äärellä. Rajauksesi epäloogisuus johti sinut yksinkertaiseen kehäpäätelmään. Jäsensit rationalismin yliluonnollisen poissulkevaksi, josta johdit miten yliluonnollista ei ole. Silti aloitit koko esityksesi tällä:
"Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?"

Jos sinulla on vaikeuksia myöntää mitä oikein tapahtui, tässä vielä oleellinen uudelleen kirjoittamastasi:

- "hokkuspokkus-selitykset on hylättävä"
- uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan
- ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta

Seuraus:
Olet omalla asenteellasi lyönyt ateistisen uskomuksesi lukkoon täysin riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei. Jätät huomioimatta, että Jumala on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, mitä ihminen ei voi tiedollisesti hallita.

Lue lisää

Ateismi eli ei-jumalisuus ei perustu millekään opille tai opin puutteelle. Se ei sinällään ole mitään vastaan, eikä minkään puolesta. Se on termi. Ateisti on sellainen ihminen, joka on henkilökohtaisesti ymmärtänyt, ettei uskontojen tarkoittamaa jumala-olentoa voi olla loogisesti tai rationaalisesti ajatellen olemassa. On myös mahdollista, että ihminen on ateisti, koska hänen maailmankuvaansa ei ole koskaan syötetty tai siihen ei ole syntynyt käsitettä jumaluudesta. Ateistin todellisuudessa ei ole sellaista lokeroa, jossa jumala olisi todellinen toimija.

Ainoa "jumala" joka voisi olla olemassa olisi se elämän kipinä jokaisessa eliössä, joka saa jatkamaan sukua ja haluamaan pysyä hengissä. Se ei ole mikään olio, voima tai persoona. Se on ominaisuus jokaisessa eliössä, lajiin katsomatta. Jos se ominaisuus menee rikki, syntyy elämää tuhoavaa käyttäytymistä, joka onneksi ei siirry seuraavalle sukupolvelle, koska sellaista ei tule.

Paljon lohdullisempaa olisi sinunkin myöntää, että tiedät tämän kyllä ja alkaa elää elämääsi tietoisena siitä, että olet vastuussa vain itsellesi ja muille elollisille. Koska Jumalaa ei ole, voit aivan hyvin lakata huolehtimasta siitä, miten parhaiten varmistat iankaikkisuutesi. Uskalla myöntää, ettet tiedä, etkä voikaan tietää kaikkea. Se vapauttaa. Tämä maailmankaikkeus, jossa elämme on paljon ihmeellisempi ilman ihmisten sinne keksimiä jumalia.

Peace out ;o)

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Ei. Vastasin kyllä sinulle. Uskomatonta mutta totta, luin jopa kirjoituksesikin. En kyllä usko, että kovin moni muu jaksoi ;o)

Ok, mutta mikä oli pointti?

"sitten hyökätä sitä vastaan"
Mitä vastaan olen hyökännyt?

"Mitä se kellekään muulle kuuluu, jos nyt vaikka minä en usko jumalolentoihin tai muihin merkillisiin yliluonnollisiin selityksiin?"

Itse sinä tietenkin omat päätöksesi teet. Olen ensisijaisesti auttamassa niitä, jotka kipuilevat uskonsa kanssa, mutta toivottavasti aina joku näkee myös sen miten tämän maailman viisaiden epäuskoa ja harhaoppeja vastaan pärjää helposti uskolla ja Jumalan Hengellä.

Jos luulet eläväsi vain itsellesi, olet erehtynyt. Sinuakin rakastetaan ja sinusta välitetään. Hyvä sanoma on tarkoitettu myös sinulle. Tietenkin.

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Ateismi eli ei-jumalisuus ei perustu millekään opille tai opin puutteelle. Se ei sinällään ole mitään vastaan, eikä minkään puolesta. Se on termi. Ateisti on sellainen ihminen, joka on henkilökohtaisesti ymmärtänyt, ettei uskontojen tarkoittamaa jumala-olentoa voi olla loogisesti tai rationaalisesti ajatellen olemassa. On myös mahdollista, että ihminen on ateisti, koska hänen maailmankuvaansa ei ole koskaan syötetty tai siihen ei ole syntynyt käsitettä jumaluudesta. Ateistin todellisuudessa ei ole sellaista lokeroa, jossa jumala olisi todellinen toimija.

Ainoa "jumala" joka voisi olla olemassa olisi se elämän kipinä jokaisessa eliössä, joka saa jatkamaan sukua ja haluamaan pysyä hengissä. Se ei ole mikään olio, voima tai persoona. Se on ominaisuus jokaisessa eliössä, lajiin katsomatta. Jos se ominaisuus menee rikki, syntyy elämää tuhoavaa käyttäytymistä, joka onneksi ei siirry seuraavalle sukupolvelle, koska sellaista ei tule.

Paljon lohdullisempaa olisi sinunkin myöntää, että tiedät tämän kyllä ja alkaa elää elämääsi tietoisena siitä, että olet vastuussa vain itsellesi ja muille elollisille. Koska Jumalaa ei ole, voit aivan hyvin lakata huolehtimasta siitä, miten parhaiten varmistat iankaikkisuutesi. Uskalla myöntää, ettet tiedä, etkä voikaan tietää kaikkea. Se vapauttaa. Tämä maailmankaikkeus, jossa elämme on paljon ihmeellisempi ilman ihmisten sinne keksimiä jumalia.

Peace out ;o)

Lue lisää

"Ateisti on sellainen ihminen, joka on henkilökohtaisesti ymmärtänyt, ettei uskontojen tarkoittamaa jumala-olentoa voi olla loogisesti tai rationaalisesti ajatellen olemassa.

Mainitsemasi ymmärryksen perusteita otetaan halukkaasti tarkasteltavaksi. Henkilökohtaiselle ymmärryksellesi voisi muuten tehdä hyvää se, että huomaisit miten ateistit toistavat usein ns. kiperiä kysymyksiä vilpillisellä mielellä eli silloinkin kun heidän esittämänsä on jo kumottu.

"voit aivan hyvin lakata huolehtimasta siitä, miten parhaiten varmistat iankaikkisuutesi"

En kirjoita oman iankaikkisuuteni takia, koska se on jo kunnossa. Evankeliumista uskovat voivat keskustella keskenään, mutta sitä levitetään uskosta vielä osattomille. Sinä et ole poikkeus.

edesauttamus kirjoitti:

"Ateisti on sellainen ihminen, joka on henkilökohtaisesti ymmärtänyt, ettei uskontojen tarkoittamaa jumala-olentoa voi olla loogisesti tai rationaalisesti ajatellen olemassa.

Mainitsemasi ymmärryksen perusteita otetaan halukkaasti tarkasteltavaksi. Henkilökohtaiselle ymmärryksellesi voisi muuten tehdä hyvää se, että huomaisit miten ateistit toistavat usein ns. kiperiä kysymyksiä vilpillisellä mielellä eli silloinkin kun heidän esittämänsä on jo kumottu.

"voit aivan hyvin lakata huolehtimasta siitä, miten parhaiten varmistat iankaikkisuutesi"

En kirjoita oman iankaikkisuuteni takia, koska se on jo kunnossa. Evankeliumista uskovat voivat keskustella keskenään, mutta sitä levitetään uskosta vielä osattomille. Sinä et ole poikkeus.

Lue lisää

Olisi mielenkiintoista tietää, mitä oikein luulet kumonneesi...

edesauttamus kirjoitti:

"Ateisti on sellainen ihminen, joka on henkilökohtaisesti ymmärtänyt, ettei uskontojen tarkoittamaa jumala-olentoa voi olla loogisesti tai rationaalisesti ajatellen olemassa.

Mainitsemasi ymmärryksen perusteita otetaan halukkaasti tarkasteltavaksi. Henkilökohtaiselle ymmärryksellesi voisi muuten tehdä hyvää se, että huomaisit miten ateistit toistavat usein ns. kiperiä kysymyksiä vilpillisellä mielellä eli silloinkin kun heidän esittämänsä on jo kumottu.

"voit aivan hyvin lakata huolehtimasta siitä, miten parhaiten varmistat iankaikkisuutesi"

En kirjoita oman iankaikkisuuteni takia, koska se on jo kunnossa. Evankeliumista uskovat voivat keskustella keskenään, mutta sitä levitetään uskosta vielä osattomille. Sinä et ole poikkeus.

Lue lisää

Ymmärryksen perusteita?

Eikö sinusta sitten pelkkä Occamin juustohöylä riitä? Miksi pitää yrittää väkisin luoda joku ihmeellinen selitys asioille, joita ei itse käsitä? Minä en ainakaan saa enää nykyään mitenkään mahtumaan omaan maailmankuvaani sellaista vaihtoehtoa, että olisi olemassa jotain yliluonnollisia voimia, jotka vaikuttavat kaiken taustalla. Ymmärrän kyllä sellaisia ihmisiä, jotka niin tekevät.

Otan esimerkin: Olin kipeänä, ajatukset harhailivat aika omituisissa jutuissa, sydän hakkasi ja veri kohisi päässä. Pelkäsin oikeasti kuolevani. Se tuntui todella kamalalta, koska tiesin millaiseen kuseen perheeni joutuisi ja lisäksi en todellakaan halua kuolla vielä. Se oli kauhea tunne ja ymmärrän hyvin sellaisia ihmisiä, jotka lohduttavat itseään kuvittelemalla, että kuoleman jälkeen on "toinen elämä".

Toinen esimerkki: Olin urheilukilpailuissa. En ollut harjoitellut, mutta ajattelin, että kokemukseni ansiosta ja ylivertaisella taktiikalla hoidan vähintään tiimini palkinnoille. Mitään hoitanu! tultiin viimeiseksi, koska tein todella huonon taktisen valinnan. Sitäpaitsi harjoittelun puute aiheutti keskittymiskyvyn herpaantumisen tärkeällä hetkellä. Eli siis mogasin. Uskovainen ihminen voisi ajatella, että herra toi tämänkin minulle koska sitä tai tätä. Ja ymmärrän hyvin, että se auttaa selviämään siitä potutuksesta, joka tulee kun ottaa vastuun omista teoistaan.

Hauskaa on muuten se, että tämän ketjun otsikko oli "ateismin tuputtaminen" ja nimim: edesauttamus kirjoittaa: "Evankeliumista uskovat voivat keskustella keskenään, mutta sitä levitetään uskosta vielä osattomille"

Että kukas sitä nyt tuputtikaan ja kenelle ;o)

edesauttamus kirjoitti:

Ok, mutta mikä oli pointti?

"sitten hyökätä sitä vastaan"
Mitä vastaan olen hyökännyt?

"Mitä se kellekään muulle kuuluu, jos nyt vaikka minä en usko jumalolentoihin tai muihin merkillisiin yliluonnollisiin selityksiin?"

Itse sinä tietenkin omat päätöksesi teet. Olen ensisijaisesti auttamassa niitä, jotka kipuilevat uskonsa kanssa, mutta toivottavasti aina joku näkee myös sen miten tämän maailman viisaiden epäuskoa ja harhaoppeja vastaan pärjää helposti uskolla ja Jumalan Hengellä.

Jos luulet eläväsi vain itsellesi, olet erehtynyt. Sinuakin rakastetaan ja sinusta välitetään. Hyvä sanoma on tarkoitettu myös sinulle. Tietenkin.

Lue lisää

"Mitä vastaan olen hyökännyt?"

Sinä hyökkäät kiivaasti sitä olkiukkelia vastaan, jonka itse olet kyhännyt ja jota ateismiksi kutsut.

Minä tiedän, että minua rakastetaan ja myös minä rakastan monia ihmisiä ja asioita. Huomaatko, että taas rakensit uuden himmelin, tällä kertaa se on : "UskonnotonLähimmäinen luulee elävänsä vain itselleen". Se on sinun omassa päässäsi syntynyt käsitys, jolla ei ole mitään tekemistä todellisen maailman kanssa.

Aika jännä, että sorrut koko ajan tuohon samaan...

edesauttamus kirjoitti:

"Mikä päättely?"

Lue tarkemmin. Se on keskustelun edellytys. Joustetaan: Maailma on yliluonnollista perua. Perustelut esitin aiemmin.


"Kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?
Kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

Palataan asiaan kun vastaat."

Pyysin sinua osoittamaan mikä päättelyssäni oli väärin, et vastannut, esität kysymyksiä ja asetat ehdon. Reilua?

Silti voin vastata.

Omassa päättelyssäni en esittänyt uskonnollisia uskomuksia, vaan umpikujaan menneen selitysmallin vastaselityksen, sen jäljelle jäävän vaihtoehdon. Sehän on todistus. Silti jää jäljelle paljon kysymyksiä, joiden luonne on mystinen, mikä puolestaan on uskonnollisille uskomuksille tyypillistä pelikenttää.

Kysymys 2 on tietenkin tarpeeton, koska mikään aihealue ei ole huuhaasta vapaata. Sehän näkyy myös tieteessä. Ensin kerrotaan miten aikaa ei ollut, sitten selitetään miten se syntyi. Miten mikään voi syntyä ilman aikaa? Toiset puolestaan kertovat kaikkeuden ikuisuudesta, mutta tällöin unohtavat miten tiede kertoo kuinka entropia saa kaiken kulumaan loppuun, tasaamaan energiaerot.


"Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?"

En ymmärrä mitä edes voisit tarkoittaa tuolla liittyen siihen mitä kirjoitin.


"Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. (Tämän hyväksyit.)" & "Perusteeni rajaukselle on kuitenkin tuo, jonka jo hyväksyit. Haluatko peruuttaa?"

Ei ole syytä. Tosiasioihin perustumattomana hokkuspokkus-selityksenä en pidä yliluonnollisen olemassaoloa ja Jumalan luomistyötä, mikä kaiketi on kirjoituksistani tullut hyvin selville, vaan selitysmallia joka olettaa havaintoja, tietämystä ja järkeä vastaan. Hokkuspokkus-selityksenä pidän siis ajan ja materian syntymistä tyhjästä, sekä toisaalta myös entropian lopputulemaa sivuuttavan selitysmallin, etenkin kun näiden edustajat itse vetoavat havaintojen tärkeyteen, sekä logiikkaan.

Ehdotan, että tarkastelet uudelleen mitä on rationalismi silloin kun sitä käytetään peruskysymysten äärellä. Rajauksesi epäloogisuus johti sinut yksinkertaiseen kehäpäätelmään. Jäsensit rationalismin yliluonnollisen poissulkevaksi, josta johdit miten yliluonnollista ei ole. Silti aloitit koko esityksesi tällä:
"Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?"

Jos sinulla on vaikeuksia myöntää mitä oikein tapahtui, tässä vielä oleellinen uudelleen kirjoittamastasi:

- "hokkuspokkus-selitykset on hylättävä"
- uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan
- ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta

Seuraus:
Olet omalla asenteellasi lyönyt ateistisen uskomuksesi lukkoon täysin riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei. Jätät huomioimatta, että Jumala on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, mitä ihminen ei voi tiedollisesti hallita.

Lue lisää

Perjantaita - osa 1:

"Maailma on yliluonnollista perua. Perustelut esitin aiemmin."

Olen kymmeniä vuosia aktiivisesti etsinyt perusteluja hypoteesille, jonka mukaan maailman synyllä olisi yliluonnollisia perusteita. Syyt sellaiselle ajattelulle olen löytänyt mutta rationaalisia perusteluja en. Tämä ketju ei ole tuonut mitään uutta tilanteeseen.

Mutta katsotaanpa: "Aukkojen jumala -argumentin ymmärrän kyllä, mutta silloin kun ateistit ja heistä lähinnä rationalismiin ja naturalismiin uskovat ovat ensin määritelleet miten luonnonlait toimivat ja millä periaatteilla kaikki toimii, niin niiden mukaan sekä ikuinen kaikkeus että kaikkeuden syntyminen tyhjästä ovat sula mahdottomuus, joten näiden pohjalta naturalistisen maailman edellytys on yliluonnollinen."

En saanut ajatuksestasi selkeää kuvaa ja siksi kysyin: 'Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?'

Koska sinä puolestasi et ymmärrä mitä tarkoitin kysymykselläni, niin kirjoitan saman nyt selvemmin: Sain sellaisen kuvan, että mielestäsi on väärin ajatella tyhjästä syntymisen olevan mahdottomuus, mutta ateistien tulee jostain syystä päätyä sellaiseen ajatukseen. Koska tuollainen ajatus vaikutti hyvin kummalliselta, niin kysyin, että tarkoitatko todella sitä.

Mitä taas tulee siihen, että voiko yliluonnollisen perustella todeksi sillä, ettei ihminen ole vielä osannut perustella luonnollista, niin sehän on silkkaa ylimielisyyttä. Aivan yhtä hyvin voisi sanoa, että auto on yliluonnollinen olento, koska sammakko ei osaa perustella miksi se on luonnollinen.

edesauttamus kirjoitti:

"Mikä päättely?"

Lue tarkemmin. Se on keskustelun edellytys. Joustetaan: Maailma on yliluonnollista perua. Perustelut esitin aiemmin.


"Kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?
Kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

Palataan asiaan kun vastaat."

Pyysin sinua osoittamaan mikä päättelyssäni oli väärin, et vastannut, esität kysymyksiä ja asetat ehdon. Reilua?

Silti voin vastata.

Omassa päättelyssäni en esittänyt uskonnollisia uskomuksia, vaan umpikujaan menneen selitysmallin vastaselityksen, sen jäljelle jäävän vaihtoehdon. Sehän on todistus. Silti jää jäljelle paljon kysymyksiä, joiden luonne on mystinen, mikä puolestaan on uskonnollisille uskomuksille tyypillistä pelikenttää.

Kysymys 2 on tietenkin tarpeeton, koska mikään aihealue ei ole huuhaasta vapaata. Sehän näkyy myös tieteessä. Ensin kerrotaan miten aikaa ei ollut, sitten selitetään miten se syntyi. Miten mikään voi syntyä ilman aikaa? Toiset puolestaan kertovat kaikkeuden ikuisuudesta, mutta tällöin unohtavat miten tiede kertoo kuinka entropia saa kaiken kulumaan loppuun, tasaamaan energiaerot.


"Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?"

En ymmärrä mitä edes voisit tarkoittaa tuolla liittyen siihen mitä kirjoitin.


"Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. (Tämän hyväksyit.)" & "Perusteeni rajaukselle on kuitenkin tuo, jonka jo hyväksyit. Haluatko peruuttaa?"

Ei ole syytä. Tosiasioihin perustumattomana hokkuspokkus-selityksenä en pidä yliluonnollisen olemassaoloa ja Jumalan luomistyötä, mikä kaiketi on kirjoituksistani tullut hyvin selville, vaan selitysmallia joka olettaa havaintoja, tietämystä ja järkeä vastaan. Hokkuspokkus-selityksenä pidän siis ajan ja materian syntymistä tyhjästä, sekä toisaalta myös entropian lopputulemaa sivuuttavan selitysmallin, etenkin kun näiden edustajat itse vetoavat havaintojen tärkeyteen, sekä logiikkaan.

Ehdotan, että tarkastelet uudelleen mitä on rationalismi silloin kun sitä käytetään peruskysymysten äärellä. Rajauksesi epäloogisuus johti sinut yksinkertaiseen kehäpäätelmään. Jäsensit rationalismin yliluonnollisen poissulkevaksi, josta johdit miten yliluonnollista ei ole. Silti aloitit koko esityksesi tällä:
"Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?"

Jos sinulla on vaikeuksia myöntää mitä oikein tapahtui, tässä vielä oleellinen uudelleen kirjoittamastasi:

- "hokkuspokkus-selitykset on hylättävä"
- uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan
- ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta

Seuraus:
Olet omalla asenteellasi lyönyt ateistisen uskomuksesi lukkoon täysin riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei. Jätät huomioimatta, että Jumala on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, mitä ihminen ei voi tiedollisesti hallita.

Lue lisää

Perjantaita - osa 2:

"Pyysin sinua osoittamaan mikä päättelyssäni oli väärin, et vastannut, esität kysymyksiä ja asetat ehdon. Reilua?"

On reilua kysyä mitä päättelyä tarkoitat, jos ei tiedä mitä päättelyä tarkoitat kysyessäsi mikä siinä päättelyssä on väärin.

On myös reilua kysyä keskustelukumppanilta kysmyksiä, joihin tarvitaan vastaus, jotta voidaan osoittaa kk'n argumentointi päteväksi tai pätemättömäksi.

edesauttamus kirjoitti:

"Mikä päättely?"

Lue tarkemmin. Se on keskustelun edellytys. Joustetaan: Maailma on yliluonnollista perua. Perustelut esitin aiemmin.


"Kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?
Kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

Palataan asiaan kun vastaat."

Pyysin sinua osoittamaan mikä päättelyssäni oli väärin, et vastannut, esität kysymyksiä ja asetat ehdon. Reilua?

Silti voin vastata.

Omassa päättelyssäni en esittänyt uskonnollisia uskomuksia, vaan umpikujaan menneen selitysmallin vastaselityksen, sen jäljelle jäävän vaihtoehdon. Sehän on todistus. Silti jää jäljelle paljon kysymyksiä, joiden luonne on mystinen, mikä puolestaan on uskonnollisille uskomuksille tyypillistä pelikenttää.

Kysymys 2 on tietenkin tarpeeton, koska mikään aihealue ei ole huuhaasta vapaata. Sehän näkyy myös tieteessä. Ensin kerrotaan miten aikaa ei ollut, sitten selitetään miten se syntyi. Miten mikään voi syntyä ilman aikaa? Toiset puolestaan kertovat kaikkeuden ikuisuudesta, mutta tällöin unohtavat miten tiede kertoo kuinka entropia saa kaiken kulumaan loppuun, tasaamaan energiaerot.


"Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?"

En ymmärrä mitä edes voisit tarkoittaa tuolla liittyen siihen mitä kirjoitin.


"Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. (Tämän hyväksyit.)" & "Perusteeni rajaukselle on kuitenkin tuo, jonka jo hyväksyit. Haluatko peruuttaa?"

Ei ole syytä. Tosiasioihin perustumattomana hokkuspokkus-selityksenä en pidä yliluonnollisen olemassaoloa ja Jumalan luomistyötä, mikä kaiketi on kirjoituksistani tullut hyvin selville, vaan selitysmallia joka olettaa havaintoja, tietämystä ja järkeä vastaan. Hokkuspokkus-selityksenä pidän siis ajan ja materian syntymistä tyhjästä, sekä toisaalta myös entropian lopputulemaa sivuuttavan selitysmallin, etenkin kun näiden edustajat itse vetoavat havaintojen tärkeyteen, sekä logiikkaan.

Ehdotan, että tarkastelet uudelleen mitä on rationalismi silloin kun sitä käytetään peruskysymysten äärellä. Rajauksesi epäloogisuus johti sinut yksinkertaiseen kehäpäätelmään. Jäsensit rationalismin yliluonnollisen poissulkevaksi, josta johdit miten yliluonnollista ei ole. Silti aloitit koko esityksesi tällä:
"Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?"

Jos sinulla on vaikeuksia myöntää mitä oikein tapahtui, tässä vielä oleellinen uudelleen kirjoittamastasi:

- "hokkuspokkus-selitykset on hylättävä"
- uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan
- ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta

Seuraus:
Olet omalla asenteellasi lyönyt ateistisen uskomuksesi lukkoon täysin riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei. Jätät huomioimatta, että Jumala on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, mitä ihminen ei voi tiedollisesti hallita.

Lue lisää

Perjantaita - osa 3:

Retorinen kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?

"Omassa päättelyssäni en esittänyt uskonnollisia uskomuksia, vaan umpikujaan menneen selitysmallin vastaselityksen, sen jäljelle jäävän vaihtoehdon. Sehän on todistus."

Eli jos sammakko ei osaa perustella autoa luonnolliseksi, niin auton oltava yliluonnollinen. Se on todistus. Just joo.

"Silti jää jäljelle paljon kysymyksiä, joiden luonne on mystinen, mikä puolestaan on uskonnollisille uskomuksille tyypillistä pelikenttää."

Saan tuosta sen kuvan, etteivät uskonnolliset uskomukset mielestäsi perustu todistettuun tietoon.


Retorinen kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

"Kysymys 2 on tietenkin tarpeeton, koska mikään aihealue ei ole huuhaasta vapaata. Sehän näkyy myös tieteessä. Ensin kerrotaan miten aikaa ei ollut, sitten selitetään miten se syntyi. Miten mikään voi syntyä ilman aikaa? Toiset puolestaan kertovat kaikkeuden ikuisuudesta, mutta tällöin unohtavat miten tiede kertoo kuinka entropia saa kaiken kulumaan loppuun, tasaamaan energiaerot."

Jostain syystä alat kirjoittaa ongelmista, joita näet tieteessä, vaikka kysymys oli uskonnollisista uskomuksista. Vastauksesi ensimmäisen lauseen tulkitsen kuitenkin niin, että mielestäsi uskonnolliset uskomukset eivät ole vapaita hokkuspokkus-selityksistä.

edesauttamus kirjoitti:

"Mikä päättely?"

Lue tarkemmin. Se on keskustelun edellytys. Joustetaan: Maailma on yliluonnollista perua. Perustelut esitin aiemmin.


"Kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?
Kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

Palataan asiaan kun vastaat."

Pyysin sinua osoittamaan mikä päättelyssäni oli väärin, et vastannut, esität kysymyksiä ja asetat ehdon. Reilua?

Silti voin vastata.

Omassa päättelyssäni en esittänyt uskonnollisia uskomuksia, vaan umpikujaan menneen selitysmallin vastaselityksen, sen jäljelle jäävän vaihtoehdon. Sehän on todistus. Silti jää jäljelle paljon kysymyksiä, joiden luonne on mystinen, mikä puolestaan on uskonnollisille uskomuksille tyypillistä pelikenttää.

Kysymys 2 on tietenkin tarpeeton, koska mikään aihealue ei ole huuhaasta vapaata. Sehän näkyy myös tieteessä. Ensin kerrotaan miten aikaa ei ollut, sitten selitetään miten se syntyi. Miten mikään voi syntyä ilman aikaa? Toiset puolestaan kertovat kaikkeuden ikuisuudesta, mutta tällöin unohtavat miten tiede kertoo kuinka entropia saa kaiken kulumaan loppuun, tasaamaan energiaerot.


"Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?"

En ymmärrä mitä edes voisit tarkoittaa tuolla liittyen siihen mitä kirjoitin.


"Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. (Tämän hyväksyit.)" & "Perusteeni rajaukselle on kuitenkin tuo, jonka jo hyväksyit. Haluatko peruuttaa?"

Ei ole syytä. Tosiasioihin perustumattomana hokkuspokkus-selityksenä en pidä yliluonnollisen olemassaoloa ja Jumalan luomistyötä, mikä kaiketi on kirjoituksistani tullut hyvin selville, vaan selitysmallia joka olettaa havaintoja, tietämystä ja järkeä vastaan. Hokkuspokkus-selityksenä pidän siis ajan ja materian syntymistä tyhjästä, sekä toisaalta myös entropian lopputulemaa sivuuttavan selitysmallin, etenkin kun näiden edustajat itse vetoavat havaintojen tärkeyteen, sekä logiikkaan.

Ehdotan, että tarkastelet uudelleen mitä on rationalismi silloin kun sitä käytetään peruskysymysten äärellä. Rajauksesi epäloogisuus johti sinut yksinkertaiseen kehäpäätelmään. Jäsensit rationalismin yliluonnollisen poissulkevaksi, josta johdit miten yliluonnollista ei ole. Silti aloitit koko esityksesi tällä:
"Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?"

Jos sinulla on vaikeuksia myöntää mitä oikein tapahtui, tässä vielä oleellinen uudelleen kirjoittamastasi:

- "hokkuspokkus-selitykset on hylättävä"
- uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan
- ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta

Seuraus:
Olet omalla asenteellasi lyönyt ateistisen uskomuksesi lukkoon täysin riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei. Jätät huomioimatta, että Jumala on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, mitä ihminen ei voi tiedollisesti hallita.

Lue lisää

Perjantaita - osa 4:

"Tosiasioihin perustumattomana hokkuspokkus-selityksenä en pidä yliluonnollisen olemassaoloa ja Jumalan luomistyötä, mikä kaiketi on kirjoituksistani tullut hyvin selville, vaan selitysmallia joka olettaa havaintoja, tietämystä ja järkeä vastaan. Hokkuspokkus-selityksenä pidän siis ajan ja materian syntymistä tyhjästä, sekä toisaalta myös entropian lopputulemaa sivuuttavan selitysmallin, etenkin kun näiden edustajat itse vetoavat havaintojen tärkeyteen, sekä logiikkaan."

Kun on kyse siitä, miten rationaalinen ajattelu voi johtaa jumalhypoteesien hylkäämiseen, on tarpeetonta selitellä kyvyttömyyttään nähdä rationaalisuutta jossain aivan muualla. Toisaalta on kyllä hyvä kun tuot esimerkkisi kautta esille, kuinka jumaluskon antamia selityksiä on helpompi hyväksyä, jos hylkää rationaaliset selitykset.

Lukaisin vastikään Stephen Hawkingin uuden kirjan Suuri suunnitelma, joka auttoi minua ymmärtämään jälleen kerran hieman paremmin kuinka monet ilmiöt ja niitä kuvaavat teoriat ovat arkijärjen vastaisia, mutta silti ilmiöt ovat olemassa ja teoriamme niistä toimivat hyvin. Suosittelen kirjaa kaikille, jotka haluavat kehittää ajatteluaan tuolla alueella.

Ennen kaikkea tuo kirja on hyvä kansantajuinen opus, joka kertoo aukottoman rationaalisuuden pohjalta kuinka jo nykyiset tieteelliset tiedot ja teoriat riittävät antamaan luonnollisen selityksen jopa maailmankaikkeuden synnylle.

edesauttamus kirjoitti:

"Mikä päättely?"

Lue tarkemmin. Se on keskustelun edellytys. Joustetaan: Maailma on yliluonnollista perua. Perustelut esitin aiemmin.


"Kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?
Kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

Palataan asiaan kun vastaat."

Pyysin sinua osoittamaan mikä päättelyssäni oli väärin, et vastannut, esität kysymyksiä ja asetat ehdon. Reilua?

Silti voin vastata.

Omassa päättelyssäni en esittänyt uskonnollisia uskomuksia, vaan umpikujaan menneen selitysmallin vastaselityksen, sen jäljelle jäävän vaihtoehdon. Sehän on todistus. Silti jää jäljelle paljon kysymyksiä, joiden luonne on mystinen, mikä puolestaan on uskonnollisille uskomuksille tyypillistä pelikenttää.

Kysymys 2 on tietenkin tarpeeton, koska mikään aihealue ei ole huuhaasta vapaata. Sehän näkyy myös tieteessä. Ensin kerrotaan miten aikaa ei ollut, sitten selitetään miten se syntyi. Miten mikään voi syntyä ilman aikaa? Toiset puolestaan kertovat kaikkeuden ikuisuudesta, mutta tällöin unohtavat miten tiede kertoo kuinka entropia saa kaiken kulumaan loppuun, tasaamaan energiaerot.


"Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?"

En ymmärrä mitä edes voisit tarkoittaa tuolla liittyen siihen mitä kirjoitin.


"Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. (Tämän hyväksyit.)" & "Perusteeni rajaukselle on kuitenkin tuo, jonka jo hyväksyit. Haluatko peruuttaa?"

Ei ole syytä. Tosiasioihin perustumattomana hokkuspokkus-selityksenä en pidä yliluonnollisen olemassaoloa ja Jumalan luomistyötä, mikä kaiketi on kirjoituksistani tullut hyvin selville, vaan selitysmallia joka olettaa havaintoja, tietämystä ja järkeä vastaan. Hokkuspokkus-selityksenä pidän siis ajan ja materian syntymistä tyhjästä, sekä toisaalta myös entropian lopputulemaa sivuuttavan selitysmallin, etenkin kun näiden edustajat itse vetoavat havaintojen tärkeyteen, sekä logiikkaan.

Ehdotan, että tarkastelet uudelleen mitä on rationalismi silloin kun sitä käytetään peruskysymysten äärellä. Rajauksesi epäloogisuus johti sinut yksinkertaiseen kehäpäätelmään. Jäsensit rationalismin yliluonnollisen poissulkevaksi, josta johdit miten yliluonnollista ei ole. Silti aloitit koko esityksesi tällä:
"Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?"

Jos sinulla on vaikeuksia myöntää mitä oikein tapahtui, tässä vielä oleellinen uudelleen kirjoittamastasi:

- "hokkuspokkus-selitykset on hylättävä"
- uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan
- ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta

Seuraus:
Olet omalla asenteellasi lyönyt ateistisen uskomuksesi lukkoon täysin riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei. Jätät huomioimatta, että Jumala on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, mitä ihminen ei voi tiedollisesti hallita.

Lue lisää

Perjantaita - osa 5:

"Rajauksesi epäloogisuus johti sinut yksinkertaiseen kehäpäätelmään. Jäsensit rationalismin yliluonnollisen poissulkevaksi, josta johdit miten yliluonnollista ei ole."

Ymmärtääkseni en ole väittänyt ettei yliluonnollista olisi.

Mutta todellakin rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan.

Kehäpäätelmän oleemassaoloa ehdottamassasi asiassa en kykene havaitsemaan. Jäsennän asian uudelleen viimeisimpien havaintojen pohjalta osassa 5.

"Olet omalla asenteellasi lyönyt ateistisen uskomuksesi lukkoon täysin riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei."

Hyvä huomio sinänsä, ettei tässä tarkastelussa tarvitse (eikä voida) ottaa huomioon Jumalan olemassaoloa tai olemattomuuta. Kannattaisi myös huomata, ettei tässä tarvitse ottaa huomioon myöskään minun ateistisuuteni olemassaoloa tai olemattomuuta.

"Jätät huomioimatta, että Jumala on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, mitä ihminen ei voi tiedollisesti hallita."

Huomaan kyllä, että Jumalaan liittyvät hypoteesit eivät edusta tietoa koska Jumala esiintyy vain mielikuvissamme. Tämä fakta on koko ajan validia taustatietoa.

edesauttamus kirjoitti:

"Mikä päättely?"

Lue tarkemmin. Se on keskustelun edellytys. Joustetaan: Maailma on yliluonnollista perua. Perustelut esitin aiemmin.


"Kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?
Kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

Palataan asiaan kun vastaat."

Pyysin sinua osoittamaan mikä päättelyssäni oli väärin, et vastannut, esität kysymyksiä ja asetat ehdon. Reilua?

Silti voin vastata.

Omassa päättelyssäni en esittänyt uskonnollisia uskomuksia, vaan umpikujaan menneen selitysmallin vastaselityksen, sen jäljelle jäävän vaihtoehdon. Sehän on todistus. Silti jää jäljelle paljon kysymyksiä, joiden luonne on mystinen, mikä puolestaan on uskonnollisille uskomuksille tyypillistä pelikenttää.

Kysymys 2 on tietenkin tarpeeton, koska mikään aihealue ei ole huuhaasta vapaata. Sehän näkyy myös tieteessä. Ensin kerrotaan miten aikaa ei ollut, sitten selitetään miten se syntyi. Miten mikään voi syntyä ilman aikaa? Toiset puolestaan kertovat kaikkeuden ikuisuudesta, mutta tällöin unohtavat miten tiede kertoo kuinka entropia saa kaiken kulumaan loppuun, tasaamaan energiaerot.


"Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?"

En ymmärrä mitä edes voisit tarkoittaa tuolla liittyen siihen mitä kirjoitin.


"Tällöin tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä. (Tämän hyväksyit.)" & "Perusteeni rajaukselle on kuitenkin tuo, jonka jo hyväksyit. Haluatko peruuttaa?"

Ei ole syytä. Tosiasioihin perustumattomana hokkuspokkus-selityksenä en pidä yliluonnollisen olemassaoloa ja Jumalan luomistyötä, mikä kaiketi on kirjoituksistani tullut hyvin selville, vaan selitysmallia joka olettaa havaintoja, tietämystä ja järkeä vastaan. Hokkuspokkus-selityksenä pidän siis ajan ja materian syntymistä tyhjästä, sekä toisaalta myös entropian lopputulemaa sivuuttavan selitysmallin, etenkin kun näiden edustajat itse vetoavat havaintojen tärkeyteen, sekä logiikkaan.

Ehdotan, että tarkastelet uudelleen mitä on rationalismi silloin kun sitä käytetään peruskysymysten äärellä. Rajauksesi epäloogisuus johti sinut yksinkertaiseen kehäpäätelmään. Jäsensit rationalismin yliluonnollisen poissulkevaksi, josta johdit miten yliluonnollista ei ole. Silti aloitit koko esityksesi tällä:
"Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?"

Jos sinulla on vaikeuksia myöntää mitä oikein tapahtui, tässä vielä oleellinen uudelleen kirjoittamastasi:

- "hokkuspokkus-selitykset on hylättävä"
- uskonnolliset uskomukset eivät sovi hyvin rationaalisuuden pirtaan
- ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta

Seuraus:
Olet omalla asenteellasi lyönyt ateistisen uskomuksesi lukkoon täysin riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei. Jätät huomioimatta, että Jumala on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, mitä ihminen ei voi tiedollisesti hallita.

Lue lisää

Perjantaita - osa 6:

Vedetäänpä yhteen olennaiset perustelut sille miten ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta (ja katsotaan onko siellä kehäpäätelmää):

Rationaalisesti ajatteleva ihminen voi hyväksyä seuraavat väitteet:

A: Uskonnolliset uskomukset eivät perustu todistettuun tietoon eivätkä ole vapaita hokkuspokkus-selityksistä.

B: Tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä.

C: Asioiden selitysten tulee perustua joko suoraan havaittavien tosiseikkojen varaan tai loogisesti samalla menetelmällä aiemmin muodostettujen luotettavien totuusväittämien varaan.

Ja sitten päätellään:

Kun A ja B, niin rationaalisesti ajatteleva ihminen voi C:hen tukeutuen päätellä, ettei ole perusteita pitää totena teistisiä uskomuksia.

Kun ei näe perusteita pitää totena teistisiä uskomuksia, voi käydä niin, ettei pidä teistisiä uskomuksia totena.

Kun ei pidä teistisiä uskomuksia totena, ei usko teistisen jumalan olemassaoloon.

Kun ei usko teistisen jumalan olemassaoloon, on ateisti.

Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta.

Tuo ei ole miltään osin kehäpäätelmä, koska mitään päätelmää ei käytetä perusteena sen lähtökohdalle.

A10097 kirjoitti:

Perjantaita - osa 1:

"Maailma on yliluonnollista perua. Perustelut esitin aiemmin."

Olen kymmeniä vuosia aktiivisesti etsinyt perusteluja hypoteesille, jonka mukaan maailman synyllä olisi yliluonnollisia perusteita. Syyt sellaiselle ajattelulle olen löytänyt mutta rationaalisia perusteluja en. Tämä ketju ei ole tuonut mitään uutta tilanteeseen.

Mutta katsotaanpa: "Aukkojen jumala -argumentin ymmärrän kyllä, mutta silloin kun ateistit ja heistä lähinnä rationalismiin ja naturalismiin uskovat ovat ensin määritelleet miten luonnonlait toimivat ja millä periaatteilla kaikki toimii, niin niiden mukaan sekä ikuinen kaikkeus että kaikkeuden syntyminen tyhjästä ovat sula mahdottomuus, joten näiden pohjalta naturalistisen maailman edellytys on yliluonnollinen."

En saanut ajatuksestasi selkeää kuvaa ja siksi kysyin: 'Tarkoitatko, että jos ei luota uskonnon selitykseen, niin pitää tehdä jotain, mikä on mielestäsi väärin?'

Koska sinä puolestasi et ymmärrä mitä tarkoitin kysymykselläni, niin kirjoitan saman nyt selvemmin: Sain sellaisen kuvan, että mielestäsi on väärin ajatella tyhjästä syntymisen olevan mahdottomuus, mutta ateistien tulee jostain syystä päätyä sellaiseen ajatukseen. Koska tuollainen ajatus vaikutti hyvin kummalliselta, niin kysyin, että tarkoitatko todella sitä.

Mitä taas tulee siihen, että voiko yliluonnollisen perustella todeksi sillä, ettei ihminen ole vielä osannut perustella luonnollista, niin sehän on silkkaa ylimielisyyttä. Aivan yhtä hyvin voisi sanoa, että auto on yliluonnollinen olento, koska sammakko ei osaa perustella miksi se on luonnollinen.

Lue lisää

"Syyt sellaiselle ajattelulle olen löytänyt mutta rationaalisia perusteluja en. Tämä ketju ei ole tuonut mitään uutta tilanteeseen."

Et ole löytänyt et, vaikka eteen on laitettu ja lusikalla syötetty. Jos asenne on tuo, että noin esität vaikket puutu millään tavoin mainittujen faktojen mahdolliseen virheellisyyteen tai niiden pohjalta käytettyyn logiikkaan, niin minulle se kertoo miten juuri tuossa asenteessa on se ongelma, ei muussa.

"Olen kymmeniä vuosia aktiivisesti etsinyt perusteluja hypoteesille"

Tämä puolestaan kertoo edellinen huomioon ottaen, että valitsemallesi asenteelle ei mitään voi kukaan ihminen tehdä, koska kyseessähän on selvästi sisältä päin suljettu häkki. Taidat olla itse avainasemassa sen suhteen pysyykö häkkisi luukku kiinni vielä jatkossakin.

"mielestäsi on väärin ajatella tyhjästä syntymisen olevan mahdottomuus, mutta ateistien tulee jostain syystä päätyä sellaiseen ajatukseen. Koska tuollainen ajatus vaikutti hyvin kummalliselta, niin kysyin, että tarkoitatko todella sitä."

Ensinnäkin, mainitset tuossa kaksi asiaa ja on mahdotonta varmuudella päätellä kumpaan viittaat vaiko kumpaankin. Ilmaisu 'tuollainen ajatus' voi tarkoittaa tässä siis kolmea eri asiaa, joten pyydän sinua tarkentamaan.

Mitä kaikkeuden perimmäiseen olemukseen tulee, niin sillä on loogisesti ottaen vain kolme vaihtoehtoa seuraavalla tavalla jäsennettynä: Joko se on yliluonnollista perua, tai sitten se on naturalistinen ja sellaisena jompaakumpaa seuraavista: joko ikuinen taikka tyhjästä syntynyt. Kummatkin noista kahdesta jälkimmäisestä kohtaavat sillä tavoin ylipääsemättömiä ongelmia, että ne ovat ristiriidassa sellaisten perustotuuksien kanssa, jotka tieteen mukaan tunnetaan erittäin hyvin. Mikäli nojaamme kyseisiin perustotuuksiin, niin ainoa päätelmä on esitetyistä kolmesta se ensimmäinen eli kaikkeuden yliluonnollinen tausta.

Koska tiedän aukkojen jumala -selittelyn, pyrin omassa ajattelussani välttämään sellaista ja siten olen kyllä avoin esityksille, jotka edes jollain tapaa antaisivat aihetta kyseenalaistaa termodynamiikan ensimmäisen taikka toisen pääsäännön joissakin olosuhteissa. Optimismiin naturalismin puolesta kaikkeuden selittäjänä en katso olevan, koska naturalismi nojaa rationalismiin eli ja siten logiikkaan, mutta nykyselitykset maailman naturalistiselle taustalle sisältävät epäloogisen oletuksen ilmiöistä, jotka eivät ole luonteeltansa syyn ja seurauksen lakeja noudattavia. Siten hämmästelen, että tieteen parissa näyttää mystiikalle olevan sijaa, kunhan sen väitetään kuuluvan naturalismin pariin ja samalla kiistetään yliluonnollinen.


"Mitä taas tulee siihen, että voiko yliluonnollisen perustella todeksi sillä, ettei ihminen ole vielä osannut perustella luonnollista, niin sehän on silkkaa ylimielisyyttä."

Ylimielisyydestä ei ole missään tapauksessa kyse, koska looginen ristiriita on todettu ja kuvattu. Aika ei voi syntyä itsekseen, jos aikaa ei ole. Prosessit puolestaan tarvitsevat aikaa, joka kaiketi tuo syntyminenkin olisi.

Kommenttisi mielekkyyttä voi myös arvioida sen kautta, että noin voisit väittää kaikkien ihmeiden ja yliluonnollisuuksien keskellä. Millä työkaluin voisit silloin itse arvioida mahdollisimman objektiivisesti milloin on kyse sinun omasta tai sen toisen osapuolen ylimielisyydestä?

edesauttamus kirjoitti:

"Syyt sellaiselle ajattelulle olen löytänyt mutta rationaalisia perusteluja en. Tämä ketju ei ole tuonut mitään uutta tilanteeseen."

Et ole löytänyt et, vaikka eteen on laitettu ja lusikalla syötetty. Jos asenne on tuo, että noin esität vaikket puutu millään tavoin mainittujen faktojen mahdolliseen virheellisyyteen tai niiden pohjalta käytettyyn logiikkaan, niin minulle se kertoo miten juuri tuossa asenteessa on se ongelma, ei muussa.

"Olen kymmeniä vuosia aktiivisesti etsinyt perusteluja hypoteesille"

Tämä puolestaan kertoo edellinen huomioon ottaen, että valitsemallesi asenteelle ei mitään voi kukaan ihminen tehdä, koska kyseessähän on selvästi sisältä päin suljettu häkki. Taidat olla itse avainasemassa sen suhteen pysyykö häkkisi luukku kiinni vielä jatkossakin.

"mielestäsi on väärin ajatella tyhjästä syntymisen olevan mahdottomuus, mutta ateistien tulee jostain syystä päätyä sellaiseen ajatukseen. Koska tuollainen ajatus vaikutti hyvin kummalliselta, niin kysyin, että tarkoitatko todella sitä."

Ensinnäkin, mainitset tuossa kaksi asiaa ja on mahdotonta varmuudella päätellä kumpaan viittaat vaiko kumpaankin. Ilmaisu 'tuollainen ajatus' voi tarkoittaa tässä siis kolmea eri asiaa, joten pyydän sinua tarkentamaan.

Mitä kaikkeuden perimmäiseen olemukseen tulee, niin sillä on loogisesti ottaen vain kolme vaihtoehtoa seuraavalla tavalla jäsennettynä: Joko se on yliluonnollista perua, tai sitten se on naturalistinen ja sellaisena jompaakumpaa seuraavista: joko ikuinen taikka tyhjästä syntynyt. Kummatkin noista kahdesta jälkimmäisestä kohtaavat sillä tavoin ylipääsemättömiä ongelmia, että ne ovat ristiriidassa sellaisten perustotuuksien kanssa, jotka tieteen mukaan tunnetaan erittäin hyvin. Mikäli nojaamme kyseisiin perustotuuksiin, niin ainoa päätelmä on esitetyistä kolmesta se ensimmäinen eli kaikkeuden yliluonnollinen tausta.

Koska tiedän aukkojen jumala -selittelyn, pyrin omassa ajattelussani välttämään sellaista ja siten olen kyllä avoin esityksille, jotka edes jollain tapaa antaisivat aihetta kyseenalaistaa termodynamiikan ensimmäisen taikka toisen pääsäännön joissakin olosuhteissa. Optimismiin naturalismin puolesta kaikkeuden selittäjänä en katso olevan, koska naturalismi nojaa rationalismiin eli ja siten logiikkaan, mutta nykyselitykset maailman naturalistiselle taustalle sisältävät epäloogisen oletuksen ilmiöistä, jotka eivät ole luonteeltansa syyn ja seurauksen lakeja noudattavia. Siten hämmästelen, että tieteen parissa näyttää mystiikalle olevan sijaa, kunhan sen väitetään kuuluvan naturalismin pariin ja samalla kiistetään yliluonnollinen.


"Mitä taas tulee siihen, että voiko yliluonnollisen perustella todeksi sillä, ettei ihminen ole vielä osannut perustella luonnollista, niin sehän on silkkaa ylimielisyyttä."

Ylimielisyydestä ei ole missään tapauksessa kyse, koska looginen ristiriita on todettu ja kuvattu. Aika ei voi syntyä itsekseen, jos aikaa ei ole. Prosessit puolestaan tarvitsevat aikaa, joka kaiketi tuo syntyminenkin olisi.

Kommenttisi mielekkyyttä voi myös arvioida sen kautta, että noin voisit väittää kaikkien ihmeiden ja yliluonnollisuuksien keskellä. Millä työkaluin voisit silloin itse arvioida mahdollisimman objektiivisesti milloin on kyse sinun omasta tai sen toisen osapuolen ylimielisyydestä?

Lue lisää

Jotenkin tuntuu siltä, että et voi myöntää itsellesi, ettet tiedä kaikkea, kuten esimerkiksi sitä kuinka maailmankaikkeus on syntynyt.

Ateistin päässä ei automaattisesti yhdisty: En osaa selittää -> Jumala.

Siksi sinä minunkin mielestäni vaikutat kyllä hiukan ylimieliseltä. Ei se, ettet sinä tai sen paremmin kukaan muukaan osaa selittää jotain niin kaukaista asiaa tarkoita sitä, että selitys on juurikin God Did It.

Mitäs jos maailma onkin luotu, mutta luoja ei ollutkaan jumalolento vaan ihan tavallinen kuolevainen? Ai niin, no kuka sen sitten loi? Helppoa! Sen jälkeen on vain toistensa päällä seisovia kilpikonnia ;o)

A10097 kirjoitti:

Perjantaita - osa 3:

Retorinen kysymys 1: Perustuvatko uskonnolliset uskomukset todistettuun tietoon?

"Omassa päättelyssäni en esittänyt uskonnollisia uskomuksia, vaan umpikujaan menneen selitysmallin vastaselityksen, sen jäljelle jäävän vaihtoehdon. Sehän on todistus."

Eli jos sammakko ei osaa perustella autoa luonnolliseksi, niin auton oltava yliluonnollinen. Se on todistus. Just joo.

"Silti jää jäljelle paljon kysymyksiä, joiden luonne on mystinen, mikä puolestaan on uskonnollisille uskomuksille tyypillistä pelikenttää."

Saan tuosta sen kuvan, etteivät uskonnolliset uskomukset mielestäsi perustu todistettuun tietoon.


Retorinen kysymys 2: Ovatko uskonnolliset uskomukset vapaita hokkuspokkus-selityksistä?

"Kysymys 2 on tietenkin tarpeeton, koska mikään aihealue ei ole huuhaasta vapaata. Sehän näkyy myös tieteessä. Ensin kerrotaan miten aikaa ei ollut, sitten selitetään miten se syntyi. Miten mikään voi syntyä ilman aikaa? Toiset puolestaan kertovat kaikkeuden ikuisuudesta, mutta tällöin unohtavat miten tiede kertoo kuinka entropia saa kaiken kulumaan loppuun, tasaamaan energiaerot."

Jostain syystä alat kirjoittaa ongelmista, joita näet tieteessä, vaikka kysymys oli uskonnollisista uskomuksista. Vastauksesi ensimmäisen lauseen tulkitsen kuitenkin niin, että mielestäsi uskonnolliset uskomukset eivät ole vapaita hokkuspokkus-selityksistä.

Lue lisää

"Just joo."

Mahdottomien vaihtoehtojen poissulkemisen jälkeen se jäljelle jäävä on oikea ratkaisu. Koska en tietenkään väitä kaikkia vaihtoehtoja edes esitetyn sen suhteen miten naturalistinen malli voisi lopulta ollakin se oikea, totean miten esitettyjen faktojen valossa se näyttäytyy vääränä.


"Saan tuosta sen kuvan, etteivät uskonnolliset uskomukset mielestäsi perustu todistettuun tietoon."

Minä en ole Jumala ja Hän tulee aina olemaan minulle sillä tavoin mysteeri, vaikka kuinka oppisin Häntä tuntemaan. Ei lukusuoralla matkaavasta luvusta tule koskaan ääretön, vaikka se kuinka jatkaisi kulkuansa.

"Jostain syystä alat kirjoittaa ongelmista, joita näet tieteessä, vaikka kysymys oli uskonnollisista uskomuksista."

Puutuin siihen mitä mainitsit hokkuspokkus-selityksistä ja siihen mitä tulisi uskoa todisteiden valossa. Mainitsin myös sen epäkohdan miten tieteen piirissä yleisesti uskotaan tällä hetkellä hokkuspokkuksena todisteiden vastaisesti. Toisin sanoen, pyrin laajentamaan perspektiiviäsi ja toivoin että havahtuisit huomaamaan kehäpäätelmäsi.


"mielestäsi uskonnolliset uskomukset eivät ole vapaita hokkuspokkus-selityksistä"

1. Korinttolaiskirje 13

8 Rakkaus ei koskaan häviä; mutta profetoiminen, se katoaa, ja kielillä puhuminen lakkaa, ja tieto katoaa.
9 Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista.
10 Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista.

Tämä jo vastasi siihen mitä Raamattu kertoo inhimillisyyden vaikutuksesta eli käy vastauksena kysymykseesi. Tuohonhan uskon.

Seuraavat jakeet laitetaan ihan vain korostamaan miten evankeliumi houkuttelee hyvään:

11 Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on.
12 Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan.
13 Niin pysyvät nyt usko, toivo, rakkaus, nämä kolme; mutta suurin niistä on rakkaus.

A10097 kirjoitti:

Perjantaita - osa 4:

"Tosiasioihin perustumattomana hokkuspokkus-selityksenä en pidä yliluonnollisen olemassaoloa ja Jumalan luomistyötä, mikä kaiketi on kirjoituksistani tullut hyvin selville, vaan selitysmallia joka olettaa havaintoja, tietämystä ja järkeä vastaan. Hokkuspokkus-selityksenä pidän siis ajan ja materian syntymistä tyhjästä, sekä toisaalta myös entropian lopputulemaa sivuuttavan selitysmallin, etenkin kun näiden edustajat itse vetoavat havaintojen tärkeyteen, sekä logiikkaan."

Kun on kyse siitä, miten rationaalinen ajattelu voi johtaa jumalhypoteesien hylkäämiseen, on tarpeetonta selitellä kyvyttömyyttään nähdä rationaalisuutta jossain aivan muualla. Toisaalta on kyllä hyvä kun tuot esimerkkisi kautta esille, kuinka jumaluskon antamia selityksiä on helpompi hyväksyä, jos hylkää rationaaliset selitykset.

Lukaisin vastikään Stephen Hawkingin uuden kirjan Suuri suunnitelma, joka auttoi minua ymmärtämään jälleen kerran hieman paremmin kuinka monet ilmiöt ja niitä kuvaavat teoriat ovat arkijärjen vastaisia, mutta silti ilmiöt ovat olemassa ja teoriamme niistä toimivat hyvin. Suosittelen kirjaa kaikille, jotka haluavat kehittää ajatteluaan tuolla alueella.

Ennen kaikkea tuo kirja on hyvä kansantajuinen opus, joka kertoo aukottoman rationaalisuuden pohjalta kuinka jo nykyiset tieteelliset tiedot ja teoriat riittävät antamaan luonnollisen selityksen jopa maailmankaikkeuden synnylle.

Lue lisää

"Lukaisin vastikään Stephen Hawkingin uuden kirjan Suuri suunnitelma, joka auttoi minua ymmärtämään jälleen kerran hieman paremmin kuinka monet ilmiöt ja niitä kuvaavat teoriat ovat arkijärjen vastaisia, mutta silti ilmiöt ovat olemassa ja teoriamme niistä toimivat hyvin."

Arkijärjenvastaisuus on mukavan epämääräinen käsite... Ilmeisesti sillä tarkoitetaan paikoin intuitionvastaisuutta, toisinaan puolestaan ilmiöitä, joita ei osata selittää. Joskus sen avulla pyritään rikkomaan syyn ja seurauksen laki, jotta voitaisiin naturalismin ja rationalismin alle lykätä silkkaa mystiikkaa, vaikka kyseessä siis olisi kyvyttömyytemme selittää jokin tietty ilmiö.

Kyseistä kirjaa en ole lukenut, täytyy painaa mieleen.


"Ennen kaikkea tuo kirja on hyvä kansantajuinen opus, joka kertoo aukottoman rationaalisuuden pohjalta kuinka jo nykyiset tieteelliset tiedot ja teoriat riittävät antamaan luonnollisen selityksen jopa maailmankaikkeuden synnylle."

Luultavimmin et nyt ymmärrä mitä tulit väittäneeksi. Esitit miten kirja todistaa aukottomasti ja kansantajuisesti kaikkeuden olevan naturalistista perua ja miten siis Jumala ei sitä ole luonut.

A10097 kirjoitti:

Perjantaita - osa 5:

"Rajauksesi epäloogisuus johti sinut yksinkertaiseen kehäpäätelmään. Jäsensit rationalismin yliluonnollisen poissulkevaksi, josta johdit miten yliluonnollista ei ole."

Ymmärtääkseni en ole väittänyt ettei yliluonnollista olisi.

Mutta todellakin rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan.

Kehäpäätelmän oleemassaoloa ehdottamassasi asiassa en kykene havaitsemaan. Jäsennän asian uudelleen viimeisimpien havaintojen pohjalta osassa 5.

"Olet omalla asenteellasi lyönyt ateistisen uskomuksesi lukkoon täysin riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei."

Hyvä huomio sinänsä, ettei tässä tarkastelussa tarvitse (eikä voida) ottaa huomioon Jumalan olemassaoloa tai olemattomuuta. Kannattaisi myös huomata, ettei tässä tarvitse ottaa huomioon myöskään minun ateistisuuteni olemassaoloa tai olemattomuuta.

"Jätät huomioimatta, että Jumala on jo käsitteellisesti jotakin sellaista, mitä ihminen ei voi tiedollisesti hallita."

Huomaan kyllä, että Jumalaan liittyvät hypoteesit eivät edusta tietoa koska Jumala esiintyy vain mielikuvissamme. Tämä fakta on koko ajan validia taustatietoa.

Lue lisää

"todellakin rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan"

Pyydän sinua käyttämään sanoja täsmällisemmin. Todellisuuteen minäkin pohjaan ja olen ilman muuta rationalisti. Minun mielestäni todellisuuden olemus vain on laajempi kuin tämä aistienvarainen ja havainnoimamme.

"Kannattaisi myös huomata, ettei tässä tarvitse ottaa huomioon myöskään minun ateistisuuteni olemassaoloa tai olemattomuuta."

Kyllä tarvitsee, koska näytät ennakko-olettamuksiesi ja -asenteittesi vaikutuksen päätelmiisi, sekä sen ettet itse huomaa sitä. Moisesta esimerkki: "Jumala esiintyy vain mielikuvissamme. Tämä fakta".

edesauttamus kirjoitti:

"Syyt sellaiselle ajattelulle olen löytänyt mutta rationaalisia perusteluja en. Tämä ketju ei ole tuonut mitään uutta tilanteeseen."

Et ole löytänyt et, vaikka eteen on laitettu ja lusikalla syötetty. Jos asenne on tuo, että noin esität vaikket puutu millään tavoin mainittujen faktojen mahdolliseen virheellisyyteen tai niiden pohjalta käytettyyn logiikkaan, niin minulle se kertoo miten juuri tuossa asenteessa on se ongelma, ei muussa.

"Olen kymmeniä vuosia aktiivisesti etsinyt perusteluja hypoteesille"

Tämä puolestaan kertoo edellinen huomioon ottaen, että valitsemallesi asenteelle ei mitään voi kukaan ihminen tehdä, koska kyseessähän on selvästi sisältä päin suljettu häkki. Taidat olla itse avainasemassa sen suhteen pysyykö häkkisi luukku kiinni vielä jatkossakin.

"mielestäsi on väärin ajatella tyhjästä syntymisen olevan mahdottomuus, mutta ateistien tulee jostain syystä päätyä sellaiseen ajatukseen. Koska tuollainen ajatus vaikutti hyvin kummalliselta, niin kysyin, että tarkoitatko todella sitä."

Ensinnäkin, mainitset tuossa kaksi asiaa ja on mahdotonta varmuudella päätellä kumpaan viittaat vaiko kumpaankin. Ilmaisu 'tuollainen ajatus' voi tarkoittaa tässä siis kolmea eri asiaa, joten pyydän sinua tarkentamaan.

Mitä kaikkeuden perimmäiseen olemukseen tulee, niin sillä on loogisesti ottaen vain kolme vaihtoehtoa seuraavalla tavalla jäsennettynä: Joko se on yliluonnollista perua, tai sitten se on naturalistinen ja sellaisena jompaakumpaa seuraavista: joko ikuinen taikka tyhjästä syntynyt. Kummatkin noista kahdesta jälkimmäisestä kohtaavat sillä tavoin ylipääsemättömiä ongelmia, että ne ovat ristiriidassa sellaisten perustotuuksien kanssa, jotka tieteen mukaan tunnetaan erittäin hyvin. Mikäli nojaamme kyseisiin perustotuuksiin, niin ainoa päätelmä on esitetyistä kolmesta se ensimmäinen eli kaikkeuden yliluonnollinen tausta.

Koska tiedän aukkojen jumala -selittelyn, pyrin omassa ajattelussani välttämään sellaista ja siten olen kyllä avoin esityksille, jotka edes jollain tapaa antaisivat aihetta kyseenalaistaa termodynamiikan ensimmäisen taikka toisen pääsäännön joissakin olosuhteissa. Optimismiin naturalismin puolesta kaikkeuden selittäjänä en katso olevan, koska naturalismi nojaa rationalismiin eli ja siten logiikkaan, mutta nykyselitykset maailman naturalistiselle taustalle sisältävät epäloogisen oletuksen ilmiöistä, jotka eivät ole luonteeltansa syyn ja seurauksen lakeja noudattavia. Siten hämmästelen, että tieteen parissa näyttää mystiikalle olevan sijaa, kunhan sen väitetään kuuluvan naturalismin pariin ja samalla kiistetään yliluonnollinen.


"Mitä taas tulee siihen, että voiko yliluonnollisen perustella todeksi sillä, ettei ihminen ole vielä osannut perustella luonnollista, niin sehän on silkkaa ylimielisyyttä."

Ylimielisyydestä ei ole missään tapauksessa kyse, koska looginen ristiriita on todettu ja kuvattu. Aika ei voi syntyä itsekseen, jos aikaa ei ole. Prosessit puolestaan tarvitsevat aikaa, joka kaiketi tuo syntyminenkin olisi.

Kommenttisi mielekkyyttä voi myös arvioida sen kautta, että noin voisit väittää kaikkien ihmeiden ja yliluonnollisuuksien keskellä. Millä työkaluin voisit silloin itse arvioida mahdollisimman objektiivisesti milloin on kyse sinun omasta tai sen toisen osapuolen ylimielisyydestä?

Lue lisää

"Et ole löytänyt et, vaikka eteen on laitettu ja lusikalla syötetty."

Hyväksyn esitetyt väitteet, jos ne ovat mielestäni järkeviä ja perustuvat tosiasioihin.

"Jos asenne on tuo, että noin esität vaikket puutu millään tavoin mainittujen faktojen mahdolliseen virheellisyyteen tai niiden pohjalta käytettyyn logiikkaan, niin minulle se kertoo miten juuri tuossa asenteessa on se ongelma, ei muussa."

Olet jälleen siirtynyt antamaan kommentteja minun henkilökohtaisista ominaisuuksistani, sen sijaan että pysyttelisit keskustelun aiheissa.

"Tämä puolestaan kertoo edellinen huomioon ottaen, että valitsemallesi asenteelle ei mitään voi kukaan ihminen tehdä, koska kyseessähän on selvästi sisältä päin suljettu häkki. Taidat olla itse avainasemassa sen suhteen pysyykö häkkisi luukku kiinni vielä jatkossakin."

Jos haluaisin olla keskustelun aihe, niin kysyisin perusteita tuolle syväanalyysille.


"Ilmaisu 'tuollainen ajatus' voi tarkoittaa tässä siis kolmea eri asiaa, joten pyydän sinua tarkentamaan."

'Tuollainen ajatus' viittaa tässä kokonaisuuteen. Toivoin siis saavani tietää, onko ajatuksesi sisältö se, että ateistien tulee päätyä ajatukseen, joka on mielestäsi väärä.


"Mitä kaikkeuden perimmäiseen olemukseen tulee, Siten hämmästelen, että tieteen parissa näyttää mystiikalle olevan sijaa "

Tuo olisi mielenkiintoinen keskustelunaihe. Minulla olisi jo ajatuksistasi poikkevia / niitä täydentäviä kommentteja. Avataanko ketju?


"Ylimielisyydestä ei ole missään tapauksessa kyse, koska looginen ristiriita on todettu ja kuvattu. Aika ei voi syntyä itsekseen, "

Näen ylimielisenä tuossa sen, että ihminen kuvittelee perimmäisten kysymysten olevan hänen ymmärryskykynsä rajoissa, vaikka ei ole vielä pystynyt selittämään niitä. Loppujen lopuksi me saatamme olla käsitteellisen ajattelumme kyvyssä tasolla 8 jos asioiden ymmärtämiseen tarvittaisiin taso 42.

edesauttamus kirjoitti:

"Just joo."

Mahdottomien vaihtoehtojen poissulkemisen jälkeen se jäljelle jäävä on oikea ratkaisu. Koska en tietenkään väitä kaikkia vaihtoehtoja edes esitetyn sen suhteen miten naturalistinen malli voisi lopulta ollakin se oikea, totean miten esitettyjen faktojen valossa se näyttäytyy vääränä.


"Saan tuosta sen kuvan, etteivät uskonnolliset uskomukset mielestäsi perustu todistettuun tietoon."

Minä en ole Jumala ja Hän tulee aina olemaan minulle sillä tavoin mysteeri, vaikka kuinka oppisin Häntä tuntemaan. Ei lukusuoralla matkaavasta luvusta tule koskaan ääretön, vaikka se kuinka jatkaisi kulkuansa.

"Jostain syystä alat kirjoittaa ongelmista, joita näet tieteessä, vaikka kysymys oli uskonnollisista uskomuksista."

Puutuin siihen mitä mainitsit hokkuspokkus-selityksistä ja siihen mitä tulisi uskoa todisteiden valossa. Mainitsin myös sen epäkohdan miten tieteen piirissä yleisesti uskotaan tällä hetkellä hokkuspokkuksena todisteiden vastaisesti. Toisin sanoen, pyrin laajentamaan perspektiiviäsi ja toivoin että havahtuisit huomaamaan kehäpäätelmäsi.


"mielestäsi uskonnolliset uskomukset eivät ole vapaita hokkuspokkus-selityksistä"

1. Korinttolaiskirje 13

8 Rakkaus ei koskaan häviä; mutta profetoiminen, se katoaa, ja kielillä puhuminen lakkaa, ja tieto katoaa.
9 Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista.
10 Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista.

Tämä jo vastasi siihen mitä Raamattu kertoo inhimillisyyden vaikutuksesta eli käy vastauksena kysymykseesi. Tuohonhan uskon.

Seuraavat jakeet laitetaan ihan vain korostamaan miten evankeliumi houkuttelee hyvään:

11 Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on.
12 Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan.
13 Niin pysyvät nyt usko, toivo, rakkaus, nämä kolme; mutta suurin niistä on rakkaus.

Lue lisää

"pyrin laajentamaan perspektiiviäsi ja toivoin että havahtuisit huomaamaan kehäpäätelmäsi.

Minä kyllä ajattelen kosmologisia juttuja paljonkin, vaikka en niitä tähän ketjuun kirjoitakaan.
Mutta kerro ihmeessä aivan suoraan missä se kehäpäätelmä piilee, ja millä perusteella.

A10097 kirjoitti:

Perjantaita - osa 6:

Vedetäänpä yhteen olennaiset perustelut sille miten ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta (ja katsotaan onko siellä kehäpäätelmää):

Rationaalisesti ajatteleva ihminen voi hyväksyä seuraavat väitteet:

A: Uskonnolliset uskomukset eivät perustu todistettuun tietoon eivätkä ole vapaita hokkuspokkus-selityksistä.

B: Tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä.

C: Asioiden selitysten tulee perustua joko suoraan havaittavien tosiseikkojen varaan tai loogisesti samalla menetelmällä aiemmin muodostettujen luotettavien totuusväittämien varaan.

Ja sitten päätellään:

Kun A ja B, niin rationaalisesti ajatteleva ihminen voi C:hen tukeutuen päätellä, ettei ole perusteita pitää totena teistisiä uskomuksia.

Kun ei näe perusteita pitää totena teistisiä uskomuksia, voi käydä niin, ettei pidä teistisiä uskomuksia totena.

Kun ei pidä teistisiä uskomuksia totena, ei usko teistisen jumalan olemassaoloon.

Kun ei usko teistisen jumalan olemassaoloon, on ateisti.

Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta.

Tuo ei ole miltään osin kehäpäätelmä, koska mitään päätelmää ei käytetä perusteena sen lähtökohdalle.

Lue lisää

Ikiliikkujista

Määritelmän tiedämme, sekä ensimmäisen että toisen lajin ikiliikkujalle - ja pidämme niiden rakentamista mahdottomana. Voimme ymmärtää, että kompleksisuutta lisäämällä käy yhä vaikeammaksi yrittää ymmärtää laitteen väitettyä toimintaa, samoin paneutua sen yksityiskohtiin siltä osin että missä kohden siinä on keksijälle sattunut ajatusvirhe. Sekin kyllä voi olla nähtävissä, mutta keksijä on niin ajatuksensa lumoissa, ettei usko ikiliikkujan mahdottomuuteen, vaan lisää keksintöönsä rattaita ja muttereita 'kiertääkseen ongelman'.

Jotakin tällaista näyttää tälle keskustelulle tapahtuvan.

Katsopa nyt:
"Tuo ei ole miltään osin kehäpäätelmä, koska mitään päätelmää ei käytetä perusteena sen lähtökohdalle."

Kyllä käytät, se on jo osoitettu, ja tehdään se vielä uudelleen. Kokoan paloja tekstistäsi pyrkien kuitenkin säilyttämään kirjoittamastasi oleellisen:

"Rationaalisesti ajatteleva ihminen voi hyväksyä ... Uskonnolliset uskomukset eivät perustu todistettuun tietoon... Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta."

Vrt.

Rationaalisesti ajatteleva ihminen huomioi myös yliluonnollisen mahdollisuuden ja ymmärtää miten tällöin uskonvaraisuuksilla on sijansa. Ajatus siis huomioi oman ihmisyyden ja rajallisuuden, sekä kyvyttömyyden ottaa kaikki huomioon ehdottoman oikeiden päätelmien tekemiseksi.

Oleellista oli, että pelkästään tapasi käyttää sanaa rationalismi sitoi ennakkoon päätelmäsi siitä miten ateismi on oikeassa. Sinähän kerroit miten "rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan".

Toisin sanoen, päättelyssäsi vertailet näennäisesti kahta maailmankuvaa, joista toisen suljet pois ennalta, koska olet itsellesi tehnyt säännön minkä mukaisesti sitä toista ei tule edes tutkia.

Jokseenkin samalla tavalla oikeassa olevien puolue voisi perustella sitä miten ovat oikeassa.

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Jotenkin tuntuu siltä, että et voi myöntää itsellesi, ettet tiedä kaikkea, kuten esimerkiksi sitä kuinka maailmankaikkeus on syntynyt.

Ateistin päässä ei automaattisesti yhdisty: En osaa selittää -> Jumala.

Siksi sinä minunkin mielestäni vaikutat kyllä hiukan ylimieliseltä. Ei se, ettet sinä tai sen paremmin kukaan muukaan osaa selittää jotain niin kaukaista asiaa tarkoita sitä, että selitys on juurikin God Did It.

Mitäs jos maailma onkin luotu, mutta luoja ei ollutkaan jumalolento vaan ihan tavallinen kuolevainen? Ai niin, no kuka sen sitten loi? Helppoa! Sen jälkeen on vain toistensa päällä seisovia kilpikonnia ;o)

Lue lisää

"Ateistin päässä ei automaattisesti yhdisty: En osaa selittää -> Jumala."

Olen monta kertaa jo tuonut esille miksi alkuräjähdykseen ei voi soveltaa aukkojen Jumala -syytettä. Aukkojen jumala -syytös sopii tilanteisiin, joissa naturalistisen selityksen uskotaan olevan löydettävissä. Alkuräjähdys puolestaan määritellään kaikin puolin sellaiseksi tapahtumaksi, että siitä ei tietoa ole saatavilla, koska kaavat ja myös fysikaaliset periaatteet heittävät häränpyllyä.


"Ateistin päässä ei automaattisesti yhdisty: En osaa selittää -> Jumala."

En minäkään noin ajattele, mikä pitäisi ymmärtää jo siitä, että olen perustellut ajatukseni mahdollisimman selkeästi eikä tuollaista esittelemääsi ajatelmaa kaiketi viesteissäni näkynyt.




"on vain toistensa päällä seisovia kilpikonnia"

Tähän on hyvä lopettaa.

edesauttamus kirjoitti:

"Lukaisin vastikään Stephen Hawkingin uuden kirjan Suuri suunnitelma, joka auttoi minua ymmärtämään jälleen kerran hieman paremmin kuinka monet ilmiöt ja niitä kuvaavat teoriat ovat arkijärjen vastaisia, mutta silti ilmiöt ovat olemassa ja teoriamme niistä toimivat hyvin."

Arkijärjenvastaisuus on mukavan epämääräinen käsite... Ilmeisesti sillä tarkoitetaan paikoin intuitionvastaisuutta, toisinaan puolestaan ilmiöitä, joita ei osata selittää. Joskus sen avulla pyritään rikkomaan syyn ja seurauksen laki, jotta voitaisiin naturalismin ja rationalismin alle lykätä silkkaa mystiikkaa, vaikka kyseessä siis olisi kyvyttömyytemme selittää jokin tietty ilmiö.

Kyseistä kirjaa en ole lukenut, täytyy painaa mieleen.


"Ennen kaikkea tuo kirja on hyvä kansantajuinen opus, joka kertoo aukottoman rationaalisuuden pohjalta kuinka jo nykyiset tieteelliset tiedot ja teoriat riittävät antamaan luonnollisen selityksen jopa maailmankaikkeuden synnylle."

Luultavimmin et nyt ymmärrä mitä tulit väittäneeksi. Esitit miten kirja todistaa aukottomasti ja kansantajuisesti kaikkeuden olevan naturalistista perua ja miten siis Jumala ei sitä ole luonut.

Lue lisää

"Arkijärjenvastaisuus on mukavan epämääräinen käsite... Ilmeisesti sillä tarkoitetaan "

Tarkoitetaan ainakin sitä, että ihminen operoi luontevasti omaan mittakaavaansa sopivilla käsitteillä, eikä oikein pysty ymmärtämään pienimmän tai suurimman mittakaavan ilmiöitä.

Yksi hauska esimerkki arkijärjen vastaisuudesta on se kuinka yksittäinen partikkeli (jopa fullereenipallo) voi käyttäytyä kaksoisrakokokeessa niinkuin se olisi aallokko.

http://www.youtube.com/watch?v=TDuqeBON8So

" Joskus sen avulla pyritään rikkomaan syyn ja seurauksen laki, jotta voitaisiin "

Kuulostaapa jänskältä. Tulee ihan mieleen, että jossakin olisi joku salainen porukka, joka yrittää sumuttaa meitä...


"Esitit miten kirja todistaa aukottomasti ja kansantajuisesti kaikkeuden olevan naturalistista perua ja miten siis Jumala ei sitä ole luonut. "

Kirjan mukaan ajatus luonnolliselle itsestään syntymiselle ei ole ristiriidassa tietojen ja toimivien teorioiden kanssa. Jos se nyt tarkoittaa jollekin sitä, ettei jumalille ole käyttöä, niin kyllä se minulle sopii.

A10097 kirjoitti:

"Et ole löytänyt et, vaikka eteen on laitettu ja lusikalla syötetty."

Hyväksyn esitetyt väitteet, jos ne ovat mielestäni järkeviä ja perustuvat tosiasioihin.

"Jos asenne on tuo, että noin esität vaikket puutu millään tavoin mainittujen faktojen mahdolliseen virheellisyyteen tai niiden pohjalta käytettyyn logiikkaan, niin minulle se kertoo miten juuri tuossa asenteessa on se ongelma, ei muussa."

Olet jälleen siirtynyt antamaan kommentteja minun henkilökohtaisista ominaisuuksistani, sen sijaan että pysyttelisit keskustelun aiheissa.

"Tämä puolestaan kertoo edellinen huomioon ottaen, että valitsemallesi asenteelle ei mitään voi kukaan ihminen tehdä, koska kyseessähän on selvästi sisältä päin suljettu häkki. Taidat olla itse avainasemassa sen suhteen pysyykö häkkisi luukku kiinni vielä jatkossakin."

Jos haluaisin olla keskustelun aihe, niin kysyisin perusteita tuolle syväanalyysille.


"Ilmaisu 'tuollainen ajatus' voi tarkoittaa tässä siis kolmea eri asiaa, joten pyydän sinua tarkentamaan."

'Tuollainen ajatus' viittaa tässä kokonaisuuteen. Toivoin siis saavani tietää, onko ajatuksesi sisältö se, että ateistien tulee päätyä ajatukseen, joka on mielestäsi väärä.


"Mitä kaikkeuden perimmäiseen olemukseen tulee, Siten hämmästelen, että tieteen parissa näyttää mystiikalle olevan sijaa "

Tuo olisi mielenkiintoinen keskustelunaihe. Minulla olisi jo ajatuksistasi poikkevia / niitä täydentäviä kommentteja. Avataanko ketju?


"Ylimielisyydestä ei ole missään tapauksessa kyse, koska looginen ristiriita on todettu ja kuvattu. Aika ei voi syntyä itsekseen, "

Näen ylimielisenä tuossa sen, että ihminen kuvittelee perimmäisten kysymysten olevan hänen ymmärryskykynsä rajoissa, vaikka ei ole vielä pystynyt selittämään niitä. Loppujen lopuksi me saatamme olla käsitteellisen ajattelumme kyvyssä tasolla 8 jos asioiden ymmärtämiseen tarvittaisiin taso 42.

Lue lisää

"Olet jälleen siirtynyt antamaan kommentteja minun henkilökohtaisista ominaisuuksistani, sen sijaan että pysyttelisit keskustelun aiheissa."

Tukkoinen asenne ei mitenkään voi olla mikään henkilökohtainen ominaisuus, vaan täysin korjattavissa oleva asia. En minä sinua siis moiti, vaan pyydän sinua huomaamaan esitetyn avulla miten päätelmäsi eivät ole niin riippumattomia kuin kaiketi soisit niiden olevan. Yhtään perustelematonta väitettä en kaiketi ole esittänyt.


"Jos haluaisin olla keskustelun aihe, niin kysyisin perusteita tuolle syväanalyysille."

Logiikkaa on oikeata ja väärää. Keskustelun edetessä väitteet on lyöty pöytään ja sitten katsotaan kestävätkö faktat ja logiikka. Tarkastelun on oltava monipuolista. Sellaisena se voi tuoda esille logiikkaa vääristäviä piilovaikuttimia, joista eräitä myös asenteiksi kutsutaan. Sinä henkilönä taikka persoonallisuutena et siis käsittääkseni ole tämän keskustelun aihe, mutta jos päättelysi ei kaikilta osin ole validia, niin tottahan se pitää voida näyttää. Olisi epäreilua jättää sellaista väitettä tyhjän päälle.


"Tuo olisi mielenkiintoinen keskustelunaihe. Minulla olisi jo ajatuksistasi poikkevia / niitä täydentäviä kommentteja. Avataanko ketju?"

Sopii, mutta mieluummin myöhemmin. Taisin nirhaista egoasi ja minulla on nyt täysi työ vakuutella miten en pahaa tarkoittanut ja silti oli ja on tarpeen näyttää mikä vaikutus on esiin tuomallasi asenteella ja että se ylipäätään on olemassa.



"Näen ylimielisenä tuossa sen, että ihminen kuvittelee perimmäisten kysymysten olevan hänen ymmärryskykynsä rajoissa, vaikka ei ole vielä pystynyt selittämään niitä."

Ymmärrän tällaisen tulkinnan, mutta jos tarkoituksesi ei ole automaattisesti tehdä sitä pahaa tulkintaa, niin kaiketi voit miettiä asiaa sellaisen ihmisen kannalta, joka uskoo sellaiseen Jumalaan, joka korostaa nöyryyden tärkeyttä niin sanoissa ja teoissa. Silloin ei ole mitään ylimielisyyttä ainakaan siinä, että on luonteva ajatus kuinka Jumala kertoisi myös luonnossa sen miten maailma on luotu. Sellaisesta Raamattu kertookin:

Roomalaiskirje 1

20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.


Ymmärrätkö nyt miten kristityn näkökulmasta ateistin vain ateismia tukeva asenne näyttäytyy epäterveenä? Kristitty kyllä tulee koetelluksi myös ateististen ajatusten osalta ihan jo luontonsa puolesta, joten kristitty kohtaa ja puntaroi molemmat katsannot.

edesauttamus kirjoitti:

"todellakin rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan"

Pyydän sinua käyttämään sanoja täsmällisemmin. Todellisuuteen minäkin pohjaan ja olen ilman muuta rationalisti. Minun mielestäni todellisuuden olemus vain on laajempi kuin tämä aistienvarainen ja havainnoimamme.

"Kannattaisi myös huomata, ettei tässä tarvitse ottaa huomioon myöskään minun ateistisuuteni olemassaoloa tai olemattomuuta."

Kyllä tarvitsee, koska näytät ennakko-olettamuksiesi ja -asenteittesi vaikutuksen päätelmiisi, sekä sen ettet itse huomaa sitä. Moisesta esimerkki: "Jumala esiintyy vain mielikuvissamme. Tämä fakta".

Lue lisää

"Pyydän sinua käyttämään sanoja täsmällisemmin. Todellisuuteen minäkin pohjaan ja olen ilman muuta rationalisti. Minun mielestäni todellisuuden olemus vain on laajempi kuin tämä aistienvarainen ja havainnoimamme."

Pitääpä koettaa olla tarkkana. Asiayhteydestä ei varmaankaan pysty tajuamaan että todellisuudella tarkoitin havaittavaa todellisuutta.

>> Kannattaisi myös huomata, ettei tässä tarvitse ottaa huomioon myöskään minun ateistisuuteni olemassaoloa tai olemattomuuta. >>

"Kyllä tarvitsee, koska näytät ennakko-olettamuksiesi ja -asenteittesi vaikutuksen päätelmiisi, sekä sen ettet itse huomaa sitä. Moisesta esimerkki: "Jumala esiintyy vain mielikuvissamme. Tämä fakta". "

Jos Jumala todistettavasti esiintyisi muutoinkin kuin mielikuvissamme, niin emme puhuisi yliluonnollisuudesta ja uskonnosta vaan havaittavasta luonnollisesta Jumalasta osana havaittavaa todellisuudesta. Minun ateistisuudellani ei ole tuon tosiseikan kanssa tuon taivaallista tekemistä. Onko yhtään esimerkkiä, missä minun uskonpuutteeni tai asenteeni pystyisi vaikuttamaan tässä käsiteltävien asioiden todelliseen tilaan?

edesauttamus kirjoitti:

Ikiliikkujista

Määritelmän tiedämme, sekä ensimmäisen että toisen lajin ikiliikkujalle - ja pidämme niiden rakentamista mahdottomana. Voimme ymmärtää, että kompleksisuutta lisäämällä käy yhä vaikeammaksi yrittää ymmärtää laitteen väitettyä toimintaa, samoin paneutua sen yksityiskohtiin siltä osin että missä kohden siinä on keksijälle sattunut ajatusvirhe. Sekin kyllä voi olla nähtävissä, mutta keksijä on niin ajatuksensa lumoissa, ettei usko ikiliikkujan mahdottomuuteen, vaan lisää keksintöönsä rattaita ja muttereita 'kiertääkseen ongelman'.

Jotakin tällaista näyttää tälle keskustelulle tapahtuvan.

Katsopa nyt:
"Tuo ei ole miltään osin kehäpäätelmä, koska mitään päätelmää ei käytetä perusteena sen lähtökohdalle."

Kyllä käytät, se on jo osoitettu, ja tehdään se vielä uudelleen. Kokoan paloja tekstistäsi pyrkien kuitenkin säilyttämään kirjoittamastasi oleellisen:

"Rationaalisesti ajatteleva ihminen voi hyväksyä ... Uskonnolliset uskomukset eivät perustu todistettuun tietoon... Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta."

Vrt.

Rationaalisesti ajatteleva ihminen huomioi myös yliluonnollisen mahdollisuuden ja ymmärtää miten tällöin uskonvaraisuuksilla on sijansa. Ajatus siis huomioi oman ihmisyyden ja rajallisuuden, sekä kyvyttömyyden ottaa kaikki huomioon ehdottoman oikeiden päätelmien tekemiseksi.

Oleellista oli, että pelkästään tapasi käyttää sanaa rationalismi sitoi ennakkoon päätelmäsi siitä miten ateismi on oikeassa. Sinähän kerroit miten "rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan".

Toisin sanoen, päättelyssäsi vertailet näennäisesti kahta maailmankuvaa, joista toisen suljet pois ennalta, koska olet itsellesi tehnyt säännön minkä mukaisesti sitä toista ei tule edes tutkia.

Jokseenkin samalla tavalla oikeassa olevien puolue voisi perustella sitä miten ovat oikeassa.

Lue lisää

Rationaalinenkin ihminen voi aivan hyvin spekluloida yliluonnollisilla mahdollisuuksilla ja huomioida sen miten ihmisten mielissä on sijaa uskonvaraisuuksille, mutta sillä ei tarvitse olla vaikutusta asioiden kulkuun siinä tapauksessa kun rationaalisesti ajatteleva ihminen päätyy ateismiin rationaalisen ajattelun kautta.

Olen käyttänyt termiä 'rationalismi' kerran. Se tapahtui lauseessa 'Mutta todellakin rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan.'. Voisitko hieman selventää miten tapani käyttää kyseistä sanaa sitoo päätelmiäni yhtään mistään?

"Toisin sanoen, päättelyssäsi vertailet näennäisesti kahta maailmankuvaa, joista toisen suljet pois ennalta, koska olet itsellesi tehnyt säännön minkä mukaisesti sitä toista ei tule edes tutkia."

Niin. Muistathan, että kyse oli siitä kuinka rationaalinen ajattelu voi johtaa ateismiin. Miksi ihmeessä minä sillon tarkastelisin jotain muita mahdollisuuksia?

Rehellisesti täytyy tunnustaa, ettei minulle avautunut vastauksessi ansiosta lainkaan, missä kohden yksikään esittämästäni kolmesta premissistä [A, B, C] olisi pohjautunut jollekin päättelyn tuloksista, tai kuinka päättelyketjussa yksikään lause tarvitsisi myöhemmän lauseen ollakseen validi.

Huomaathan, että sinäkin hyväksyit premissit vaikka et ilmeisesti haluaisi hyväksyä loppupäätelmää.

Jos nyt kuitenkin tuntuu, että tuossa on kehäpäätelmä, niin osoita ihmeessä tuosta joukosta premissi, joka tarvitsee esitettyjä päätelmiä tai yksi päättelyketjun lause, joka tarvitsee myöhemmän lauseen.

edesauttamus kirjoitti:

"Olet jälleen siirtynyt antamaan kommentteja minun henkilökohtaisista ominaisuuksistani, sen sijaan että pysyttelisit keskustelun aiheissa."

Tukkoinen asenne ei mitenkään voi olla mikään henkilökohtainen ominaisuus, vaan täysin korjattavissa oleva asia. En minä sinua siis moiti, vaan pyydän sinua huomaamaan esitetyn avulla miten päätelmäsi eivät ole niin riippumattomia kuin kaiketi soisit niiden olevan. Yhtään perustelematonta väitettä en kaiketi ole esittänyt.


"Jos haluaisin olla keskustelun aihe, niin kysyisin perusteita tuolle syväanalyysille."

Logiikkaa on oikeata ja väärää. Keskustelun edetessä väitteet on lyöty pöytään ja sitten katsotaan kestävätkö faktat ja logiikka. Tarkastelun on oltava monipuolista. Sellaisena se voi tuoda esille logiikkaa vääristäviä piilovaikuttimia, joista eräitä myös asenteiksi kutsutaan. Sinä henkilönä taikka persoonallisuutena et siis käsittääkseni ole tämän keskustelun aihe, mutta jos päättelysi ei kaikilta osin ole validia, niin tottahan se pitää voida näyttää. Olisi epäreilua jättää sellaista väitettä tyhjän päälle.


"Tuo olisi mielenkiintoinen keskustelunaihe. Minulla olisi jo ajatuksistasi poikkevia / niitä täydentäviä kommentteja. Avataanko ketju?"

Sopii, mutta mieluummin myöhemmin. Taisin nirhaista egoasi ja minulla on nyt täysi työ vakuutella miten en pahaa tarkoittanut ja silti oli ja on tarpeen näyttää mikä vaikutus on esiin tuomallasi asenteella ja että se ylipäätään on olemassa.



"Näen ylimielisenä tuossa sen, että ihminen kuvittelee perimmäisten kysymysten olevan hänen ymmärryskykynsä rajoissa, vaikka ei ole vielä pystynyt selittämään niitä."

Ymmärrän tällaisen tulkinnan, mutta jos tarkoituksesi ei ole automaattisesti tehdä sitä pahaa tulkintaa, niin kaiketi voit miettiä asiaa sellaisen ihmisen kannalta, joka uskoo sellaiseen Jumalaan, joka korostaa nöyryyden tärkeyttä niin sanoissa ja teoissa. Silloin ei ole mitään ylimielisyyttä ainakaan siinä, että on luonteva ajatus kuinka Jumala kertoisi myös luonnossa sen miten maailma on luotu. Sellaisesta Raamattu kertookin:

Roomalaiskirje 1

20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.


Ymmärrätkö nyt miten kristityn näkökulmasta ateistin vain ateismia tukeva asenne näyttäytyy epäterveenä? Kristitty kyllä tulee koetelluksi myös ateististen ajatusten osalta ihan jo luontonsa puolesta, joten kristitty kohtaa ja puntaroi molemmat katsannot.

Lue lisää

Off-topic, mutta menköön:

"Tukkoinen asenne ei mitenkään voi olla mikään henkilökohtainen ominaisuus, vaan täysin korjattavissa oleva asia."

Kyllä tukkoinen asenne voi olla henkilökohtainen ominaisuus, riippumatta siitä saadaanko se korjattua vai ei.

"Taisin nirhaista egoasi ja minulla on nyt täysi työ vakuutella miten en pahaa tarkoittanut ja silti oli ja on tarpeen näyttää mikä vaikutus on esiin tuomallasi asenteella ja että se ylipäätään on olemassa."

Egoani et ole nirhaissut, mutta spekulaatiosi henkilökohtaisista ominaisuuksistani ovat mielestäni tarpeettomia ja siksi tympäisevät minua.

" jos tarkoituksesi ei ole automaattisesti tehdä sitä pahaa tulkintaa, niin kaiketi voit miettiä asiaa sellaisen ihmisen kannalta, joka uskoo sellaiseen Jumalaan, joka korostaa nöyryyden tärkeyttä niin sanoissa ja teoissa."

Onko Jumalaan uskovalla jokin syy nähdä eri tavalla tuo ylimielisyysaspekti?

"Ymmärrätkö nyt miten kristityn näkökulmasta ateistin vain ateismia tukeva asenne näyttäytyy epäterveenä?"

Toki. Eikä siihen tätä keskustelua ole tarvittu.

edesauttamus kirjoitti:

"Ateistin päässä ei automaattisesti yhdisty: En osaa selittää -> Jumala."

Olen monta kertaa jo tuonut esille miksi alkuräjähdykseen ei voi soveltaa aukkojen Jumala -syytettä. Aukkojen jumala -syytös sopii tilanteisiin, joissa naturalistisen selityksen uskotaan olevan löydettävissä. Alkuräjähdys puolestaan määritellään kaikin puolin sellaiseksi tapahtumaksi, että siitä ei tietoa ole saatavilla, koska kaavat ja myös fysikaaliset periaatteet heittävät häränpyllyä.


"Ateistin päässä ei automaattisesti yhdisty: En osaa selittää -> Jumala."

En minäkään noin ajattele, mikä pitäisi ymmärtää jo siitä, että olen perustellut ajatukseni mahdollisimman selkeästi eikä tuollaista esittelemääsi ajatelmaa kaiketi viesteissäni näkynyt.




"on vain toistensa päällä seisovia kilpikonnia"

Tähän on hyvä lopettaa.

Lue lisää

"Olen monta kertaa jo tuonut esille miksi alkuräjähdykseen ei voi soveltaa aukkojen Jumala -syytettä."

Emme tiedä mikä aiheutti alkuräjähdyksen.
Millähän sitä tiedon aukkoa on paikkattu?

A10097 kirjoitti:

"Arkijärjenvastaisuus on mukavan epämääräinen käsite... Ilmeisesti sillä tarkoitetaan "

Tarkoitetaan ainakin sitä, että ihminen operoi luontevasti omaan mittakaavaansa sopivilla käsitteillä, eikä oikein pysty ymmärtämään pienimmän tai suurimman mittakaavan ilmiöitä.

Yksi hauska esimerkki arkijärjen vastaisuudesta on se kuinka yksittäinen partikkeli (jopa fullereenipallo) voi käyttäytyä kaksoisrakokokeessa niinkuin se olisi aallokko.

http://www.youtube.com/watch?v=TDuqeBON8So

" Joskus sen avulla pyritään rikkomaan syyn ja seurauksen laki, jotta voitaisiin "

Kuulostaapa jänskältä. Tulee ihan mieleen, että jossakin olisi joku salainen porukka, joka yrittää sumuttaa meitä...


"Esitit miten kirja todistaa aukottomasti ja kansantajuisesti kaikkeuden olevan naturalistista perua ja miten siis Jumala ei sitä ole luonut. "

Kirjan mukaan ajatus luonnolliselle itsestään syntymiselle ei ole ristiriidassa tietojen ja toimivien teorioiden kanssa. Jos se nyt tarkoittaa jollekin sitä, ettei jumalille ole käyttöä, niin kyllä se minulle sopii.

Lue lisää

"ihminen operoi luontevasti omaan mittakaavaansa sopivilla käsitteillä, eikä oikein pysty ymmärtämään pienimmän tai suurimman mittakaavan ilmiöitä"

Eri mittakaavoissa hallitseviksi ja merkityksettömiksi tulevat eri ilmiöt. Esimerkiksi pintajännityksellä on pienehkössä mittakaavassa enemmän merkitystä kuin suuressa ja kapillaari-ilmiö 'voittaa' gravitaation. Osa ilmiöistä puolestaan on täysin oman mittakaavamme havaintojen ulkopuolella. Lienemme siis samaa mieltä.

"Kuulostaapa jänskältä. Tulee ihan mieleen, että jossakin olisi joku salainen porukka, joka yrittää sumuttaa meitä..."

Sellaisiahan kyllä tietenkin on, mutta eiköhän tuollaisessa ole yleensä kyse yhteisössä muodostuneista luutuneista käsityksistä ja siitä miten niitä vastaan moni ei uskalla taistella, vaikka itse uskoisikin toisin ilman maailmankuvallisia konflikteja oman vakaumuksensa ja tieteellisten käsitystensä välillä. Toisaalta sanavalintasi jänskyyden osalta kielii miten olet ehkä turruttanut itsesi siltä osin ettet helposti näe mitä salaliittoja on olemassa. Rationalismi kyllä edellyttäisi eri näkökantojen tutkimista laveammin ja kristillisyydessähän se tarkoittaa sen huomioimista miten totuudenvastaiset liittoumat ovat aktiivisia toimijoita.

"Kirjan mukaan ajatus luonnolliselle itsestään syntymiselle ei ole ristiriidassa tietojen ja toimivien teorioiden kanssa."

Eipä kukaan ole minun nähdäkseni referoinut mitä ne sellaiset toimivat teoriat ovat, jotka mahdollistavat ikuisen universumin taikka ajan tyhjästä syntymisen. Muistan Hawkingin joskus yritelleen saada yhtälöt toimimaan siten, että aika kääntyisi negatiiviseksi, mutta yritykseksi jäi. Tämä on toisaalta aika vanhaa tietoa, mutta eikös hänen tieteellinen antinsa ole ollut kovasti jo vähenemään päin?

A10097 kirjoitti:

Rationaalinenkin ihminen voi aivan hyvin spekluloida yliluonnollisilla mahdollisuuksilla ja huomioida sen miten ihmisten mielissä on sijaa uskonvaraisuuksille, mutta sillä ei tarvitse olla vaikutusta asioiden kulkuun siinä tapauksessa kun rationaalisesti ajatteleva ihminen päätyy ateismiin rationaalisen ajattelun kautta.

Olen käyttänyt termiä 'rationalismi' kerran. Se tapahtui lauseessa 'Mutta todellakin rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan.'. Voisitko hieman selventää miten tapani käyttää kyseistä sanaa sitoo päätelmiäni yhtään mistään?

"Toisin sanoen, päättelyssäsi vertailet näennäisesti kahta maailmankuvaa, joista toisen suljet pois ennalta, koska olet itsellesi tehnyt säännön minkä mukaisesti sitä toista ei tule edes tutkia."

Niin. Muistathan, että kyse oli siitä kuinka rationaalinen ajattelu voi johtaa ateismiin. Miksi ihmeessä minä sillon tarkastelisin jotain muita mahdollisuuksia?

Rehellisesti täytyy tunnustaa, ettei minulle avautunut vastauksessi ansiosta lainkaan, missä kohden yksikään esittämästäni kolmesta premissistä [A, B, C] olisi pohjautunut jollekin päättelyn tuloksista, tai kuinka päättelyketjussa yksikään lause tarvitsisi myöhemmän lauseen ollakseen validi.

Huomaathan, että sinäkin hyväksyit premissit vaikka et ilmeisesti haluaisi hyväksyä loppupäätelmää.

Jos nyt kuitenkin tuntuu, että tuossa on kehäpäätelmä, niin osoita ihmeessä tuosta joukosta premissi, joka tarvitsee esitettyjä päätelmiä tai yksi päättelyketjun lause, joka tarvitsee myöhemmän lauseen.

Lue lisää

"rationaalisesti ajatteleva ihminen päätyy ateismiin rationaalisen ajattelun kautta."

Päädyt yliluonnollisen poissulkevan ajattelun kautta ajatteluun, joka sulkee pois yliluonnollisen. Harha ja kehäpäätelmä sinänsä, mutta täydennät sitä kutsumalla sellaista ajattelua tuossa ensiksi mainitussa kohdassa rationalismiksi.

Näinhän se menee:
"Mutta todellakin rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan."

"Voisitko hieman selventää miten tapani käyttää kyseistä sanaa sitoo päätelmiäni yhtään mistään?"

Toivon asian tulleen selväksi tästä ja jo aiemmista selvennyksistä.


"Muistathan, että kyse oli siitä kuinka rationaalinen ajattelu voi johtaa ateismiin. Miksi ihmeessä minä sillon tarkastelisin jotain muita mahdollisuuksia?"

Itse koen rationaalisen ajattelun kannalta keskeiseksi, että etsitään, seulotaan ja vertaillaan. Jos on tapana omaksua ensimmäinen vastaan tullut ajatus ja pitäytyy tiukasti siinä, saa ajan myötä ansaitusti paitsi äkkiväärän, myös jäärän maineen. Onko noin moitittu?


"missä kohden yksikään esittämästäni kolmesta premissistä [A, B, C] olisi pohjautunut jollekin päättelyn tuloksista, tai kuinka päättelyketjussa yksikään lause tarvitsisi myöhemmän lauseen ollakseen validi."

Päättelysi veti mutkat suoriksi, oli riittämätöntä ja teki oletuksia, joita ei pitäisi sisällyttää noin kevyesti väitelauseiden sekaan:

"A: Uskonnolliset uskomukset eivät perustu todistettuun tietoon eivätkä ole vapaita hokkuspokkus-selityksistä."

Kun eivät ole muutkaan uskomukset, eivät tieteen nimissäkään esitetyt. Tässä näkyi mainittu riittämättömyys eli kommenttisi ei ottanut huomioon ihmisen asemaa kuinka Jumalasta ei voikaan tietää kaikkea, mutta lisäksi siis leimasi uskonnon ikään kuin hokkuspokkusta ei tieteessä olisikaan. Tiedon rajoja kuitenkin koetellaan ja silloin mennään usein täysin uskomusten alueelle.

"B: Tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä."
Tuossa siis vedetään mutkat suoriksi ja kirjoituksesi henkii myös miten lausumaasi sisällytetään oletus kuinka naturalismi olisi itseoikeutetusti hyväksyttävä, vain se, maailman selittäjänä. Kommentti unohtaa kuinka maailma ei edelleenkään voi tieteen mukaan olla ikuinen, eikä myöskään tuottaa itseänsä ja vieläpä ilman aikaa, mikä ilman muuta on hokkuspokkusta.

"C: Asioiden selitysten tulee perustua joko suoraan havaittavien tosiseikkojen varaan tai loogisesti samalla menetelmällä aiemmin muodostettujen luotettavien totuusväittämien varaan."

Tässä näkyy karulla tavalla miten hyväksyt vain naturalistisen datan, ja vieläpä niin, että se tukee vain naturalismia. Siten tässä kohden toteutuu se, minkä mainitsin oletuksista:
"Päättelysi veti mutkat suoriksi, oli riittämätöntä ja teki oletuksia, joita ei pitäisi sisällyttää noin kevyesti väitelauseiden sekaan".


Pidän siis kiinni siitä miten esittämäsi ABC oli ehtaa kehäpäättelyä. Onnistuit vain naamioimaan sen itseltäsi piiloon. Silläkin tavoin voi päättelysi kehämäisyyden osoittaa - ja taisin kyllä sen jo mainita - että mikäli Jumala on olemassa, niin päättelysi tuottaa silti mukaoikeutetun, mukavalidin lopputuleman.

Voithan kokeilla tämän väittämän oikeutusta ja totuusarvoa sillä, että prosessoit miten saisit esittämäsi ABC:n loppupäätelmineen kelvolliseksi tekemällä testioletuksen Jumalan olemassaolosta.

A10097 kirjoitti:

Kysymys oli siitä, minkä totuuden minä kiellän ajatellessani, että ateistin maailmankuva poikkeaa teistin maailmankuvasta siinä mielessä, että ensin mainitulla ei ole jumaluskoa...

"Nihilistisemmät ateistit kutistavat käsitteen ateismi joksikin sellaiseksi, että sen yhteydessä ei pidä erehtyä käsittelemään mitään maailmankuvaa tai muitakaan substansseja, vaan että se on täysin niistä riippumaton ja suvereniteetti."

Enpä ole hoksannut kenenkään väittävän, ettei jumaluskon status määrittelisi osaltaan ihmisen maailmankuvaa.


"Kaksilla korteilla pelaaminen edellyttää, että tuo riippumattomuus esitetään ja rikotaan vuoronperään, aina itselle sopivien sääntöjen mukaan, jotka toiselle pyritään asettamaan."

Voi tosin reaalimaailmasta olla hankala löytää niin skitso ateisti, että hän vuoroin pitää teistisyyden astetta maailmankuvan yhtenä osatekijänä ja vuoroin ei pidä.


"Hänellä on siis jokin henkilökohtainen usko kaikkeen sellaiseen, johon usko ylipäätään on sidoksissa."

Jos ei esimerkiksi usko ihmisen kuolemattomuuteen, niin uskoo kuolevansa joskus ihan kokonaan. Mutta kertakaikkiseen kuolemiseen uskovankin voi olettaa pelavan yhdellä pakalla.


"Nämä sidokset ja riippuvuudet ovat olemassa, mutta tässä vaiheessa kaksin kortein pelaava ateisti muistuttaa jälleen miten kaljuus ei ole tukan väri, vaikkakin unohtaa sen voivan olla tukkamuoti."

Selibaatti ei ole seksin harrastamisen muoto. Mutta jos sen kertoo vertauksena jollekin, jolle pitää selittää, ettei uskon puute ole uskoa, niin miten se edustaa väärää peliä tai hyppimistä kahden vastakkaisen ajatusrakennelman välillä?


>> Ja tilanneko muuttuisi jotenkin paremmaksi, jos ateismiin liitettäisiin asioita jotka siihen eivät kuulu? Ehkäpä asia selvenee, jos kerrot mitä asioita haluaisit ateismiin liittää. >>

"Omasta mielestäni ateistit tekevät ismillensä karhunpalveluksen, jos tyytyvät nihilistisiin iskulauseisiin kuvatessaan ateismin olemusta ja pyrkivät silti esittämään sen jotenkin järkevänä *jonakin*."

Ei sitten tähän hätään tainnutkaan löytyä asioita, joita haluaisit ateismiin liitettävän.

Ateismin järkevyyttä voi perustella vaikka sillä, että on ihan fiksua olla uskomatta asioihin, joihin ei koe olevan syytä uskoa.

Millaisia todellisuutta kieltäviä iskulauseita olet havainnut käytettävän ateismin olemuksen kuvaamisessa?

Ateismi ei muuten ole ismi vaan erään sellaisen puute. :-)


"Yksilötasolla jokaisella on oma uskonsa."

Erottakaamme toisistaan jumalusko ja usko reaalimaailman ilmiöihin. Nuista vain jumaluskolla (tai sen puutteella) on merkitystä ateismin yhteydessä. Emmehän toki halua sotkea ateismin tarkasteluun esimerkiksi uskoa siihen, että jääkaapista sammuu valot, kun sen ovi laitetaan kiinni. Jotta ajatusrakennelmaasi pääsisi kiinni, niin pitäisi tajuta millainen jumalusko on niillä, joilla ei ole jumaluskoa. En elättele toiveita, että jonakin päivänä kykenisin tuohon.


"Mikäli vain teistillä on uskomuksensa ja ateismi on mielestäsi vain nihilismiä ilman mitään siihen liitettäviä jäsennettyjä ajatuksia ja uskomuksia, niin silloin vastaat itse kysymykseesi."

Nihilismin liittäminen ateismiin on sinun olkiukkosi. Mutta olkoon. En uskonutkaan saavani vastausta.


"Rationaalisuus edellyttää asioiden suhteuttamista toisiinsa. Jos ateismi on täysin mihinkäänliittymättömyys kaikessa suvereniteetissaan, siltä puuttuu konteksti kaikkeen rationalismiin. Se jäisi tunnetason olioksi, mutuksi. Ateismista ei voisi keskustella järkevästi."

Aivan yhtä hyvin voisit väittää, että jos kuulee kieltä, jota ei ymmärrä, niin puhessa ei ole järkeä.

Haluatko, että kerron miten ateismi voi olla jopa seurausta rationaalisuudesta?


"Koska ateistit haluavat keskustella järkevästi ja protestoivat mikäli ateismista väittää jotakin tuollaista, niin siinä on selkeä ristiriita ateismin nihilistisen määritelmän kanssa, joten siinä se kaksin kortein pelaaminen näkyy."

Jaa. Että kun joku huomauttaa asiaan A liittyvien virheellisten väittämien esittämisen olevan väärin ja samalla hyväksyy asian A kanssa rinnakkaiset validit asiantilat, niin se on sitä KKP:tä. No niinpä tietenkin :-)

Lue lisää

"Emmehän toki halua sotkea ateismin tarkasteluun esimerkiksi uskoa siihen, että jääkaapista sammuu valot, kun sen ovi laitetaan kiinni. Jotta ajatusrakennelmaasi pääsisi kiinni, niin pitäisi tajuta millainen jumalusko on niillä, joilla ei ole jumaluskoa."

Moni uskovainen olettaa, että jumala sen valon sammuttaa eikä se pieni tappi. :)

A10097 kirjoitti:

Rationaalinenkin ihminen voi aivan hyvin spekluloida yliluonnollisilla mahdollisuuksilla ja huomioida sen miten ihmisten mielissä on sijaa uskonvaraisuuksille, mutta sillä ei tarvitse olla vaikutusta asioiden kulkuun siinä tapauksessa kun rationaalisesti ajatteleva ihminen päätyy ateismiin rationaalisen ajattelun kautta.

Olen käyttänyt termiä 'rationalismi' kerran. Se tapahtui lauseessa 'Mutta todellakin rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan.'. Voisitko hieman selventää miten tapani käyttää kyseistä sanaa sitoo päätelmiäni yhtään mistään?

"Toisin sanoen, päättelyssäsi vertailet näennäisesti kahta maailmankuvaa, joista toisen suljet pois ennalta, koska olet itsellesi tehnyt säännön minkä mukaisesti sitä toista ei tule edes tutkia."

Niin. Muistathan, että kyse oli siitä kuinka rationaalinen ajattelu voi johtaa ateismiin. Miksi ihmeessä minä sillon tarkastelisin jotain muita mahdollisuuksia?

Rehellisesti täytyy tunnustaa, ettei minulle avautunut vastauksessi ansiosta lainkaan, missä kohden yksikään esittämästäni kolmesta premissistä [A, B, C] olisi pohjautunut jollekin päättelyn tuloksista, tai kuinka päättelyketjussa yksikään lause tarvitsisi myöhemmän lauseen ollakseen validi.

Huomaathan, että sinäkin hyväksyit premissit vaikka et ilmeisesti haluaisi hyväksyä loppupäätelmää.

Jos nyt kuitenkin tuntuu, että tuossa on kehäpäätelmä, niin osoita ihmeessä tuosta joukosta premissi, joka tarvitsee esitettyjä päätelmiä tai yksi päättelyketjun lause, joka tarvitsee myöhemmän lauseen.

Lue lisää

Otetaan selvyyden vuoksi nämä vielä erikseen:

"Huomaathan, että sinäkin hyväksyit premissit vaikka et ilmeisesti haluaisi hyväksyä loppupäätelmää."

Tekemäsi loppupäätelmät paljastivat miten premissejä ja sanoja kohtelit. Rationaalisuus tarkoitti jotakin logiikan typistettyä muotoa, validi päättely jotakin, joka johtaa vain ateismiin. Tämän tullessa ilmi, piti pureutua ongelman ytimeen. Siitä siis edellisissä viesteissä.

"osoita ihmeessä tuosta joukosta premissi"

Päättelysi pohja oli lauseessa ennen kohtia ABC. Sehän oli tämä:
"Rationaalisesti ajatteleva ihminen voi hyväksyä seuraavat väitteet:"

Kuitenkin kerroit tämän jo moneen kertaan puidun:
"'Mutta todellakin rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan.'."

Fokusoidaan:

"rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois" - "Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta"

Siitä rinnastus:
Oikeassa olevien puolue on oikeassa, koska se on Oikeassa olevien puolue.

Näin meidän kesken:
Kahta vaihtoehtoa tutkivasta ajattelusta ei kannata rajata toista pois jollakin omalla määritelmällä, koska se näyttää aiheuttavan ajattelijaa itseänsä hämmentävää näennäislogiikkaa.

edesauttamus kirjoitti:

"ihminen operoi luontevasti omaan mittakaavaansa sopivilla käsitteillä, eikä oikein pysty ymmärtämään pienimmän tai suurimman mittakaavan ilmiöitä"

Eri mittakaavoissa hallitseviksi ja merkityksettömiksi tulevat eri ilmiöt. Esimerkiksi pintajännityksellä on pienehkössä mittakaavassa enemmän merkitystä kuin suuressa ja kapillaari-ilmiö 'voittaa' gravitaation. Osa ilmiöistä puolestaan on täysin oman mittakaavamme havaintojen ulkopuolella. Lienemme siis samaa mieltä.

"Kuulostaapa jänskältä. Tulee ihan mieleen, että jossakin olisi joku salainen porukka, joka yrittää sumuttaa meitä..."

Sellaisiahan kyllä tietenkin on, mutta eiköhän tuollaisessa ole yleensä kyse yhteisössä muodostuneista luutuneista käsityksistä ja siitä miten niitä vastaan moni ei uskalla taistella, vaikka itse uskoisikin toisin ilman maailmankuvallisia konflikteja oman vakaumuksensa ja tieteellisten käsitystensä välillä. Toisaalta sanavalintasi jänskyyden osalta kielii miten olet ehkä turruttanut itsesi siltä osin ettet helposti näe mitä salaliittoja on olemassa. Rationalismi kyllä edellyttäisi eri näkökantojen tutkimista laveammin ja kristillisyydessähän se tarkoittaa sen huomioimista miten totuudenvastaiset liittoumat ovat aktiivisia toimijoita.

"Kirjan mukaan ajatus luonnolliselle itsestään syntymiselle ei ole ristiriidassa tietojen ja toimivien teorioiden kanssa."

Eipä kukaan ole minun nähdäkseni referoinut mitä ne sellaiset toimivat teoriat ovat, jotka mahdollistavat ikuisen universumin taikka ajan tyhjästä syntymisen. Muistan Hawkingin joskus yritelleen saada yhtälöt toimimaan siten, että aika kääntyisi negatiiviseksi, mutta yritykseksi jäi. Tämä on toisaalta aika vanhaa tietoa, mutta eikös hänen tieteellinen antinsa ole ollut kovasti jo vähenemään päin?

Lue lisää

edesauttamus 16.9.2011 17:29

Off-topicilla kai mennään taas, mutta minulle liian kiinnostava juttu jättää vaille kommentteja (kun ei sitä uutta ketjua heti haluttu).

"Eipä kukaan ole minun nähdäkseni referoinut mitä ne sellaiset toimivat teoriat ovat, jotka mahdollistavat ikuisen universumin taikka ajan tyhjästä syntymisen."

Ihmisen käyttämiä teorioita ei tietenkään tarvita mahdollistamaan ilmiöitä, vaan työkaluiksi jäsentämään ymmärrystämme asioista, tukemaan tutkimusta ja auttamaan esimerkiksi insiöörityötä.

Nykyisin työn alla on M-teoria, jonka tavoitteena on määritellä gravitaation, sähkömagnetismin sekä vahvan ja heikon vuorovaikutuksen keskinäiset suhteet ja saattaa ne näin yhden teorian piiriin. Tähän kaikkeen tarvitaan ymmärrystä kvanttimekaniikasta ja 11-ulotteisesta avaruudesta (ei arkitodellisuutta).

Kvanttimekaniikka ja erityisesti kvanttifluktuaatio ovat niitä arkijärjen vastaisia piperrysjuttuja, jotka ovat avainasemassa kun ihmetellään miten materian energia siirtyy partikkelista toiseen, kuinka materiaa syntyy näennäisesti tyhjästä (energian ja materian yhteys), ja kuinka nollasta saadaan jaettua materiaa, antimateriaa sekä positiivista ja negatiivista energiaa. Vaikka M-teoria ei ole valmis, on eri osa-alueet mallinnettu ja mallit sekä vastaavat että ennustavat havaintoja ällistyttävän tarkasti.

Nähdäkseni minkään näissä teoreettisissa malleissa (teorioissa) ei ole kerrottu olevan ristiriidassa sen hypoteesin kanssa, että maailmankaikkeus voi syntyä ilman luojajumalaa. Nyt voimme miettiä, että kun mikään tuntemamme asia ei estä universumia syntymästä älyvapaasti itsekseen, niin millä voimme perustella, että jumala kuitenkin tarvitaan synnyttämään se kaikki? Silläkö, ettei ihmisen vajaa arkijärki riitä pohtimaan kvattifluktuaatiota ja yli kolmea avaruuden ulottuvuutta?

Ai niin, se aika: Kun jotain syntyy, niin asoita tapahtuu ja sitä myöten tilanne muuttuu. Se tarkoittaa sitä, että tapahtumilla on järjestys. Ja juuri tapahtumien järjestys on se seikka, jota me mallinnamme aikakäsitteen avulla. Vaikka kyllä aikaankin liittyy arkijärjen ulottumattomissa olevia asioita.


"Muistan Hawkingin joskus yritelleen saada yhtälöt toimimaan siten, että aika kääntyisi negatiiviseksi, mutta yritykseksi jäi."

Yhtälöissähän se toimii tietenkin, mutta miten sitten käytännössä? Ajan suhteellisuudesta johtuen yhdessä paikassa vaikuttavaa aikaa voi ainakin hidastaa suhteessa toisessa paikassa vaikuttavaan aikaan. En kyllä hirveästi hämmästyisi, jos joku pian demonstroisi, että on tapa tutkia tapahtumia esimerkiksi vähän ennen kuin ne tapahtuvat tai mahdollisuus palata taaksepäin ajassa havainnoimaan tilannetta nanosekunti sitten.

"Tämä on toisaalta aika vanhaa tietoa, mutta eikös hänen tieteellinen antinsa ole ollut kovasti jo vähenemään päin? "

Hawking taitaa olla nykyään fysiikan ja matematiikan kehitystä tarkasti seuraileva tieteen filosofi. Ajattelee ja ottaa kantaa, mutta fyysisestä vammastaan johtuen voi olla hieman rajoitetumpaa se aktiivinen esiintyminen ja tutkimustyökin.

edesauttamus kirjoitti:

Otetaan selvyyden vuoksi nämä vielä erikseen:

"Huomaathan, että sinäkin hyväksyit premissit vaikka et ilmeisesti haluaisi hyväksyä loppupäätelmää."

Tekemäsi loppupäätelmät paljastivat miten premissejä ja sanoja kohtelit. Rationaalisuus tarkoitti jotakin logiikan typistettyä muotoa, validi päättely jotakin, joka johtaa vain ateismiin. Tämän tullessa ilmi, piti pureutua ongelman ytimeen. Siitä siis edellisissä viesteissä.

"osoita ihmeessä tuosta joukosta premissi"

Päättelysi pohja oli lauseessa ennen kohtia ABC. Sehän oli tämä:
"Rationaalisesti ajatteleva ihminen voi hyväksyä seuraavat väitteet:"

Kuitenkin kerroit tämän jo moneen kertaan puidun:
"'Mutta todellakin rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois pohajtessaan todellisuuteen ja logiikkaan.'."

Fokusoidaan:

"rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois" - "Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta"

Siitä rinnastus:
Oikeassa olevien puolue on oikeassa, koska se on Oikeassa olevien puolue.

Näin meidän kesken:
Kahta vaihtoehtoa tutkivasta ajattelusta ei kannata rajata toista pois jollakin omalla määritelmällä, koska se näyttää aiheuttavan ajattelijaa itseänsä hämmentävää näennäislogiikkaa.

Lue lisää

Vastaus viesteihin
- edesauttamus 16.9.2011 18:11
- edesauttamus 16.9.2011 18:26

Jos päättelyni on kehä, niin sen osoittamiseen riittää osoittaa mikä seikasta a johdettu seikka b tarvitaan pohjaksi seikalle a. Tätä ei edelleenkään löytynyt. Onko se kristillinen nöyryys vai mikä kun estää paljastamasta tuota asiaa sitä janoavalle? Syytät, mutta et anna sitä ainoaa tarvittavaa todistusta.

En jaksa enää kommentoida kappale kappaleelta kommenttejasi siitä kuinka väärin minä teen kirjoittaessani minkäkin kappaleen tai sanan. Mitään asiaan vaikuttavaa uutta en niistä löytänyt. Jos kehäpäätelmä on olemassa, niin minä olen harhainen sääski, jota sinä valaistunut guru ammut sarjatuliaseella, kun yksi läpsäys riittäisi.

Pari kokonaisuuden kannalta olennaista kommenttia kuitenkin:

"Tekemäsi loppupäätelmät paljastivat miten premissejä ja sanoja kohtelit. Rationaalisuus tarkoitti jotakin logiikan typistettyä muotoa, validi päättely jotakin, joka johtaa vain ateismiin."

Kun perustellaan yksi asia (tässä tapauksessa se tosiasia, että rationaalinen ajattelu voi johtaa ateismiin), niin ei ole mielekästä luoda jotain all-purpose-all-happy -rakennelmaa. Siksi kaikkia mahdolisia ratinaalisuuden osatekijöitä ei tule marssittaa esille. Filosofit on niillä töin, että kirjoittavat tuollaisesta kirjaa vuosikausia.

Valittujen premissien esittelynä käytetty 'Rationaalisesti ajatteleva ihminen voi hyväksyä seuraavat väitteet:' toteaa käytännön tosiseikan. Luullakseni suurin osa aikuisista ellekirjoittaisi nuo premissit. Sinulla tietenkin on vielä mahdollisuus peruuttaa omalta osaltasi, jos niin haluat.

Asetelmassa ei muuten ole mitään tahallista ansaa viritettynä. Koetin kiteyttää sen kykyjeni puitteissa mahdollisimman suoraviivaiseksi, jotta väärinkäsitysten mahdollisuudet minimoituisivat.

A10097 kirjoitti:

Vastaus viesteihin
- edesauttamus 16.9.2011 18:11
- edesauttamus 16.9.2011 18:26

Jos päättelyni on kehä, niin sen osoittamiseen riittää osoittaa mikä seikasta a johdettu seikka b tarvitaan pohjaksi seikalle a. Tätä ei edelleenkään löytynyt. Onko se kristillinen nöyryys vai mikä kun estää paljastamasta tuota asiaa sitä janoavalle? Syytät, mutta et anna sitä ainoaa tarvittavaa todistusta.

En jaksa enää kommentoida kappale kappaleelta kommenttejasi siitä kuinka väärin minä teen kirjoittaessani minkäkin kappaleen tai sanan. Mitään asiaan vaikuttavaa uutta en niistä löytänyt. Jos kehäpäätelmä on olemassa, niin minä olen harhainen sääski, jota sinä valaistunut guru ammut sarjatuliaseella, kun yksi läpsäys riittäisi.

Pari kokonaisuuden kannalta olennaista kommenttia kuitenkin:

"Tekemäsi loppupäätelmät paljastivat miten premissejä ja sanoja kohtelit. Rationaalisuus tarkoitti jotakin logiikan typistettyä muotoa, validi päättely jotakin, joka johtaa vain ateismiin."

Kun perustellaan yksi asia (tässä tapauksessa se tosiasia, että rationaalinen ajattelu voi johtaa ateismiin), niin ei ole mielekästä luoda jotain all-purpose-all-happy -rakennelmaa. Siksi kaikkia mahdolisia ratinaalisuuden osatekijöitä ei tule marssittaa esille. Filosofit on niillä töin, että kirjoittavat tuollaisesta kirjaa vuosikausia.

Valittujen premissien esittelynä käytetty 'Rationaalisesti ajatteleva ihminen voi hyväksyä seuraavat väitteet:' toteaa käytännön tosiseikan. Luullakseni suurin osa aikuisista ellekirjoittaisi nuo premissit. Sinulla tietenkin on vielä mahdollisuus peruuttaa omalta osaltasi, jos niin haluat.

Asetelmassa ei muuten ole mitään tahallista ansaa viritettynä. Koetin kiteyttää sen kykyjeni puitteissa mahdollisimman suoraviivaiseksi, jotta väärinkäsitysten mahdollisuudet minimoituisivat.

Lue lisää

"Jos kehäpäätelmä on olemassa, niin minä olen harhainen sääski, jota sinä valaistunut guru ammut sarjatuliaseella, kun yksi läpsäys riittäisi."

Määrittelit rationaalisen ajattelun et suinkaan kahta esillä olevaa maailmakuvaa tutkivaksi, vaan omaa ennakkokäsityksesi mukaiseksi samalla hyläten toisen vaihtoehdon jo ennen sen tarkastelua.

Sellainen ei ole rationalismia, vaan näennäisrationalismia ja rationaalisen ajattelun irvikuva.

"et anna sitä ainoaa tarvittavaa todistusta"

Tuossahan se jälleen tuli.

Omine sanoinesi:

"rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois" ja "Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta"

Esityksesi ei siis missään vaiheessa sisältänyt rationaalista maailmankuvien vertailua, ei edes teoreettista mahdollisuutta päätellä Jumalan olemassaoloa puoltavia seikkoja, vaan etukäteen pedatun ajatelman, joka tarjoiltiin logiikan ja rationalismin nimissä.

Wiki kertoo rationalismista seuraavaa:

"Rationalismi on järjen kannattamista korostava ajattelutapa.

Historiallisesti osa uskonnottomista on kutsunut itseään rationalisteiksi eli järjen käytön kannattajiksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rationalismi

Uskonnottomat eivät voi edellyttää, että heidän brutaali tapa kohdella rationaalisuutta pitäisi omaksua yleisesti.

edesauttamus kirjoitti:

"Jos kehäpäätelmä on olemassa, niin minä olen harhainen sääski, jota sinä valaistunut guru ammut sarjatuliaseella, kun yksi läpsäys riittäisi."

Määrittelit rationaalisen ajattelun et suinkaan kahta esillä olevaa maailmakuvaa tutkivaksi, vaan omaa ennakkokäsityksesi mukaiseksi samalla hyläten toisen vaihtoehdon jo ennen sen tarkastelua.

Sellainen ei ole rationalismia, vaan näennäisrationalismia ja rationaalisen ajattelun irvikuva.

"et anna sitä ainoaa tarvittavaa todistusta"

Tuossahan se jälleen tuli.

Omine sanoinesi:

"rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois" ja "Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta"

Esityksesi ei siis missään vaiheessa sisältänyt rationaalista maailmankuvien vertailua, ei edes teoreettista mahdollisuutta päätellä Jumalan olemassaoloa puoltavia seikkoja, vaan etukäteen pedatun ajatelman, joka tarjoiltiin logiikan ja rationalismin nimissä.

Wiki kertoo rationalismista seuraavaa:

"Rationalismi on järjen kannattamista korostava ajattelutapa.

Historiallisesti osa uskonnottomista on kutsunut itseään rationalisteiksi eli järjen käytön kannattajiksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rationalismi

Uskonnottomat eivät voi edellyttää, että heidän brutaali tapa kohdella rationaalisuutta pitäisi omaksua yleisesti.

Lue lisää

"rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois" ja "Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta"

Sääli vain, että ne ovat molemmat se lopputulos eri sanoin, eikä tuota lopputulosta käytetä perustana millekään aiemmalle asialle päättelyssä, joka alkaa hyväksytyistä premisseistä.

Ehkä olenkin sääski, joka istuu niskassasi, kun tulitat sillä konetuliaseella lipasta toisensa jälkeen tyhjäksi.

A10097 kirjoitti:

"rationalismi ohajaa sulkemaan yliluonnolliset selitykset pois" ja "Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta"

Sääli vain, että ne ovat molemmat se lopputulos eri sanoin, eikä tuota lopputulosta käytetä perustana millekään aiemmalle asialle päättelyssä, joka alkaa hyväksytyistä premisseistä.

Ehkä olenkin sääski, joka istuu niskassasi, kun tulitat sillä konetuliaseella lipasta toisensa jälkeen tyhjäksi.

Lue lisää

"päättelyssä, joka alkaa hyväksytyistä premisseistä"

Käytit rationalismi-sanaa mielivaltaisesti, mikä johti ennalta määräävästi päättelyn lopputulokseen, joten se kertoo minulle miten myös sana päättely tarkoittaa sinulle jotakin muuta kuin meille muille.

Valittelit myös miten kaikenlaista filosofiaa ei pitäisi olla tunkemassa tähän ajatteluun, mutta minun mielestäni meillä on tässä vain kaksi maailmankuvaa vastakkain, ei sen enempää. Sinun mallissasi oli näennäisesti kaksi vertailtavaa, mutta yksittäisen sanan omalla tulkinnalla pudotit toisen jo määritelmällisesti pois vertailusta, jonka jälkeen nostit ateismin rationalistiseksi. Pahempaa termeillä sekoilua ja siitä seuraavaa näennäispäättelyä en vähään aikaan ole nähnyt.

"Ehkä olenkin sääski, joka istuu niskassasi, kun tulitat sillä konetuliaseella lipasta toisensa jälkeen tyhjäksi."

Se kyllä selittäisi paljon. Estäisit minua käyttämästä aikaani paremmin ja myös evankeliumille kykenisit tekemään näin jonkin verran haittaa, mutta järkevää sellainen ei olisi, koska sinulla varmaan olisi ihan oikeiksikin kokemiasi syitä olla evankeliumia vastaan esittämiesi sijaan. Ne jäisivät tällä tavoin käsittelemättä.

En spekuloi aiheesta enempää, koska en yksinkertaisesti tiedä miten asia on, mutta vaikka vedättäisitkin minua, se ei suinkaan lannista. Olet arvokas ihmisenä ja toivon sinun havaitsevan miten virheesi ajattelurakenteessasi on osoitettu ja kuinka voisit sen avulla toteuttaa pienimuotoista itsetutkiskelua. Nöyrtyminen voi alkaa niinkin.

edesauttamus kirjoitti:

"päättelyssä, joka alkaa hyväksytyistä premisseistä"

Käytit rationalismi-sanaa mielivaltaisesti, mikä johti ennalta määräävästi päättelyn lopputulokseen, joten se kertoo minulle miten myös sana päättely tarkoittaa sinulle jotakin muuta kuin meille muille.

Valittelit myös miten kaikenlaista filosofiaa ei pitäisi olla tunkemassa tähän ajatteluun, mutta minun mielestäni meillä on tässä vain kaksi maailmankuvaa vastakkain, ei sen enempää. Sinun mallissasi oli näennäisesti kaksi vertailtavaa, mutta yksittäisen sanan omalla tulkinnalla pudotit toisen jo määritelmällisesti pois vertailusta, jonka jälkeen nostit ateismin rationalistiseksi. Pahempaa termeillä sekoilua ja siitä seuraavaa näennäispäättelyä en vähään aikaan ole nähnyt.

"Ehkä olenkin sääski, joka istuu niskassasi, kun tulitat sillä konetuliaseella lipasta toisensa jälkeen tyhjäksi."

Se kyllä selittäisi paljon. Estäisit minua käyttämästä aikaani paremmin ja myös evankeliumille kykenisit tekemään näin jonkin verran haittaa, mutta järkevää sellainen ei olisi, koska sinulla varmaan olisi ihan oikeiksikin kokemiasi syitä olla evankeliumia vastaan esittämiesi sijaan. Ne jäisivät tällä tavoin käsittelemättä.

En spekuloi aiheesta enempää, koska en yksinkertaisesti tiedä miten asia on, mutta vaikka vedättäisitkin minua, se ei suinkaan lannista. Olet arvokas ihmisenä ja toivon sinun havaitsevan miten virheesi ajattelurakenteessasi on osoitettu ja kuinka voisit sen avulla toteuttaa pienimuotoista itsetutkiskelua. Nöyrtyminen voi alkaa niinkin.

Lue lisää

Jos olisinkin käyttänyt rationalismi-sanaa mielivaltaisesti siinä yhdessä lauseessa, jossa sitä käytin, ei sillä olisi mitään merkitystä tähän kehäpäätelmäsyytökseen, sen enempää kuin silläkään, että jossakin on joltain osin jotkut maailmankuvat vastatusten.

Sinulle vaikuttaa olevan vastentahtoista tai mahdotonta ajatella asioita asioina yksi kerrallaan. Ehkä siinä auttaisi tuo mainostamasi nöyryys. Asioita ajatellessa ei tarvitse tuijottaa jotain keskustelutilannetta ja pohtia keskusteluosapuolten maailmankuvia tai jonkin keskustelijan sanankäyttöä eri asiayhteydessä. Pohdittavat asiat ovat olemassa ilman niitä keskustelujakin,

Vedättämisestä puheenollen tahtoisin tietää yhden jutun: Oletko sitä mieltä, ettei rationaalinen ajattelu voi johtaa ateismiin? (Jos unohdetaan hetkeksi tarjoamani looginen selitys ja katsotaan ympäröivää todellisuutta, nähdään kosolti oikeita ihmisiä, jotka sanovat niin käyneen itselleen.)

Jos oikein nöyrä haluat olla, niin voisit miettiä vielä sitä kehäpäätelmäsyytöstä siltä kannalta, mitä merkitsee, ettet vieläkään ole pystynyt näyttämään selityksessäni seikkaa a, joka tarvitsisi seikan b, jotta seikasta a voi seurata seikka b.

A10097 kirjoitti:

Jos olisinkin käyttänyt rationalismi-sanaa mielivaltaisesti siinä yhdessä lauseessa, jossa sitä käytin, ei sillä olisi mitään merkitystä tähän kehäpäätelmäsyytökseen, sen enempää kuin silläkään, että jossakin on joltain osin jotkut maailmankuvat vastatusten.

Sinulle vaikuttaa olevan vastentahtoista tai mahdotonta ajatella asioita asioina yksi kerrallaan. Ehkä siinä auttaisi tuo mainostamasi nöyryys. Asioita ajatellessa ei tarvitse tuijottaa jotain keskustelutilannetta ja pohtia keskusteluosapuolten maailmankuvia tai jonkin keskustelijan sanankäyttöä eri asiayhteydessä. Pohdittavat asiat ovat olemassa ilman niitä keskustelujakin,

Vedättämisestä puheenollen tahtoisin tietää yhden jutun: Oletko sitä mieltä, ettei rationaalinen ajattelu voi johtaa ateismiin? (Jos unohdetaan hetkeksi tarjoamani looginen selitys ja katsotaan ympäröivää todellisuutta, nähdään kosolti oikeita ihmisiä, jotka sanovat niin käyneen itselleen.)

Jos oikein nöyrä haluat olla, niin voisit miettiä vielä sitä kehäpäätelmäsyytöstä siltä kannalta, mitä merkitsee, ettet vieläkään ole pystynyt näyttämään selityksessäni seikkaa a, joka tarvitsisi seikan b, jotta seikasta a voi seurata seikka b.

Lue lisää

"Jos olisinkin käyttänyt rationalismi-sanaa mielivaltaisesti siinä yhdessä lauseessa, jossa sitä käytin, ei sillä olisi mitään merkitystä tähän kehäpäätelmäsyytökseen"

Niinhän sinä hoet, vaikka mm.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10119363#comment-51253832-view
käsitteli päättelyäsi syvemmin, samoin sen virheitä.

"Sinulle vaikuttaa olevan vastentahtoista tai mahdotonta ajatella asioita asioina yksi kerrallaan."

Liitän mukaan mielelläni kaiken oleellisen. Kirjoitat ikään kuin rationalismin puitteissa, viljelet sanaa ja korostat näkemyksesi edustavan sitä kuin liittäen ateismin olevan faktoihin perustuva looginen johtopäätös, mutta pahastut kun osoitetaan toisin. Samoin kuin muutkin umpimieliset ajatuskulut, myös sinun esittämät kaipaavat osoittamaan sen millä tavoin ne sitä ovat. Tietenkin umpimielisyyden linnakkeessasi käsittelet vain sen mitä siellä jo valmiiksi on. Siten toin tuliaisina muistutuksen siitä mitä rationaalisuus oikeasti on.


"Oletko sitä mieltä, ettei rationaalinen ajattelu voi johtaa ateismiin?"

Olen sitä mieltä, että tätäkin kysymystä on tarkasteltava laajemmin kuin pelkästään ateistisesti, ja näkökulmia on siten puntaroitava. Olen myös sitä mieltä, että monilla on pyrkimys toimia rationaalisesti, vaikka eihän se tietenkään ole ainoa faktori kenelläkään. Sellaisenkin näkemyksen omaan, että valtaosa kaikesta inhimillisestä tiedonkäsittelystä tapahtuu arvionvaraisesti eli nojaten epätarkkoihin arvoihin sekä faktojen että päätelmien korrektiuden suhteen.

Pelkästään jo noiden mielipiteiden nojalla katson, että monet tekevät mielestänsä rationaalisia päätelmiä ja ehkä ratkaisujakin myös sen suhteen mitä pitävät maailmankuvallisena totuutena. Ateismiin voi rationaalisesti päätyä samoin kuin siitä pois.

Tässä ajattelussani pyrin olemaan neutraali ja siis kirjoittamaan siten, että siitä ei voisi äkkinäinen päätellä mitä maailmankuvallista kantaa edustan.

Kun kristillisyys tuodaan mukaan rationalismiin tervehenkisesti toiseksi tarkasteltavaksi näkökulmaksi, tulee mieleen Raamatun kehotus:

Matt. 7:7

Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.

Rationaalisesti ajattelevalle, älyllisesti rehelliselle tuo voi olla hieman hämmentävää:

- Jos toimin tuon mukaisesti, altistun uskonnolliselle itsesuggestiolle.
- Mikäli en toimi tuon mukaisesti, en toimi rationaalisesti koska muutenhan olen jättänyt tutkimatta pitääkö tuo paikkansa.

Mikä siis neuvoksi?

Ehdotan vilpittömyyttä em. nöyryyden lisäksi. Kai sinä arvasit, että nuo mainitut ajatuskulut ovat niitä, joita itse jouduin käymään läpi. Siten rukoilin ja toivoin etten nyt ainakaan hörhöydy, vaan että voin saada uskon mikäli nuo evankeliumin jutut ovat totta ja toivoin saavani uskon joka on älyllisesti tyydyttävää.

"mitä merkitsee, ettet vieläkään ole pystynyt näyttämään selityksessäni seikkaa a, joka tarvitsisi seikan b, jotta seikasta a voi seurata seikka b"

Väitteesi on taantunut epärehellisen hokeman tasolle. Rationaalisuuden perusolemuksen hylätessäsi ja antaessasi sille jonkin muun merkityksen tuhosit itse ajatuslinnakkeesi perustukset.


Arvaan, ettet vieläkään näe kehäpäätelmäsi kumoutumista, joten tässä se vielä kerran.


"B: Tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä.

C: Asioiden selitysten tulee perustua joko suoraan havaittavien tosiseikkojen varaan tai loogisesti samalla menetelmällä aiemmin muodostettujen luotettavien totuusväittämien varaan.

Ja sitten päätellään:

Kun A ja B, niin rationaalisesti ajatteleva ihminen voi C:hen tukeutuen päätellä, ettei ole perusteita pitää totena teistisiä uskomuksia."

Pohjustuksesi edellytti rationaalisuuden uudelleenmäärittelyä ennen varsinaisten pääkohtiesi luettelemista. Raahaat sitä mukanasi myös varsinaisessa päättelyssä. Unohdat miten rationaalisuus vaatisi ateistisen näkemyksen perustelua siten että se ei olisi hokkuspokkusta. Silti naturalismi tarjoaa kaikkeuden synnylle vain joko yliluonnollisen syyn, taikka sitten sen miten kaikkeus on ikuinen taikka syntynyt tyhjästä.

Nuo kaksi jälkimmäistä vaihtoehtoa ovat kyllä naturalistisia sen mukaisesti, että niissä suljetaan pois yliluonnollinen, mutta ne ovat hokkuspokkusta. Aika ei synny itsekseen - sehän vaatisi jonkin prosessin ja tapahtuman, ja kummatkin noista edellyttäisivät valmiiksi jo ajan olemassaoloa.

Toisin sanoen, listaamasi B sulkee pois loppupäätelmäsi:

"Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta."

Jotta tuohon voisi päätyä, täytyy tosiaan määritellä rationaalisuus esittämälläsi tavalla eli toisin kuin mitä se tosiasiallisesti on.

Loppupäätelmäsi on ristiriidassa B:n kanssa ja edellyttää logiikan kannalta keskeisen sanan uudelleenmäärittelyä. Kyllä esityksesi siis ihan selvästi on kehäpäätelmä.

A10097 kirjoitti:

edesauttamus 16.9.2011 17:29

Off-topicilla kai mennään taas, mutta minulle liian kiinnostava juttu jättää vaille kommentteja (kun ei sitä uutta ketjua heti haluttu).

"Eipä kukaan ole minun nähdäkseni referoinut mitä ne sellaiset toimivat teoriat ovat, jotka mahdollistavat ikuisen universumin taikka ajan tyhjästä syntymisen."

Ihmisen käyttämiä teorioita ei tietenkään tarvita mahdollistamaan ilmiöitä, vaan työkaluiksi jäsentämään ymmärrystämme asioista, tukemaan tutkimusta ja auttamaan esimerkiksi insiöörityötä.

Nykyisin työn alla on M-teoria, jonka tavoitteena on määritellä gravitaation, sähkömagnetismin sekä vahvan ja heikon vuorovaikutuksen keskinäiset suhteet ja saattaa ne näin yhden teorian piiriin. Tähän kaikkeen tarvitaan ymmärrystä kvanttimekaniikasta ja 11-ulotteisesta avaruudesta (ei arkitodellisuutta).

Kvanttimekaniikka ja erityisesti kvanttifluktuaatio ovat niitä arkijärjen vastaisia piperrysjuttuja, jotka ovat avainasemassa kun ihmetellään miten materian energia siirtyy partikkelista toiseen, kuinka materiaa syntyy näennäisesti tyhjästä (energian ja materian yhteys), ja kuinka nollasta saadaan jaettua materiaa, antimateriaa sekä positiivista ja negatiivista energiaa. Vaikka M-teoria ei ole valmis, on eri osa-alueet mallinnettu ja mallit sekä vastaavat että ennustavat havaintoja ällistyttävän tarkasti.

Nähdäkseni minkään näissä teoreettisissa malleissa (teorioissa) ei ole kerrottu olevan ristiriidassa sen hypoteesin kanssa, että maailmankaikkeus voi syntyä ilman luojajumalaa. Nyt voimme miettiä, että kun mikään tuntemamme asia ei estä universumia syntymästä älyvapaasti itsekseen, niin millä voimme perustella, että jumala kuitenkin tarvitaan synnyttämään se kaikki? Silläkö, ettei ihmisen vajaa arkijärki riitä pohtimaan kvattifluktuaatiota ja yli kolmea avaruuden ulottuvuutta?

Ai niin, se aika: Kun jotain syntyy, niin asoita tapahtuu ja sitä myöten tilanne muuttuu. Se tarkoittaa sitä, että tapahtumilla on järjestys. Ja juuri tapahtumien järjestys on se seikka, jota me mallinnamme aikakäsitteen avulla. Vaikka kyllä aikaankin liittyy arkijärjen ulottumattomissa olevia asioita.


"Muistan Hawkingin joskus yritelleen saada yhtälöt toimimaan siten, että aika kääntyisi negatiiviseksi, mutta yritykseksi jäi."

Yhtälöissähän se toimii tietenkin, mutta miten sitten käytännössä? Ajan suhteellisuudesta johtuen yhdessä paikassa vaikuttavaa aikaa voi ainakin hidastaa suhteessa toisessa paikassa vaikuttavaan aikaan. En kyllä hirveästi hämmästyisi, jos joku pian demonstroisi, että on tapa tutkia tapahtumia esimerkiksi vähän ennen kuin ne tapahtuvat tai mahdollisuus palata taaksepäin ajassa havainnoimaan tilannetta nanosekunti sitten.

"Tämä on toisaalta aika vanhaa tietoa, mutta eikös hänen tieteellinen antinsa ole ollut kovasti jo vähenemään päin? "

Hawking taitaa olla nykyään fysiikan ja matematiikan kehitystä tarkasti seuraileva tieteen filosofi. Ajattelee ja ottaa kantaa, mutta fyysisestä vammastaan johtuen voi olla hieman rajoitetumpaa se aktiivinen esiintyminen ja tutkimustyökin.

Lue lisää

"Vaikka M-teoria ei ole valmis, on eri osa-alueet mallinnettu ja mallit sekä vastaavat että ennustavat havaintoja ällistyttävän tarkasti."

Tietenkin teoriaan tuodaan kaikki asiaan liittyvä tieto, joten kyllä siinä riittää ihasteltavaa, mutta eihän se vielä tee teoriasta todellisuuden kanssa synkronissa olevaa mallia. M-teoria ei edes ole sitä vielä, mutta vaikka siitä sellainen tulisi, sekään ei vielä itsessään todistaisi M-teorian olevan oikein, mikä on ihan selvä asia. Kukaan ei oikein edes tiedä mitä se aika on - Valtaoja taannoin lausahti tämän - joten se on tietenkin kimurantti juttu mille tahansa kaikkeuden kattavalle teorialle.

Joidenkin olemassa olevien mallien ennustamistarkkuus kertoo naturalismin voimasta tutkimaan kaikkea sitä missä syy ja seuraus liittyvät toisiinsa, mutta siinä vaiheessa kun tuo yhteys rikotaan, naturalismilla ei tee selittäjänä yhtikäs mitään.

(Takaperoisesta ajasta)
"Yhtälöissähän se toimii tietenkin, mutta miten sitten käytännössä?"

Seuraus ei voi tapahtua ilman syytä, tai kumpikaan noista termeistä ei ole nimensä veroinen.

tajuutkos kirjoitti:

Ateismiuskonnosta lienee kysymys. Ei ateistit vaikuta mitenkään vapailta, kun niiden on koko ajan tuputettava sitä uskontoaan. Ihan samalla tavalla kuin mutkin uskonnot. Uskontohan ateismi on siinä kuin muutkin.

Lue lisää

Minusta uskonnonvastaisuus on oma uskontonsa sekin, ja aika ahdistava, kuten voimme huomata.
On etsittävä kaiken aikaa vasta-argumentteja ja yritettävä manipuloida toiset oman uskon kannalle. Juuri siitähän kirkkoja ja uskonsuuntia syytetään.
Itse syyllistytään samaan ja raivokkaasti!

Syytetään siitä, että kirkot ovat pakottaneet pakanat omaan uskoonsa väkipakolla. Nyt pakanuuteen pitäisi taas kääntyä uskonnottomien määräämässä tahdissa, ja nyrkkiä puidaan, kun vaatimukseen ei suostuta. Toistetaan koko ajan samaa mantraa, ilmeisesti siinä toivossa, että joku joskus uskoo.

Pitäisi siis uskoa ei-mihinkään. Niin maailma pelastuu!

Uskomaton :) kirjoitti:

Minusta uskonnonvastaisuus on oma uskontonsa sekin, ja aika ahdistava, kuten voimme huomata.
On etsittävä kaiken aikaa vasta-argumentteja ja yritettävä manipuloida toiset oman uskon kannalle. Juuri siitähän kirkkoja ja uskonsuuntia syytetään.
Itse syyllistytään samaan ja raivokkaasti!

Syytetään siitä, että kirkot ovat pakottaneet pakanat omaan uskoonsa väkipakolla. Nyt pakanuuteen pitäisi taas kääntyä uskonnottomien määräämässä tahdissa, ja nyrkkiä puidaan, kun vaatimukseen ei suostuta. Toistetaan koko ajan samaa mantraa, ilmeisesti siinä toivossa, että joku joskus uskoo.

Pitäisi siis uskoa ei-mihinkään. Niin maailma pelastuu!

Lue lisää

Älä tee yksinkertaisesta asiasta liian vaikeaa. Olen ateisti, en uskonnonvastainen. En vain usko jumaliin.

"Pitäisi siis uskoa ei-mihinkään. Niin maailma pelastuu!"

Mitä tarkoitat? Et tiedä mitä tarkoittaa epäusko? Ilmeisesti itse uskot aivan kaikkeen. Maailma ei pelastu, joskus tämäkin pallo sammuu. Ennen sitä ihmisten pitäisi puhaltaa yhteen hiileen että voisimme elää täällä mahdollisimman pitkään.

Muuhun vuodatukseesi en ota kantaa.

edesauttamus kirjoitti:

"Ateisti on sellainen ihminen, joka on henkilökohtaisesti ymmärtänyt, ettei uskontojen tarkoittamaa jumala-olentoa voi olla loogisesti tai rationaalisesti ajatellen olemassa.

Mainitsemasi ymmärryksen perusteita otetaan halukkaasti tarkasteltavaksi. Henkilökohtaiselle ymmärryksellesi voisi muuten tehdä hyvää se, että huomaisit miten ateistit toistavat usein ns. kiperiä kysymyksiä vilpillisellä mielellä eli silloinkin kun heidän esittämänsä on jo kumottu.

"voit aivan hyvin lakata huolehtimasta siitä, miten parhaiten varmistat iankaikkisuutesi"

En kirjoita oman iankaikkisuuteni takia, koska se on jo kunnossa. Evankeliumista uskovat voivat keskustella keskenään, mutta sitä levitetään uskosta vielä osattomille. Sinä et ole poikkeus.

Lue lisää

Ateisti on sellainen ihminen, joka on henkilökohtaisesti ymmärtänyt, ettei uskontojen tarkoittamaa jumala-olentoa voi olla loogisesti tai rationaalisesti ajatellen olemassa

Jumala = Kaiken luoja, elämän kipinän antaja, dna:n kutoaja, Nero vailla vertaa.
Raamatun Jumala = Ratkaisu jokaiseen ongelmaan on tappaminen.

Jos tutkailet tuota rationaalisesti ja loogisesti, niin huomaatko siinä mitään ristiriitaa?

edesauttamus kirjoitti:

"Jos olisinkin käyttänyt rationalismi-sanaa mielivaltaisesti siinä yhdessä lauseessa, jossa sitä käytin, ei sillä olisi mitään merkitystä tähän kehäpäätelmäsyytökseen"

Niinhän sinä hoet, vaikka mm.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10119363#comment-51253832-view
käsitteli päättelyäsi syvemmin, samoin sen virheitä.

"Sinulle vaikuttaa olevan vastentahtoista tai mahdotonta ajatella asioita asioina yksi kerrallaan."

Liitän mukaan mielelläni kaiken oleellisen. Kirjoitat ikään kuin rationalismin puitteissa, viljelet sanaa ja korostat näkemyksesi edustavan sitä kuin liittäen ateismin olevan faktoihin perustuva looginen johtopäätös, mutta pahastut kun osoitetaan toisin. Samoin kuin muutkin umpimieliset ajatuskulut, myös sinun esittämät kaipaavat osoittamaan sen millä tavoin ne sitä ovat. Tietenkin umpimielisyyden linnakkeessasi käsittelet vain sen mitä siellä jo valmiiksi on. Siten toin tuliaisina muistutuksen siitä mitä rationaalisuus oikeasti on.


"Oletko sitä mieltä, ettei rationaalinen ajattelu voi johtaa ateismiin?"

Olen sitä mieltä, että tätäkin kysymystä on tarkasteltava laajemmin kuin pelkästään ateistisesti, ja näkökulmia on siten puntaroitava. Olen myös sitä mieltä, että monilla on pyrkimys toimia rationaalisesti, vaikka eihän se tietenkään ole ainoa faktori kenelläkään. Sellaisenkin näkemyksen omaan, että valtaosa kaikesta inhimillisestä tiedonkäsittelystä tapahtuu arvionvaraisesti eli nojaten epätarkkoihin arvoihin sekä faktojen että päätelmien korrektiuden suhteen.

Pelkästään jo noiden mielipiteiden nojalla katson, että monet tekevät mielestänsä rationaalisia päätelmiä ja ehkä ratkaisujakin myös sen suhteen mitä pitävät maailmankuvallisena totuutena. Ateismiin voi rationaalisesti päätyä samoin kuin siitä pois.

Tässä ajattelussani pyrin olemaan neutraali ja siis kirjoittamaan siten, että siitä ei voisi äkkinäinen päätellä mitä maailmankuvallista kantaa edustan.

Kun kristillisyys tuodaan mukaan rationalismiin tervehenkisesti toiseksi tarkasteltavaksi näkökulmaksi, tulee mieleen Raamatun kehotus:

Matt. 7:7

Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.

Rationaalisesti ajattelevalle, älyllisesti rehelliselle tuo voi olla hieman hämmentävää:

- Jos toimin tuon mukaisesti, altistun uskonnolliselle itsesuggestiolle.
- Mikäli en toimi tuon mukaisesti, en toimi rationaalisesti koska muutenhan olen jättänyt tutkimatta pitääkö tuo paikkansa.

Mikä siis neuvoksi?

Ehdotan vilpittömyyttä em. nöyryyden lisäksi. Kai sinä arvasit, että nuo mainitut ajatuskulut ovat niitä, joita itse jouduin käymään läpi. Siten rukoilin ja toivoin etten nyt ainakaan hörhöydy, vaan että voin saada uskon mikäli nuo evankeliumin jutut ovat totta ja toivoin saavani uskon joka on älyllisesti tyydyttävää.

"mitä merkitsee, ettet vieläkään ole pystynyt näyttämään selityksessäni seikkaa a, joka tarvitsisi seikan b, jotta seikasta a voi seurata seikka b"

Väitteesi on taantunut epärehellisen hokeman tasolle. Rationaalisuuden perusolemuksen hylätessäsi ja antaessasi sille jonkin muun merkityksen tuhosit itse ajatuslinnakkeesi perustukset.


Arvaan, ettet vieläkään näe kehäpäätelmäsi kumoutumista, joten tässä se vielä kerran.


"B: Tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä.

C: Asioiden selitysten tulee perustua joko suoraan havaittavien tosiseikkojen varaan tai loogisesti samalla menetelmällä aiemmin muodostettujen luotettavien totuusväittämien varaan.

Ja sitten päätellään:

Kun A ja B, niin rationaalisesti ajatteleva ihminen voi C:hen tukeutuen päätellä, ettei ole perusteita pitää totena teistisiä uskomuksia."

Pohjustuksesi edellytti rationaalisuuden uudelleenmäärittelyä ennen varsinaisten pääkohtiesi luettelemista. Raahaat sitä mukanasi myös varsinaisessa päättelyssä. Unohdat miten rationaalisuus vaatisi ateistisen näkemyksen perustelua siten että se ei olisi hokkuspokkusta. Silti naturalismi tarjoaa kaikkeuden synnylle vain joko yliluonnollisen syyn, taikka sitten sen miten kaikkeus on ikuinen taikka syntynyt tyhjästä.

Nuo kaksi jälkimmäistä vaihtoehtoa ovat kyllä naturalistisia sen mukaisesti, että niissä suljetaan pois yliluonnollinen, mutta ne ovat hokkuspokkusta. Aika ei synny itsekseen - sehän vaatisi jonkin prosessin ja tapahtuman, ja kummatkin noista edellyttäisivät valmiiksi jo ajan olemassaoloa.

Toisin sanoen, listaamasi B sulkee pois loppupäätelmäsi:

"Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta."

Jotta tuohon voisi päätyä, täytyy tosiaan määritellä rationaalisuus esittämälläsi tavalla eli toisin kuin mitä se tosiasiallisesti on.

Loppupäätelmäsi on ristiriidassa B:n kanssa ja edellyttää logiikan kannalta keskeisen sanan uudelleenmäärittelyä. Kyllä esityksesi siis ihan selvästi on kehäpäätelmä.

Lue lisää

vastaus ea:lle, 1/2 (peruskauraa)

Vastauksessani linkittämääsi 'käsittelyyn' kommentoin, etten jaksa kappale kappaleelta kommentoida viestiäsi. Minä kuitenkin luin sen viestin, enkä sieltä löytänyt osoitusta kehäpäättelylle, vaan sen sijaan asian suhteen epäolennaista selittelyä.

"Liitän mukaan mielelläni kaiken oleellisen."

Hyvin paljon epäolennaista minun mielestäni.

"Kirjoitat ikään kuin rationalismin puitteissa, viljelet sanaa ja korostat näkemyksesi edustavan sitä kuin liittäen ateismin olevan faktoihin perustuva looginen johtopäätös, mutta pahastut kun osoitetaan toisin."

Olen käyttäny sanaa rationalismi yhdessä harmittomassa lauseessa (jos ei oteta huomioon kohtia jossa kommentoin
kyseisen sanan käyttöön liittyviä syytöksiäsi). En muistaakseni ole edes vihjannut miten mikään näkemyksistäni edustaisi tuota sinun viljelmääsi sanaa. Minun tietääkseni ateismi voi olla paljon muutakin kuin looginen johtopäätös. Pahastumiseni on aivan omaa keksintöäsi -- ehkä jopa toiveajattelua.

"Pelkästään jo noiden mielipiteiden nojalla katson, että monet tekevät mielestänsä rationaalisia päätelmiä ja ehkä ratkaisujakin myös sen suhteen mitä pitävät maailmankuvallisena totuutena."

Nojan pätevyydestä en tiedä, mutta tottakai ihmiset tekevät mielestään (ja usein muidenkin mielestä) rationaalisia päätelmiä sen suhteen (perusteella), mitä pitävät totuutena.

"Ateismiin voi rationaalisesti päätyä samoin kuin siitä pois."

Näin on. Kiva muuten, että ainäkin ajattelet ateismiin voitavan päätyä rationaalisesti. Minua alkoi jo huolestuttaa, että saattaisit ajatella toisin. Miten sinää muuten perustelisit sen, että ateismiin voi päätyä rationaalisesti?

""mitä merkitsee, ettet vieläkään ole pystynyt näyttämään selityksessäni seikkaa a, joka tarvitsisi seikan b, jotta seikasta a voi seurata seikka b"

"Väitteesi on taantunut epärehellisen hokeman tasolle."

Mitä epärehellisyyttä on siinä, että muistutan sinua syytöksesi perusteiden puuttumisesta?

Halusit minun kertovan miten ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta. Kun kerroin sen, sinä väitit kyseessä olevan kehäpäätelmän. Minusta se on epärehellinen syytös niin kauan kun et osoita kehää. Eikö sinun kunniallisuutesi vaadi, että näytät sen kiistattomasti?

"Rationaalisuuden perusolemuksen hylätessäsi ja antaessasi sille jonkin muun merkityksen tuhosit itse ajatuslinnakkeesi perustukset."

Rationaalisuuden perusolemuksesta en muista edes keskustelleeni kanssasi. Nakkaan hylkäyssyytöksen roskiin.

edesauttamus kirjoitti:

"Jos olisinkin käyttänyt rationalismi-sanaa mielivaltaisesti siinä yhdessä lauseessa, jossa sitä käytin, ei sillä olisi mitään merkitystä tähän kehäpäätelmäsyytökseen"

Niinhän sinä hoet, vaikka mm.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10119363#comment-51253832-view
käsitteli päättelyäsi syvemmin, samoin sen virheitä.

"Sinulle vaikuttaa olevan vastentahtoista tai mahdotonta ajatella asioita asioina yksi kerrallaan."

Liitän mukaan mielelläni kaiken oleellisen. Kirjoitat ikään kuin rationalismin puitteissa, viljelet sanaa ja korostat näkemyksesi edustavan sitä kuin liittäen ateismin olevan faktoihin perustuva looginen johtopäätös, mutta pahastut kun osoitetaan toisin. Samoin kuin muutkin umpimieliset ajatuskulut, myös sinun esittämät kaipaavat osoittamaan sen millä tavoin ne sitä ovat. Tietenkin umpimielisyyden linnakkeessasi käsittelet vain sen mitä siellä jo valmiiksi on. Siten toin tuliaisina muistutuksen siitä mitä rationaalisuus oikeasti on.


"Oletko sitä mieltä, ettei rationaalinen ajattelu voi johtaa ateismiin?"

Olen sitä mieltä, että tätäkin kysymystä on tarkasteltava laajemmin kuin pelkästään ateistisesti, ja näkökulmia on siten puntaroitava. Olen myös sitä mieltä, että monilla on pyrkimys toimia rationaalisesti, vaikka eihän se tietenkään ole ainoa faktori kenelläkään. Sellaisenkin näkemyksen omaan, että valtaosa kaikesta inhimillisestä tiedonkäsittelystä tapahtuu arvionvaraisesti eli nojaten epätarkkoihin arvoihin sekä faktojen että päätelmien korrektiuden suhteen.

Pelkästään jo noiden mielipiteiden nojalla katson, että monet tekevät mielestänsä rationaalisia päätelmiä ja ehkä ratkaisujakin myös sen suhteen mitä pitävät maailmankuvallisena totuutena. Ateismiin voi rationaalisesti päätyä samoin kuin siitä pois.

Tässä ajattelussani pyrin olemaan neutraali ja siis kirjoittamaan siten, että siitä ei voisi äkkinäinen päätellä mitä maailmankuvallista kantaa edustan.

Kun kristillisyys tuodaan mukaan rationalismiin tervehenkisesti toiseksi tarkasteltavaksi näkökulmaksi, tulee mieleen Raamatun kehotus:

Matt. 7:7

Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.

Rationaalisesti ajattelevalle, älyllisesti rehelliselle tuo voi olla hieman hämmentävää:

- Jos toimin tuon mukaisesti, altistun uskonnolliselle itsesuggestiolle.
- Mikäli en toimi tuon mukaisesti, en toimi rationaalisesti koska muutenhan olen jättänyt tutkimatta pitääkö tuo paikkansa.

Mikä siis neuvoksi?

Ehdotan vilpittömyyttä em. nöyryyden lisäksi. Kai sinä arvasit, että nuo mainitut ajatuskulut ovat niitä, joita itse jouduin käymään läpi. Siten rukoilin ja toivoin etten nyt ainakaan hörhöydy, vaan että voin saada uskon mikäli nuo evankeliumin jutut ovat totta ja toivoin saavani uskon joka on älyllisesti tyydyttävää.

"mitä merkitsee, ettet vieläkään ole pystynyt näyttämään selityksessäni seikkaa a, joka tarvitsisi seikan b, jotta seikasta a voi seurata seikka b"

Väitteesi on taantunut epärehellisen hokeman tasolle. Rationaalisuuden perusolemuksen hylätessäsi ja antaessasi sille jonkin muun merkityksen tuhosit itse ajatuslinnakkeesi perustukset.


Arvaan, ettet vieläkään näe kehäpäätelmäsi kumoutumista, joten tässä se vielä kerran.


"B: Tosiseikkoihin perustumattomat aksioomat ja hokkuspokkus-selitykset on hylättävä.

C: Asioiden selitysten tulee perustua joko suoraan havaittavien tosiseikkojen varaan tai loogisesti samalla menetelmällä aiemmin muodostettujen luotettavien totuusväittämien varaan.

Ja sitten päätellään:

Kun A ja B, niin rationaalisesti ajatteleva ihminen voi C:hen tukeutuen päätellä, ettei ole perusteita pitää totena teistisiä uskomuksia."

Pohjustuksesi edellytti rationaalisuuden uudelleenmäärittelyä ennen varsinaisten pääkohtiesi luettelemista. Raahaat sitä mukanasi myös varsinaisessa päättelyssä. Unohdat miten rationaalisuus vaatisi ateistisen näkemyksen perustelua siten että se ei olisi hokkuspokkusta. Silti naturalismi tarjoaa kaikkeuden synnylle vain joko yliluonnollisen syyn, taikka sitten sen miten kaikkeus on ikuinen taikka syntynyt tyhjästä.

Nuo kaksi jälkimmäistä vaihtoehtoa ovat kyllä naturalistisia sen mukaisesti, että niissä suljetaan pois yliluonnollinen, mutta ne ovat hokkuspokkusta. Aika ei synny itsekseen - sehän vaatisi jonkin prosessin ja tapahtuman, ja kummatkin noista edellyttäisivät valmiiksi jo ajan olemassaoloa.

Toisin sanoen, listaamasi B sulkee pois loppupäätelmäsi:

"Näin päädyimme havaitsemaan, että ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta."

Jotta tuohon voisi päätyä, täytyy tosiaan määritellä rationaalisuus esittämälläsi tavalla eli toisin kuin mitä se tosiasiallisesti on.

Loppupäätelmäsi on ristiriidassa B:n kanssa ja edellyttää logiikan kannalta keskeisen sanan uudelleenmäärittelyä. Kyllä esityksesi siis ihan selvästi on kehäpäätelmä.

Lue lisää

vastaus ea:lle, 2/2 (joko kehä löytyy?)

"Pohjustuksesi edellytti rationaalisuuden uudelleenmäärittelyä ennen varsinaisten pääkohtiesi luettelemista."

Riippumatta rationaalisuuden määrittelyistä, rationaalisesti ajatteleva ihminen voi hyväksyä kohdat ABC, ja moni sellainen niin tekeekin. Siksi ei ole tarvetta rationaalisuuden uudelleenmäärittelylle. Premissit seisovat vakaina.

"Unohdat miten rationaalisuus vaatisi ateistisen näkemyksen perustelua siten että se ei olisi hokkuspokkusta."

Neutraali tai ukovainenkin näkemys riittää. Uskonnolliset uskomukset perustuvat aivan määritelmällisesti todistamattomiin asioihin. Uskonnoissa on paljon hokkuspokkus-selityksiä.

"Silti naturalismi tarjoaa kaikkeuden synnylle vain joko yliluonnollisen syyn, taikka sitten sen miten kaikkeus on ikuinen taikka syntynyt tyhjästä."

Tarkoittanet, ettei ihminen mielestäsi pääse epärationaalisuuksista jollakin alueella eroon, vaikka ratioaalisuuden puuskassaan hylkäisi teismin. No, ensinnäkään kaikki eivät tarvitse päähänsä mallia kaikkeuden synnystä pystyäkseen hoitamaan päivittäiset askareet, ja siks toisekseen eriasteisia irrationalisuuksia esiintyy niissäkin päissä, joissa esiintyy rationaalista ajattelua.

"Toisin sanoen, listaamasi B sulkee pois loppupäätelmäsi:

Keljua sulle, mutta ei sulje. Nimittäin taikatemppuselitysten hylkääminen etsittäessä perusteita jonkin asian uskomiselle ei aseta mitään määreitä sille miten taikatemppuselityksiin itsessään sutautuu teismin ulkopuolella.

Muuten (varmaan tiedätkin): Moni meistä voi myös nöyrästi ja rehellisesti myöntää, ettei tiedä, eikä osaa ajatella miten jokin asia on tapahtunut. Voi siis elää ilman selitystä.

"Jotta tuohon voisi päätyä, täytyy tosiaan määritellä rationaalisuus esittämälläsi tavalla eli toisin kuin mitä se tosiasiallisesti on."

Rationaalisuuden määrittely ei vaikuta siihen voiko rationaalisesti ajatteleva hylätä taikatemppuselitykset ajatusmallien todisteina, eikä siihen mihin kaikkeen (jos mihinkään) ateisti tarvitsee hokkuspokkus-selityksiä.

"Loppupäätelmäsi on ristiriidassa B:n kanssa ja edellyttää logiikan kannalta keskeisen sanan uudelleenmäärittelyä. Kyllä esityksesi siis ihan selvästi on kehäpäätelmä."

Kuten vastauksistani näet, nk. perusteesi olivat kaikki pätemättömiä.

Jos haluat osoittaa selitykseni kehäpäätelmäksi, niin sinun ei kannata kertoa vaikka löytäisitkin ristiriidan premissin ja lopputuloksen välillä. Kehäpäätelmästä sellaista ei pitäisi löytyä. :-)

edesauttamus kirjoitti:

"Vaikka M-teoria ei ole valmis, on eri osa-alueet mallinnettu ja mallit sekä vastaavat että ennustavat havaintoja ällistyttävän tarkasti."

Tietenkin teoriaan tuodaan kaikki asiaan liittyvä tieto, joten kyllä siinä riittää ihasteltavaa, mutta eihän se vielä tee teoriasta todellisuuden kanssa synkronissa olevaa mallia. M-teoria ei edes ole sitä vielä, mutta vaikka siitä sellainen tulisi, sekään ei vielä itsessään todistaisi M-teorian olevan oikein, mikä on ihan selvä asia. Kukaan ei oikein edes tiedä mitä se aika on - Valtaoja taannoin lausahti tämän - joten se on tietenkin kimurantti juttu mille tahansa kaikkeuden kattavalle teorialle.

Joidenkin olemassa olevien mallien ennustamistarkkuus kertoo naturalismin voimasta tutkimaan kaikkea sitä missä syy ja seuraus liittyvät toisiinsa, mutta siinä vaiheessa kun tuo yhteys rikotaan, naturalismilla ei tee selittäjänä yhtikäs mitään.

(Takaperoisesta ajasta)
"Yhtälöissähän se toimii tietenkin, mutta miten sitten käytännössä?"

Seuraus ei voi tapahtua ilman syytä, tai kumpikaan noista termeistä ei ole nimensä veroinen.

Lue lisää

Eipä teoriasta todellisuuden kanssa yhtenevää tee se, että siinä on ihasteltavaa. Sama juttu kuin uskonnollisten dogmien kanssa. Siksi tieteessä hyväksytäänkin teorioita vain jos ne pystyvät selittämään ja ennustamaan todellisia ilmiöitä.


"Seuraus ei voi tapahtua ilman syytä, tai kumpikaan noista termeistä ei ole nimensä veroinen."

En keksi miksi tuon itsestäänselvyyden kirjoitit, mutta potkaisen sellaisen vastapallon, että 'Kaikille ilmiöille ei ole syytä'.

A10097 kirjoitti:

vastaus ea:lle, 1/2 (peruskauraa)

Vastauksessani linkittämääsi 'käsittelyyn' kommentoin, etten jaksa kappale kappaleelta kommentoida viestiäsi. Minä kuitenkin luin sen viestin, enkä sieltä löytänyt osoitusta kehäpäättelylle, vaan sen sijaan asian suhteen epäolennaista selittelyä.

"Liitän mukaan mielelläni kaiken oleellisen."

Hyvin paljon epäolennaista minun mielestäni.

"Kirjoitat ikään kuin rationalismin puitteissa, viljelet sanaa ja korostat näkemyksesi edustavan sitä kuin liittäen ateismin olevan faktoihin perustuva looginen johtopäätös, mutta pahastut kun osoitetaan toisin."

Olen käyttäny sanaa rationalismi yhdessä harmittomassa lauseessa (jos ei oteta huomioon kohtia jossa kommentoin
kyseisen sanan käyttöön liittyviä syytöksiäsi). En muistaakseni ole edes vihjannut miten mikään näkemyksistäni edustaisi tuota sinun viljelmääsi sanaa. Minun tietääkseni ateismi voi olla paljon muutakin kuin looginen johtopäätös. Pahastumiseni on aivan omaa keksintöäsi -- ehkä jopa toiveajattelua.

"Pelkästään jo noiden mielipiteiden nojalla katson, että monet tekevät mielestänsä rationaalisia päätelmiä ja ehkä ratkaisujakin myös sen suhteen mitä pitävät maailmankuvallisena totuutena."

Nojan pätevyydestä en tiedä, mutta tottakai ihmiset tekevät mielestään (ja usein muidenkin mielestä) rationaalisia päätelmiä sen suhteen (perusteella), mitä pitävät totuutena.

"Ateismiin voi rationaalisesti päätyä samoin kuin siitä pois."

Näin on. Kiva muuten, että ainäkin ajattelet ateismiin voitavan päätyä rationaalisesti. Minua alkoi jo huolestuttaa, että saattaisit ajatella toisin. Miten sinää muuten perustelisit sen, että ateismiin voi päätyä rationaalisesti?

""mitä merkitsee, ettet vieläkään ole pystynyt näyttämään selityksessäni seikkaa a, joka tarvitsisi seikan b, jotta seikasta a voi seurata seikka b"

"Väitteesi on taantunut epärehellisen hokeman tasolle."

Mitä epärehellisyyttä on siinä, että muistutan sinua syytöksesi perusteiden puuttumisesta?

Halusit minun kertovan miten ateismi voi olla seurausta rationaalisuudesta. Kun kerroin sen, sinä väitit kyseessä olevan kehäpäätelmän. Minusta se on epärehellinen syytös niin kauan kun et osoita kehää. Eikö sinun kunniallisuutesi vaadi, että näytät sen kiistattomasti?

"Rationaalisuuden perusolemuksen hylätessäsi ja antaessasi sille jonkin muun merkityksen tuhosit itse ajatuslinnakkeesi perustukset."

Rationaalisuuden perusolemuksesta en muista edes keskustelleeni kanssasi. Nakkaan hylkäyssyytöksen roskiin.

Lue lisää

"Mitä epärehellisyyttä on siinä, että muistutan sinua syytöksesi perusteiden puuttumisesta?"

Jätithän huomioimatta miksi näin kirjoitin:
"Väitteesi on taantunut epärehellisen hokeman tasolle."

Sitä ennen jätit toistuvasti perusteet huomioimatta sen sijaan että olisit käsitellyt niitä.

Näköjään kehäpäättelyn osoittaminen tarkoittaa sinun suhteesi sitä että sitten pitää jäädä sen osoittamisen suhteen luuppiin. Ehkäpä lopetan tähän. Tiedämme molemmat mitä on tullut kirjoiteltua ja toivotan sinulle rehellisempää jatkoa.

edesauttamus kirjoitti:

"Mitä epärehellisyyttä on siinä, että muistutan sinua syytöksesi perusteiden puuttumisesta?"

Jätithän huomioimatta miksi näin kirjoitin:
"Väitteesi on taantunut epärehellisen hokeman tasolle."

Sitä ennen jätit toistuvasti perusteet huomioimatta sen sijaan että olisit käsitellyt niitä.

Näköjään kehäpäättelyn osoittaminen tarkoittaa sinun suhteesi sitä että sitten pitää jäädä sen osoittamisen suhteen luuppiin. Ehkäpä lopetan tähän. Tiedämme molemmat mitä on tullut kirjoiteltua ja toivotan sinulle rehellisempää jatkoa.

Lue lisää

Kyllä minä huomioin mitä kirjoitat vaikka en kaikkea kommentoikaan.

Kehäpäättelyn osoittaminen tarkoittaa minulle jotain sellaista, mihin pelkäsin sinun pystyvän. Nyt on helppo olla, kun se ei toteutunut. Kiitos sitkeästä yrityksestä.

A10097 kirjoitti:

vastaus ea:lle, 2/2 (joko kehä löytyy?)

"Pohjustuksesi edellytti rationaalisuuden uudelleenmäärittelyä ennen varsinaisten pääkohtiesi luettelemista."

Riippumatta rationaalisuuden määrittelyistä, rationaalisesti ajatteleva ihminen voi hyväksyä kohdat ABC, ja moni sellainen niin tekeekin. Siksi ei ole tarvetta rationaalisuuden uudelleenmäärittelylle. Premissit seisovat vakaina.

"Unohdat miten rationaalisuus vaatisi ateistisen näkemyksen perustelua siten että se ei olisi hokkuspokkusta."

Neutraali tai ukovainenkin näkemys riittää. Uskonnolliset uskomukset perustuvat aivan määritelmällisesti todistamattomiin asioihin. Uskonnoissa on paljon hokkuspokkus-selityksiä.

"Silti naturalismi tarjoaa kaikkeuden synnylle vain joko yliluonnollisen syyn, taikka sitten sen miten kaikkeus on ikuinen taikka syntynyt tyhjästä."

Tarkoittanet, ettei ihminen mielestäsi pääse epärationaalisuuksista jollakin alueella eroon, vaikka ratioaalisuuden puuskassaan hylkäisi teismin. No, ensinnäkään kaikki eivät tarvitse päähänsä mallia kaikkeuden synnystä pystyäkseen hoitamaan päivittäiset askareet, ja siks toisekseen eriasteisia irrationalisuuksia esiintyy niissäkin päissä, joissa esiintyy rationaalista ajattelua.

"Toisin sanoen, listaamasi B sulkee pois loppupäätelmäsi:

Keljua sulle, mutta ei sulje. Nimittäin taikatemppuselitysten hylkääminen etsittäessä perusteita jonkin asian uskomiselle ei aseta mitään määreitä sille miten taikatemppuselityksiin itsessään sutautuu teismin ulkopuolella.

Muuten (varmaan tiedätkin): Moni meistä voi myös nöyrästi ja rehellisesti myöntää, ettei tiedä, eikä osaa ajatella miten jokin asia on tapahtunut. Voi siis elää ilman selitystä.

"Jotta tuohon voisi päätyä, täytyy tosiaan määritellä rationaalisuus esittämälläsi tavalla eli toisin kuin mitä se tosiasiallisesti on."

Rationaalisuuden määrittely ei vaikuta siihen voiko rationaalisesti ajatteleva hylätä taikatemppuselitykset ajatusmallien todisteina, eikä siihen mihin kaikkeen (jos mihinkään) ateisti tarvitsee hokkuspokkus-selityksiä.

"Loppupäätelmäsi on ristiriidassa B:n kanssa ja edellyttää logiikan kannalta keskeisen sanan uudelleenmäärittelyä. Kyllä esityksesi siis ihan selvästi on kehäpäätelmä."

Kuten vastauksistani näet, nk. perusteesi olivat kaikki pätemättömiä.

Jos haluat osoittaa selitykseni kehäpäätelmäksi, niin sinun ei kannata kertoa vaikka löytäisitkin ristiriidan premissin ja lopputuloksen välillä. Kehäpäätelmästä sellaista ei pitäisi löytyä. :-)

Lue lisää

"ei ole tarvetta rationaalisuuden uudelleenmäärittelylle"

Ei ainakaan pitäisi olla, joten miksi käytit sitä aivan toisessa merkityksessä kuin mitä se tarkoittaa? Minun mielestäni rationaalisuus edellyttää vaihtoehtojen tapauksessa niiden objektiivista vertailua saatavilla olevien faktojen avulla. Sinulla se korostui kerta toisensa jälkeen työkaluksi millä ennakkoon suljet toisen niistä vaihtoehdoista pois joita pitäisi tarkastella. Sehän on epärehellisyyttä lähinnä itseäsi kohtaan. Minullehan siitä ei ole haittaa näin satunnaisena nettituttavanasi ja egoni ei rakennu tämänkaltaisten keskustelujen perusteella, joten ihan vilpittömästi kysyn: Miksi toimit noin?


"Uskonnolliset uskomukset perustuvat aivan määritelmällisesti todistamattomiin asioihin", joten olet kyvytön näkemään milloin naturalismista tulee uskonto, tai milloin se muotoutuu kulmakiveksi ateistiselle uskonnolle? Vai pitäisikö muotoilla niin, että tuossa vaiheessa ateismista tulee jotakin sen nihilistisen määritelmän mukaista suurempaa eli uskonto?


"taikatemppuselitysten hylkääminen etsittäessä perusteita jonkin asian uskomiselle ei aseta mitään määreitä sille miten taikatemppuselityksiin itsessään sutautuu teismin ulkopuolella."

Aikaisemmat sekoilut pohjasit omalaatuiseen tapaasi ymmärtää mitä on rationaalisuus, tässä puolestaan oheistat sen mitä on hokkuspokkus, siis sana jota käytit ahkerasti.

Alan päästä jyvälle taktiikastasi. Käytät sanoja omavaltaisesti ja johdat niistä sitten ns. ainoan oikean logiikan. Kun asiasta huomauttaa, vetoat siihen miten kyseisiä sanoja ja niiden merkityksiä ei olla juurikaan vatvottu. Ovelaa, mutta katalaa. En voi vedota käyttämiisi määritelmiin, koska et määrittele, vaan sen sijaan annat ymmärtää mitä niillä tarkoitit. Minimoit sen mistä jäisit sanomisistasi kiinni.

Silti hokkuspokkus ei ole tosiaankaan mikään sellainen sana, jota voisi käyttää vain ivatarkoituksiin uskontoja kohtaan, siis miten sitä käytit. Sana liittyy kaikkeen mystiseen huuhaaseen, ja juuri siksi se sopii passelisti juuri siihen maailmanselitysmalliin, jota naturalistit edustavat. Seuraus on väkisinkin se, että esityksesi on kehäpäätelmäsi osoitettu vääjäämättä. Valitan.

Taitaa olla tämä keskustelu paketissa. En suostu jatkamaan tällä tavalla, että tuot jatkossakin mielivaltaisia käsitteitä, joita pitäisi käsitellä sinun määritelmiesi mukaan. Älä siitä pahastu sillä vaikka viestittely tässä ketjussa loppuu tähän, eiköhän jatkossa tule eri yhteyksissä runsaasti mahdollisuuksia puuttua termien väärinkäytöstä johtuvaan virhepäättelyyn. Teen sen kernaasti.


"Kehäpäätelmästä sellaista ei pitäisi löytyä."

Mainitsin ja listasin tuolla aiemmin miten päättelyssäsi oli useita virheitä. Kaikki virheesi eivät edustaneet kehäpäättelyä, mutta mm. tämä edusti: Rationaalisuus-sanan käyttösi edellytti Jumalan kieltämistä. Pohjasit esityksesi tämän sanan käyttöön. Kehäilit lopputuleman miten Jumalaa ei ole, joten kokolailla se kehää edustaa.

Vaan kuten mainitsin, se siitä.

A10097 kirjoitti:

Eipä teoriasta todellisuuden kanssa yhtenevää tee se, että siinä on ihasteltavaa. Sama juttu kuin uskonnollisten dogmien kanssa. Siksi tieteessä hyväksytäänkin teorioita vain jos ne pystyvät selittämään ja ennustamaan todellisia ilmiöitä.


"Seuraus ei voi tapahtua ilman syytä, tai kumpikaan noista termeistä ei ole nimensä veroinen."

En keksi miksi tuon itsestäänselvyyden kirjoitit, mutta potkaisen sellaisen vastapallon, että 'Kaikille ilmiöille ei ole syytä'.

Lue lisää

"Siksi tieteessä hyväksytäänkin teorioita vain jos ne pystyvät selittämään ja ennustamaan todellisia ilmiöitä."

Tieteen perimmäisiin tehtäviin kuuluu totuuden etsiminen, löytäminen ja julkistaminen. Jos todellisuuden syvin olemus on luonteeltansa epänaturalistinen, niin tieteen velvollisuus on julkistaa se.

Olisi älyllinen itsemurha rajata tiede operoimaan siten, että se tuottaa perimmäisten kysymysten suhteen vain vääriä tuloksia, ateistisen ennakkoasenteen mukaisia. Hulluja he, joiden mielestä sellainen on jotenkin kannatettavaa.

A10097 kirjoitti:

Eipä teoriasta todellisuuden kanssa yhtenevää tee se, että siinä on ihasteltavaa. Sama juttu kuin uskonnollisten dogmien kanssa. Siksi tieteessä hyväksytäänkin teorioita vain jos ne pystyvät selittämään ja ennustamaan todellisia ilmiöitä.


"Seuraus ei voi tapahtua ilman syytä, tai kumpikaan noista termeistä ei ole nimensä veroinen."

En keksi miksi tuon itsestäänselvyyden kirjoitit, mutta potkaisen sellaisen vastapallon, että 'Kaikille ilmiöille ei ole syytä'.

Lue lisää

"potkaisen sellaisen vastapallon, että 'Kaikille ilmiöille ei ole syytä'."

Saat vaikka potkia pehmeitä seiniä. Jos joku julistaa noin ja epää silti yliluonnollisen, niin tuollaiselle väittämälle voi kyllä antaa palttua.

edesauttamus kirjoitti:

"ei ole tarvetta rationaalisuuden uudelleenmäärittelylle"

Ei ainakaan pitäisi olla, joten miksi käytit sitä aivan toisessa merkityksessä kuin mitä se tarkoittaa? Minun mielestäni rationaalisuus edellyttää vaihtoehtojen tapauksessa niiden objektiivista vertailua saatavilla olevien faktojen avulla. Sinulla se korostui kerta toisensa jälkeen työkaluksi millä ennakkoon suljet toisen niistä vaihtoehdoista pois joita pitäisi tarkastella. Sehän on epärehellisyyttä lähinnä itseäsi kohtaan. Minullehan siitä ei ole haittaa näin satunnaisena nettituttavanasi ja egoni ei rakennu tämänkaltaisten keskustelujen perusteella, joten ihan vilpittömästi kysyn: Miksi toimit noin?


"Uskonnolliset uskomukset perustuvat aivan määritelmällisesti todistamattomiin asioihin", joten olet kyvytön näkemään milloin naturalismista tulee uskonto, tai milloin se muotoutuu kulmakiveksi ateistiselle uskonnolle? Vai pitäisikö muotoilla niin, että tuossa vaiheessa ateismista tulee jotakin sen nihilistisen määritelmän mukaista suurempaa eli uskonto?


"taikatemppuselitysten hylkääminen etsittäessä perusteita jonkin asian uskomiselle ei aseta mitään määreitä sille miten taikatemppuselityksiin itsessään sutautuu teismin ulkopuolella."

Aikaisemmat sekoilut pohjasit omalaatuiseen tapaasi ymmärtää mitä on rationaalisuus, tässä puolestaan oheistat sen mitä on hokkuspokkus, siis sana jota käytit ahkerasti.

Alan päästä jyvälle taktiikastasi. Käytät sanoja omavaltaisesti ja johdat niistä sitten ns. ainoan oikean logiikan. Kun asiasta huomauttaa, vetoat siihen miten kyseisiä sanoja ja niiden merkityksiä ei olla juurikaan vatvottu. Ovelaa, mutta katalaa. En voi vedota käyttämiisi määritelmiin, koska et määrittele, vaan sen sijaan annat ymmärtää mitä niillä tarkoitit. Minimoit sen mistä jäisit sanomisistasi kiinni.

Silti hokkuspokkus ei ole tosiaankaan mikään sellainen sana, jota voisi käyttää vain ivatarkoituksiin uskontoja kohtaan, siis miten sitä käytit. Sana liittyy kaikkeen mystiseen huuhaaseen, ja juuri siksi se sopii passelisti juuri siihen maailmanselitysmalliin, jota naturalistit edustavat. Seuraus on väkisinkin se, että esityksesi on kehäpäätelmäsi osoitettu vääjäämättä. Valitan.

Taitaa olla tämä keskustelu paketissa. En suostu jatkamaan tällä tavalla, että tuot jatkossakin mielivaltaisia käsitteitä, joita pitäisi käsitellä sinun määritelmiesi mukaan. Älä siitä pahastu sillä vaikka viestittely tässä ketjussa loppuu tähän, eiköhän jatkossa tule eri yhteyksissä runsaasti mahdollisuuksia puuttua termien väärinkäytöstä johtuvaan virhepäättelyyn. Teen sen kernaasti.


"Kehäpäätelmästä sellaista ei pitäisi löytyä."

Mainitsin ja listasin tuolla aiemmin miten päättelyssäsi oli useita virheitä. Kaikki virheesi eivät edustaneet kehäpäättelyä, mutta mm. tämä edusti: Rationaalisuus-sanan käyttösi edellytti Jumalan kieltämistä. Pohjasit esityksesi tämän sanan käyttöön. Kehäilit lopputuleman miten Jumalaa ei ole, joten kokolailla se kehää edustaa.

Vaan kuten mainitsin, se siitä.

Lue lisää

"Miksi toimit noin?"

Minulle rationaalisuus ei poissulje miljoonien vaihtoehtojen tarkastelua samaan tarkasteltavan asian suhteen, eikä yksinkertaisen jos-aa-niin-ei-öö -tilanteen tarkastelua. Mennään sillä, mikä nyt milloinkin on relevanttia.

"joten olet kyvytön näkemään milloin naturalismista tulee uskonto, tai milloin se muotoutuu kulmakiveksi ateistiselle uskonnolle? "

Jos minä kirjoitan 'Uskonnolliset uskomukset perustuvat aivan määritelmällisesti todistamattomiin asioihin'. niin turha kai sen ympärille on tuollaista olkiukkoarmeijaa perustaa. Mutta sinä tietenkin pelaat niillä korteilla, mitkä sinulle on jaettu.


"Käytät sanoja omavaltaisesti ja johdat niistä sitten ns. ainoan oikean logiikan. Kun asiasta huomauttaa, vetoat siihen miten kyseisiä sanoja ja niiden merkityksiä ei olla juurikaan vatvottu. Ovelaa, mutta katalaa. En voi vedota käyttämiisi määritelmiin, koska et määrittele, vaan sen sijaan annat ymmärtää mitä niillä tarkoitit. Minimoit sen mistä jäisit sanomisistasi kiinni.

Jos oikein tulkitsen, niin sinulle nuo sanamerkitykset ovat iso peikko.


"Silti hokkuspokkus ei ole tosiaankaan mikään sellainen sana, jota voisi käyttää vain ivatarkoituksiin uskontoja kohtaan, siis miten sitä käytit."

Käsitit sanan juuri niinkuin halusit.


"Sana liittyy kaikkeen mystiseen huuhaaseen, ja juuri siksi se sopii passelisti juuri siihen maailmanselitysmalliin, jota naturalistit edustavat. Seuraus on väkisinkin se, että esityksesi on kehäpäätelmäsi osoitettu vääjäämättä. Valitan."

Tuntuu hassulta kun hakkaat minua tuolla hokkuspokkus-höyhenellä.


"Taitaa olla tämä keskustelu paketissa. En suostu jatkamaan tällä tavalla, että tuot jatkossakin mielivaltaisia käsitteitä, joita pitäisi käsitellä sinun määritelmiesi mukaan. Älä siitä pahastu sillä vaikka viestittely tässä ketjussa loppuu tähän, eiköhän jatkossa tule eri yhteyksissä runsaasti mahdollisuuksia puuttua termien väärinkäytöstä johtuvaan virhepäättelyyn. Teen sen kernaasti."

Kuin myös.


"Mainitsin ja listasin tuolla aiemmin miten päättelyssäsi oli useita virheitä."

Muistan sinun tarjonneen vain epäpäteviä väitteitä olettamistasi virheistä.


"Kaikki virheesi eivät edustaneet kehäpäättelyä, mutta mm. tämä edusti: Rationaalisuus-sanan käyttösi edellytti Jumalan kieltämistä. Pohjasit esityksesi tämän sanan käyttöön."

Kun ensin esittään hypoteesi ja sitten erikseen perustellaan hypoteesin pätevyys, ei se todellakaan tarkoita, että perustelussa tarvitsisi lähteä liikkeelle hypoteesista.

Merkittävin sana esityksessäni oli eräs voida-verbin muoto, josta voit halutessasi repiä lisää hupia.

"Kehäilit lopputuleman miten Jumalaa ei ole, joten kokolailla se kehää edustaa."

Tuo on ehkä suurin virheajatuksesi tässä yhteydessä.

"Vaan kuten mainitsin, se siitä. "

Sä vaan lupaat ja lupaat. ;-)

edesauttamus kirjoitti:

"potkaisen sellaisen vastapallon, että 'Kaikille ilmiöille ei ole syytä'."

Saat vaikka potkia pehmeitä seiniä. Jos joku julistaa noin ja epää silti yliluonnollisen, niin tuollaiselle väittämälle voi kyllä antaa palttua.

Lue lisää

:-)

siinähän uskotaan hyvin konkreettiseen ei olemiseen.
Ellei ole uskonnolinen, niin ei oikein viis veisaa ja antaa kaikkien kukkien kukkia.
Ateisti haluaa käännyttää kaikki omaan uskoonsa. Siinä on ero. Ateistille ei riitä, että jokainen pitää oman uskonsa. Ateisti vaatii kaikkien kääntyvän hänen uskoonsa. Ateismi on siís USKONTO.

vahva uskonto kirjoitti:

siinähän uskotaan hyvin konkreettiseen ei olemiseen.
Ellei ole uskonnolinen, niin ei oikein viis veisaa ja antaa kaikkien kukkien kukkia.
Ateisti haluaa käännyttää kaikki omaan uskoonsa. Siinä on ero. Ateistille ei riitä, että jokainen pitää oman uskonsa. Ateisti vaatii kaikkien kääntyvän hänen uskoonsa. Ateismi on siís USKONTO.

Lue lisää

"siinähän uskotaan hyvin konkreettiseen ei olemiseen."

Huomaatkos, että tuolla logiikalla meillä kaikilla on ääretön määrä erilaisia uskontoja?

"Ellei ole uskonnolinen, niin ei oikein viis veisaa ja antaa kaikkien kukkien kukkia."

Minkä ihmeen kukkien? Moraalittomuudenko? Aletaanko vertailla ateistien ja teistien moraaalikäsityksiä?

"Ateisti haluaa käännyttää kaikki omaan uskoonsa."

Järjetön yleistys. Minä esimerkiksi en erityisesti halua teistien luopuvan uskomuksistaan vaikka olenkin ateisti.

"Yleistykset ovat siitä ikäviä, etteivät ne koskaan pidä paikkansa."

Tiedä sinusta, mutta itse sanoisin tuon ystävilleni vitsinä.

Tämä oli siis vi_ihmiselle.

ke-ho-tus kirjoitti:

Tämä oli siis vi_ihmiselle.

Niin.. minulle tämä palsta ei ole koko maailma ja sen ihmiset...
vai tarkoitatko ehkä, että en ole "huomannut" sitä tosiasiaa, että kaikki ateistit käännyttävät ateismiin? Siinä olet nimittäin oikeassa, harvassa on ne ateistit joiden olen huomannut käännyttävän yhtään ketään.
Kourallinen tapaamiani muita uskovia on yrittänyt käännyttää minua. Palsta ei siis vastaa sitä kuvaa, jonka saan elävässä elämässä.

Jos se tarkoittaa sitä, että olen sokea, niin tämä sokeus ei minuta haittaa. Onnellinen se, joka ei näe ainoastaan ikäviä asioita ympärillään.

vain_ihminen kirjoitti:

Niin.. minulle tämä palsta ei ole koko maailma ja sen ihmiset...
vai tarkoitatko ehkä, että en ole "huomannut" sitä tosiasiaa, että kaikki ateistit käännyttävät ateismiin? Siinä olet nimittäin oikeassa, harvassa on ne ateistit joiden olen huomannut käännyttävän yhtään ketään.
Kourallinen tapaamiani muita uskovia on yrittänyt käännyttää minua. Palsta ei siis vastaa sitä kuvaa, jonka saan elävässä elämässä.

Jos se tarkoittaa sitä, että olen sokea, niin tämä sokeus ei minuta haittaa. Onnellinen se, joka ei näe ainoastaan ikäviä asioita ympärillään.

Lue lisää

Huoh... Tässä ei ole ollut kyse ateisteista yleensä, vaan ateistien toiminnasta tällä palstalla, joka on kirkon palsta.

ke-ho-tus kirjoitti:

Huoh... Tässä ei ole ollut kyse ateisteista yleensä, vaan ateistien toiminnasta tällä palstalla, joka on kirkon palsta.

Ainut rajattu alue teillä on puolestani kirkko, mutta mikäli te levittäydytte nettiin niin varmasti esimerkiksi monia lapsien vanhempia kiinnostaa tietää, missä lapsi netissä pyörii ja tämän palstan väittäisin olleen verrattavissa Suomi 24:sen seksipalstaan. Siellä sentään kysytään edes ikää kun täällä taas koitetaan aivopestä jokainen lapsi kristityksi, joka sattuu tänne vahingossa eksymään.

Tämä on mielestäni laiton keskustelupalsta....kirkon tulisi mielestäni pysyä siellä kirkossaan, eikä tulla sieltä yhtään sen ulkopuolelle. Kirkon ulkopuolella tulisi käsitellä vain "maallisia" asioita, eikä tämä palsta ole sama kuin "kirkon sisäpuoli"! Eikö uskovaisille mikään koskaan riitä!?

"Uskonnot ovat vaarallisia, sillä ne jatkavat olemassaoloaan vaikka niiden esittämillä väitteillä ei ole järkipohjaisia perusteita. Nämä järjettömät uskomukset johtavat järjettömiin tekoihin."

Hui! Onko jotain ennustetta kuinka nopealla aikataululla nämä järjettömät teot ilmenevät ihmisessä? Olen itse kuulunut uskonnon piiriin lähes koko elämäni, eikä vielä ole ilmennyt oireita. (tai kukaan ei ole uskaltanut niistä minulle huomauttaa?), ellei tätä kirkko kuulolla -palstan lukemista ja tänne kirjoittamista lasketa sellaiseksi. Samoin isoäitini on vielä säästynyt näiltä järjettömiltä teoilta, vaikka on käsittääkseni kuulunut uskonnon piiriin myöskin lähes koko elämänsä.

Kritisoida saa ja pitääkin aina - mitä tahansa toimintaa. Ilman kritiikkiä ei tapahdu kehitystä eikä epäkohtii voida puuttua. Mutta jotenkin tuntuu oudolta tuo pelko, että uskonto johtaa (aina) järjettömiin tekoihin. Eikö ihan yhtä hyvin voisi sanoa, että kasvisruokavalion noudattaminen johtaa järjettömiin tekoihin? (kärjistetysti sanottuna).

vain_ihminen kirjoitti:

"Uskonnot ovat vaarallisia, sillä ne jatkavat olemassaoloaan vaikka niiden esittämillä väitteillä ei ole järkipohjaisia perusteita. Nämä järjettömät uskomukset johtavat järjettömiin tekoihin."

Hui! Onko jotain ennustetta kuinka nopealla aikataululla nämä järjettömät teot ilmenevät ihmisessä? Olen itse kuulunut uskonnon piiriin lähes koko elämäni, eikä vielä ole ilmennyt oireita. (tai kukaan ei ole uskaltanut niistä minulle huomauttaa?), ellei tätä kirkko kuulolla -palstan lukemista ja tänne kirjoittamista lasketa sellaiseksi. Samoin isoäitini on vielä säästynyt näiltä järjettömiltä teoilta, vaikka on käsittääkseni kuulunut uskonnon piiriin myöskin lähes koko elämänsä.

Kritisoida saa ja pitääkin aina - mitä tahansa toimintaa. Ilman kritiikkiä ei tapahdu kehitystä eikä epäkohtii voida puuttua. Mutta jotenkin tuntuu oudolta tuo pelko, että uskonto johtaa (aina) järjettömiin tekoihin. Eikö ihan yhtä hyvin voisi sanoa, että kasvisruokavalion noudattaminen johtaa järjettömiin tekoihin? (kärjistetysti sanottuna).

Lue lisää

Jos uskoo, että rukoilulla voi muuttaa asioita, todennäköisesti rukoilee.

Jos uskoo masturboinnin olevan vastoin Jumalan tahtoa, todennäköisesti masturboi ja tuntee sen jälkeen syyllisyyttä - syyttä.

Jos uskoo, että marttyyriys on parasta mitä uskovaiselle voi tapahtua - todennäköisesti tavoittelee marttyyriyttä.

Jos uskoo homoilun olevan syntiä, todennäköisemmin äänestää politikkoa joka vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa, kuin sellaista joka kannattaa sitä.

Jos uskoo Jumalan käskevän sinun uhraavan poikasi, olet todennäköisesti yhtä sekaisin kuin Abraham Raamatun mukaan.

En tiedä mitä uskot, mutta kerro toki miten uskosi ohjaa elämääsi.

Tämä ei mielestäni ole kaltevan pinnan argumentti, sillä tässä on oletuksena se, että ihmiset toimivat parhaimman ymmärryksensä mukaan ja perustelevat asiat itselleen.

vain_ihminen kirjoitti:

"Uskonnot ovat vaarallisia, sillä ne jatkavat olemassaoloaan vaikka niiden esittämillä väitteillä ei ole järkipohjaisia perusteita. Nämä järjettömät uskomukset johtavat järjettömiin tekoihin."

Hui! Onko jotain ennustetta kuinka nopealla aikataululla nämä järjettömät teot ilmenevät ihmisessä? Olen itse kuulunut uskonnon piiriin lähes koko elämäni, eikä vielä ole ilmennyt oireita. (tai kukaan ei ole uskaltanut niistä minulle huomauttaa?), ellei tätä kirkko kuulolla -palstan lukemista ja tänne kirjoittamista lasketa sellaiseksi. Samoin isoäitini on vielä säästynyt näiltä järjettömiltä teoilta, vaikka on käsittääkseni kuulunut uskonnon piiriin myöskin lähes koko elämänsä.

Kritisoida saa ja pitääkin aina - mitä tahansa toimintaa. Ilman kritiikkiä ei tapahdu kehitystä eikä epäkohtii voida puuttua. Mutta jotenkin tuntuu oudolta tuo pelko, että uskonto johtaa (aina) järjettömiin tekoihin. Eikö ihan yhtä hyvin voisi sanoa, että kasvisruokavalion noudattaminen johtaa järjettömiin tekoihin? (kärjistetysti sanottuna).

Lue lisää

Uskovaiset ja Ateistit ovat ihan yhtä rasittavaa sakkia. Molemmat vaahtoavat kaikkien muiden kuin omien näkemysten johtavat milloin mihinkin. Tilanne on sama kuin kaksi sokeaa tappelisi mille maisema näyttää.

Rompix3 kirjoitti:

Jos uskoo, että rukoilulla voi muuttaa asioita, todennäköisesti rukoilee.

Jos uskoo masturboinnin olevan vastoin Jumalan tahtoa, todennäköisesti masturboi ja tuntee sen jälkeen syyllisyyttä - syyttä.

Jos uskoo, että marttyyriys on parasta mitä uskovaiselle voi tapahtua - todennäköisesti tavoittelee marttyyriyttä.

Jos uskoo homoilun olevan syntiä, todennäköisemmin äänestää politikkoa joka vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa, kuin sellaista joka kannattaa sitä.

Jos uskoo Jumalan käskevän sinun uhraavan poikasi, olet todennäköisesti yhtä sekaisin kuin Abraham Raamatun mukaan.

En tiedä mitä uskot, mutta kerro toki miten uskosi ohjaa elämääsi.

Tämä ei mielestäni ole kaltevan pinnan argumentti, sillä tässä on oletuksena se, että ihmiset toimivat parhaimman ymmärryksensä mukaan ja perustelevat asiat itselleen.

Lue lisää

Hmm.. noista luettelemistasi uskomuksista ei ole juurikaan kokemusta.
Ainoastaan rukoilu on tuttua. Uskon sen vähintäänkin auttavan minua keskittämään ajatukseni minulle tärkeisiin asioihin. Mitä pahaa/järjetöntä mielestäsi usko Jumalaan sitten ihmisessä aiheuttaa? Nythän luettelit uskontojen "sivutuotteita".

Usko sinänsä on ilmeisesti hyödyllistä (en tarkoita pelkästään uskoa jumalolentoihin). Kun ihminen uskoo saavansa apua, hänen tilansa usein menee parempaan suuntaan (lumelääkkeet) niin kauan kuin ihminen uskoo saavansa apua. Tai jos ihminen vakaasti uskoo, että häntä satutetaan, hän usein myös tuntee kipua (huolimatta siitä tapahtuuko näin oikeasti). Ihmisen mieli on ihmeellinen kapistus.

Usko ei varsinaisesti ohjaile elämääni, mutta siitä on apua, sillä uskon siitä olevan apua. ;) Koen olevani vapaa elämään, ilman että tarvitsee pelätä mitään. Toisaalta, ehkäpä kokisin samoin vaikken uskoisi. En tiedä.

molemmat yhtä tyhmiä kirjoitti:

Uskovaiset ja Ateistit ovat ihan yhtä rasittavaa sakkia. Molemmat vaahtoavat kaikkien muiden kuin omien näkemysten johtavat milloin mihinkin. Tilanne on sama kuin kaksi sokeaa tappelisi mille maisema näyttää.

Lue lisää

Tärkeintä on, että sinä olet löytänyt tavan tuntea ylemmyyttä molempia kohtaan.

http://xkcd.com/774/

vain_ihminen ei kirj kirjoitti:

Hmm.. noista luettelemistasi uskomuksista ei ole juurikaan kokemusta.
Ainoastaan rukoilu on tuttua. Uskon sen vähintäänkin auttavan minua keskittämään ajatukseni minulle tärkeisiin asioihin. Mitä pahaa/järjetöntä mielestäsi usko Jumalaan sitten ihmisessä aiheuttaa? Nythän luettelit uskontojen "sivutuotteita".

Usko sinänsä on ilmeisesti hyödyllistä (en tarkoita pelkästään uskoa jumalolentoihin). Kun ihminen uskoo saavansa apua, hänen tilansa usein menee parempaan suuntaan (lumelääkkeet) niin kauan kuin ihminen uskoo saavansa apua. Tai jos ihminen vakaasti uskoo, että häntä satutetaan, hän usein myös tuntee kipua (huolimatta siitä tapahtuuko näin oikeasti). Ihmisen mieli on ihmeellinen kapistus.

Usko ei varsinaisesti ohjaile elämääni, mutta siitä on apua, sillä uskon siitä olevan apua. ;) Koen olevani vapaa elämään, ilman että tarvitsee pelätä mitään. Toisaalta, ehkäpä kokisin samoin vaikken uskoisi. En tiedä.

Lue lisää

Riippuu siitä millaiseen Jumalaan ihminen uskoo. Jos ihminen uskoo, että Jumala on ajan ulkopuolella eikä mitenkään vaikuta tähän maailmaan, se ei juurikaan silloin vaikuta tämän ihmisen käyttäytymiseen.

Jos taas uskoo aktiiviseen Jumalaan, todennäköisesti se jotenkin vaikuttaa tämän käyttäytymiseen.

Uskoa voi toki käyttää välineenä ja lumelääkkeiden on todettu jopa auttavan vaikka koehenkilöille on kerrottu niiden olevan lumelääkettä.

Mielestäni uskon seuraukset, joita sinä nimität "sivuvaikutuksiksi" ovat liian suuri hinta maksettavaksi. Deismi ei ole niin "kallista" kuin teismi ja ateismi on suorastaan ilmaista. Lisäksi jos vertaillaan empiiristä näyttöä eri väitteiden tueksi ateismi vetää pisimmän korren.

Rompix3 kirjoitti:

Riippuu siitä millaiseen Jumalaan ihminen uskoo. Jos ihminen uskoo, että Jumala on ajan ulkopuolella eikä mitenkään vaikuta tähän maailmaan, se ei juurikaan silloin vaikuta tämän ihmisen käyttäytymiseen.

Jos taas uskoo aktiiviseen Jumalaan, todennäköisesti se jotenkin vaikuttaa tämän käyttäytymiseen.

Uskoa voi toki käyttää välineenä ja lumelääkkeiden on todettu jopa auttavan vaikka koehenkilöille on kerrottu niiden olevan lumelääkettä.

Mielestäni uskon seuraukset, joita sinä nimität "sivuvaikutuksiksi" ovat liian suuri hinta maksettavaksi. Deismi ei ole niin "kallista" kuin teismi ja ateismi on suorastaan ilmaista. Lisäksi jos vertaillaan empiiristä näyttöä eri väitteiden tueksi ateismi vetää pisimmän korren.

Lue lisää

Tarkennan, että mielestäni nuo "sivuvaikutukset" eivät suoraan liity uskoon, ne eivät ole seurauksia vaan uskonnon muotoja, jotka riippuvat ihmisestä/ihmisistä. Mutta meillä on selkeästi erilainen käsitys uskon/uskonnon luonteesta.

Toki tiedostan, että moneen uskonnolliseen suuntaukseen ne erilaiset kielteisetkin seuraukset liittyvät. En kuitenkaan jaa sitä käsitystä, että kaikkeen uskoon ne jotenkin olennaisesti kuuluisivat.

Itse uskon aktiiviseen Jumalaan, joka on kuitenkin antanut vastuun elämästä meille ihmisille. Mielestäni käyttäytymiseni on kuitenkin ns "normaalia", jos sellaista sanaa voi kenenkään kohdalla käyttää. Siksi on vaikea ymmärtää, miten pelkästään usko tekisi käyttäytymisestäni yhtäkkiä jotenkin olennaisesti järjettömämpää tai jollain tavalla haitallista (minulle tai muille).

(..huomaan tekstini menevän saman toistamiseksi - ilmeisesti minulla ei ole sen enempää sanottavaa, silloin on kai hyvä lopettaa :))

molemmat yhtä tyhmiä kirjoitti:

Uskovaiset ja Ateistit ovat ihan yhtä rasittavaa sakkia. Molemmat vaahtoavat kaikkien muiden kuin omien näkemysten johtavat milloin mihinkin. Tilanne on sama kuin kaksi sokeaa tappelisi mille maisema näyttää.

Lue lisää

Vissiin kai on kumminkin pakko olla jompaa kumpaa. Joko uskoa jumalaan tai ei uskoa?

Miljoonat ateistit kulkee palstoilta toisille pakkotuputtaen jotain mitä heillä ei ole, koska heillä ei ole omaa palstaa. :-)

Taitaa teidän persujen ja/tai komujen omat foorumit olla muualla...

Lisään vielä, että minusta tuli ateisti ilman että kukaan olisi sitä minulle tuputtanut. Oma ajatusprosessi vain lopulta vei siihen. Minusta tuntuu, että se oli minussa sisäänrakennettuna lapsuudestani lähtien. En ajattele, että sellainen johtopäätös olisi kenellekään ulkopuolelta syötettävissä tai tuputettavissa.

iaurwen kirjoitti:

Lisään vielä, että minusta tuli ateisti ilman että kukaan olisi sitä minulle tuputtanut. Oma ajatusprosessi vain lopulta vei siihen. Minusta tuntuu, että se oli minussa sisäänrakennettuna lapsuudestani lähtien. En ajattele, että sellainen johtopäätös olisi kenellekään ulkopuolelta syötettävissä tai tuputettavissa.

Lue lisää

" Minusta tuntuu, että se oli minussa sisäänrakennettuna lapsuudestani lähtien. "
Ihmekkös jos se on evoluutiontulos..

iaurwen kirjoitti:

Lisään vielä, että minusta tuli ateisti ilman että kukaan olisi sitä minulle tuputtanut. Oma ajatusprosessi vain lopulta vei siihen. Minusta tuntuu, että se oli minussa sisäänrakennettuna lapsuudestani lähtien. En ajattele, että sellainen johtopäätös olisi kenellekään ulkopuolelta syötettävissä tai tuputettavissa.

Lue lisää

"Lisään vielä, että minusta tuli ateisti ilman että kukaan olisi sitä minulle tuputtanut. Oma ajatusprosessi vain lopulta vei siihen. Minusta tuntuu, että se oli minussa sisäänrakennettuna lapsuudestani lähtien. En ajattele, että sellainen johtopäätös olisi kenellekään ulkopuolelta syötettävissä tai tuputettavissa. "

Samoin! :) Niin tapahtuu kun on kyky kyseenalaistamiselle, eikä ole muiden vietävissä. Ankeata oli peruskoulussa, kun piti mennä aina jonnekin uskonnollisiin juhliin/kirkkoon, seistä ruokarukouksien ja aamunavausten aikana ja kaiken huipuksi vielä opiskelemaan uskontoa (josta meinasin jäädä ehtoihin), joka oli se kaikkein ikävin aine. HUOM! Minulla oli vain yksi ikävä aine, kun taas uskovaisilla oli/on kaikki muut aineet ikäviä aineita!

Ei voi olla maailman tärkein asia palvoa jotakin Jumalaa, jota ei koe olevan olemassakaan! Ennemmin palvoo vaikka imuria, jolla saa kohta villakoirat sängyn alta. Onneksi imuri on keksitty ja kehitetty!! :)

en ole koskaan saanut vastausta väitteeseeni: "Ihminen on luonut Jumalan, eikä Jumala ihmistä" -mitä ymmärtämätöntä siinä voi olla?

Mikäli ketjun aihe eli topic on vaikkapa kysymys Jeesuksen jumaluudesta, niin tällöin ketjussa kuuluu pohtia Jeesuksen jumaluutta. Tyhmemmänkin ateistin pitäisi ymmärtää kunnioittaa muiden oikeutta keskustella ko. aiheesta ja jättää ne typerät, aiheeseen liittymättömät välikommentit väliin. Ilmeisesti se on joiltakin liikaa vaadittu.

Mikäli taas keskusteltaisiin esimerkiksi Jeesuksen historiallisuudesta, voi esimerkkinä antamani kommentti olla paikallaan. Huono kommentti se silti olisi, koska ei siinä ei esitetä minkäänlaisia perusteluita, mutta ainakin se liittyisi aiheeseen.

Kristitty___ kirjoitti:

Mikäli ketjun aihe eli topic on vaikkapa kysymys Jeesuksen jumaluudesta, niin tällöin ketjussa kuuluu pohtia Jeesuksen jumaluutta. Tyhmemmänkin ateistin pitäisi ymmärtää kunnioittaa muiden oikeutta keskustella ko. aiheesta ja jättää ne typerät, aiheeseen liittymättömät välikommentit väliin. Ilmeisesti se on joiltakin liikaa vaadittu.

Mikäli taas keskusteltaisiin esimerkiksi Jeesuksen historiallisuudesta, voi esimerkkinä antamani kommentti olla paikallaan. Huono kommentti se silti olisi, koska ei siinä ei esitetä minkäänlaisia perusteluita, mutta ainakin se liittyisi aiheeseen.

Lue lisää

Valitettavasti vaan jumaluskon puute ei tee ihmisestä väistämättä fiksua ja hyvin käyttäytyvää. Aivan sama kuin muinaisiin satuihin uskominen ei tee ihmisestä väistämättä fundamentalistista itsemurhapommittajaa.

Kristitty___ kirjoitti:

Mikäli ketjun aihe eli topic on vaikkapa kysymys Jeesuksen jumaluudesta, niin tällöin ketjussa kuuluu pohtia Jeesuksen jumaluutta. Tyhmemmänkin ateistin pitäisi ymmärtää kunnioittaa muiden oikeutta keskustella ko. aiheesta ja jättää ne typerät, aiheeseen liittymättömät välikommentit väliin. Ilmeisesti se on joiltakin liikaa vaadittu.

Mikäli taas keskusteltaisiin esimerkiksi Jeesuksen historiallisuudesta, voi esimerkkinä antamani kommentti olla paikallaan. Huono kommentti se silti olisi, koska ei siinä ei esitetä minkäänlaisia perusteluita, mutta ainakin se liittyisi aiheeseen.

Lue lisää

"Tyhmemmänkin ateistin pitäisi ymmärtää kunnioittaa muiden oikeutta keskustella ko. aiheesta ja jättää ne typerät, aiheeseen liittymättömät välikommentit väliin. Ilmeisesti se on joiltakin liikaa vaadittu."

Teidänkin tulisi kunnioittaa hieman, että täällä käy myöskin pikkulapsia (tms.), joidenka vanhemmat eivät välttämättä pidä siitä että täällä keskusteltaisi Jeesuksen jumaluudesta tai heidän lapsensa lukisi niitä tai osallistuisi keskusteluun.

Tänne tulisi saada samanlainen kysely kuin seksipalstalle: "Olen täyttänyt 18 vuotta". Vastaukset: "kyllä" ja "ei". Toisaalta uskonnon suhteen olisi hyväksi, että täysikäisyyttä korotettaisi Suomessa 21 ikävuoteen. Seksin suhteen voitaisi pitää ikää ennallaan. :) Minusta uskonto on pahempi kuin seksi!! Uskonto ei ole mikään ihmisen tärkein tarve, mutta seksin todistettu olleen! :=) Uskonto on tärkein tarve vain uskovaisille ja haluaisivat samalla että se olisi muillekin!! ei kiitos!! :)

ateisti1982 kirjoitti:

"Tyhmemmänkin ateistin pitäisi ymmärtää kunnioittaa muiden oikeutta keskustella ko. aiheesta ja jättää ne typerät, aiheeseen liittymättömät välikommentit väliin. Ilmeisesti se on joiltakin liikaa vaadittu."

Teidänkin tulisi kunnioittaa hieman, että täällä käy myöskin pikkulapsia (tms.), joidenka vanhemmat eivät välttämättä pidä siitä että täällä keskusteltaisi Jeesuksen jumaluudesta tai heidän lapsensa lukisi niitä tai osallistuisi keskusteluun.

Tänne tulisi saada samanlainen kysely kuin seksipalstalle: "Olen täyttänyt 18 vuotta". Vastaukset: "kyllä" ja "ei". Toisaalta uskonnon suhteen olisi hyväksi, että täysikäisyyttä korotettaisi Suomessa 21 ikävuoteen. Seksin suhteen voitaisi pitää ikää ennallaan. :) Minusta uskonto on pahempi kuin seksi!! Uskonto ei ole mikään ihmisen tärkein tarve, mutta seksin todistettu olleen! :=) Uskonto on tärkein tarve vain uskovaisille ja haluaisivat samalla että se olisi muillekin!! ei kiitos!! :)

Lue lisää

Jos ei halua keskustella kristillisestä uskosta ja siihen liittyvistä aiheista, niin kannattaa ehkä pysyä poissa kirkon palstalta. Tämä koskee sekä lapsia että aikuisia.

Vaikka minä en olekaan ateisti, niin en vietä päiviäni trollaamalla ateistien omilla foorumeilla. Minusta sellainen olisi oikeastaan aika tyhmää.

Kristitty___ kirjoitti:

Jos ei halua keskustella kristillisestä uskosta ja siihen liittyvistä aiheista, niin kannattaa ehkä pysyä poissa kirkon palstalta. Tämä koskee sekä lapsia että aikuisia.

Vaikka minä en olekaan ateisti, niin en vietä päiviäni trollaamalla ateistien omilla foorumeilla. Minusta sellainen olisi oikeastaan aika tyhmää.

Lue lisää

Kristitty, sinä puollat sitä ettei Suomi olisi vapaa maa kuten kristityillä on tapana. Mikäli palvoo Jumalaa, niin tuleeko siitä todellakin noin ahdasmielinen ja omistushaluinen: "pois täältä ateisti, tämä on minun".

Jos sinua kiinnostaa kristilliset asiat, niin mene kirkkoon kirjoittelemaan. Sen tulisi olla ainut alue, jossa saisitte puhua niin paljon kuin haluatte eikä netti!

Minulla on aatteeni ja sinulla on omasi. Mitä jos sinulta vietäisi vapaus aatteeseesi?

"Vaikka minä en olekaan ateisti, niin en vietä päiviäni trollaamalla ateistien omilla foorumeilla."

Omapahan on käsityksesi!

Onko "trollaaminen" sama kuin "ei miellytä minua"!!

Kysymys: Mikä teille kristityille sellainen, mitä ette vastusta?!?! Niitä ei taida paljonkaan olla?

ateisti1982 kirjoitti:

Kristitty, sinä puollat sitä ettei Suomi olisi vapaa maa kuten kristityillä on tapana. Mikäli palvoo Jumalaa, niin tuleeko siitä todellakin noin ahdasmielinen ja omistushaluinen: "pois täältä ateisti, tämä on minun".

Jos sinua kiinnostaa kristilliset asiat, niin mene kirkkoon kirjoittelemaan. Sen tulisi olla ainut alue, jossa saisitte puhua niin paljon kuin haluatte eikä netti!

Minulla on aatteeni ja sinulla on omasi. Mitä jos sinulta vietäisi vapaus aatteeseesi?

"Vaikka minä en olekaan ateisti, niin en vietä päiviäni trollaamalla ateistien omilla foorumeilla."

Omapahan on käsityksesi!

Onko "trollaaminen" sama kuin "ei miellytä minua"!!

Kysymys: Mikä teille kristityille sellainen, mitä ette vastusta?!?! Niitä ei taida paljonkaan olla?

Lue lisää

Nyt tulee jälleen kerran niin ihmeellistä ja kummallista tekstiä, etten oikein tiedä, miten suhtautua.

Sinä puhut vapaudesta, mutta kirjoitat, että kristityt saavat puhua vain kirkossa, eivät netissä. Huomaat kai itsekin järkyttävän ristiriidan näiden välillä?

Minulla on aatteeni, ja sinulla on omasi - totisesti. Minä haluan keskustella omasta vakaumuksestani muiden vastaavan vakaumuksen omaavien ihmisten kanssa vakaumukseni mukaan toimivan laitoksen eli kirkon keskustelupalstalla. Niin minulla kuin kaikilla muillakin kristityillä tulee olla tähän oikeus - ilman, että joku ateisti häiriköi tarkoituksellisesti keskustelua typerillä solvauksilla.

Sinulla on aivan vastaava oikeus keskustella omasta aatteestasi ateistien omilla palstoilla. Minulla ei ole oikeutta tulla sinne häiritsemään keskustelua tai provosoimaan. Tätä kutsutaan kunnioitukseksi.

"Omapahan on käsityksesi!"

Niinpä on. Ilmeisesti sinun käsityksesi siis on, että on jotenkin erityisen järkevää viettää päivänsä häiriköimällä toisin ajattelevien keskustelufoorumeita? Asia tuli harvinaisen selväksi.

"Onko "trollaaminen" sama kuin "ei miellytä minua"!!"

Trollaaminen ei ole sama asia kuin "minua ei miellytä." Trollaaminen on sitä, että kirjoitetaan tarkoituksellisesti provosoivia, jopa typeriä kommentteja, joiden ainoa tarkoitus on herättää toisissa ihmisissä ärtymystä ja närää.

"Kysymys: Mikä teille kristityille sellainen, mitä ette vastusta?!?! Niitä ei taida paljonkaan olla? "

Ja miten tämä kysymys nyt taas liittyy muuhun niin sanottuun sisältöön sekavassa viestissäsi? Minä en kristittynä vastusta mitään. Minä puolustan minun oikeuttani saada rauhassa keskustella kirkon omalla foorumilla kristinuskoon liittyvistä asioista.

Tarkoittaako se, ettei halua kuunnella ateistien solvauksia Kirkko kuulolla -palstalla, että vastustaa jotakin? Minusta se ei tarkoita.

I rest my case.

Kristitty___ kirjoitti:

Nyt tulee jälleen kerran niin ihmeellistä ja kummallista tekstiä, etten oikein tiedä, miten suhtautua.

Sinä puhut vapaudesta, mutta kirjoitat, että kristityt saavat puhua vain kirkossa, eivät netissä. Huomaat kai itsekin järkyttävän ristiriidan näiden välillä?

Minulla on aatteeni, ja sinulla on omasi - totisesti. Minä haluan keskustella omasta vakaumuksestani muiden vastaavan vakaumuksen omaavien ihmisten kanssa vakaumukseni mukaan toimivan laitoksen eli kirkon keskustelupalstalla. Niin minulla kuin kaikilla muillakin kristityillä tulee olla tähän oikeus - ilman, että joku ateisti häiriköi tarkoituksellisesti keskustelua typerillä solvauksilla.

Sinulla on aivan vastaava oikeus keskustella omasta aatteestasi ateistien omilla palstoilla. Minulla ei ole oikeutta tulla sinne häiritsemään keskustelua tai provosoimaan. Tätä kutsutaan kunnioitukseksi.

"Omapahan on käsityksesi!"

Niinpä on. Ilmeisesti sinun käsityksesi siis on, että on jotenkin erityisen järkevää viettää päivänsä häiriköimällä toisin ajattelevien keskustelufoorumeita? Asia tuli harvinaisen selväksi.

"Onko "trollaaminen" sama kuin "ei miellytä minua"!!"

Trollaaminen ei ole sama asia kuin "minua ei miellytä." Trollaaminen on sitä, että kirjoitetaan tarkoituksellisesti provosoivia, jopa typeriä kommentteja, joiden ainoa tarkoitus on herättää toisissa ihmisissä ärtymystä ja närää.

"Kysymys: Mikä teille kristityille sellainen, mitä ette vastusta?!?! Niitä ei taida paljonkaan olla? "

Ja miten tämä kysymys nyt taas liittyy muuhun niin sanottuun sisältöön sekavassa viestissäsi? Minä en kristittynä vastusta mitään. Minä puolustan minun oikeuttani saada rauhassa keskustella kirkon omalla foorumilla kristinuskoon liittyvistä asioista.

Tarkoittaako se, ettei halua kuunnella ateistien solvauksia Kirkko kuulolla -palstalla, että vastustaa jotakin? Minusta se ei tarkoita.

I rest my case.

Lue lisää

"Tätä kutsutaan kunnioitukseksi."

Te tapoitte monia tiedemiehiä, joten olet todellakin väärä kutsumaan kunnioitukseksi!!

KYSYN EDELLEENKIN: "Kysymys: Mikä teille kristityille sellainen, mitä ette vastusta?!?! Niitä ei taida paljonkaan olla? "

Kristityillä ei pitäisi olla mitään oikeuksia yhtään sen enempää mitä teidän mielestänne on esimerkiksi homoilla tai naispapeilla!!!! Rikotte lakia!

Kristitty___ kirjoitti:

Nyt tulee jälleen kerran niin ihmeellistä ja kummallista tekstiä, etten oikein tiedä, miten suhtautua.

Sinä puhut vapaudesta, mutta kirjoitat, että kristityt saavat puhua vain kirkossa, eivät netissä. Huomaat kai itsekin järkyttävän ristiriidan näiden välillä?

Minulla on aatteeni, ja sinulla on omasi - totisesti. Minä haluan keskustella omasta vakaumuksestani muiden vastaavan vakaumuksen omaavien ihmisten kanssa vakaumukseni mukaan toimivan laitoksen eli kirkon keskustelupalstalla. Niin minulla kuin kaikilla muillakin kristityillä tulee olla tähän oikeus - ilman, että joku ateisti häiriköi tarkoituksellisesti keskustelua typerillä solvauksilla.

Sinulla on aivan vastaava oikeus keskustella omasta aatteestasi ateistien omilla palstoilla. Minulla ei ole oikeutta tulla sinne häiritsemään keskustelua tai provosoimaan. Tätä kutsutaan kunnioitukseksi.

"Omapahan on käsityksesi!"

Niinpä on. Ilmeisesti sinun käsityksesi siis on, että on jotenkin erityisen järkevää viettää päivänsä häiriköimällä toisin ajattelevien keskustelufoorumeita? Asia tuli harvinaisen selväksi.

"Onko "trollaaminen" sama kuin "ei miellytä minua"!!"

Trollaaminen ei ole sama asia kuin "minua ei miellytä." Trollaaminen on sitä, että kirjoitetaan tarkoituksellisesti provosoivia, jopa typeriä kommentteja, joiden ainoa tarkoitus on herättää toisissa ihmisissä ärtymystä ja närää.

"Kysymys: Mikä teille kristityille sellainen, mitä ette vastusta?!?! Niitä ei taida paljonkaan olla? "

Ja miten tämä kysymys nyt taas liittyy muuhun niin sanottuun sisältöön sekavassa viestissäsi? Minä en kristittynä vastusta mitään. Minä puolustan minun oikeuttani saada rauhassa keskustella kirkon omalla foorumilla kristinuskoon liittyvistä asioista.

Tarkoittaako se, ettei halua kuunnella ateistien solvauksia Kirkko kuulolla -palstalla, että vastustaa jotakin? Minusta se ei tarkoita.

I rest my case.

Lue lisää

"Tarkoittaako se, ettei halua kuunnella ateistien solvauksia Kirkko kuulolla -palstalla, että vastustaa jotakin?"

Minä vastustan tätä keskustelupalstaa ja siksi olen täällä!! Tällaistä keskustelupalstaa ei pitäisi olla ollenkaan, koska uskonnon levittäminen tulisi olla sivistysvaltiossa rikos, eikä mikään itsestään selvyys kuten monet kristityt sen asian olettavat olevan. Uskonto ja ihmistappo...niillä ei ole elämänkatsomukseni mukaan mitään eroa! Uskonto tappaa ihmiseltä aivosolut kun ihmisen tapossa on kysymys ihmisen elintoimintojen pysäyttämisestä.

Uskonto tappaa ihmisten ajatuksen kulun. Sanotte että ihmisellä on oikeus uskoa, mutta onko ihmisellä oikeus tuputtaa kristinuskoa tai islamia jne. Ateismi on sentään paljo neutraalisempaa kuin kristinusko tai islamusko. Ateismissa ei ole mitään palvonnan kohdetta tai mitään sellaista, mitä minun tulisi jatkuvasti todistella.

Kirkot on rakennettu sitä varten, jossa sitä uskontoaan voi harjoittaa ja minun käsitykseni mukaan sen harjoittaminen ei kuulu kirkon seinien ulkopuolelle eli esimerkiksi nettiin. Sitä varten ei ole myöskään rakennettu kouluja, päiväkoteja, kasarmeja jne.

Uskovaiset eivät elä tätä päivää. Minusta on väärin että lääkäri, joka on kouluttanut itsensä on samalla uskovainen...se on erittäin vaarallinen yhdistelmä!

Minä puolustan oikeuttani keskustella ateismista kirkko kuulolla -palstalla...oli se sitten sinusta vastenmielistä. Minusta on vastenmielistä että uskonto on levinnyt ko. palstan kautta nettiin.

Onneksi täältä on poistettu: "Liity kirkkoon" -banneri. Olen huomannut, että toiveeni on toteutunut, sillä muutoin tänne olisi pitänyt liittää myöskin "eroakirkosta.fi" -banneri, koska tämä on "yleinen keskustelupalsta" eikä kirkko omista Suomi24:sta?! Ilmeisesti eroakirkosta.fi -hallitus ja vapaa-ajattelijat ry piti tätä kirkolta myöskin paheksuttavana. Asia olisi erilailla, mikäli tämä keskustelupalsta sijaitsisi evl.fi -osoitteessa...sinne en tulisi, kunhan sitä palstaa ei missään mainostettaisi ja se olisi suljettu forum!

Minulla on siis oikeus elää kuten sinullakin ja ilmaista mielipiteeni ollenkaan, että pidät siitä kelloa, milloin minä täällä kirjoittelen ja milloin en?

ateisti1982 kirjoitti:

"Tätä kutsutaan kunnioitukseksi."

Te tapoitte monia tiedemiehiä, joten olet todellakin väärä kutsumaan kunnioitukseksi!!

KYSYN EDELLEENKIN: "Kysymys: Mikä teille kristityille sellainen, mitä ette vastusta?!?! Niitä ei taida paljonkaan olla? "

Kristityillä ei pitäisi olla mitään oikeuksia yhtään sen enempää mitä teidän mielestänne on esimerkiksi homoilla tai naispapeilla!!!! Rikotte lakia!

Lue lisää

Kyllä vain, minähän olen syyllinen siihenkin, mitä keskiajan kristityt tekivät. En tosin ollut syntynytkään silloin, mutta se ei tietenkään poista syyllisyyden taakkaa harteiltani.

Minun mielestäni homoilla ja naispapeilla tulee olla kaikki samat oikeudet kuin muillakin Suomen kansalaisilla.

Sinä olet tehnyt minusta iljettävän olkinuken, jollaiseksi en itse suostu. Minä en vastusta naispappeutta enkä pidä homoutta syntinä - ja olen silti kristitty. Tiedä se.

ateisti1982 kirjoitti:

"Tarkoittaako se, ettei halua kuunnella ateistien solvauksia Kirkko kuulolla -palstalla, että vastustaa jotakin?"

Minä vastustan tätä keskustelupalstaa ja siksi olen täällä!! Tällaistä keskustelupalstaa ei pitäisi olla ollenkaan, koska uskonnon levittäminen tulisi olla sivistysvaltiossa rikos, eikä mikään itsestään selvyys kuten monet kristityt sen asian olettavat olevan. Uskonto ja ihmistappo...niillä ei ole elämänkatsomukseni mukaan mitään eroa! Uskonto tappaa ihmiseltä aivosolut kun ihmisen tapossa on kysymys ihmisen elintoimintojen pysäyttämisestä.

Uskonto tappaa ihmisten ajatuksen kulun. Sanotte että ihmisellä on oikeus uskoa, mutta onko ihmisellä oikeus tuputtaa kristinuskoa tai islamia jne. Ateismi on sentään paljo neutraalisempaa kuin kristinusko tai islamusko. Ateismissa ei ole mitään palvonnan kohdetta tai mitään sellaista, mitä minun tulisi jatkuvasti todistella.

Kirkot on rakennettu sitä varten, jossa sitä uskontoaan voi harjoittaa ja minun käsitykseni mukaan sen harjoittaminen ei kuulu kirkon seinien ulkopuolelle eli esimerkiksi nettiin. Sitä varten ei ole myöskään rakennettu kouluja, päiväkoteja, kasarmeja jne.

Uskovaiset eivät elä tätä päivää. Minusta on väärin että lääkäri, joka on kouluttanut itsensä on samalla uskovainen...se on erittäin vaarallinen yhdistelmä!

Minä puolustan oikeuttani keskustella ateismista kirkko kuulolla -palstalla...oli se sitten sinusta vastenmielistä. Minusta on vastenmielistä että uskonto on levinnyt ko. palstan kautta nettiin.

Onneksi täältä on poistettu: "Liity kirkkoon" -banneri. Olen huomannut, että toiveeni on toteutunut, sillä muutoin tänne olisi pitänyt liittää myöskin "eroakirkosta.fi" -banneri, koska tämä on "yleinen keskustelupalsta" eikä kirkko omista Suomi24:sta?! Ilmeisesti eroakirkosta.fi -hallitus ja vapaa-ajattelijat ry piti tätä kirkolta myöskin paheksuttavana. Asia olisi erilailla, mikäli tämä keskustelupalsta sijaitsisi evl.fi -osoitteessa...sinne en tulisi, kunhan sitä palstaa ei missään mainostettaisi ja se olisi suljettu forum!

Minulla on siis oikeus elää kuten sinullakin ja ilmaista mielipiteeni ollenkaan, että pidät siitä kelloa, milloin minä täällä kirjoittelen ja milloin en?

Lue lisää

Ensinnäkään tämä palsta ei tuputa kristinuskoa yhtään kellekään. Tämä on kirkon oma keskustelufoorumi, jossa kirkosta ja kristinuskosta kiinnostuneet ihmiset voivat keskustella keskenään. Kenenkään ei ole pakko tulla tänne lukemaan.

Uskonnonvapauslaki takaa jokaiselle ihmiselle positiivisen uskonnonvapauden. Ihminen saa harjoittaa uskoaan ja myös kertoa siitä muille. Se on yksi länsimaisen sivistysvaltion peruspilareita.

Sinun näkemyksesi ovat totalitaristisia. Kannatat valtiota, jossa ihmisillä ei ole vapautta uskoa tai ajatella muutoin kuin valtion sanelemalla tavalla - tuomion uhalla. Tällaisia valtioita oli Euroopassakin vielä 1900-luvulla, vaan Luojan kiitos ei ole enää.

Minusta se, että pidät kollektiivisesti kaikkia uskovia ihmisiä älyllisesti muita vähäisempinä, on surullista. Oma kokemukseni on täysin toinen, sillä tunnen huomattavan paljon huomattavan älykkäitä uskovia kristittyjä (itseni mukaan lukien tietenkin ;)). Pakko muuten sanoa, että suuri osa tänne kirjoittelevista ateisteista ei todellakaan ole loistanut älynlahjoillaan. Pikemminkin päin vastoin.

Mitäs täällä netistä sitten saa tehdä? Mistä asioista ei saa puhua kristinuskon lisäksi? Kai ateismistakin puhuminen on sitten kielletty? Elätkö, niin kuin opetat?

"Minä puolustan oikeuttani keskustella ateismista kirkko kuulolla -palstalla..."

Minusta kenelläkään ei ole subjektiivista oikeutta tulla häiriköimään keskustelua aiheeseen kuulumattomilla kommenteilla.

"Minusta on vastenmielistä että uskonto on levinnyt ko. palstan kautta nettiin. "

Minulla on ihan pikkuinen aavistus, että Internetissä on saatettu puhua kristinuskosta jopa ennen tätä Kirkko kuulolla -palstaa...

"Minulla on siis oikeus elää kuten sinullakin ja ilmaista mielipiteeni ollenkaan, että pidät siitä kelloa, milloin minä täällä kirjoittelen ja milloin en? "

Toki sinulla on täysin samat oikeudet kuin minullakin. Sitä en missään tapauksessa halua kyseenalaistaa. Kyseenalaistan kuitenkin sen, onko sinulla tai ylipäänsä kellään oikeutta tulla tälle foorumille häiritsemään keskustelua täysin aiheeseen liittymättömillä ja provosoivilla kommenteilla. Mielestäni ei ole.

Kristitty___ kirjoitti:

Nyt tulee jälleen kerran niin ihmeellistä ja kummallista tekstiä, etten oikein tiedä, miten suhtautua.

Sinä puhut vapaudesta, mutta kirjoitat, että kristityt saavat puhua vain kirkossa, eivät netissä. Huomaat kai itsekin järkyttävän ristiriidan näiden välillä?

Minulla on aatteeni, ja sinulla on omasi - totisesti. Minä haluan keskustella omasta vakaumuksestani muiden vastaavan vakaumuksen omaavien ihmisten kanssa vakaumukseni mukaan toimivan laitoksen eli kirkon keskustelupalstalla. Niin minulla kuin kaikilla muillakin kristityillä tulee olla tähän oikeus - ilman, että joku ateisti häiriköi tarkoituksellisesti keskustelua typerillä solvauksilla.

Sinulla on aivan vastaava oikeus keskustella omasta aatteestasi ateistien omilla palstoilla. Minulla ei ole oikeutta tulla sinne häiritsemään keskustelua tai provosoimaan. Tätä kutsutaan kunnioitukseksi.

"Omapahan on käsityksesi!"

Niinpä on. Ilmeisesti sinun käsityksesi siis on, että on jotenkin erityisen järkevää viettää päivänsä häiriköimällä toisin ajattelevien keskustelufoorumeita? Asia tuli harvinaisen selväksi.

"Onko "trollaaminen" sama kuin "ei miellytä minua"!!"

Trollaaminen ei ole sama asia kuin "minua ei miellytä." Trollaaminen on sitä, että kirjoitetaan tarkoituksellisesti provosoivia, jopa typeriä kommentteja, joiden ainoa tarkoitus on herättää toisissa ihmisissä ärtymystä ja närää.

"Kysymys: Mikä teille kristityille sellainen, mitä ette vastusta?!?! Niitä ei taida paljonkaan olla? "

Ja miten tämä kysymys nyt taas liittyy muuhun niin sanottuun sisältöön sekavassa viestissäsi? Minä en kristittynä vastusta mitään. Minä puolustan minun oikeuttani saada rauhassa keskustella kirkon omalla foorumilla kristinuskoon liittyvistä asioista.

Tarkoittaako se, ettei halua kuunnella ateistien solvauksia Kirkko kuulolla -palstalla, että vastustaa jotakin? Minusta se ei tarkoita.

I rest my case.

Lue lisää

Hei Kristitty___

"Minä haluan keskustella omasta vakaumuksestani muiden vastaavan vakaumuksen omaavien ihmisten kanssa vakaumukseni mukaan toimivan laitoksen eli kirkon keskustelupalstalla. Niin minulla kuin kaikilla muillakin kristityillä tulee olla tähän oikeus - ilman, että joku ateisti häiriköi tarkoituksellisesti keskustelua typerillä solvauksilla."

Teillä on käynyt sellainen moka, että olette avanneet palstan julkiseen keskusteluportaaliin.

Jos haluat jutella jostain yleisesti kiinnostavasta taikauskojutusta viiden parhaan kaverisi kanssa, et varmankaan haluasi hoitaa sitä megafoneja käyttäen ruuhkaisella torilla, missä kaikilla muillakin on megafoni.

Systemaattinen törkykirjoittelu on tietenkin huonoa käytöstä, ja olisi kiva, jos sellainen vähenisi julkisilla keskustelupalstoilla. Täysin riippumatta siitä onko paskalapion varressa sosialisti tai kapitalisti, homo tai hetero, bemaristi tai opelisti, teisti tai ateisti.


"Sinulla on aivan vastaava oikeus keskustella omasta aatteestasi ateistien omilla palstoilla. Minulla ei ole oikeutta tulla sinne häiritsemään keskustelua tai provosoimaan."

Jos tarkoitat S24:n ateismi-palstaa, niin kyllä sinulla on siellä aivan sama oikeus esiintyä kuin täälläkin. Ei se ole ateistien palsta vaan ateismista keskusteluun tarkoitettu palsta. Ja tämä puolestan on uskoon liittyvien asioiden keskusteluun tarkoitettu palsta. Nyt voi miettiä kumpi on parempi paikka esimerkiksi arvostella kristinuskoa ja kirkkoa.

Trollaaminen tarkoittaa vedätyskirjoittelua. Riidanhaastaminen ja kiusanteko ovat jotakin muuta.

Kristitty___ kirjoitti:

Ensinnäkään tämä palsta ei tuputa kristinuskoa yhtään kellekään. Tämä on kirkon oma keskustelufoorumi, jossa kirkosta ja kristinuskosta kiinnostuneet ihmiset voivat keskustella keskenään. Kenenkään ei ole pakko tulla tänne lukemaan.

Uskonnonvapauslaki takaa jokaiselle ihmiselle positiivisen uskonnonvapauden. Ihminen saa harjoittaa uskoaan ja myös kertoa siitä muille. Se on yksi länsimaisen sivistysvaltion peruspilareita.

Sinun näkemyksesi ovat totalitaristisia. Kannatat valtiota, jossa ihmisillä ei ole vapautta uskoa tai ajatella muutoin kuin valtion sanelemalla tavalla - tuomion uhalla. Tällaisia valtioita oli Euroopassakin vielä 1900-luvulla, vaan Luojan kiitos ei ole enää.

Minusta se, että pidät kollektiivisesti kaikkia uskovia ihmisiä älyllisesti muita vähäisempinä, on surullista. Oma kokemukseni on täysin toinen, sillä tunnen huomattavan paljon huomattavan älykkäitä uskovia kristittyjä (itseni mukaan lukien tietenkin ;)). Pakko muuten sanoa, että suuri osa tänne kirjoittelevista ateisteista ei todellakaan ole loistanut älynlahjoillaan. Pikemminkin päin vastoin.

Mitäs täällä netistä sitten saa tehdä? Mistä asioista ei saa puhua kristinuskon lisäksi? Kai ateismistakin puhuminen on sitten kielletty? Elätkö, niin kuin opetat?

"Minä puolustan oikeuttani keskustella ateismista kirkko kuulolla -palstalla..."

Minusta kenelläkään ei ole subjektiivista oikeutta tulla häiriköimään keskustelua aiheeseen kuulumattomilla kommenteilla.

"Minusta on vastenmielistä että uskonto on levinnyt ko. palstan kautta nettiin. "

Minulla on ihan pikkuinen aavistus, että Internetissä on saatettu puhua kristinuskosta jopa ennen tätä Kirkko kuulolla -palstaa...

"Minulla on siis oikeus elää kuten sinullakin ja ilmaista mielipiteeni ollenkaan, että pidät siitä kelloa, milloin minä täällä kirjoittelen ja milloin en? "

Toki sinulla on täysin samat oikeudet kuin minullakin. Sitä en missään tapauksessa halua kyseenalaistaa. Kyseenalaistan kuitenkin sen, onko sinulla tai ylipäänsä kellään oikeutta tulla tälle foorumille häiritsemään keskustelua täysin aiheeseen liittymättömillä ja provosoivilla kommenteilla. Mielestäni ei ole.

Lue lisää

"Ensinnäkään tämä palsta ei tuputa kristinuskoa yhtään kellekään."

Olemassa olollaan tuputtaa!

"Tämä on kirkon oma keskustelufoorumi, jossa kirkosta ja kristinuskosta kiinnostuneet ihmiset voivat keskustella keskenään."

tämä on yleinen keskustelufoorumi ja tänne voi eksyä esimerkiksi lapset lukemaan teidän kiihkokristittyjen kirjoittelua!

"Uskonnonvapauslaki takaa jokaiselle ihmiselle positiivisen uskonnonvapauden."

Suomessa uskonnonvapaus on sama kuin uskonnonpakko!

"Kannatat valtiota, jossa ihmisillä ei ole vapautta uskoa tai ajatella muutoin kuin valtion sanelemalla tavalla - tuomion uhalla. Tällaisia valtioita oli Euroopassakin vielä 1900-luvulla, vaan Luojan kiitos ei ole enää."

Sinä kannatat taas sitä että jokainen ihmisen tulisi uskoa ja se on ainut tapa elää! Ne jotka eivät usko kehotatte uskomaan tai uhkaatte kadotuksella...! Onneksi on valtioita, joissa on sekulaarisuus. Ranska on tähän hyvä esimerkikki, mutta älä ota tähän kantoja Stalinisteista!

"Minusta se, että pidät kollektiivisesti kaikkia uskovia ihmisiä älyllisesti muita vähäisempinä, on surullista."

Mikäli ei omaa kyseenalaistamiskykyä on älyllisesti täysin tyhmä!

"Minusta kenelläkään ei ole subjektiivista oikeutta tulla häiriköimään keskustelua aiheeseen kuulumattomilla kommenteilla."

Sinä kiellät jatkuvasti sananvapautta ja mielipidevapautta. Sinusta mielipide saa olla vain kristityillä eli ylimielisillä ihmisillä!

"Kai ateismistakin puhuminen on sitten kielletty?"

Ateismi on neutraalisempaa kuin uskonnon tuputtaminen. Ateismin kautta ei ole tapettu ihmisiä, mutta uskonnon lähetystyö on tehnyt tätä sitäkin enemmän!

Kristitty___ kirjoitti:

Ensinnäkään tämä palsta ei tuputa kristinuskoa yhtään kellekään. Tämä on kirkon oma keskustelufoorumi, jossa kirkosta ja kristinuskosta kiinnostuneet ihmiset voivat keskustella keskenään. Kenenkään ei ole pakko tulla tänne lukemaan.

Uskonnonvapauslaki takaa jokaiselle ihmiselle positiivisen uskonnonvapauden. Ihminen saa harjoittaa uskoaan ja myös kertoa siitä muille. Se on yksi länsimaisen sivistysvaltion peruspilareita.

Sinun näkemyksesi ovat totalitaristisia. Kannatat valtiota, jossa ihmisillä ei ole vapautta uskoa tai ajatella muutoin kuin valtion sanelemalla tavalla - tuomion uhalla. Tällaisia valtioita oli Euroopassakin vielä 1900-luvulla, vaan Luojan kiitos ei ole enää.

Minusta se, että pidät kollektiivisesti kaikkia uskovia ihmisiä älyllisesti muita vähäisempinä, on surullista. Oma kokemukseni on täysin toinen, sillä tunnen huomattavan paljon huomattavan älykkäitä uskovia kristittyjä (itseni mukaan lukien tietenkin ;)). Pakko muuten sanoa, että suuri osa tänne kirjoittelevista ateisteista ei todellakaan ole loistanut älynlahjoillaan. Pikemminkin päin vastoin.

Mitäs täällä netistä sitten saa tehdä? Mistä asioista ei saa puhua kristinuskon lisäksi? Kai ateismistakin puhuminen on sitten kielletty? Elätkö, niin kuin opetat?

"Minä puolustan oikeuttani keskustella ateismista kirkko kuulolla -palstalla..."

Minusta kenelläkään ei ole subjektiivista oikeutta tulla häiriköimään keskustelua aiheeseen kuulumattomilla kommenteilla.

"Minusta on vastenmielistä että uskonto on levinnyt ko. palstan kautta nettiin. "

Minulla on ihan pikkuinen aavistus, että Internetissä on saatettu puhua kristinuskosta jopa ennen tätä Kirkko kuulolla -palstaa...

"Minulla on siis oikeus elää kuten sinullakin ja ilmaista mielipiteeni ollenkaan, että pidät siitä kelloa, milloin minä täällä kirjoittelen ja milloin en? "

Toki sinulla on täysin samat oikeudet kuin minullakin. Sitä en missään tapauksessa halua kyseenalaistaa. Kyseenalaistan kuitenkin sen, onko sinulla tai ylipäänsä kellään oikeutta tulla tälle foorumille häiritsemään keskustelua täysin aiheeseen liittymättömillä ja provosoivilla kommenteilla. Mielestäni ei ole.

Lue lisää

"Uskonnonvapauslaki takaa jokaiselle ihmiselle positiivisen uskonnonvapauden. Ihminen saa harjoittaa uskoaan ja myös kertoa siitä muille. Se on yksi länsimaisen sivistysvaltion peruspilareita."

Sama laki sallii uskontoihin kriittisesti suhtautuvien näkemysten esille tuomisen. Tämän joutui rautalangasta vääntämään valtakunnansyyttäjänvirasto kirjalliseen muotoon kun joillekin kristityille tämä asia oli varsin epäselvä.

"Perustuslaissa turvattuun uskonnonvapauteen sisältyy näin ollen aktiivinen ulottuvuus, joka antaa yksilölle oikeuden ilmaista vakaumuksensa. Yksilön oikeus julkisesti tunnustaa omaa uskonnollista vakaumustaan ja siihen liittyviä käsityksiään, perustuu siten sananvapauden ohella myös uskonnonvapauteen. Tämä oikeus kuuluu paitsi uskoville henkilöille, myös henkilöille, jotka suhtautuvat uskontoihin kriittisesti."

A10097 kirjoitti:

Hei Kristitty___

"Minä haluan keskustella omasta vakaumuksestani muiden vastaavan vakaumuksen omaavien ihmisten kanssa vakaumukseni mukaan toimivan laitoksen eli kirkon keskustelupalstalla. Niin minulla kuin kaikilla muillakin kristityillä tulee olla tähän oikeus - ilman, että joku ateisti häiriköi tarkoituksellisesti keskustelua typerillä solvauksilla."

Teillä on käynyt sellainen moka, että olette avanneet palstan julkiseen keskusteluportaaliin.

Jos haluat jutella jostain yleisesti kiinnostavasta taikauskojutusta viiden parhaan kaverisi kanssa, et varmankaan haluasi hoitaa sitä megafoneja käyttäen ruuhkaisella torilla, missä kaikilla muillakin on megafoni.

Systemaattinen törkykirjoittelu on tietenkin huonoa käytöstä, ja olisi kiva, jos sellainen vähenisi julkisilla keskustelupalstoilla. Täysin riippumatta siitä onko paskalapion varressa sosialisti tai kapitalisti, homo tai hetero, bemaristi tai opelisti, teisti tai ateisti.


"Sinulla on aivan vastaava oikeus keskustella omasta aatteestasi ateistien omilla palstoilla. Minulla ei ole oikeutta tulla sinne häiritsemään keskustelua tai provosoimaan."

Jos tarkoitat S24:n ateismi-palstaa, niin kyllä sinulla on siellä aivan sama oikeus esiintyä kuin täälläkin. Ei se ole ateistien palsta vaan ateismista keskusteluun tarkoitettu palsta. Ja tämä puolestan on uskoon liittyvien asioiden keskusteluun tarkoitettu palsta. Nyt voi miettiä kumpi on parempi paikka esimerkiksi arvostella kristinuskoa ja kirkkoa.

Trollaaminen tarkoittaa vedätyskirjoittelua. Riidanhaastaminen ja kiusanteko ovat jotakin muuta.

Lue lisää

"Systemaattinen törkykirjoittelu on tietenkin huonoa käytöstä, ja olisi kiva, jos sellainen vähenisi julkisilla keskustelupalstoilla. Täysin riippumatta siitä onko paskalapion varressa sosialisti tai kapitalisti, homo tai hetero, bemaristi tai opelisti, teisti tai ateisti."

Tätä toivomusta olen minäkin yrittänyt tuoda julki koko polveilevan ajatustenvaihdon ajan.

"Ja tämä puolestan on uskoon liittyvien asioiden keskusteluun tarkoitettu palsta. Nyt voi miettiä kumpi on parempi paikka esimerkiksi arvostella kristinuskoa ja kirkkoa."

Tämä on varmasti parempi paikka mainitsemallesi arvostelulle, eikä minulla ole mitään sitä vastaan. Minä vastustan edelleen vain niitä typeriä törkyviestejä, joilla pyritään häiritsemään asiallista keskustelua. En viitsi alkaa nimimerkkejä mainita.

"Trollaaminen tarkoittaa vedätyskirjoittelua. Riidanhaastaminen ja kiusanteko ovat jotakin muuta. "

Minun mielestäni trollaaminen on myös tahallista provosointia ja ärsyttämistä. Mutta olivat ne sitten sama tai eri asia, trollaaminen, riidanhaastaminen ja kiusanteko ovat kaikki yhtä ikäviä ja epätoivottavia asioita.

Kristitty___ kirjoitti:

"Systemaattinen törkykirjoittelu on tietenkin huonoa käytöstä, ja olisi kiva, jos sellainen vähenisi julkisilla keskustelupalstoilla. Täysin riippumatta siitä onko paskalapion varressa sosialisti tai kapitalisti, homo tai hetero, bemaristi tai opelisti, teisti tai ateisti."

Tätä toivomusta olen minäkin yrittänyt tuoda julki koko polveilevan ajatustenvaihdon ajan.

"Ja tämä puolestan on uskoon liittyvien asioiden keskusteluun tarkoitettu palsta. Nyt voi miettiä kumpi on parempi paikka esimerkiksi arvostella kristinuskoa ja kirkkoa."

Tämä on varmasti parempi paikka mainitsemallesi arvostelulle, eikä minulla ole mitään sitä vastaan. Minä vastustan edelleen vain niitä typeriä törkyviestejä, joilla pyritään häiritsemään asiallista keskustelua. En viitsi alkaa nimimerkkejä mainita.

"Trollaaminen tarkoittaa vedätyskirjoittelua. Riidanhaastaminen ja kiusanteko ovat jotakin muuta. "

Minun mielestäni trollaaminen on myös tahallista provosointia ja ärsyttämistä. Mutta olivat ne sitten sama tai eri asia, trollaaminen, riidanhaastaminen ja kiusanteko ovat kaikki yhtä ikäviä ja epätoivottavia asioita.

Lue lisää

Kuten huomasit, sinullekin on sanavapaus, mihin sinä vastaat ja mihin jätät reakoimatta. Reakoitko aina ei-ikäviin asioihin ja jätät ikäviin asioihin reakoimatta. Samaa esimerkkiä voitaisi käyttää kohdallasi Raamatun tulkintaasi. Jätät ne kohdat huomioimatta, mitkä eivät sinua miellytä ja ne sinä huomioit jotka sinua miellyttää. Tyypillistä kristillisyyttä!! :D

ateisti1982 kirjoitti:

"Ensinnäkään tämä palsta ei tuputa kristinuskoa yhtään kellekään."

Olemassa olollaan tuputtaa!

"Tämä on kirkon oma keskustelufoorumi, jossa kirkosta ja kristinuskosta kiinnostuneet ihmiset voivat keskustella keskenään."

tämä on yleinen keskustelufoorumi ja tänne voi eksyä esimerkiksi lapset lukemaan teidän kiihkokristittyjen kirjoittelua!

"Uskonnonvapauslaki takaa jokaiselle ihmiselle positiivisen uskonnonvapauden."

Suomessa uskonnonvapaus on sama kuin uskonnonpakko!

"Kannatat valtiota, jossa ihmisillä ei ole vapautta uskoa tai ajatella muutoin kuin valtion sanelemalla tavalla - tuomion uhalla. Tällaisia valtioita oli Euroopassakin vielä 1900-luvulla, vaan Luojan kiitos ei ole enää."

Sinä kannatat taas sitä että jokainen ihmisen tulisi uskoa ja se on ainut tapa elää! Ne jotka eivät usko kehotatte uskomaan tai uhkaatte kadotuksella...! Onneksi on valtioita, joissa on sekulaarisuus. Ranska on tähän hyvä esimerkikki, mutta älä ota tähän kantoja Stalinisteista!

"Minusta se, että pidät kollektiivisesti kaikkia uskovia ihmisiä älyllisesti muita vähäisempinä, on surullista."

Mikäli ei omaa kyseenalaistamiskykyä on älyllisesti täysin tyhmä!

"Minusta kenelläkään ei ole subjektiivista oikeutta tulla häiriköimään keskustelua aiheeseen kuulumattomilla kommenteilla."

Sinä kiellät jatkuvasti sananvapautta ja mielipidevapautta. Sinusta mielipide saa olla vain kristityillä eli ylimielisillä ihmisillä!

"Kai ateismistakin puhuminen on sitten kielletty?"

Ateismi on neutraalisempaa kuin uskonnon tuputtaminen. Ateismin kautta ei ole tapettu ihmisiä, mutta uskonnon lähetystyö on tehnyt tätä sitäkin enemmän!

Lue lisää

"Olemassa olollaan tuputtaa!"

Mielenkiintoinen näkemys.

"tämä on yleinen keskustelufoorumi ja tänne voi eksyä esimerkiksi lapset lukemaan teidän kiihkokristittyjen kirjoittelua!"

Kuten kirjoitin aiemmin, minä en ole kiihkokristitty.

"Suomessa uskonnonvapaus on sama kuin uskonnonpakko! "

Itse asiassa ei ole.

"Sinä kannatat taas sitä että jokainen ihmisen tulisi uskoa ja se on ainut tapa elää! "

Minä kannatan valtiota, jossa jokaisella ihmisellä on oikeus elää, uskoa ja ajatella, kuten haluaa. Vaikken kunnioittaisikaan sinun vakaumustasi, minä kunnioitan sinun oikeuttasi siihen.

"Mikäli ei omaa kyseenalaistamiskykyä on älyllisesti täysin tyhmä!"

Sinäpä sen sanoit. Uskominen Jumalaan ei tarkoita, etteikö ihminen omaisi kykyä kyseenalaistaa. Filosofisesti teismi (ei siis kristinusko vaan teismi) ja ateismi seisovat aika pitkälti samalla viivalla, eikä kummallakaan ole erityistä etumatkaa. Minä tiedostan tämän, mutta sinä et ilmeisesti pysty lainkaan kyseenalaistamaan omaa ateistista maailmankuvaasi. Kuvittelet vain olevasi absoluuttisen oikeassa. Se, jos mikä, on todellista kykenemättömyyttä kyseenalaistaa ja - sinun sanojesi mukaan - älyllisesti täydellistä tyhmyyttä.

"Sinä kiellät jatkuvasti sananvapautta ja mielipidevapautta. Sinusta mielipide saa olla vain kristityillä eli ylimielisillä ihmisillä!"

Ilmeisesti ymmärrät jatkuvasti kaiken, mitä minä kirjoitan, väärin?

Mutta vakavasti puhuen tämä keskustelu ei taida johtaa yhtään mihinkään, eikä sen jatkaminen ole enää järkevää. Siirtykäämme siis jutustelemaan muihin ketjuihin.

ateisti1982 kirjoitti:

Kuten huomasit, sinullekin on sanavapaus, mihin sinä vastaat ja mihin jätät reakoimatta. Reakoitko aina ei-ikäviin asioihin ja jätät ikäviin asioihin reakoimatta. Samaa esimerkkiä voitaisi käyttää kohdallasi Raamatun tulkintaasi. Jätät ne kohdat huomioimatta, mitkä eivät sinua miellytä ja ne sinä huomioit jotka sinua miellyttää. Tyypillistä kristillisyyttä!! :D

Lue lisää

Minä en todellakaan ymmärrä, mihin nyt viittaat.

En ole missään vaiheessa täällä keskustellut Raamatun tulkinnastani, joten jätän siihen liittyvät vihjailusi omaan arvoonsa.

Hassua, että pidät minua homoja ja naispappeja vastustavana kiihkokristittynä ja tunnut tuntevan minun tapani tulkita Raamattua, vaikken näistä asioista ole maininnut mitään. Ilmeisesti stereotyypit istuvat tiukassa.

Kristitty___ kirjoitti:

Minä en todellakaan ymmärrä, mihin nyt viittaat.

En ole missään vaiheessa täällä keskustellut Raamatun tulkinnastani, joten jätän siihen liittyvät vihjailusi omaan arvoonsa.

Hassua, että pidät minua homoja ja naispappeja vastustavana kiihkokristittynä ja tunnut tuntevan minun tapani tulkita Raamattua, vaikken näistä asioista ole maininnut mitään. Ilmeisesti stereotyypit istuvat tiukassa.

Lue lisää

Tarkoitin, että sinullakin on mahdollisuus valikoivaan sananvapauteesi...sulkea silmät sellaisilta asioilta, mikä ei ole sinun mieleesi ja pitää silmäsi auki niiltä asioilta, jotka sinusta tuntuvat mieleisiltä, kuten vastatessasi nimim. A10097 tekstiin!

"Ilmeisesti stereotyypit istuvat tiukassa. "

Yleistäväthän uskovaiset ateistejakin!

Olet varmasti nimim. pertsa2012:n (ent. pertsa2010) kanssa monessakin asiassa samaa mieltä!

Kuten joku on täällä esittänyt, missä on se uskovaisten kauan mainostama läheisten rakkaus!

Uskovaiset eivät kestä kritiikkiä, vaikka uskontoa monesti kritisoidaan! Kaikkea pitäisi olla varautunut, mikäli johonkin vahvasti uskoo!

Kristitty___ kirjoitti:

Minä en todellakaan ymmärrä, mihin nyt viittaat.

En ole missään vaiheessa täällä keskustellut Raamatun tulkinnastani, joten jätän siihen liittyvät vihjailusi omaan arvoonsa.

Hassua, että pidät minua homoja ja naispappeja vastustavana kiihkokristittynä ja tunnut tuntevan minun tapani tulkita Raamattua, vaikken näistä asioista ole maininnut mitään. Ilmeisesti stereotyypit istuvat tiukassa.

Lue lisää

Ethän sinä sitten mikään kristitty ole, jollet homoja tai naispappeutta vastusta jne. Olet henkilö, joka kuvailee itsensä kristityksi ottamalla Raamatusta vain ne kohda, jotka tuntee mielekkääksi. Olet siis ns. "valekristitty"! :)

Eikö se ole uskovaisten ennakkoluulo, että kaikki ateistit juovat viinaa ja polttavat tupakkaa. Itse en ole ikinä tupakkaa suuhuni laittanut ja alkoholisen oluen juonnin lopettanut kokonaan jo vuosia sitten.

Minusta uskovaisen on turha sanoa, että on absolutisti jos ehtoollisella juo kirkkoviiniä valehtelemalla itselleen sen olevan jonkun mielikuvitusolennon verta, joka sisältää kumminkin alkoholia! Harvat käyttävät ehtoollisella alkoholitonta viiniä ja niistä suurin osa saattaa itseään pitää muka absolutistina! :D

Kristitty___ kirjoitti:

"Olemassa olollaan tuputtaa!"

Mielenkiintoinen näkemys.

"tämä on yleinen keskustelufoorumi ja tänne voi eksyä esimerkiksi lapset lukemaan teidän kiihkokristittyjen kirjoittelua!"

Kuten kirjoitin aiemmin, minä en ole kiihkokristitty.

"Suomessa uskonnonvapaus on sama kuin uskonnonpakko! "

Itse asiassa ei ole.

"Sinä kannatat taas sitä että jokainen ihmisen tulisi uskoa ja se on ainut tapa elää! "

Minä kannatan valtiota, jossa jokaisella ihmisellä on oikeus elää, uskoa ja ajatella, kuten haluaa. Vaikken kunnioittaisikaan sinun vakaumustasi, minä kunnioitan sinun oikeuttasi siihen.

"Mikäli ei omaa kyseenalaistamiskykyä on älyllisesti täysin tyhmä!"

Sinäpä sen sanoit. Uskominen Jumalaan ei tarkoita, etteikö ihminen omaisi kykyä kyseenalaistaa. Filosofisesti teismi (ei siis kristinusko vaan teismi) ja ateismi seisovat aika pitkälti samalla viivalla, eikä kummallakaan ole erityistä etumatkaa. Minä tiedostan tämän, mutta sinä et ilmeisesti pysty lainkaan kyseenalaistamaan omaa ateistista maailmankuvaasi. Kuvittelet vain olevasi absoluuttisen oikeassa. Se, jos mikä, on todellista kykenemättömyyttä kyseenalaistaa ja - sinun sanojesi mukaan - älyllisesti täydellistä tyhmyyttä.

"Sinä kiellät jatkuvasti sananvapautta ja mielipidevapautta. Sinusta mielipide saa olla vain kristityillä eli ylimielisillä ihmisillä!"

Ilmeisesti ymmärrät jatkuvasti kaiken, mitä minä kirjoitan, väärin?

Mutta vakavasti puhuen tämä keskustelu ei taida johtaa yhtään mihinkään, eikä sen jatkaminen ole enää järkevää. Siirtykäämme siis jutustelemaan muihin ketjuihin.

Lue lisää

"Itse asiassa ei ole."

Miksi lapset pakotetaan opettelemaan uskontoa peruskoulussa ja osallistumaan erinäisiin uskonnollisiin hartauksiin? Miksi valtiopäivät aloitetaan jumalanpalveluksella, jonne jokaisen kansanedustajan on miltein pakko osallistua. Onko tällainen sinusta uskonnonvapautta!?

"Kuten kirjoitin aiemmin, minä en ole kiihkokristitty."

Kristitty kuin kristitty sama asia!

"Uskominen Jumalaan ei tarkoita, etteikö ihminen omaisi kykyä kyseenalaistaa. "

Kiellä sitten Jumala tai jokin muu irrationaalinen asia, jotta voin havaita että osaat kyseenalaistaa jotakin!

"Minä kannatan valtiota, jossa jokaisella ihmisellä on oikeus elää, uskoa ja ajatella, kuten haluaa"

Uskominen ei ole yksilön omaa ajattelua vaan se tappaa todellisen ajatuksen kulun! 100 vuotta sitä piti jokaisen uskoa muuten tapahtui jotakin huonoa...miksei voisi olla nykyisin toisin päin!?!? Mielestäni on väärin, että anti-sekulaarinen kulttuuri annetaan sivistysvaltiossa olla. Se on kaukana sivistysvaltion tasosta ja Suomea kutsutaan "sivistysvaltioksi", jota se ei todellakaan ole ennen kuin omasta valtion uskonnosta luovutaan! Pahin asia on jo tapahtunut, sillä uskonnoille on annettu liian paljon valtaa ja sillä ohjataan Suomessakin valtion politiikkaa ja siihen liittyviä päätöksiä! uskonto on aina jarruna päätöksien teossa ja sitä en voi hyväksyä mitenkään, mutta sinä ilmeisesti hyväksyt sen!

"Minä tiedostan tämän, mutta sinä et ilmeisesti pysty lainkaan kyseenalaistamaan omaa ateistista maailmankuvaasi"

niin kauan kuin Jumalaa ei pystytä todistamaan olemassa olevaksi, niin ateismi on tiede! Miksi minä kyseenalaistaisin tällöin tieteen?

Sinä raukka et tiedosta edes omaa elämääsi, kristitty!!

"Se, jos mikä, on todellista kykenemättömyyttä kyseenalaistaa ja - sinun sanojesi mukaan - älyllisesti täydellistä tyhmyyttä."

Uskominen on taas aivotonta täydellistä tyhjyyttä ja irrationaalista!! Usko johonkin hulluun, tekee ihmiset vain hulluiksi!

ateisti1982 kirjoitti:

"Itse asiassa ei ole."

Miksi lapset pakotetaan opettelemaan uskontoa peruskoulussa ja osallistumaan erinäisiin uskonnollisiin hartauksiin? Miksi valtiopäivät aloitetaan jumalanpalveluksella, jonne jokaisen kansanedustajan on miltein pakko osallistua. Onko tällainen sinusta uskonnonvapautta!?

"Kuten kirjoitin aiemmin, minä en ole kiihkokristitty."

Kristitty kuin kristitty sama asia!

"Uskominen Jumalaan ei tarkoita, etteikö ihminen omaisi kykyä kyseenalaistaa. "

Kiellä sitten Jumala tai jokin muu irrationaalinen asia, jotta voin havaita että osaat kyseenalaistaa jotakin!

"Minä kannatan valtiota, jossa jokaisella ihmisellä on oikeus elää, uskoa ja ajatella, kuten haluaa"

Uskominen ei ole yksilön omaa ajattelua vaan se tappaa todellisen ajatuksen kulun! 100 vuotta sitä piti jokaisen uskoa muuten tapahtui jotakin huonoa...miksei voisi olla nykyisin toisin päin!?!? Mielestäni on väärin, että anti-sekulaarinen kulttuuri annetaan sivistysvaltiossa olla. Se on kaukana sivistysvaltion tasosta ja Suomea kutsutaan "sivistysvaltioksi", jota se ei todellakaan ole ennen kuin omasta valtion uskonnosta luovutaan! Pahin asia on jo tapahtunut, sillä uskonnoille on annettu liian paljon valtaa ja sillä ohjataan Suomessakin valtion politiikkaa ja siihen liittyviä päätöksiä! uskonto on aina jarruna päätöksien teossa ja sitä en voi hyväksyä mitenkään, mutta sinä ilmeisesti hyväksyt sen!

"Minä tiedostan tämän, mutta sinä et ilmeisesti pysty lainkaan kyseenalaistamaan omaa ateistista maailmankuvaasi"

niin kauan kuin Jumalaa ei pystytä todistamaan olemassa olevaksi, niin ateismi on tiede! Miksi minä kyseenalaistaisin tällöin tieteen?

Sinä raukka et tiedosta edes omaa elämääsi, kristitty!!

"Se, jos mikä, on todellista kykenemättömyyttä kyseenalaistaa ja - sinun sanojesi mukaan - älyllisesti täydellistä tyhmyyttä."

Uskominen on taas aivotonta täydellistä tyhjyyttä ja irrationaalista!! Usko johonkin hulluun, tekee ihmiset vain hulluiksi!

Lue lisää

Tämä keskustelu on aivan turhaa, koska sinä et ilmeisesti ymmärrä minun teesejäni ja vastaat jotain lähes käsittämätöntä.

"niin kauan kuin Jumalaa ei pystytä todistamaan olemassa olevaksi, niin ateismi on tiede! Miksi minä kyseenalaistaisin tällöin tieteen?"

Sinäpä sen sanoit. Et osaa edes kuvitella, että voisit kyseenalaistaa sen, mitä itse pidät totena. Se on todellista ahdasmielisyyttä. Minä olen kyseenalaistanut kristillisen uskoni perusteet monesti - ja kyseenalaistan vastakin. Silti olen pysynyt vakaumukseltani kristittynä.

Ja yritäpä vielä ihan oikeasti ymmärtää, että filosofisesti Jumala (tai jumala) ei ole mikään irrationaalinen asia. Teismi ja ateismi ovat melko pitkälti samalla viivalla todellisuutta kuvaavina "järjestelminä". Ymmärrätkö, mitä tämä tarkoittaa? Jos et ymmärrä, niin voit ihan rohkeasti kysyä.

"Sinä raukka et tiedosta edes omaa elämääsi, kristitty!!"

Ja mitähän sinä tällä mahdat tarkoittaa?

"Usko johonkin hulluun, tekee ihmiset vain hulluiksi! "

Tämä lause kertookin kaiken oleellisen.

ateisti1982 kirjoitti:

Ethän sinä sitten mikään kristitty ole, jollet homoja tai naispappeutta vastusta jne. Olet henkilö, joka kuvailee itsensä kristityksi ottamalla Raamatusta vain ne kohda, jotka tuntee mielekkääksi. Olet siis ns. "valekristitty"! :)

Eikö se ole uskovaisten ennakkoluulo, että kaikki ateistit juovat viinaa ja polttavat tupakkaa. Itse en ole ikinä tupakkaa suuhuni laittanut ja alkoholisen oluen juonnin lopettanut kokonaan jo vuosia sitten.

Minusta uskovaisen on turha sanoa, että on absolutisti jos ehtoollisella juo kirkkoviiniä valehtelemalla itselleen sen olevan jonkun mielikuvitusolennon verta, joka sisältää kumminkin alkoholia! Harvat käyttävät ehtoollisella alkoholitonta viiniä ja niistä suurin osa saattaa itseään pitää muka absolutistina! :D

Lue lisää

"Yleistäväthän uskovaiset ateistejakin!"

Onko tämä olevinaan oikeutus sille, että sinä yleistät joitakin negatiivisia piirteitä koskemaan kaikkia kristittyjä? "No kun tuo on tyhmä, niin määkin oon sitte!"

"Olet varmasti nimim. pertsa2012:n (ent. pertsa2010) kanssa monessakin asiassa samaa mieltä!"

Mitäs jos alkaiset kohdata ihmiset (niin kristityt kuin ateistitkin) ihan yksilöinä? Tähän ainakin itse pyrin.

"Olet siis ns. "valekristitty"! :)"

Sinulla ei taida olla juurikaan käsitystä siitä, mitä on olla ja elää kristittynä? Kristittyjä on moneen junaan. Tiukka raamatullisuus eli fundamentalismi on kristikunnan historiassa aika tuore ilmiö. Alkuseurakunnalla ei ollut Raamattua.

Minä tulkitsen Raamattua oman vakaumukseni pohjalta. Raamatussa puhuu sekä Jumala että ihminen. Kristityn haaste on yrittää erottaa se Jumalan ääni.

"Eikö se ole uskovaisten ennakkoluulo, että kaikki ateistit juovat viinaa ja polttavat tupakkaa."

Minulla ei ole ainakaan tällaista ennakkoluuloa. Lähimpään ystäväpiiriini kuuluu ateisteja, joista yksi on hyvin vakaumuksellinen ateisti. Hän on älykäs ja kohtelias ihminen, jota kunnioitan. Minä en tee ateisteista, kuten en muistakaan ihmisistä, yleistyksiä.

"Minusta uskovaisen on turha sanoa, että on absolutisti --"

Miksi uskovaisen pitäisi sanoa olevansa absolutisti? Minä en ainakaan ole. Hyviä hetkiä ovat ne, kun saa istua ystävien seurassa tuopin äärellä ja parantaa maailmaa - tai sitten puhua jostakin vähemmän tärkeästä aiheesta. :)

Ei muuten pidä paikkaansa. Ei alkuunkaan. Tuollaisia kun väität, et todellakaan olen ns. kristillisillä kesäjuhlilla pahemmin vieraillut...

Yleistystä. En mitäkään örvellä, jos käyn musiikkifestarilla. Viina ja tupakka eivät kuulu elämääni, vaikka ateisti olenkin. Outoako?!