Koirani on norjanharmaa hirvikoira/saksanpaimenkoira narttu (emo saku ja isä norjalainen), Ulkonäöltään nii saksanpaimenkoiran näköinen että minulta on jopa saksanpaimen kopira harrastajat kysyneet , onko käyttölinjainen :)
tuleva isä on ihan puhdas saksanpaimenkora , palkittukin ja paperit löytyy.
eli pennut olisi 3/4 osaa saksanpaimen koiraa :)
Kysynkin , paljoknko tällaisista pennuista kannattaa pyytää ?
olen pennuttamassa koiraani
77
566
Vastaukset
- ME
Vaikka pennussa olisikin tuo 3/4 osaa saksanpaimenkoiraa on se silti sekarotuinen niin kauan kun sitä saksanpaimenta ei siinä ole 4/4 osaa (paperillisista vanhemmista).
Itse olen sitä mieltä, ettei kannata pennuttaa ollenkaan ellei ole todella varma jo etukäteen, että kaikille pennuille (ja niitä voi tulla paljonkin) olisi oikeasti ottajia. Mutta jos nyt kumminkin pennutat, niin kyse on sekarotuisista pennuista, joista ei minusta missään nimessä tulisi pyytää yli 200€, ja tuokin on jo paljon. Tässä tapauksessa kun hintaa ei voi perustella sillä, että emä näyttää käyttölinjaiselta sakulta ja isä on palkittu saku. Sekarotuinen koira on kuitenkin aina sekarotuinen koira. Sen kanssa voi toki harrastaa yhtä ja toista, mutta pääasiassa ne ovat vain kotikoiriksi kelpaavia ja harrasteluun sopivia. Sitä ei voi viedä näyttelyihin jne. Muistathan, että jos pennutat, niin kummallakin vanhemmalla tulisi olla tarpeelliset terveystutkimukset tehtynä ja jos niissä osoittautuu, ettei terveyden puolesta ole järkeä pennuttamisessa, sitä ei tehdä.
ps. Minulla itselläni ei ole mitään sekarotuisia koiria vastaan, päinvastoin, olen sellaisen jopa omistanut. Niiden teettäminen varta vasten ja varsinkin rahastaminen on kuitenkin toimintaa jota en hyväksy. - ...aloittaja
Olet ihan oikeassa, ja kyllä kaiki tarpellinen tehdään mikä täytyy, rahastamisesta ei ole kysymys.
Minulle kerrottiin että narttu olisi hyvä pennuttaa ainakin kerran kohtu tulehduksen ehkäisemiseksi , tai sitten leikkauttaa ja minusta vain tuntuu paremmalle pennuttaa ja jos tarve vaatii niin leikataankin tyttö sitten.
Täällä päin ei on pennuista ihan pulaa että uskon että hyviin koteihin pääsevät kaikki, omanikin hain 100 kilometrin päästä kotoani, koska pentuja ei vain ollut saatavilla ( sekarotuisia siis),
hintaa vai siksi kyselen kun en oikein tiedä mitä näistä pydetään, mutta varausmaksun laitan jonkun 50 euroa, ettei tule turhia varauksia pennuista.
harkitsen myös yhden pennun pitämistä itselläni :)
ja haluan olla yhrteyksissä pentujen uusien omistajien kanssa jotta voisin hieman seurata pentujen kehitystä :) - ME
"Minulle kerrottiin että narttu olisi hyvä pennuttaa ainakin kerran kohtu tulehduksen ehkäisemiseksi , tai sitten leikkauttaa ja minusta vain tuntuu paremmalle pennuttaa ja jos tarve vaatii niin leikataankin tyttö sitten."
Tämä ei oikeasti ole mikään syy pennuttaa koiraansa. Vaikka kohtutulehdus ei olekaan koirilla mikään harvinainen sairaus, ei pelkästään sen ehkäisemiseksi kannata ruveta pentuja teettämään. Varsinkin kun pentujen saanti ei estä koiraa saamasta kohtutulehdusta. Kohtutulehduksen voi saada jos on monet juoksut peräkkäin ilman tiineyttä, eli ainoastaan useamman kerran elämänsä aikana pennut saava narttu on kohtuullisen turvassa kohtutulehdukselta. Selvitä siis oikeasti, vaikkapa eläinlääkäriltä, faktat kohtutulehduksesta äläkä vain luota siihen mitä sinulle on kerrottu. - paskiainen!
Oletko ihan idiootti?!
et ole päästäsi terve kun alat pennuttamaan sekarotuista koiraa.. taas
tulee onnettomia kodinvaihtajia pentueellinen!
Vai rahako sinua kiinnostaa?
Kuule, on parempiakin tapoja tienata rahaa kun koirat..
Sekarotuisesta pennusta en suostuisi maksamaan kuin korkeintaan 100e
On älytöntä että ihmiset myyvät sekarotuisia koiriaan 600e.. kuka hullu niistä
oikeasti maksaa niin paljon? :D
Olet typerä.
Sekarotuisessa koirassani on 80% sakemannia ja itse maksoin koirastani 50e.
Toinen sekarotuinen koirani kahden puhtaan koiran RISTEYTYS maksoi huimat 20e
Ei iso summa aina takaa hyvää kotia, eikä se jos pyytää koirasta pientä summaa tarkoita että koira joutuisi automaattisesti huonoon kotiin.
JÄRKI KÄTEEN IHMISET! - 5+5
Älä teetä sekarotuisia pentuja sekarotuisella nartulla vaan leikkauta se!
- rtyuiopdfghj
Jos haluat pennuttaa kohtutulehduksen pelon takia ei tarvitse..minulla on ollut narttuja ilman tulehdusta vaikka pentuja en ole teettänyt.
valeraskauden vuoksi olen leikkauttanut yhden narttuni. - gtyuioplöä
Jos haluat että pennut käy kaupaksi myy ne rekkaamattomina saksanpaimenkoirina. Norjan harmaata kun ei näy koirassasi ja papereita ei tarvita.
- ME
Rekkaamaton saksanpaimenkoira on yhtä kuin sekarotuinen. Sellaisesta ei todellakaan kannata/pitäisi maksaa sen enempää kuin mistään muustakaan sekarotuisesta. Rotukoira on rotukoira vasta kun sillä on paperit, kaikki muut on sekarotuisia.
ps. Entäpä jos aloittaja tekisi niin kuin ehdotat ja pentujen omistajista joku saisikin selville, että emä on sekarotuinen? Kyseessä taitaisi silloin olla petos.. - jåådå
Huijataaks noin useinki sekarotuisten kans?
- zinnias
Jos haluaa rotukoiran, ei kannata ostaa muuta kuin rekisteröity pentu tai aikuinen jonka vanhemmilla näyttely- ja mahdollisesti myös koetulokset sekä terveen paperit!
Paperittomat koirat ovat sekarotuiseen verrattavia eikä niistä, kuten ei seropeistakaan kannata maksaa rotukoiran hintaa! Eivät ne kotikoirina ole sen huonompia kuin puhdasrotuisetkaan ellei vanhemmilla satu olemaan luonteen häiriöitä tai sairauksia jotka saattavat periytyä, mutta ei niistä silti pidä rotukoiran hintaa maksaa vaikka jotkut ahneuksissaan sitä pyytelevätkin.
Molemmat seropini olen saanut halvalla eli toisen ilmaiseksi ja toisen viidelläkympillä, mutta rotukoirastani maksoinkin sitten jo toista tonnia. Kaikki kuitenkin yhtä rakkaita vaikka vain viimeksi mainitun kanssa voin paremmin harrastaa ja sillä pentuja tulevaisuudessa teettää. En maksaisi mitään koirasta,jos on kyse rodusta/roduista,jolla esiintyy todettuja perinnöllisiä sairauksia,mitä voi tutkia,ja noita tutkimuksia ei ole tehty.
Oli sitten kyse vaikka rotukoirista (vaikkei pevisaa olisikaan).
Vähintään sen verran kun pitäisi tehdä tulevien pentujen elämääkin ajatellen...
Ja sitten faktaa.Pennuttaminen ei estä minkään sortin tulehduksia,ei myöskään märkäkohtua.Jos tosissaan ja oikeasti sitä pelkää,niin silloin steriloi koiran.Se on ainoa mikä noit tulehdukset estää.
Se,että pennuttaminen(missään kohtin tai missään määrin) auttaa on täyttä soopaa.Ihme,että tuollaista urbaanilegendaa edes vielä joku levittää.
Ellei usko,niin soittaapi suoraan lekureille.He kun niitä tulehduksia ovat hoitaneetkin,niin pennuttaneiden,kuin myös ei pennuttaneiden ;).
Synnytyksen yhteydessä on myös jouduttu narttuja leikkuuttamaan.- älyä ja ikää
just pennuttamisen jälkeenkin on tulehdusriskejä, ja synnytyksissä ja sen jälkeen omat riskinsä.
onpa vieläkin tyhmiä vanhan aikaisia uskomuksia omaavia "koira"ihmisiä olemassa..
Mutta onhan sitä helppo noilla uskomuksilla selitellä sekarotuisten pentujen teettäminen..
Mitäs sitten kun niitä pentuja tuleekin 12? Kun et perusasioita tunnu tietävän, voi pentujen elämä olla hankalaa.
eiköhän olisi parasta leikkauttaa se koirasi ja kerätä pikkasen ikää, ja älyä joka yleensä tulee iän myötä, ja kokemusta koirista, ennenkuin alkaa pentuja suunnittelemaan - et o tosissas"
Täyttä ylireagointia kohtutulehduksesta ! Kuinka koirat eivät ole kuolleet sukupuuttoon, jos ne ovat noin alttiita kohtutulehduksille ? Kyllä olet kuulut aivan harhaa tietoa.
Kohtutulehduksen välttäminen on sinulta pelkkä tekosyy päästä hyvin mainein pennuttamaan sekarotuisia koiria ! - .
Kyllä se vaan on niin että tiineys, synnyttäminen ja kaikki se on koiralle ihan yhtä raskasta kun ihmisellekkin. Ei ne narttukoirat pelkästään sitä varten oo olemassa että niillä tehdään pentuja. Varsinkaan niitä sekarotusia ei kukaan tervejärkinen tee tieten tahtoen. Ajattele jos teet sakemannisekoituksia ja myyt ne halvalla, kuinka moni ottaa kun "ooo niin söpö pentu" mutta kun pentu kasvaa isoksi ei pärjätäkään ison jääräpään kanssa. Sitten heitellään paikasta toiseen, itse olen näitä nähnyt ihan liikaa. Itsellä sakemannisekotus joka alun perin löytökoira, on ollut useassa kodissa ja vaikka käytösongelmia on, meille on tullut nyt pysyvästi, pojan kanssa tehdään ahkerasti töitä että saadaan tasapainoinen ja onnellinen koira. Ei tulis mieleenkään heittää enää eteenpäin kellekkään.
Kyllä minä olen omat koirani hakenut yli 300 km päästä ja löytökoiria molemmat. Hylättyjä joita kukaan muu ei halua. Eli ihan oikeasti, älä pennuta turhaan. Kaikki jotka haluaa koiraa ja sanoo ettei löydy, lähimpään löytöeläinpaikkaan tai nettiin kuten esim. rekku-rescue tai viipurin koirat ry. Alkaa löytyä. Kunhan on 110 % varma että on valmis sitoutumaan eläimeen ja pitämään siitä HYVÄÄ huolta sen loppuelämän ajan, tulipa ongelmia tai ei.- .
Mielestäni kenenkään ei pitäisi "pennuttaa" ( hyvä sanavalinta vieläpä, kirjaimellisesti) omaa koiraansa paitsi ihan oikeat, puhdasrotuisten koirien kasvattajat. Aloittajallekin: Tiedätkö oikeasti mitään edes aiheesta, kuinka iso homma se on ja mitä kaikkea pitää tehdä ja ottaa huomioon? Vai onko kyseessä ensimmäinen koirasi jolla haluat vaan teettää pennut koska on narttu? Ei ei ja ei.
- minävaannnnfaedjfai
Hei!
Itse olen kanssa harkinnut 50% saksmanninarttuni (erehdyttävästi sakun näköä!) pennuttamista yhden kerran. Syynä se että koira on niin mielettömän hyvä harrastekaveri ja terve kuin mikä (tähän asti ainakin; ikä 1,5v). :) Pentueen jälkeen leikkautan narttuni (eli juuri kohtuvaivojen välttämiseksi, sillä ei ole tekemistä asian kanssa onko narttua pennutettu vaiko ei ennen leikkausta).
Inhottavaa kun ihmiset ovat tätämieltä: S**KELIN PENTUTEHTAILIJA, IDIOOTTI, RAHANAHNE P*SKA jos harkitset pentuja. Se on tietysti jokaisen nartun omistajan asia viimekädessä teettääkö pentuja vai ei. Seropit ovat usein terveempiä kuin persiilleen jalostetut rotukoirat on ihmisiä jotka vain pitävät seropeista ihan perheenjäsenenä (eikä minään esineenä kuten NIIN hienoa, UPEAA rotukoiraa).
Hintaa tärkeämpää olisikin selvittää pentujen tulevien kotien olot.. Eli tutustua jo tiineysaikana tuleviin ostajiin (tottakai käytät narttuasi "äitiysneuvolassa" ihan kuin mitä tahansa rotukoiralla suunniteltua pentuetta! Ultrassa näkee myös tulevien pentujen lukumäärän). Joku 50€ on mielestäni liian vähän, oli kyseessä seropi tai rotukoira. Kulukorvauksena eläinlääkärit sekä tiineysaikana että pennun tarkistus madotukset ruokinta "vaivannäkö" niin mielestäni 100€ pennulta on ok. 100€ on silti äärimmäisen pieni raha laittaa uuteen perheenjäseneen, eli silloin saattaa ostajissa olla näitä "voikusöpöpentuäitiostamulletollanen!!" -tyyppejä halvan koiran perässä. Eli mielestäni 200-300€ on ihan ok hinta. Tällä karsitaan ainakin osa halpojen haukkujen perässä olijat. Nimenomaan mitataan sitä kuinka tosissaan pentua sitten ollaan ostamassa! :)- minävaannnnfaedjfai
Rekisteröiminen ei maksa montaa kymppiä, joten mielestäni 1000-1600€ ja enemmän paperillisesta koirasta on vähän-niiku-sitä-itteensä. Seropi on halpa siksi ettei sillä näitä parinkympin papereita ole?
Sitäpaitsi yhtälailla rotukoirien kasvattajissa esiintyy pentutehtailijoita kun "meissä jotka haluamme yhdet pennut rakkaalle nartullemme".
Tsemppiä aloittajalle, laske kulut yhteen oma vaivannäkösi ja sen perusteella päätä pennuille hinta. Hintaluokka siinä 200->€ on mielestäni asiallinen. Saat pennuista koituneet kulut maksetuksi itsellesi takaisin nartun tulevan leikkauksen. :) - burninghearts
minävaannnnfaedjfai: Milläs todistat et sekarotuiset ovat usein terveempiä ku puhdasrotuiset?Sekarotuisia EI terveystarkasteta niin paljon ku puhtaita,koska niillä ei ole PEVISA-pakkoa & lisäksi sekarotuisten terveystiedot eivät tallennu mihinkään.Kaikilla puhdasrotuisilla koirilla on PEVISA-pakko,eli koira TÄYTYY terveystarkastaa ennen astutusta: kuvauttaa lonkat,kyynäreet,joillakin selkä,polvet.Joillakin täytyy olla silmät peilatut,ennen astutusta.Ja kaikista nuista memeen tiedot Suomen Kennelliiton ylläpitämään Jalostustietojärjestelmään,josta sitten kaikki näkevät terveystulokset.Kuinka moni sekarotuisen koiran omistaja terveystarkastaa koiransa ennen astutusta?Tuskinpa kovin moni,koska ei ole pakko.
Sitten rekisteröintimaksuihin.
Puhdasrotuisen rekisteröinti maksaa joko 38€/koira (Maksuluokka 1
Rekisteröintimaksu kennelnimen omistavien, kasvattajasitoumuksen allekirjoittaneiden Kennelliiton ja rekisteröitävän rodun rotuyhdistyksen jäsenien, Kennelliiton hyväksymässä rekisterissä olevien koirien jälkeläisille) TAI 68€/koira (Maksuluokka 2
Rekisteröintimaksu tuontikoirille ja koirille, joiden kasvattajat eivät täytä 1. luokan ehtoja)
Sekarotuisen koiran rekisteröinti maksaa Kennelliiton jäseniltä 18,50€ toimitusmaksu 3,20€ & ei jäseniltä 25,20€ toimitusmaksu 3,20€ - gh7676
Se,että koira NÄYTTÄÄ terveeltä ei kerro koiran terveydentilasta oikeastaan mitään.. hienoa jos ei ole tarvinnut käyttää lekurilla kun rokotuksissa,mutta silti koirasi voi olla sisältä ihan skeidaa! ainoastaan kuvauttamalla koiran (lonkat,selkä,polvet,kyynärät,silmien peilaus,sydänkuuntelu tms),pystyt varmistamaan oikeasti koirasi terveyden.. seropin kanssa tietysti vähän hankalaa määritellä mitä tutkimuksia teettää,rotupeilla kun sattuu olemaan rotukohtaiset ohjeistukset..
tosin itse kannatan,että tutkii vielä vähän enemmän kuin tarvitsee.. omassa rodussani vaaditaan selkä,lonkat,sydänkuuntelu,mutta silti kuvautan samalla myös polvet ja kyynärät.
Ja se nyt on ihan täyttä paskaa,että seropit olis rotupeja terveempiä! näin voi väittää ainoastaan sen takia kun seropeja ei VIRALLISESTI tutkita,niinkuin rotukoiria! niiden kaikki terveytiedot on kaikkien nähtävillä koiranetissä!
ja jotkut rodut nyt sattuvat olemaan viallisempia.. MUTTA,jos yhdistät esim .englannin bulldogin ja cavan,niin kuinka terveen luulet sen yhdistelmän olevan? vaikka kuinka on sekarotuinen?
Enkä mä koiriani esineinä pidä,vaikka ovatkin NIIIIIN rotukoiria.. aina ovat pääasiassa perheenjäseniä :) ainoa syy miksi otan mielummin rotukoiran? koska: 1.haluan harrastaa virallisissa kisoissa/kokeissa 2.haluan tietää mistä koirani on lähtöisin (sukusiitos %,terveystutkimukset,näyttö/käyttö tulokset sukupolvien takaa). 3.Tiedän suurinpiirtein mitä saan.. saan itselleni sopivan kokoisen,näköisen ja itseäni miellyttäviin harrastuksiin ja aktiviteetteihin sopivan koiran 4.Jos pennulla todetaan synnynnäisiä vikoja on KASVATTAJA korvausvelvollinen.
Seropista ei loppujen lopuksi ikinä tiedä mitä saa.Voit ostaa halvalla ja maksaa eläinlääkäri kuluin sen hinnan takaisin kymmenkertaisena.
Ja ihan näin ohimennen,minulla on ollut 1, ja nyt on toinen huonosti pidetty/kohdeltu kodinvaihtaja kotona,joka nyt vaan sattuu olemaan puhdasrotuinen :) - sadasddasadsdasasd
Seropit on terveempiä kun rotukoira... xD
Salli mun nauraa!!!!
Omistan seropin ja olen sen kanssa rampannut eläinlääkärissä milloin mistäkin vaivasta, pää ei ole kunnossa, on venhä allergiaa ja muuta..
ja seropit muka terveempiä.. ei pitäisi levittää enää tuotakaan urpaani legendaa, se ei selvöstikkään pidä paikkaansa..
Yhtä hyvin sekarotuinen perii sairaudet vanhemmiltaan tion rotukoirakin.
Ei sekarotuisuus ole mikään superkoiran merkki. - 32
sadasddasadsdasasd kirjoitti:
Seropit on terveempiä kun rotukoira... xD
Salli mun nauraa!!!!
Omistan seropin ja olen sen kanssa rampannut eläinlääkärissä milloin mistäkin vaivasta, pää ei ole kunnossa, on venhä allergiaa ja muuta..
ja seropit muka terveempiä.. ei pitäisi levittää enää tuotakaan urpaani legendaa, se ei selvöstikkään pidä paikkaansa..
Yhtä hyvin sekarotuinen perii sairaudet vanhemmiltaan tion rotukoirakin.
Ei sekarotuisuus ole mikään superkoiran merkki.kuinkas monta seropia sulla on sitten ollut ?
Mulla on ollut 3 ja kaikki terveitä , ei mitään vaivoja, kuka on väittänyt ettei seropit sairasta lainkaan...??
Kyllä niitä yksittäistapauksia on joka rodussa..., oletkos myös kuullut sellaisesta kuin pahnanpohjimmainne..?? Ne kun pakkaavat sairastamaan aika lailla...ehkä koirasi on juuri tällainen..? - -.-
burninghearts kirjoitti:
minävaannnnfaedjfai: Milläs todistat et sekarotuiset ovat usein terveempiä ku puhdasrotuiset?Sekarotuisia EI terveystarkasteta niin paljon ku puhtaita,koska niillä ei ole PEVISA-pakkoa & lisäksi sekarotuisten terveystiedot eivät tallennu mihinkään.Kaikilla puhdasrotuisilla koirilla on PEVISA-pakko,eli koira TÄYTYY terveystarkastaa ennen astutusta: kuvauttaa lonkat,kyynäreet,joillakin selkä,polvet.Joillakin täytyy olla silmät peilatut,ennen astutusta.Ja kaikista nuista memeen tiedot Suomen Kennelliiton ylläpitämään Jalostustietojärjestelmään,josta sitten kaikki näkevät terveystulokset.Kuinka moni sekarotuisen koiran omistaja terveystarkastaa koiransa ennen astutusta?Tuskinpa kovin moni,koska ei ole pakko.
Sitten rekisteröintimaksuihin.
Puhdasrotuisen rekisteröinti maksaa joko 38€/koira (Maksuluokka 1
Rekisteröintimaksu kennelnimen omistavien, kasvattajasitoumuksen allekirjoittaneiden Kennelliiton ja rekisteröitävän rodun rotuyhdistyksen jäsenien, Kennelliiton hyväksymässä rekisterissä olevien koirien jälkeläisille) TAI 68€/koira (Maksuluokka 2
Rekisteröintimaksu tuontikoirille ja koirille, joiden kasvattajat eivät täytä 1. luokan ehtoja)
Sekarotuisen koiran rekisteröinti maksaa Kennelliiton jäseniltä 18,50€ toimitusmaksu 3,20€ & ei jäseniltä 25,20€ toimitusmaksu 3,20€Höpön löpön. Pevisaan kuuluu vain vähemmistö roduista. Lisäksi Pevisaan kuuluvilta roduiltakaan ei tutkita kuin 1-4 kohtaa, eikä se vielä kerro koiran kokonaisterveydentilasta juuri mitään. Eli kaikilla puhdasrotuisilla koirilla EI OLE Pevisapakkoa, eli kaikkia koiria EI TÄYDY terveystarkastaa ennen astutusta.
- -.-
gh7676 kirjoitti:
Se,että koira NÄYTTÄÄ terveeltä ei kerro koiran terveydentilasta oikeastaan mitään.. hienoa jos ei ole tarvinnut käyttää lekurilla kun rokotuksissa,mutta silti koirasi voi olla sisältä ihan skeidaa! ainoastaan kuvauttamalla koiran (lonkat,selkä,polvet,kyynärät,silmien peilaus,sydänkuuntelu tms),pystyt varmistamaan oikeasti koirasi terveyden.. seropin kanssa tietysti vähän hankalaa määritellä mitä tutkimuksia teettää,rotupeilla kun sattuu olemaan rotukohtaiset ohjeistukset..
tosin itse kannatan,että tutkii vielä vähän enemmän kuin tarvitsee.. omassa rodussani vaaditaan selkä,lonkat,sydänkuuntelu,mutta silti kuvautan samalla myös polvet ja kyynärät.
Ja se nyt on ihan täyttä paskaa,että seropit olis rotupeja terveempiä! näin voi väittää ainoastaan sen takia kun seropeja ei VIRALLISESTI tutkita,niinkuin rotukoiria! niiden kaikki terveytiedot on kaikkien nähtävillä koiranetissä!
ja jotkut rodut nyt sattuvat olemaan viallisempia.. MUTTA,jos yhdistät esim .englannin bulldogin ja cavan,niin kuinka terveen luulet sen yhdistelmän olevan? vaikka kuinka on sekarotuinen?
Enkä mä koiriani esineinä pidä,vaikka ovatkin NIIIIIN rotukoiria.. aina ovat pääasiassa perheenjäseniä :) ainoa syy miksi otan mielummin rotukoiran? koska: 1.haluan harrastaa virallisissa kisoissa/kokeissa 2.haluan tietää mistä koirani on lähtöisin (sukusiitos %,terveystutkimukset,näyttö/käyttö tulokset sukupolvien takaa). 3.Tiedän suurinpiirtein mitä saan.. saan itselleni sopivan kokoisen,näköisen ja itseäni miellyttäviin harrastuksiin ja aktiviteetteihin sopivan koiran 4.Jos pennulla todetaan synnynnäisiä vikoja on KASVATTAJA korvausvelvollinen.
Seropista ei loppujen lopuksi ikinä tiedä mitä saa.Voit ostaa halvalla ja maksaa eläinlääkäri kuluin sen hinnan takaisin kymmenkertaisena.
Ja ihan näin ohimennen,minulla on ollut 1, ja nyt on toinen huonosti pidetty/kohdeltu kodinvaihtaja kotona,joka nyt vaan sattuu olemaan puhdasrotuinen :)Sekarotuiset tosiaan ovat rotukoiria terveempiä kun koiria tarkastellaan laajempana joukkona.
- burninghearts
-.- kirjoitti:
Höpön löpön. Pevisaan kuuluu vain vähemmistö roduista. Lisäksi Pevisaan kuuluvilta roduiltakaan ei tutkita kuin 1-4 kohtaa, eikä se vielä kerro koiran kokonaisterveydentilasta juuri mitään. Eli kaikilla puhdasrotuisilla koirilla EI OLE Pevisapakkoa, eli kaikkia koiria EI TÄYDY terveystarkastaa ennen astutusta.
-.-: Kyllä niitä rotuja on melko paljon,jotka PEVISA:an kuuluu.Ja missään en sanonut,että kaikilta roduilta täytyy kaikki paikat kuvata.
eli koira TÄYTYY terveystarkastaa ennen astutusta: kuvauttaa lonkat,kyynäreet,joillakin selkä,polvet.Joillakin täytyy olla silmät peilatut,ennen astutusta. - Woro
Ihan hauska näkökulma, heräsi muutama kysymys tekstistäsi, minävaannnnfaedjfai :)
Elikkäs.. Mitä tehdä paperittomalla "harrastuskoiralla" jolla ei voi kilpailla edes PK-lajeissa? FIX-rekisteröidyllä sekarotuisella toki voi tehdä BH-kokeen ja kilpailla agilityssä ja TOKOssa mutta siihen se sitten jääkin.
Mikä on "mielettömän hyvä harrastekaveri"? Missä lajissa? Miten koira, jolla ei ole mistään olemassaolevasta lajista voittajaluokan (tai edes avoimen luokan) koulutustunnusta, voidaan määritellä "mielettömän hyväksi harrastekaveriksi"?
Mitä terveystutkimuksia koirallesi on tehty? Kaikki sairaudet eivät näy päällepäin ja/tai nuorella iällä. Ja vaikka koirasi olisikin terve kuin pukki, se ei tee siitä harvinaista saati sitten "jalostusyksilöä". Ja uskomus siitä, että vain ne (omistajan mielestä) parhaat puolet periytyisivät, on todellakin vain uskomus.
En pidä sekarotuisten pennuttajia niinkään rahanahneina, vaan tietämättöminä tai hieman yksioikoisina. Tämä on vain samanlainen yleistys kuin sekarotuisten terveys.. Olen huvikseni yrittänyt keskustella aiheesta "kasvattaminen" mutta motiivit ja periaatteet näillä sekarotuharrastelijoilla ovat olleet vähintäänkin huvittavia tai niitä ei ole edes ollut. Ei sillä etteikö vastuuttomia rimanalittajia rotukoirienkin kasvattajista löytyisi :/
Itse tuen mieluiten asialleen omistautunutta ja tietotaitoista oikeaa kasvattajaa jolla on sekä aikaa että rahaa rodulleen (minun tapauksessani saksanpaimenkoira) ja ko. kasvattajan jalostuskoirilla on tehty paljon muutakin kuin pakolliset terveystulokset..
En ajattele omia koiriani esineinä, ihan samanlailla nämäkin elävät perheenjäseninä vaikka pääasiallinen tarkoitus onkin kilpailu. Saavat koirani tehdä muutakin kuin köpötellä metsässä lenkillä ja osallistua arkielämään televisiota katsellen ;)
Kukin tyylillään? - -.-
burninghearts kirjoitti:
-.-: Kyllä niitä rotuja on melko paljon,jotka PEVISA:an kuuluu.Ja missään en sanonut,että kaikilta roduilta täytyy kaikki paikat kuvata.
eli koira TÄYTYY terveystarkastaa ennen astutusta: kuvauttaa lonkat,kyynäreet,joillakin selkä,polvet.Joillakin täytyy olla silmät peilatut,ennen astutusta.Väitit että "Kaikilla puhdasrotuisilla koirilla on PEVISA-pakko,eli koira TÄYTYY terveystarkastaa ennen astutusta:"
Noin ei siis ole, eli olit väärässä. Pevisaan kuuluu selkeä vähemmistö roduista.
Viime vuosina Suomeen on rekisteröity 314 eri rotua ja jos niistä 114 kuuluu Pevisaan, niin ymmärtänet itsekin miten pahasti väärä väitteesi on. - burninghearts
-.- kirjoitti:
Väitit että "Kaikilla puhdasrotuisilla koirilla on PEVISA-pakko,eli koira TÄYTYY terveystarkastaa ennen astutusta:"
Noin ei siis ole, eli olit väärässä. Pevisaan kuuluu selkeä vähemmistö roduista.
Viime vuosina Suomeen on rekisteröity 314 eri rotua ja jos niistä 114 kuuluu Pevisaan, niin ymmärtänet itsekin miten pahasti väärä väitteesi on.Kuten jo eilen sanoin,jos olisin laittanut,että muutamilla roduilla on PEVISA-pakko,niin joku olisi huomauttanut,että kaikki rodut kuuluvat PEVISA:an!
- -.-
burninghearts kirjoitti:
Kuten jo eilen sanoin,jos olisin laittanut,että muutamilla roduilla on PEVISA-pakko,niin joku olisi huomauttanut,että kaikki rodut kuuluvat PEVISA:an!
No sitten sinä olisit voinut kertoa ettei kuulu.
- 6+32
Sekarotuisia rakkeja on vahinkopentuinakin ihan tarpeeksi joten niitä on ihan turha vartavasten teettää.
- ---
Ei ole. Roturakeista on ylitarjontaa, mutta sopivista tarkoituksella teetetyistä monirotuisista suorastaan pulaa
- ....................
--- kirjoitti:
Ei ole. Roturakeista on ylitarjontaa, mutta sopivista tarkoituksella teetetyistä monirotuisista suorastaan pulaa
näin olen itsekin asian ymmärtänyt ja kokenut kanssa, kun piti 80km ajaa per suunta sopivaa pentua hakemaan :)
- järki hoi
--- kirjoitti:
Ei ole. Roturakeista on ylitarjontaa, mutta sopivista tarkoituksella teetetyistä monirotuisista suorastaan pulaa
Ai ROTURAKIT ja tarkoituksella teetetyt MONIROTUISET.
Siinäpä se kirjotuksen taso tulikin. Taitaa olla tietämys samaa luokkaa * LOL * - 7+22
--- kirjoitti:
Ei ole. Roturakeista on ylitarjontaa, mutta sopivista tarkoituksella teetetyistä monirotuisista suorastaan pulaa
Mikä muka sekarotuisissa on parempaa kuin puhdasrotuisissa?
Onko sekoitusten vanhemmat muka aina luonnetestattu, onko niillä koetuloksia, onko ne todettu terveiksi useammassa polvessa jotta perinnölliset sairaudet saadaan selville ja voiko niiden "kasvattaja" tietää että minkä kokoisia, -näköisiä ja -luonteisia pentuja sieltä putkahtaa?
Saahan sitä toki sekarotuisia pentuja teettää jos haluaa, mutta vain idiootti maksaa niistä satoja euroja kun kahdellakympilläkin saa.
Ja by the way, saako sekarotuisen ostaja virallisen kauppakirjan pennustaan? - Aina Seropi
7+22 kirjoitti:
Mikä muka sekarotuisissa on parempaa kuin puhdasrotuisissa?
Onko sekoitusten vanhemmat muka aina luonnetestattu, onko niillä koetuloksia, onko ne todettu terveiksi useammassa polvessa jotta perinnölliset sairaudet saadaan selville ja voiko niiden "kasvattaja" tietää että minkä kokoisia, -näköisiä ja -luonteisia pentuja sieltä putkahtaa?
Saahan sitä toki sekarotuisia pentuja teettää jos haluaa, mutta vain idiootti maksaa niistä satoja euroja kun kahdellakympilläkin saa.
Ja by the way, saako sekarotuisen ostaja virallisen kauppakirjan pennustaan?Kiinnostavia ja yksilöllisiä. Ei tiedä mitä saa ja siinä se parhaus (luonne- ja ulkonäköpuolella; terveyspuolella ei toki toivottavaa :) ).
Seropi on ainutlaatuinen, ei pelkkä rotunsa edustaja, standardikoira.
Toki omistajankin pitää olla sopiva. Mielellään kokenut, varsinkin jos eri tyypin (kuten saksanapaimen-hirvikoira) rotuja koirassa. Eli sellainen, joka handlaa yllättävätkin piirteet koirassa, jotka johtuu miksauksesta. - sdfghkkkkkkkkkkk
Aina Seropi kirjoitti:
Kiinnostavia ja yksilöllisiä. Ei tiedä mitä saa ja siinä se parhaus (luonne- ja ulkonäköpuolella; terveyspuolella ei toki toivottavaa :) ).
Seropi on ainutlaatuinen, ei pelkkä rotunsa edustaja, standardikoira.
Toki omistajankin pitää olla sopiva. Mielellään kokenut, varsinkin jos eri tyypin (kuten saksanapaimen-hirvikoira) rotuja koirassa. Eli sellainen, joka handlaa yllättävätkin piirteet koirassa, jotka johtuu miksauksesta.Kyllä seropeissa hienoja persoonallisia yksilöitä on siinä missä rotukoirissakin. Siitä on turha kiistellä. Ja itse harrastan persoonallisia terriereitä ja ei niissäkään toista samnlaista yksilöä ole kaikki omia persoonoita ja hyvinkin erilaisia rodun sisällä. Toki tietyt taipumukset kuitenkin samat
Kyse lienee kuitenkin siitä että myös seropien kasvattajien on huolehdittava rotujen ominaisvikojen tarkastamiset kuten lonkkakuvat jos rotuna on vaikkapa esim labbista ja dobberia (molemmissa roduissa voi olla huonolonkkaisuutta).
Nykyään en puhuisi niinkään seropeista(mistä tälläinen nimitys edes tulee ? ) tai sekarotuisista vaan yksinkertaisesti risteytyksistä. Ennen aikaan oli "puhtaita" sekarotuisia joilla ei ollut rotuja takana vaan oli sekoitusten sekoituksia. Nyt on tärkeää että risteytymistä tarkistettaisiin rodun perusviat.
Mikäli sukusiitosprosentti on nolla pitkältä ajalta rotukoirilla on se geenikartaltaan ihan vastaava kuin seropi mutta silti on katsottava perusviat. eli vaikkapa se lonkkavika - rakit on jees
sdfghkkkkkkkkkkk kirjoitti:
Kyllä seropeissa hienoja persoonallisia yksilöitä on siinä missä rotukoirissakin. Siitä on turha kiistellä. Ja itse harrastan persoonallisia terriereitä ja ei niissäkään toista samnlaista yksilöä ole kaikki omia persoonoita ja hyvinkin erilaisia rodun sisällä. Toki tietyt taipumukset kuitenkin samat
Kyse lienee kuitenkin siitä että myös seropien kasvattajien on huolehdittava rotujen ominaisvikojen tarkastamiset kuten lonkkakuvat jos rotuna on vaikkapa esim labbista ja dobberia (molemmissa roduissa voi olla huonolonkkaisuutta).
Nykyään en puhuisi niinkään seropeista(mistä tälläinen nimitys edes tulee ? ) tai sekarotuisista vaan yksinkertaisesti risteytyksistä. Ennen aikaan oli "puhtaita" sekarotuisia joilla ei ollut rotuja takana vaan oli sekoitusten sekoituksia. Nyt on tärkeää että risteytymistä tarkistettaisiin rodun perusviat.
Mikäli sukusiitosprosentti on nolla pitkältä ajalta rotukoirilla on se geenikartaltaan ihan vastaava kuin seropi mutta silti on katsottava perusviat. eli vaikkapa se lonkkavikaTodella sekarotuisilla sekarotuisilla on sen verran laaja geenipohja että perinnöllisten tautien ja vaivojen todennäköisyys on pieni ellei kyseessä ole pienen kyläyhteisön sisäsiittoiset rakit.
Nykyisin muodissa olevat mixit, cocktailit ja risteytykset ovat taas toista maata perimältään eli ei sen parempia tai pahempia kuin puhdasrotuisetkaan.
Pointti onkin se, että jos teettää varta vasten sekarotuisia "mix" pentuja, niin molempien vanhempien sekä vähintäin näitten vanhempien terveystilanne ja luonne on selvitettävä jottei jälkeläisissä ilmenisi vikaa niin terveydessä, päässä kuin rakenteessakaan.
Sekarotuisuus sanan varsinaisessa merkityksessä eli vanha kunnon rakki on yleensä terve ja pitkäikäinen kaveri, mutta rotukoirien tai mixien sekoitukset ovat sitten jo ihan muuta. Ihmisten puuhastelua koirilla ilman että perinnöllisyydestä, genetiikasta, on mitään hajua tai edes kiinnostusta siihen.
On muotia ja mukamas fiksumpaa omistaa "terve ja persoonallinen" sekoitus (eli suomeksi sekarotuinen piski) kuin rotukoira. Ja tämä tuo pentutehtailijoille ja muille ilman etiikkaa toimiville hyvän tilaisuuden tuottaa sekarotuisia koiria ja kiskoa niillä maltaita nimittämällä niitä cocktaileiksi tai mixeiksi.
Terveys, luonne ja käyttöominaisuudet ennen erikoisuuksien tavoittelua! - Aina seropi
rakit on jees kirjoitti:
Todella sekarotuisilla sekarotuisilla on sen verran laaja geenipohja että perinnöllisten tautien ja vaivojen todennäköisyys on pieni ellei kyseessä ole pienen kyläyhteisön sisäsiittoiset rakit.
Nykyisin muodissa olevat mixit, cocktailit ja risteytykset ovat taas toista maata perimältään eli ei sen parempia tai pahempia kuin puhdasrotuisetkaan.
Pointti onkin se, että jos teettää varta vasten sekarotuisia "mix" pentuja, niin molempien vanhempien sekä vähintäin näitten vanhempien terveystilanne ja luonne on selvitettävä jottei jälkeläisissä ilmenisi vikaa niin terveydessä, päässä kuin rakenteessakaan.
Sekarotuisuus sanan varsinaisessa merkityksessä eli vanha kunnon rakki on yleensä terve ja pitkäikäinen kaveri, mutta rotukoirien tai mixien sekoitukset ovat sitten jo ihan muuta. Ihmisten puuhastelua koirilla ilman että perinnöllisyydestä, genetiikasta, on mitään hajua tai edes kiinnostusta siihen.
On muotia ja mukamas fiksumpaa omistaa "terve ja persoonallinen" sekoitus (eli suomeksi sekarotuinen piski) kuin rotukoira. Ja tämä tuo pentutehtailijoille ja muille ilman etiikkaa toimiville hyvän tilaisuuden tuottaa sekarotuisia koiria ja kiskoa niillä maltaita nimittämällä niitä cocktaileiksi tai mixeiksi.
Terveys, luonne ja käyttöominaisuudet ennen erikoisuuksien tavoittelua!Ei kalikka kalahtanut. En ole erikoisuudentavoittelija. Oma koira on porokoira-bordercolliemix. Isä vanhaa porokoirakantaa, jolle voisi hakea rotuunottoa jos olisi yhtään omistajan intresseissä. Mixaus tehty tarkoituksena parantaa paimennusominaisuuksia.
Kaksi lupaavinta meni käyttöön (emän ja isän omistajille), muut koti- ja harrastuskoiriksi. Oikeiksi käyttökoiriksi, ei urheilupelleilykoiriksi. - käyttölinjan aussi
Aina seropi kirjoitti:
Ei kalikka kalahtanut. En ole erikoisuudentavoittelija. Oma koira on porokoira-bordercolliemix. Isä vanhaa porokoirakantaa, jolle voisi hakea rotuunottoa jos olisi yhtään omistajan intresseissä. Mixaus tehty tarkoituksena parantaa paimennusominaisuuksia.
Kaksi lupaavinta meni käyttöön (emän ja isän omistajille), muut koti- ja harrastuskoiriksi. Oikeiksi käyttökoiriksi, ei urheilupelleilykoiriksi.Työkoirat nyt ovatkin asia erikseen, sillä nehän eivät perinteisesti ole olleet ulkomuodoltaan rodunomaisia vaan ollaan jalostettu nimenomaan käyttöominaisuuksia. Monessa rodussahan esim. labukoissa, bordereissa, ausseissa jne. on erikseen näyttely- ja käyttölinjat jotka saattavat ulkomuodollisesti olla hyvinkin erilaisia. Ja on kai itsestään selvää että kun jalostetaan työ- ja käyttökoiria, on luonne-, terveys- ja rakenneseikat todella tärkeitä joten parituksia ja risteytyksiä ei tehdä kuin ainoastaan tutkituilla yksilöillä.
Se vähän mietityttää että miksi risteyttää porokoira ja borderi? Mitä etua sillä saatiin? Borderin turkki ei ole paras mahdollinen lapin tunturien olosuhteissa ja onkohan siitä porokoiraksi, ja taas toisaalta, porokoira paimentaa haukkumalla mikä esim. lammaspaimennuksessa ei suinkaan ole etu vaan haitta.
Miksi muuten porokoiraa pitäisi alkaa pilaamaan risteytyksillä? Suomessa ja muuallakin Lapin alueella on vahva kanta paimentavia koiria joiden perimää ei pitäisi mennä sörkkimään vierailla geeneillä.
Ja eikö käyttölinjainen borderi kelpaa? Jos olisi pakko risteyttää, niin korkeintaan aussiin tai lyhytkarvaiseen collariin joka tervepäisempi kuin pehko. Mutta omaani en kyllä risteyttäisi vaikka maltaita maksettaisiin. - Aina Seropi
käyttölinjan aussi kirjoitti:
Työkoirat nyt ovatkin asia erikseen, sillä nehän eivät perinteisesti ole olleet ulkomuodoltaan rodunomaisia vaan ollaan jalostettu nimenomaan käyttöominaisuuksia. Monessa rodussahan esim. labukoissa, bordereissa, ausseissa jne. on erikseen näyttely- ja käyttölinjat jotka saattavat ulkomuodollisesti olla hyvinkin erilaisia. Ja on kai itsestään selvää että kun jalostetaan työ- ja käyttökoiria, on luonne-, terveys- ja rakenneseikat todella tärkeitä joten parituksia ja risteytyksiä ei tehdä kuin ainoastaan tutkituilla yksilöillä.
Se vähän mietityttää että miksi risteyttää porokoira ja borderi? Mitä etua sillä saatiin? Borderin turkki ei ole paras mahdollinen lapin tunturien olosuhteissa ja onkohan siitä porokoiraksi, ja taas toisaalta, porokoira paimentaa haukkumalla mikä esim. lammaspaimennuksessa ei suinkaan ole etu vaan haitta.
Miksi muuten porokoiraa pitäisi alkaa pilaamaan risteytyksillä? Suomessa ja muuallakin Lapin alueella on vahva kanta paimentavia koiria joiden perimää ei pitäisi mennä sörkkimään vierailla geeneillä.
Ja eikö käyttölinjainen borderi kelpaa? Jos olisi pakko risteyttää, niin korkeintaan aussiin tai lyhytkarvaiseen collariin joka tervepäisempi kuin pehko. Mutta omaani en kyllä risteyttäisi vaikka maltaita maksettaisiin.Tarkoituksena saada koira, jonka paimennusominaisuudet vahvemmat kuin porokoirilla ja jolla paimennushaukku. Kahden käyttöön valitun mixin kohdalla tämä yhdistäminen onnistuikin. Omani taas on enemmän borderimainen. Mutta seropimiksauksista ei tulekaan tasalaatuisia, riittää että muutaasta pentueen pennusta tulee sellainen kuin haetaan.
Myös aussien ja collieiden kanssa miksataan. Miksi vaalia rotupuhtautta kun iät kaiket koiria on risteytetty käyttöominaisuuksien perusteella, ei rodun? Rotupuhtaus on modernin ajan höpötystä. Porokoirien geenejä on turha etelän ihmisten käskeä museoimaan. - 7+53
Aina Seropi kirjoitti:
Tarkoituksena saada koira, jonka paimennusominaisuudet vahvemmat kuin porokoirilla ja jolla paimennushaukku. Kahden käyttöön valitun mixin kohdalla tämä yhdistäminen onnistuikin. Omani taas on enemmän borderimainen. Mutta seropimiksauksista ei tulekaan tasalaatuisia, riittää että muutaasta pentueen pennusta tulee sellainen kuin haetaan.
Myös aussien ja collieiden kanssa miksataan. Miksi vaalia rotupuhtautta kun iät kaiket koiria on risteytetty käyttöominaisuuksien perusteella, ei rodun? Rotupuhtaus on modernin ajan höpötystä. Porokoirien geenejä on turha etelän ihmisten käskeä museoimaan.Minkä eläinlajin paimennukseen tarvitaan haukku? Ei ainakaan lampaille, nautakarjalle ja hevosille. Mikä vika porokoirissa jotta niitä pitäisi alkaa vierailla ulkomaisilla roduilla risteyttämään? Kukaan saamelainen ei varmasti anna porokoiransa astua tai astuttaa vierasperäisillä paimenkoirilla. Vierasperäisistä roduista kelpie on osoittanut kohtuullista toimivuutta porojen kanssa, aussien karjakoirasta ei ole kokemuksia mutta miksipä ei. Silti niitäkään ei pidä risteyttää maatiaisrotujen kanssa joita ja joiden ominaisuuksia pitää vaalia.
- Aina Seropi
7+53 kirjoitti:
Minkä eläinlajin paimennukseen tarvitaan haukku? Ei ainakaan lampaille, nautakarjalle ja hevosille. Mikä vika porokoirissa jotta niitä pitäisi alkaa vierailla ulkomaisilla roduilla risteyttämään? Kukaan saamelainen ei varmasti anna porokoiransa astua tai astuttaa vierasperäisillä paimenkoirilla. Vierasperäisistä roduista kelpie on osoittanut kohtuullista toimivuutta porojen kanssa, aussien karjakoirasta ei ole kokemuksia mutta miksipä ei. Silti niitäkään ei pidä risteyttää maatiaisrotujen kanssa joita ja joiden ominaisuuksia pitää vaalia.
Hah hah. Koirapa on juurikin saamelaisesta perheestä otettu! :) Ja poroja paimennetaan haukulla.
- Áletthttá
Aina Seropi kirjoitti:
Hah hah. Koirapa on juurikin saamelaisesta perheestä otettu! :) Ja poroja paimennetaan haukulla.
Poroja paimennetaan haukulla, juuri näin. Siksipä aito maatiaisrotu eli porokoira, rekattu tai ei, on ainoa oikea poronhoitoalueella kaikilta ominaisuuksiltaan. Miksi te tietämättömät maallikot haluatte tuoda vierasta verta meidän alkukantaisiin maatiaisrotuihin eli esim. porokoiriin ja näin ollen geeniperimää ja käyttöominaisuuksia muuttaa ja ennenkaikkea huonontaa?
Mie tiedän poroista ja porokoirista jotain ja paljon enemmänkin, eli ei täällä amerikkalaisia, englantilaisia tai australialaisia ym veriä haluta eikä tarvita!
Pellet pelleilee. Näinhän on käynyt esim. lapinkoirankin jalostuksen kanssa kun tehtiin näyttely lappari ja paimensukuinen lappari joista kumpikaan ei ole se ainoa ja oikea alkuperäinen maatiaisrotu.
Miksi pilata maatiaisrodut vieraalla jalostusmateriaalilla?
"Aina Seropi", mistä päin olet sekarotuisen porokoiran saanut? Missä saamenmaassa ajatellaan että vieras veri parantaisi omien koirien ominaisuuksia? Kuten aiemmin jo todettu, niin mikä vika saamenmaan porokoirissa? Korkeintaan tarvittaisiin muutamia laumanvartijoita susilta ja karhuilta suojelemaan, mutta paimentamaan ei ulkomaanverta kyllä tarvita. Omilla koirilla ollaan pärjätty vuosisadat ja pärjätään edelleen.
Miksi pitää trollata asioista joista ei mitään ymmärrä? - Aito Seropi
Áletthttá kirjoitti:
Poroja paimennetaan haukulla, juuri näin. Siksipä aito maatiaisrotu eli porokoira, rekattu tai ei, on ainoa oikea poronhoitoalueella kaikilta ominaisuuksiltaan. Miksi te tietämättömät maallikot haluatte tuoda vierasta verta meidän alkukantaisiin maatiaisrotuihin eli esim. porokoiriin ja näin ollen geeniperimää ja käyttöominaisuuksia muuttaa ja ennenkaikkea huonontaa?
Mie tiedän poroista ja porokoirista jotain ja paljon enemmänkin, eli ei täällä amerikkalaisia, englantilaisia tai australialaisia ym veriä haluta eikä tarvita!
Pellet pelleilee. Näinhän on käynyt esim. lapinkoirankin jalostuksen kanssa kun tehtiin näyttely lappari ja paimensukuinen lappari joista kumpikaan ei ole se ainoa ja oikea alkuperäinen maatiaisrotu.
Miksi pilata maatiaisrodut vieraalla jalostusmateriaalilla?
"Aina Seropi", mistä päin olet sekarotuisen porokoiran saanut? Missä saamenmaassa ajatellaan että vieras veri parantaisi omien koirien ominaisuuksia? Kuten aiemmin jo todettu, niin mikä vika saamenmaan porokoirissa? Korkeintaan tarvittaisiin muutamia laumanvartijoita susilta ja karhuilta suojelemaan, mutta paimentamaan ei ulkomaanverta kyllä tarvita. Omilla koirilla ollaan pärjätty vuosisadat ja pärjätään edelleen.
Miksi pitää trollata asioista joista ei mitään ymmärrä?Koira on Inarin kunnan alueelta. Tarkempaa kylää, perhetta tai paliskuntaa en kerro, koska tiedän, etteivät kaikki näitä miksauksia hyväksy enkä halua perhettä nettiin julkisesti kiihkoilijoiden haukuttavaksi.
Ja miksauksen tekijän ajatuksena oli, että se vahvistaisi paimennusominaisuuksia. - 7+4
Aito Seropi kirjoitti:
Koira on Inarin kunnan alueelta. Tarkempaa kylää, perhetta tai paliskuntaa en kerro, koska tiedän, etteivät kaikki näitä miksauksia hyväksy enkä halua perhettä nettiin julkisesti kiihkoilijoiden haukuttavaksi.
Ja miksauksen tekijän ajatuksena oli, että se vahvistaisi paimennusominaisuuksia.Höpö höpö ja höpö!
Täällä ei kukaan tee mixejä vierailla roduilla vaan pennutetaan hyviä porokoiranarttuja hyvillä porokoirauroksilla välittämättä siitä onko ne kennelliiton rekisterissä vai maatiaisia. Porokoiran ei tarvitse olla varsinainen paimenkoira kun eihän se tokan mukana kulje esim. keväällä ja kesällä, mutta silloin sitä tarvitaan kun haetaan porot pois tunturista. Porokoirasta saa kyllä opettamalla paimenkoiran, mutta lammaspaimenesta kunnon porokoiraa välttämättä ei kun jo fyysiset ominaisuudet esim. kylmänkestävyys tulee esteeksi.
Mutta hauskahan näitä trollauksia on lukea, mutta toivon ettei joku niitä usko ja ihan oikeasti ala risteyttämään aitoa maatiaisrotua vierailla roduilla. Älkää pilatko lappalaista porokoiraa! - 6+4
7+4 kirjoitti:
Höpö höpö ja höpö!
Täällä ei kukaan tee mixejä vierailla roduilla vaan pennutetaan hyviä porokoiranarttuja hyvillä porokoirauroksilla välittämättä siitä onko ne kennelliiton rekisterissä vai maatiaisia. Porokoiran ei tarvitse olla varsinainen paimenkoira kun eihän se tokan mukana kulje esim. keväällä ja kesällä, mutta silloin sitä tarvitaan kun haetaan porot pois tunturista. Porokoirasta saa kyllä opettamalla paimenkoiran, mutta lammaspaimenesta kunnon porokoiraa välttämättä ei kun jo fyysiset ominaisuudet esim. kylmänkestävyys tulee esteeksi.
Mutta hauskahan näitä trollauksia on lukea, mutta toivon ettei joku niitä usko ja ihan oikeasti ala risteyttämään aitoa maatiaisrotua vierailla roduilla. Älkää pilatko lappalaista porokoiraa!Anteeksi lyöntivirhe. LAPPILAISTA
- Aina Seropi
7+4 kirjoitti:
Höpö höpö ja höpö!
Täällä ei kukaan tee mixejä vierailla roduilla vaan pennutetaan hyviä porokoiranarttuja hyvillä porokoirauroksilla välittämättä siitä onko ne kennelliiton rekisterissä vai maatiaisia. Porokoiran ei tarvitse olla varsinainen paimenkoira kun eihän se tokan mukana kulje esim. keväällä ja kesällä, mutta silloin sitä tarvitaan kun haetaan porot pois tunturista. Porokoirasta saa kyllä opettamalla paimenkoiran, mutta lammaspaimenesta kunnon porokoiraa välttämättä ei kun jo fyysiset ominaisuudet esim. kylmänkestävyys tulee esteeksi.
Mutta hauskahan näitä trollauksia on lukea, mutta toivon ettei joku niitä usko ja ihan oikeasti ala risteyttämään aitoa maatiaisrotua vierailla roduilla. Älkää pilatko lappalaista porokoiraa!Höpö höpö itsellesi. Minä tiedän mistä koirani on ja missä käytössä sen sisarukset. Itse en poronpaimennuksen päälle paljon ymmärrä, mutta luotan siihen, että ikänsä porojen ja porokoirien kanssa tekemisissä ollut perhe ymmärtää.
- 3+11
Aina Seropi kirjoitti:
Höpö höpö itsellesi. Minä tiedän mistä koirani on ja missä käytössä sen sisarukset. Itse en poronpaimennuksen päälle paljon ymmärrä, mutta luotan siihen, että ikänsä porojen ja porokoirien kanssa tekemisissä ollut perhe ymmärtää.
Kerrankin kirjoitat asiaa, eli että koko ikänsä porojen ja porokoirien kanssa tekemisissä ollut perhe ymmärtää!
Lantalaiset pitäkööt siis näppinsä erossa jotta eivät käyttöominaisuuksiltaan täydellisiä maatiaisrotuja pilaa.
Sen kyllä ymmärrän että jos haluaa lammas- tai karjapaimenen ominaisuuksia parantaa porokoiralla, mutta henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että siihen tarkoitukseen ei porokoira ole paras mahdollinen vaan joku muu paimentava rotu.
Osaltani päätän keskustelun tähän kun en viitsi taistella tuulimyllyhjä eli ilmiselvää trollia vastaan. - Aina Seropi
3+11 kirjoitti:
Kerrankin kirjoitat asiaa, eli että koko ikänsä porojen ja porokoirien kanssa tekemisissä ollut perhe ymmärtää!
Lantalaiset pitäkööt siis näppinsä erossa jotta eivät käyttöominaisuuksiltaan täydellisiä maatiaisrotuja pilaa.
Sen kyllä ymmärrän että jos haluaa lammas- tai karjapaimenen ominaisuuksia parantaa porokoiralla, mutta henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että siihen tarkoitukseen ei porokoira ole paras mahdollinen vaan joku muu paimentava rotu.
Osaltani päätän keskustelun tähän kun en viitsi taistella tuulimyllyhjä eli ilmiselvää trollia vastaan.Meistä kahdesta trolli olet sinä.
- Aina Seropi
Aina Seropi kirjoitti:
Meistä kahdesta trolli olet sinä.
Lisään vielä, että on ok olla eri mieltä kanssani risteyttämisen järkedyydestä. Mutta se että väittää, ettei näitä risteytyksiä tehdä... roskapuhetta.
- Woro
Aina Seropi kirjoitti:
Tarkoituksena saada koira, jonka paimennusominaisuudet vahvemmat kuin porokoirilla ja jolla paimennushaukku. Kahden käyttöön valitun mixin kohdalla tämä yhdistäminen onnistuikin. Omani taas on enemmän borderimainen. Mutta seropimiksauksista ei tulekaan tasalaatuisia, riittää että muutaasta pentueen pennusta tulee sellainen kuin haetaan.
Myös aussien ja collieiden kanssa miksataan. Miksi vaalia rotupuhtautta kun iät kaiket koiria on risteytetty käyttöominaisuuksien perusteella, ei rodun? Rotupuhtaus on modernin ajan höpötystä. Porokoirien geenejä on turha etelän ihmisten käskeä museoimaan.Aina Seropi,
miten mikään rotu olisi pysynyt puhtaana mikäli "iät kaiket koiria on risteytetty käyttöominaisuuksien perusteella, ei rodun?"? Ja miksihän monessa palveluskoirarodussa esiintyy kahta linjaa, käyttö- ja näyttelylinja? Näin ei olisi käynyt jos pelkästään käyttöominaisuuksia olisi vaalittu.
Et kai oikeasti luule, että koirasi "kasvattajien" tyyli, eli tämä sekoittelu, on ammattilaisten tapa?
Luojan kiitos tämä mixaushomma ei ole tämän enempää valloillaan, kiva homma jos päätavoite missä tahansa pentueessa olisi se, että koko joukosta vain yksi tai kaksi olisi ok. Loput ovat skeidaa (eli huonompia kuin vanhempansa) mutta ei haittaa? - Aina Seropi
Woro kirjoitti:
Aina Seropi,
miten mikään rotu olisi pysynyt puhtaana mikäli "iät kaiket koiria on risteytetty käyttöominaisuuksien perusteella, ei rodun?"? Ja miksihän monessa palveluskoirarodussa esiintyy kahta linjaa, käyttö- ja näyttelylinja? Näin ei olisi käynyt jos pelkästään käyttöominaisuuksia olisi vaalittu.
Et kai oikeasti luule, että koirasi "kasvattajien" tyyli, eli tämä sekoittelu, on ammattilaisten tapa?
Luojan kiitos tämä mixaushomma ei ole tämän enempää valloillaan, kiva homma jos päätavoite missä tahansa pentueessa olisi se, että koko joukosta vain yksi tai kaksi olisi ok. Loput ovat skeidaa (eli huonompia kuin vanhempansa) mutta ei haittaa?Moderni rodunjalostus on 1800-luvun ja sitä myöhempien aikojen ilmiö. Historiallisesti tarkasteltuna uusi juttu.
Kuten varmaan tiedät, ennen esimerkiksi saksanpaimenkoiraa (saati käyttö ta näyttelylinjaa) oliva kirjava kanta saksalaisia paimentavia koiria.
En todellakaan luule, että miksaus on tämän päivän ammattilaisten tyyli. Tämän päivän ammattilaisten tyyli on rotuhygienia. Uskon, että tulevaisuuden ammattilaisten tyyli sen sijaan on saman käyttötyypin koirien yhdistäminen geenipoolin laajentamiseksi. Ja lemmikkeinä toki menee myös eri käyttötyyppien väliset miksaukset (jos vain omistajalla on rahkeita pitää mahdollisesti haastavaakin yhdistelmää. - Aina Seropi
Woro kirjoitti:
Aina Seropi,
miten mikään rotu olisi pysynyt puhtaana mikäli "iät kaiket koiria on risteytetty käyttöominaisuuksien perusteella, ei rodun?"? Ja miksihän monessa palveluskoirarodussa esiintyy kahta linjaa, käyttö- ja näyttelylinja? Näin ei olisi käynyt jos pelkästään käyttöominaisuuksia olisi vaalittu.
Et kai oikeasti luule, että koirasi "kasvattajien" tyyli, eli tämä sekoittelu, on ammattilaisten tapa?
Luojan kiitos tämä mixaushomma ei ole tämän enempää valloillaan, kiva homma jos päätavoite missä tahansa pentueessa olisi se, että koko joukosta vain yksi tai kaksi olisi ok. Loput ovat skeidaa (eli huonompia kuin vanhempansa) mutta ei haittaa?"kiva homma jos päätavoite missä tahansa pentueessa olisi se, että koko joukosta vain yksi tai kaksi olisi ok"
Kanta ois geneettisesti rikkaampi.
Ja jos vaan kahdesta oli hyväksi porokoiraksi, ei se tarkoita, että muut on skeidaa. Oma on hyvin bordermainen eli jos olisi kiinnostusta, siinä olisi ainesta esimerkiksi lammaspaimeneksi. Jos nyt käyttökoirat tulee yhdestä linjasta ja lemmikkikoirat toisesta, niin yhtä hyvin ne vois tulla samasta pentueesta. Miksausten tavoite ei ole tasalaatuisuus vaan moninaisuus. - HH
Aina Seropi kirjoitti:
"kiva homma jos päätavoite missä tahansa pentueessa olisi se, että koko joukosta vain yksi tai kaksi olisi ok"
Kanta ois geneettisesti rikkaampi.
Ja jos vaan kahdesta oli hyväksi porokoiraksi, ei se tarkoita, että muut on skeidaa. Oma on hyvin bordermainen eli jos olisi kiinnostusta, siinä olisi ainesta esimerkiksi lammaspaimeneksi. Jos nyt käyttökoirat tulee yhdestä linjasta ja lemmikkikoirat toisesta, niin yhtä hyvin ne vois tulla samasta pentueesta. Miksausten tavoite ei ole tasalaatuisuus vaan moninaisuus.Mistähän sitten tunnistaisi epäkelvot yksilöt jos "sopivuus JOHONKIN" tarkoittaa hyvää tulosta? Pelkkä terveys? :(
En uskaltaisi ottaa koiraa tiettyyn tarkoitukseen pentueesta, jossa olisi vähän monentyyppisiä koiria odotettavissa. - Aina Seropi
HH kirjoitti:
Mistähän sitten tunnistaisi epäkelvot yksilöt jos "sopivuus JOHONKIN" tarkoittaa hyvää tulosta? Pelkkä terveys? :(
En uskaltaisi ottaa koiraa tiettyyn tarkoitukseen pentueesta, jossa olisi vähän monentyyppisiä koiria odotettavissa.Ainakin mun koirani kasvattajat osasivat valita pennuista ne sopivimmat porokoiriksi. Kyllähän pennustakin jo paljon näkee, jos osaa katsoa.
- 7+2
Aina Seropi kirjoitti:
Ainakin mun koirani kasvattajat osasivat valita pennuista ne sopivimmat porokoiriksi. Kyllähän pennustakin jo paljon näkee, jos osaa katsoa.
Pikkupennusta voi nähdä rakenteen sekä tempperamentin, mutta paimennusvietin vahvuutta ja ylipäätään olemassaoloa suinkaan ei.
Pentujen on hyvä tottua jo pienestä saakka olemaan porojen läheisyydessä esim. seuraamassa ruokintaa, mutta vasta noin vuoden ikäisen voi ottaa mukaan poroeroitukseen. - HH
Aina Seropi kirjoitti:
Ainakin mun koirani kasvattajat osasivat valita pennuista ne sopivimmat porokoiriksi. Kyllähän pennustakin jo paljon näkee, jos osaa katsoa.
Niinniin, mutta mistä tunnistaa huonon mixauksen vai ovatko ne niinikään kaikki hyviä ellei muita kriteerejä ole kuin se, että ne sopivat johonkin?
- vai niin..
kerrohan miten se hieno paperinpala takaa koiran terveyden loppuelämäksi, kun sitä niin hehkutat miten terveitä puhtaat on ??
kyllä minua on lenkillä tullut paljon sairaampia puhtatita kuin sekarotuisa, tänäänkin.
En ymmärrä miten voit puhua noin suuta suuremmalla.- 8´4
Paperinpala ei takaa edes äitisi terveyttä loppuelämäksi, mutta jos koiran sukutaulussa ei löydy perinnöllisiä sairauksia niin se sulkee niiden esiintymisen. Toki koira kuin koira voi sairastua kuten muutkin eläimet tai ihmiset muihin tauteihin, mutta perinnöllisiä sairauksia ja vikoja voidaan poissulkea vastuullisella ja asioihin perehtyneellä jalostuksella.
Toki rotukoirissa on paljonkin vikoja ja sairauksia jota matadorjalostus ja liian kapea geenipohja tiettää, mutta ei sekarotuinen voi olla sen terveempi kuin puhdasrotuinenkaan jos edes jompi kumpi vanhemmista kantaa perimässään sairauden tai vian geeniä. Olet varmaan istunut edes joskus biologian oppitunneilla ja tiedät perinnöllisyydestä edes auttavasti?
Jos sulla on vaikka suvussasi perinnöllinen sairaus esim. verenvuototauti niin et voi estää sen periytymistä lapsiisi etsimällä itsellesi toista rotua olevan kumppanin. Ainoa keino on etsiä kumppani (rodusta viis) jonka suvussa ei mainittua sairautta ilmene!
Sama se on koirilla, kissoilla, marsuilla, ihmisllä ym.
50,00ekee
- voi ------
no voit sen 50 ekee tunkee kuule sinne missä aurinko ei paista !
- eräs typsyyyyyyyy
eiköhän joku 200-400 euoo ole ok hinta seropista :)
- sadsdassdassadassda
Minusta tuo 50e kuulostaa justiin sopivalta hinnalta seropille!
- Miisa koira
Itse maksoin aikanaan 100 markkaa sekarotuisesta jonka äiti oli puhdasrotuinen paperillinen collie, ja isä oli paperiton saksanpaimen.
Nyt koira on jo siirtynyt tästä elämästä seuraavaan, mutta oli kyllä aivan iahna kaveri - fafefweafsf
Ei millään pahalla, mutta ei sinun koirasi mene puhtaasta sakusta mitenkään, ei vaikka kuinka katsois. Selvästi näkee nortin sen ulkomuodossa. Ole onnellinen, että koirasi on saanut tervettä geeni pohjaa sakujen ylijalostettuun perimään, mutta älä ala tekemään pentuja. Ne on sekarotuisia ja niitä ei tarvitsisi alkaa maailmaan tehtailla ihan tietentahtoen. Ittelläni on myös sekarotuinen koira. Vaikka olisi kuinka ihanaa saada sen pentu itselle, niin ei onnistu kun viisaudessani sen leikkautin jottei vahinkoja pääse käymään.
Tässä kuva muillekin koirastasi, ehkä sinäkin jokupäivä näet ettei se ole puhdaslinjaista nähnytkään.
http://www.petsie.fi/pet.php?petid=153984&s=images&img=20945775&showAll=1- Mie vaan
Jos toi tosiaan on aloittajan koira, niin ei tosiaan muistuta puhdasrotuista sakua. Tosi vaikea uskoa että on monet harrastajat kysyneet että onko käyttölinjainen.
- burninghearts
fafefweafsf:n linkittämä koira ei ole puhdasrotuista saksanpaimenkoiraa nähnytkään.Ihan selvästi se on sekarotuinen
- kike............
burninghearts kirjoitti:
fafefweafsf:n linkittämä koira ei ole puhdasrotuista saksanpaimenkoiraa nähnytkään.Ihan selvästi se on sekarotuinen
kyllä on koirani tuo, enkä ole muuta väittänytkään...tässä nyt vielä toinen kuva... http://www.petsie.fi/pet.php?petid=153984&s=images&img=20945761&showAll=1
- kike.............
kike............ kirjoitti:
kyllä on koirani tuo, enkä ole muuta väittänytkään...tässä nyt vielä toinen kuva... http://www.petsie.fi/pet.php?petid=153984&s=images&img=20945761&showAll=1
Eikä donna omasta mielestänikään niin sakemannin näköinen ole...siellä petsiessä mistä ylempi kuvakin on , on yhteiskuva donnan vanhemmista jos jotain nhyt kiinnostaa....
- ;D
kike............ kirjoitti:
kyllä on koirani tuo, enkä ole muuta väittänytkään...tässä nyt vielä toinen kuva... http://www.petsie.fi/pet.php?petid=153984&s=images&img=20945761&showAll=1
Sulonen koira
- Luppakorvakekko
Kaveri on myyny kymmeniä "rotukoiria" papereineen.
Oma paperiton pökkii mutta saa naapurilta aina paperit.
Että se siitä rekisteröidyn koiran paremmuudesta.
Onhan sillä se narttu kyllä paperikoira.
Paperi on minun käsittääkseni vain pyyhkimistä varten.- kaverille kanssa
Älä nyt jauha levottomia. tuohan on petos
- lk98p
mulla on ainakin pennun vanhemmille/pennuille tehty geenitesti,jolla polveutuminen on varmistettu :D
- epäilijä------------
Sekarotuisten kauppaamisesta....
Ensinnäkin näkee ilmoituksia joissa pyydetään vaikkapa 400e pennusta ja perustellaan sillä ettei joku ota koiraa hetken mielijohteesta tai että tuo raha takaisi hyvän kodin. Hahhaaaaa.
Kuinka hemmetisti olen nähnyt näitä munanjatkeeksi otettuja rotukoiria joista on maksettu kalliisti muttei kuitenkaan hoideta asiallisesti.
Raha ei takaa mitään. Monesti mitä enemmän ihmisellä on rahaa sitä itsekkäämpi, kiireisempi ja ajattelemattomampi hän on.
Oma periaatteeni on että otan koiran jos se sopii minulle ja elämäntilanteeseeni pidemmällä tähtäimellä. Sekarotuisesta en maksa maltaita.
Rotukoirasta olen valmis maksamaan enemmän, mutta mitään kiskurihintaa en hyväksy siltäkään taholta.
Aloittajan koira näyttää olevan melko pulskassa kunnossa jo ennen suunniteltua tiineyttä joten en menisi kehumaan itseäni hyvänä kasvattajana jos mulla olisi lihava koira.
Eipä silloin ole paljon varaa vaatia pentujen ottajaltakaan kun ei itse tarjoa riittävästi liikuta koiraansa ja ylensyöttää vielä lisäksi...
että semmosta....No liekö kuvakulma kun en mikään mestarikuvaaja ole, mutrta koira on hyvässä lihassa, muttei kuitenkaan läski...ja tarkkailen kyllä koirani syömisiä.
- Luppakorvakekko
monellekkohan koiralle se geenitesti yleensä tehdään?
kun kasvattajalla on joku 20 samanrotuista koiraa ja vahinko
sattuu niin eiköhän nuo paperit parhaalta urokselta oteta.
Tyhmä on se joka muuta uskoo. - asdcvbhuimoö
Mikä ihme on kaikilla nykyään että täytyy saada pennuttaa oma koiransa? mielestäni rotukoira kasvattajiakin on ihan liikaa suomessa, miettien sitä kuinka paljon täälläkin on rotukoiria entuudestaan plus vielä kaikki vahinkopennut ja virosta ja muista maista tuodut koirat.Muutenki niin moni juuri tekee tätä että esim sen melkein sakemanninsa astuttaa sakemannilla, ja sitten taas porukka unohtaa kuvauttaa ne koiransa ja muutenki etsiä kaikki mahdolliset viat. ja kohta on taas lisää selkävammaisia koiria yms. Ja vielä. sakemanni on yksi parhaimmista roduista mielestäni, Mutta turhan moni ihminen ottaa sellaisen sohvaperunaksi. Jos sinulla siis on terve koira missä ei mitään vikaa löydy (luonne,rakenne yms) ni ei muutaku matkaan vaan jos valmiiksi on jo aktiiviset sakemanni tietoiset omistajat tiedossa. Mikään ei varmaan ole niin kauheaa kuin nähdä esim noutaja vuodesta toiseen vain normi lenkeillä ilman että se pääsee toteuttamaan itseään siihen mihin se on tarkoitettu.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1313303Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen382613Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302465Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631152323Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .301963- 1141750
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1741438Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi3131403Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.3121321- 641147