Mitä mieltä T köleistä matkaveneissä? - Ei liene ainakaan kovin poijuystävällinen ratkaisu, sehän toimii kuin poijupyydys ja jää kiinni kaikkeen mahdolliseen?
T köli matkaveneessä
poijupyydys
351024
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
jos matkaveneellä tarkoitat sellaista, millä teet reissuja Etelä-Itämerta kauemmaksi, veneen vedenalaisilla ulokkeilla on suurikin merkitys. Merillä kelluu erilaista roinaa kuten pintaverkkoja, muovipressuja, polypropyleeniköysiä jne. Ne tahtovat tarttua köliin, potkuriin tai peräsimeen.
Oma juttunsa on kiviin hipaisut - rysäytykset. Vähemmän vahinkoa tulee, jos vene pyrkii loivan kölin ansiosta nousemaan esteen yli (vrt folkkarin köli peräsin). Pitkäkölinen on varmastikin vahvin ja edustaa toista ääripäätä syvään T-köliin verrattuna.
Joku tietysti sanoo, ettei pidä törmäillä. Riski kuitenkin on ja pohjakosketuksia tulee ennemmin tai myöhemmin purjehdusmatkojen kasvaessa. Sama koskee irtokaman tarttumisia.
"Riski kuitenkin on ja pohjakosketuksia tulee ennemmin tai myöhemmin purjehdusmatkojen kasvaessa. "
Kokemuksen lisääntyessä yleensä kylläkin käy niin, että pohjakosketusten määrä vähenee.
T-kölillä on myöskin sellainen turvallisuutta lisäävä psykologinen vaikutus, että on enemmän hereillä kuin joku folkkaripurjehtia, joka on sillä asenteella liikkellä, että mitä väliä jos vähän kiville osuu.
valmiiksi vuotave vene? - Myös enemmän hereillä.....
"Ei liene ainakaan kovin poijuystävällinen ratkaisu, sehän toimii kuin poijupyydys ja jää kiinni kaikkeen mahdolliseen? "
Harjoittelemalla poijuihin voi rnatautua siten, ettei mikään veneen osa osu poijuun.
Yleensä mahdollinen tarttuva irtokama kelluu, jolloin se on mahdollista nähdä ja siten välttää. Tietenkin on niitä jotka rikkovat meriteiden sääntöjä ja nukkuvat yksin purjehtiessaan ja vene menee autopilotin ohjaamana vailla asianmukaista tähystystä. Myöskin löytyy yöveneilijöitä, joille scylla tai nauticat onkin hyvä valinta.
>Yleensä mahdollinen tarttuva irtokama kelluu, jolloin se on mahdollista nähdä ja siten välttää. Tietenkin on niitä jotka rikkovat meriteiden sääntöjä ja nukkuvat yksin purjehtiessaan ja vene menee autopilotin ohjaamana vailla asianmukaista tähystystä. Myöskin löytyy yöveneilijöitä, joille scylla tai nauticat onkin hyvä valinta.
Taisi loogisuus olla kaukana, kun keksit yhdistää T-kölin ja yöpurjehdukset sekä colregsin!
Vai tarkoitatko, että sinä näet meressä olevat irtokamat (köydet, verkot, muovit tms.) myös pimeässä? Miten ajattelit yksinpurjehduksen liittyvän tähän kysymykseen?
Kyllä päiväsaikaankin olen saanut verkonkappaleita potkuriin ja kerran sain ison muovipressun peräsimen ja rungon väliin. Niitä vain ei pystynyt näkemään ennenkuin olivat tarttuneet. Tuskin T-köli ainakaan on parempi tässä suhteessa.
Muistanko oikein, että VOR-vene sai muovin köliinsä ja irroitus oli aika työläs?
Kumma juttu, olen 30 kesää purjehtinut pitkin pohjois- ja etelä itämerta ja mitään levää tai kaislaa kummepaa peräsinlaapaan ei oo tarttunut.
Potkureihinkaan ei ole mitään tartunut koska on ollut vetolaitteina peräprutku ja akseliveto taittolapapotkurilla.
Jos itsellä ei ole nykyaikaista köliä, kannattaa funtsii et T-köli on ihan paska.
Olen ajanut nyt neljä kautta t-kölillä, eikä siitä ole kertaakaan ole ollut sitten minkäänlaista haittaa mihinkään asiaan. Toisaalta päinvastoin, T-kölin ansiosta kölin painopiste on saatu mahdollisimman alas, joten kölin syvyydestä on voitu tinkiä. Ilmeisesti parantaa purjehdusominaisuuksia, kun yhä useammassa uudessa veneessä on ko. ratkaisu
Väittäisin, että 90% T-köleistä on puhtaasti muotioikkuja eli eivät ainakaan paranna purjehdusominaisuuksia (verrattuna L-köliin tai joskus myös bulbittomaan). T-köli toimii hyvin, kun se on huomattavan syvä ja varsinkaan matkaveneet eivät yleensä ole alkuunkaan sellaisia. 1,8 m syväys 30+ jalkaisessa C/R tai matkaveneessä + T-köli ei taatusti ole optimaalinen ratkaisu. Joku raaseri 4 m syväyksellä on sitten aivan toinen juttu. Siinä T-köli voi olla myös lujuusteknisesti ainoa järkevä ratkaisu, koska kiertovoimat ovat minimaaliset L-köliin verrattuna.
Painopisteessä ei ole oleellista tai edes mitään eroa L-köliin syvyyssuunnassa, mutta tietysti T-kölillä painopistettä saadaan eteenpäin, mikä voi olla tarpeen tietyillä runkomuodoilla ja purjekonfiguraatiolla.
Moni viimeaikojen parhaista konstruktioista on L-kölisiä. Esimerkkeinä vaikkapa J/111 ja Arconat. Myös bulbittomia kölejä piirretään edelleen erinomaisesti kisoissa menestyneisiin veneisiin (esim. Salona ja Archambault).
Huvittavaa oli seurata J/111-keskustelua, jossa moni haukkui köliä vanhanaikaiseksi ja huonoksi kun ensimmäiset kuvat tulivat julki. Enää ei kukaan ole moista kirjoitellut!
"Huvittavaa oli seurata J/111-keskustelua, jossa moni haukkui köliä vanhanaikaiseksi ja huonoksi kun ensimmäiset kuvat tulivat julki. Enää ei kukaan ole moista kirjoitellut! "
Jotain hämärää on j111 venealaisissa osissa on koska valmistaja ei kehtaa edes sivuillaan edes piirroskuvaa sivulta esittää.
http://www.jboats.com/j111/j111gallery.htm
Ahaa, eli se päinvastoin kuiin voisi olettaa pikemminkin kiertää esim ankkuriköydet luonnonsatamissa ja poijukettingit vierassatamissa?
Erittäin fiksua, miten sitä luulisi että koukku tarttuu tasaista helpommin kiinni, ehkä asia ei olekaan näin...
Tuo kölin syvyydestä tinkiminen varmasti myös vaikuttaa positiivisesti purjehdusominaisuuksiin, toinen varsin mielenkiintoinen näkökohta!
Millä planeetalla purjehdit?
Kuten varmaankin arvasit laittaessasi ko. kysymyksen, niin vastauksien perusteella et saa mitään apuja.
Kaikilla on oma "oikea tietonsa".
Mutta kun kerran olet itsekin jo pohtinut ko. kölimallin hasteita, ne ovat ainakin sinulle ilmeisen tärkeitä.
On selvää, että T-köli tarttuu helpostikin esim. poijuketjuun tai -köyten, jos rantautuessa tuuli painaa sivusta.
Samoin pohjakosketuksille malli on erittäin haavoittuva, tai merellä ajalehtiviin roskiin, verkkoihin, köysiin.....
Mutta etujahan on veneen purjehdusominaisuuksissa. Sehän on suunniteltu optimoimaan veneeen tiettyjä ominaisuuksia..
Veneen valinta on aina joukko kompromisseja.
T-kölin puolustajat perustelevat "parempia" purjehdusominaisuuksia joko siksi, että omassa veneessä sattuu olemaan T-köli tai kenties pelkkien mielikuviensa perusteella. Miksi T-köli olisi parempi kuin L-köli?
Kannattaisi huomata, että nyt ei ollut kyse kilpapursista vaan matkaveneistä. Matkaveneen ominaisuuksien pääpaino ei ole mahdollisimman hyvässä suorituskyvyssä. Pikemminkin se on tukevassa rakenteessa ja merikelpoisuudessa.
Jokainen tietysti tietää itse parhaiten, mitä ominaisuuksia matkaveneeltään vaatii. Se kuitenkin on harhaluulo, että "harjoittelemalla" tai "kokermuksen lisääntyessä" erilaiset köliin liittyvät riskit aina vähenisivät. Asia voi olla myös juuri päinvastoin. Kokemuksen karttuessa purjehdusreviiri saattaa laajentua vuorovesialueelle ja myöhemmin jopa huonosti kartoitetuille trooppisille vesille.
Se on selvä, että Itämeren hyvin kartoitettuja rannikko- ja saaristoväyliä voi purjehtia kesästä toiseen ilman ainoatakaan pohjakosketusta tai ilman rojujen tarkertumista veneen vedenalaisiin osiin. Itse en pidä minkäänlaisena T-kölin ongelmattomuuden todisteena sitä, että joku on purjehtinut "neljä kautta ilman minkäänlaisia ongelmia".
Joakimin viesti oli asiallinen. Itsekin uskon, että moni asia on muotijuttu - tai imagokysymys.
"Matkaveneen ominaisuuksien pääpaino ei ole mahdollisimman hyvässä suorituskyvyssä. Pikemminkin se on tukevassa rakenteessa ja merikelpoisuudessa"
Tuollainen näkemys purjevenesuunnitelijoillakin oli 30 vuotta sitten. 1980-luvulle tultaessa sitten tajuttiin, että kevyt vene kulkee pienemällä purjealla ja siihen kohdistuu silloin kevyempiä voimia ja on siten merikelpoisempi kuin joku vanha swan. Uudet swanit ja kasariswanit ovakin aivan eri veneitä.
http://www.nautorswan.com/swanlineproducts/tabid/295/SwanLine/CS42/boatId/20/boatVersionId/27/Default.aspx
Tää nyt vähän syrjähtää T-kölistä, mutta ruvettuasi sättimään matkaveneen tukevaa rakennetta lähinnä historialliseksi hömpäksi, ajattelin esittää muutamia näkökohtia.
Kerrosrakennerungolla ja hiilikuitumastolla saadaan tietysti kevytuppoumaisia veneitä, jotka ovat nopeita. Nopeus kai onkin nykyveneiden suunnittelussa yksi tavoite.
Jos kuitenkin ajattelen matkaveneen varustusta (pitkälle retkelle mukaan: jolla perämoottori, fillarit, sukellusvarusteet, ankkurivinssi 60m kettinkiä, automaattiohjaus, vesi- ja dieseltankit, kirjat, kartat, aurinkopaneelit, tuuligenu jne), kamoista tulee aika paljon lisäpainoa. Omilla matkapurjehduksilla 2 hengen kamat ja veneen lisävarustus on yhteensä n. 1500 kg. Luulisi, että varustuksen paino vaikuttaa sitä haitallisemmin veneen ominaisuuksiin mitä kevyempi vene on. Keula ja perä tarttis pitää kevyinä eikä kevyessä tasapohjaisessa nykyveneessä ole kovin paljon säilytystilaa keskiveneessä vesilinjan alapuolella (tarkoitan nyt jotain 33-40 ft kokoluokan paattia).
Joskus myös joutuu kylkikiinnityksissä sisimmäksi veneeksi ja saa omaan kylkeensä vaikkapa kymmenen muuta paattia (esim. Helgolandissa tai Skagenissa). Puristus on aika kova, jos tuuli painaa ja aallot nytkyttää. Ei varmaan tunnu kivalta, jos rungon kestävyys rupeaa arveluttamaan. Kolhujakin tulee väistämättä sekä satamissa että merillä. Veneen täytyy olla vahva jo satamassakin puhumattakaan nyt tuulisista avomerilegeistä.
Voi tietysti olla, että tukevarakenteinen matkavene on vanhanaikaisen raskas, mutta on siinä puolensa. Raskaan veneen rauhallisemmat liikkeet aallokossa tekevät kulun mukavammaksi kuin kevyellä jollamaisesti käyttäytyvällä veneellä. Se taas on asia, joka pitää itse kokea ennen kuin tietää.
Hyvä matkavene ei välttämättä ole ollenkaan hyvä kisavene. Eikä hyvä kisavene ole optimaalinen matkavene. Cruiser/racer on kompromissi. Niiden valmistus kannattaa kaupallisesti parhaiten, koska kohderyhmä on suurempi kuin puhdasta raceria tai cruiseria tarvitsevien ryhmät.
En yhtään epäile, etteikö linkiksi laittamasi uusi T-kölinen Swan CS42 olisi kiva cruiser/racer-paatti. Saman rahan voisi kyllä käyttää toisinkin (vaikka vanhaan raskaaseen Swaniin, jos niistä tykkää) ja budjetista jäisi vielä matkakassaan ja sapattivapaan kustannuksiin...
olipa vuodatus, loppukaneetti oli kuitenkin vanhan kertausta, joten eipä ois maksanut vaivaa vuodattaa.
"En yhtään epäile, etteikö linkiksi laittamasi uusi T-kölinen Swan CS42 olisi kiva cruiser/racer-paatti"
Asioita 60-luvulta seuranneena jatkaisin tästä vielä. Nykymuoti on mennyt siihen, että kruiserit eivät enää ole raasereita ja päinvastoin. Ne pitäisi kaikkien tunnustaa jo eri vehkeiksi. Joku matkaveneen kölimuoto on detalji, jolla ei ole varsinaisesti tekemistä asian kanssa.
Valitettavasti saattaa käydä niin, että joku on veneen hankittuaan joutunut toteamaan, että ei tämä 'minun' matkaveneilyyni olekaan se paras.
Itse tuskastuin perusteellisesi, kun lainasin kerran vävypojan kevyttä pullukkaa Ahvenanmaan reissuun. Nukkuminen satamassa ankkurissa oli kuin olisin maannut kiven yli edestakaisin muljahtelevassa kumiveneessä. Toisaalta taas, Itämerellä 16 m/s tuulessa tiukassa kryssissä, samoin kuin asumistilanteissa, oma paattini on ollut miellyttävä.
Ikävä kyllä, venettä hankkiva ei etukäteen voi tietää sen ominaisuuksista juuri yhtään mitään. Niinhän se on, että lopullisen hankintapäätöksen tekee Rouva, ja perusteet ovat, että missä kaapit, suihku, lusikkalaatikko, pesukoneet.....
"Itse tuskastuin perusteellisesi, kun lainasin kerran vävypojan kevyttä pullukkaa Ahvenanmaan reissuun. Nukkuminen satamassa ankkurissa"
kannattaa valita suojainen satama vaikka alla olisi mikä tahansa paatti.
Ihan heti ei tule mieleen yhtään matkavenettä, jossa olisi T-köli vakiona. Olisiko esimerkkejä?
Esimerkiksi Hanse.
Edustaakohan toi Blue Cafe, Finn Flyer 36, tyypillistä matkavenettä? Nykyisin kai puhutaan matkaveneistä, vaikka kysessä olisi avomerikisoihin sopiva racer-cruiser eikä mikään varsinainen matkavene.
Kyllä Finn Flyer edustaa tyypillistä nykyaikaista matkavenettä, samanlaisia tulee kasapäin keskieuroopasta. Veneellä voi kisata samalla tavalla kuin muillakin vastaavilla veneillä mutta kyllä se on tarkoitettu pääasiassa matkaveneeksi.
Miksiköhän Finn Flyer 36:n T-kölisen version esite sanoo näin: "Finn Flyer 36 Club is the racer in the Finn Flyer 36-family differing from
the cruiser-racer by beeing fitted with a deeper T-keel. The boat is primarily
designed and equipped for performance" ?
Hrmi kun en muista kuka oli se arvostettu venesuunnittelija, joka lausui että: "T-kölistä on suorituskyvyn suhteen hyötyä vain niissä kilpaluokissa, joissa syväys on rajoitettu. Muuten kannattaa aina tehdä syvempi köli."
Mitä on suorituskyky? Väitän että kilpaveneen ja matkaveneen suorituskyky on myös kölin suhteen eri asia. Kilpaveneessä suorituskyky on aika yksinkertaisesti maksimaalista nopeutta, silloin mahdollisimman syvä ja kapea evä on paras. Mutta tällainen evä toimii vain vauhdissa. Se rankaisee ohjausvirheistä armottomasti ja satamaolosuhteissa ilman vauhtia sortaa todella pahasti. Maltillisempi köli, jossa on enemmän pinta-alaa, on maksimivauhdin kannalta hitaampi, mutta paljon anteeksiantavampi ohjailuvirheiden suhteen ja toimii paljon paremmin hitaissa vauhdeissa satamaolosuhteissa. Omasta mielestäni sopiva syväyksen kompromissi matkaveneeseen on suunnilleen semmoinen, mikä oli tyypillinen syväys 80-luvun matkaveneissä, esim. infernot, albinit jne. Käytännössä 30 jalkaisissa puhutaan jostain 1,6-1,7 metrin syväyksestä, 40 jalkaisessa 1,8-1,9 syväyksestä noin karkeasti esimerkiksi.
Vielä yksi käytännön pointti syväyksestä. Ns. matalakölinen versio syväkölisestä venemallista tuo mukanaan yhden heikkouden: lapioperäsin on entistä suojattomampi.
Peräsin ei siedä kolhuja läheskään yhtä hyvin kuin köli. Ainakin siinä venetyypissä, jota oma matalakölinen (vain 1.6m syväys 35 ft veneessä) veneeni edusti, peräsin oli saman syvyinen kuin syväkölisessä versiossa. Eli peräsimen syvyys oli vain muutamia senttejä pienempi kuin kölin alareunan syvyys. Niinpä kolautin peräsimen alaosan rikki hyvin vähäisessä kolauksessa, kun rantauduin luonnonsatamaan.
Matala ja kivikkoinen rannikkomme on sen verran poikkeuksellinen, että sitä tuskin on otettu huomioon massatuotannon veneiden suunnittelussa. Meillä olisi tod.näköisesti halvemmat vakuutusmaksut, jos veneiden köli- ja peräsinrakenteet kestäisivät kolhuja nykyistä paremmin.
Olisi kiinnostavaa nähdä vakuutusyhtiöiden tilasto siitä, minkätyyppiset vauriot/korjaukset ovat yleisimpiä ja minkäsuuruisia korjauskustannukset ovat. Epäilisin, että köliin liittyvät runkovauriot on tavallisin. Tuskinpa syvä T-köli on kovin edullinen pohjakosketuksissa.
Autojen vioista kyllä julkaistaan jos jonkinlaisia tilastotietoja, mutta ei purjeveneistä.
Korjauskustannuksiin vaikuttanee huomattavasti kölin kiinnitystapa ja rungon rakenne, ei niinkään kölin syväys. Millä tahansa eväkölillä kun kiville ajaa niin jotain menee rikki. Enemmän repeilleen laminaatin korjauskustannus tuskin on oleellisesti erilainen kuin vähemmän repeilleen, monet työvaiheet (nosto/lasku/telakointipressujen purku, veneen kuivatus, korjatun kohdan epoksointi ja maalaus) ovat käytännössä samat riippumatta vaurion laajuudesta. Lisäksi kun kerran työhön ryhtyy, niin ei siinä ole oleellista eroa hiooko auki puoli neliötä vai neliön lasikuitua. Enemmän on vaivaa jos joutuu purkamaan esim. sisämodulia päästäkseen käsiksi vaurioalueeseen. Perinteiset pohjan lasikuitupalkit on aika simppeli homma leipoa uusiksi. Sen sijaan jos siellä pohjassa on jotain teräskehikkoja kuten äksissä, uppoamattomuuteen liittyviä rakenteita kuten etapeissa tms. niin nämä voivat tehdä korjaushommista kalliita.
Mitenkähän mahtaa olla T-kölisen veneen telakoinnin kanssa? Voiko sen laittaa pukeille kälin varaan ja tukea sivutuilla vain kallistumista vastaan vai pitäisikö kehitellä enemmän painoa kantavia sivutukia tai vastaavia? Muistaako joku, oliko Hansen T-köliversio venemessuilla esillä ja oliko se jotenkin erityisesti tuettu? Rajoitettiinko kävijöitä?
"1.6m 35 ft veneessä) veneeni edusti, peräsin oli saman syvyinen kuin syväkölisessä versiossa. Eli peräsimen syvyys oli vain muutamia senttejä pienempi kuin kölin alareunan syvyys. "
Ihme surkea luoviköli ja pizzalapioperäsin sulla on, lyhyempikin riittää, esim omasta kymmenmetrisestä saan peräsimen pois veneen ollessa pukilla ilman monttujen kaivamista.Syväys mun veneellä on lähemmäs kahta metriä.
Eihän se t muoto vaikuta pätkän vertaa siihen, miten köli on rungossa kiinni, yhtä lailla pulbittoman kölin voi kiinnittää heikosti. Jossain hansessa on niin leveä köli, että tarpeeksi laajalle leviää runkoon kölin paine. Toisin on jossain raasereissa, joita edes ei nosteta ylös, koska ovat aivan toisilla vesillä kuin täällä.
"mahdollisimman syvä ja kapea evä on paras"
Kyllä siinäkin tulee aika äkkiä raja vastaan. Tutustupa käsitteeseen dynaaminen stabiilisuus. Autan sinua polun alkuun niin, että:
- Kun kerran köli on sitä varten. että kryssissä paatin sortuminen leehen saataisiin estettyä, niin
- vedenalaisen pituusprofiilin pinta-alan painopisteen metasentrin välisen vipuvarren pituus kasvaa, jos kölin syvyyttä kasvatetaan.
Nyt saat ajatella itse eteenpäin.
Heti pitää korjata oma lapsus. Metasentrillä ei nole tässä tekemistä.
Tarpeeksi laajalle leviää rungon paine? - :)
Jokainen eväkölinen lasikuituvene on riskialtis, tämä nyt vain on näin.
Ainoa tapa välttää pohjan murtuminen on taittoköli ja mieluummin joku muu materiaali kuin lasikuitu. Ei liene sattumaa että ylivoimaisesti suosituin vene maailmanympärimatkaajien keskuudessä on Ovni.
Eväkölistä nyt tuskin lienee kenellekään mitään hyötyä muussa kuin ns performance veneissä?
Vai ylivoimaisesti suosituin? Siis kuten Bava oli meillä tässä monet vuodet? Katsohan tilastoja vähän tarkemmin, niitäkin on olemassa. Aivan ylivoimaisesti suosituin malli on itse rakennettu. Varmaan useampikin Ovnin ottaisi, mutta olisiko niitä edes paria prosenttia kalustosta.
Ole hyvä vain!
Sinä puolestasi väität, että "aivan ylivoimaisesti suosituin malli on itse rakennettu". Sekin on pelkkä luulo, ellet esitä minkäänlaista faktaa väitteesi tueksi. Pallon kiertäneistä suomalaisveneistä löytyy lista netistä (Vene julkaisi ko luettelon parisen vuotta sitten).
Oma havaintoni maailmalta oli teräs- ja alumiiniveneiden suuri osuus. Niistäkin valtaosa oli tunnettujen suunnittelijoiden piirtämiä ja useimmiten ammattitelakan rakentamia. Kaikki tietysti tekevät veneisiinsä modifikaatioita, ehkä ovat rakentaneet sisustuksen itse. Alu-veneitä näki paljon muitakin kuin Ovneja.
Se, minkä tyyppiset veneet ovat yleisiä, riippuu kulkualueesta.
ARC:ssa ja Karibialla näkee eniten sarjavalmisteisia lasikuituveneitä, kaiken kokoisia ja -mallisia. Jokainen voi itse todeta, millä kalustolla tämän vuoden ARC starttaa tai mitkä ovat olleet mukana World-ARC eskaaderipurjehduksessa.