Kerro toiveesi teemasta tai erityisasiantuntijasta!

Älkää sulkeko silmiä
___________
Minäkin haluaisin selvityksiä noihin asioihin , mutta Raamatulliselta kantilta
katsottuna ja perusteltuna.


- Marian palvonta kirkossa - kirkon kanta.
- Älä tee aviorikosta - miksi muutos.
- Oliko älä tee huorin huono käsky.Kyllä sen merkitys ymmärretään vielä
laajaltikin :-)
- Lepopäivän siirto - oikeinko.
- Kuvainpalvelukiellon poissaolo katekismuksesta.
- eksklusiivinen seurakuntaoppi,
- raskauden ehkäisyn kieltäminen,
- naispappeus.
- homouteen ja homouden harjoittamiseen suhtautuminen

pertsa2012 kirjoitti:

Älkää sulkeko silmiä
___________
Minäkin haluaisin selvityksiä noihin asioihin , mutta Raamatulliselta kantilta
katsottuna ja perusteltuna.


- Marian palvonta kirkossa - kirkon kanta.
- Älä tee aviorikosta - miksi muutos.
- Oliko älä tee huorin huono käsky.Kyllä sen merkitys ymmärretään vielä
laajaltikin :-)
- Lepopäivän siirto - oikeinko.
- Kuvainpalvelukiellon poissaolo katekismuksesta.
- eksklusiivinen seurakuntaoppi,
- raskauden ehkäisyn kieltäminen,
- naispappeus.
- homouteen ja homouden harjoittamiseen suhtautuminen

Lue lisää

Saanen sanoa yhdestä manitsemastasi kohdasta mielipiteeni suomen kielen kannalta. Koska sanat "huorata", "huora" ja "huorin" ovat halventavaa kieltä, niin ehkäpä sen vuoksi tehtiin tuo muutos, että ei sanota enää "Älä tee huorin", vaan "Älä tee aviorikosta".

Yks vaan kirjoitti:

Saanen sanoa yhdestä manitsemastasi kohdasta mielipiteeni suomen kielen kannalta. Koska sanat "huorata", "huora" ja "huorin" ovat halventavaa kieltä, niin ehkäpä sen vuoksi tehtiin tuo muutos, että ei sanota enää "Älä tee huorin", vaan "Älä tee aviorikosta".

Lue lisää

Yks vaan sanoi :
Koska sanat "huorata", "huora" ja "huorin" ovat halventavaa kieltä, niin ehkäpä sen vuoksi tehtiin tuo muutos, että ei sanota enää "Älä tee huorin", vaan "Älä tee aviorikosta".
__________
Olisiko siis ollut kielitoimisto asialla.Jotenkin tuli mieleen tuo teos
Uusi Uljas Maailma.
Joka tapauksessa nyt sitten saa huo.rata kunhan sen tekee avioliiton
ulkopuolella.
Kirkko hankki näppärästi avioliiton ulkopuoliselle seksille laillisuuden ainakin
väärentämiensä käskyjen puitteissa.

Yks vaan kirjoitti:

Saanen sanoa yhdestä manitsemastasi kohdasta mielipiteeni suomen kielen kannalta. Koska sanat "huorata", "huora" ja "huorin" ovat halventavaa kieltä, niin ehkäpä sen vuoksi tehtiin tuo muutos, että ei sanota enää "Älä tee huorin", vaan "Älä tee aviorikosta".

Lue lisää

""Älä tee aviorikosta". "

- tuohan tarkoittaa sitä,että saa mellastaa miten vain sukupuolisuhteissa, kunhan sitä ei tee avioliiton aikana. On sitä aikoihin eletty.

- 92 käännös on väännös.

pertsa2012 kirjoitti:

Yks vaan sanoi :
Koska sanat "huorata", "huora" ja "huorin" ovat halventavaa kieltä, niin ehkäpä sen vuoksi tehtiin tuo muutos, että ei sanota enää "Älä tee huorin", vaan "Älä tee aviorikosta".
__________
Olisiko siis ollut kielitoimisto asialla.Jotenkin tuli mieleen tuo teos
Uusi Uljas Maailma.
Joka tapauksessa nyt sitten saa huo.rata kunhan sen tekee avioliiton
ulkopuolella.
Kirkko hankki näppärästi avioliiton ulkopuoliselle seksille laillisuuden ainakin
väärentämiensä käskyjen puitteissa.

Lue lisää

"Joka tapauksessa nyt sitten saa huo.rata, kunhan sen tekee avioliiton ulkopuolella."

Jos naimisissa oleva huoraa, niin hän tekee aviorikoksen.

Sana huo.rata on halventavaa kieltä , ja se tarkoittaa 1 ) harjoittaa prostituutiota, 2 ) käydä vieraissa. Aviorikos = avioliiton ulkopuolinen sukupuolisuhde, aviollinen uskottomuus

Yks vaan kirjoitti:

"Joka tapauksessa nyt sitten saa huo.rata, kunhan sen tekee avioliiton ulkopuolella."

Jos naimisissa oleva huoraa, niin hän tekee aviorikoksen.

Sana huo.rata on halventavaa kieltä , ja se tarkoittaa 1 ) harjoittaa prostituutiota, 2 ) käydä vieraissa. Aviorikos = avioliiton ulkopuolinen sukupuolisuhde, aviollinen uskottomuus

Lue lisää

Yks vaan
________
Jos kaksi naimatonta henkilöä harrastaa seksiä keskenään niin se olisi
nykyisellään sallittua.

pertsa2012 kirjoitti:

Yks vaan
________
Jos kaksi naimatonta henkilöä harrastaa seksiä keskenään niin se olisi
nykyisellään sallittua.

pertsa2012 ja Yks vaan.

Ystävällisesti huomioinette ketjun aloittajan tarkoituksen !

Varmuuden vuoksi, se ei ole Luojan antama suuri elämän rikkaus seksuaalisuus .

Kristinuskon kirja. kirjoitti:

pertsa2012 ja Yks vaan.

Ystävällisesti huomioinette ketjun aloittajan tarkoituksen !

Varmuuden vuoksi, se ei ole Luojan antama suuri elämän rikkaus seksuaalisuus .

Lue lisää

Kristinuskon kirja. sanoi :
Ystävällisesti huomioinette ketjun aloittajan tarkoituksen !
____________
Aloittaja on näköjään häipynyt.
Siinä onkin yksi teema lisää :
Papit käyvät heittämässä jonkin aiheen ja poistuvat saman tien helmat liehuen.

pertsa2012 kirjoitti:

Yks vaan
________
Jos kaksi naimatonta henkilöä harrastaa seksiä keskenään niin se olisi
nykyisellään sallittua.

Minun mielestäni on ollut itsestään selvää, että kirkon mielestä seksiä voi harjoittaa lähinnä vain avioliitossa. Ei asia sinällään siitä miksikään muutu, vaikka ei enää käytettäisikään halventavan kielen sanoja "huorata" tai "huorin".

Kristinuskon kirja. kirjoitti:

pertsa2012 ja Yks vaan.

Ystävällisesti huomioinette ketjun aloittajan tarkoituksen !

Varmuuden vuoksi, se ei ole Luojan antama suuri elämän rikkaus seksuaalisuus .

Lue lisää

Olet oikeassa. En enää kirjoita tuosta aiheesta.

" Minkä alan erityisasiantuntijoita tai kirkon eri alojen työntekijöitä toivoisit mukaan palstan keskusteluihin? "

Vaikkapa: Mikko Matikainen, Jouni Lehikoinen, Aino Vesti, Matti Vuolanne
Tuossa muutama heistä.

pertsa2012 kirjoitti:

Yks vaan sanoi :
Koska sanat "huorata", "huora" ja "huorin" ovat halventavaa kieltä, niin ehkäpä sen vuoksi tehtiin tuo muutos, että ei sanota enää "Älä tee huorin", vaan "Älä tee aviorikosta".
__________
Olisiko siis ollut kielitoimisto asialla.Jotenkin tuli mieleen tuo teos
Uusi Uljas Maailma.
Joka tapauksessa nyt sitten saa huo.rata kunhan sen tekee avioliiton
ulkopuolella.
Kirkko hankki näppärästi avioliiton ulkopuoliselle seksille laillisuuden ainakin
väärentämiensä käskyjen puitteissa.

Lue lisää

No papithan on jo antanut luvan esiaviollisille suhteille, Sonja ainakin..

Raamattu tosin ei..

pertsa2012 kirjoitti:

Älkää sulkeko silmiä
___________
Minäkin haluaisin selvityksiä noihin asioihin , mutta Raamatulliselta kantilta
katsottuna ja perusteltuna.


- Marian palvonta kirkossa - kirkon kanta.
- Älä tee aviorikosta - miksi muutos.
- Oliko älä tee huorin huono käsky.Kyllä sen merkitys ymmärretään vielä
laajaltikin :-)
- Lepopäivän siirto - oikeinko.
- Kuvainpalvelukiellon poissaolo katekismuksesta.
- eksklusiivinen seurakuntaoppi,
- raskauden ehkäisyn kieltäminen,
- naispappeus.
- homouteen ja homouden harjoittamiseen suhtautuminen

Lue lisää

-Konservatiivipappeja pitää saada sivustolle - muutoin teidän moniäänisyys-
touhunne on lähinnä huvittavaa :-)

Kirkko on jo ottanut siihen kantaa...Muistaakseni se meni niin, että opillisesti luterilaisen kirkon ja vanhoillislestaadiolaisten välillä ei ole niin suuria kiistakysymyksiä olemassa, että pitäisi aiheuttaa jatkokysymyksiä. Muistaakseni arkkipiispa totesi ekumeniaa olevan riittävästi ja siten mikään ei aiheuta lisäselvityksiä ... Arkkipiispa ei vain ymmärtänyt asiaa, mutta tiukasti veti linjauksen. Eihän se äijä ymmärtänyt asiassa olevan kyse ihmisoikeuksista, eikä siitä, että voiko lutkut ja lesot elää keskenään...

Mitä järkeä? Ehdota. Nyt sinulta kysytään. Etkö osaa vastata?

- taviz -

לאן אתה רוצה לדבר? אני ירד מן השמים. כאן השורשים שלי. אני אוכל להסתובב גם כאן, אם אני
צריך.

AntiChrisu

Kirkko oli aika lapanen vielä silloin.

Ei ne uskaltanut vastustaa valtionvaltaa.

Nehän useimmat tärisi housuissaan siellä, että niitä koetellaan niinkuin Jeesusta.

Kirko edustajiston tarkoittaman erikoisasiantuntija = homoavioliitot hyväksyvä henkilö.

"Haluan että palstalle tulee todellinen Jumalan lähettämä enkeli, vaikka Gabriel, antamaan ensikäden tietoa oloista Jumalan valtakunnassa."

Miksi sinä ateistisena fyysikkona tuommoista haluat? Tuskin uskoisit tuossakaan tapauksessa, vaan kirjoittaisit edelleen näin kuin nytkin:"Vanhat tarukirjat eivät ole luotettavia,vaikka niihin uskoisi miljardi ihmistä. Papit eivät tiedä Jumalasta mitään, luulevat vain. "

Yks vaan kirjoitti:

"Haluan että palstalle tulee todellinen Jumalan lähettämä enkeli, vaikka Gabriel, antamaan ensikäden tietoa oloista Jumalan valtakunnassa."

Miksi sinä ateistisena fyysikkona tuommoista haluat? Tuskin uskoisit tuossakaan tapauksessa, vaan kirjoittaisit edelleen näin kuin nytkin:"Vanhat tarukirjat eivät ole luotettavia,vaikka niihin uskoisi miljardi ihmistä. Papit eivät tiedä Jumalasta mitään, luulevat vain. "

Lue lisää

Et kai kuvittele että luotettavaa tietoa Jumalan valtakunnasta voi saada keiltään muilta kuin siitä ihan oikeasti havaintoja tehneiltä olennoilta?

Enkelit, jos niitä olisi olemassa, pystyisivät vastaamaan melko asiantuntevasti moniin täällä tehtyihin kysymyksiin. Samoin kerubit ja serafit. Heidän ei tarvitsisi kertoilla pelkkiä luulojaan ja toiveajatteluitaan kuten Helsingin piispojen ja näiden pappiparkojen, jotka eivät tiedä Jumalasta yhtikäs mitään.

Mutta jollei enkeleitä ja muut taivaan väkeä ole olemassa, niin sitten he eivät luonnollisestikaan voi tulla tänne jakamaan informaatiota.

Jos vain minulle ilmestyy enkeli, kyseessä on luultavasti väsymyksen tms. aiheuttama tilapäinen harhanäky. Enkelin pitäisi esiintyä suuremmalle joukolle, ja enkelistä pitäisi ottaa myös valokuvia ja laboratoriokokeita. Lisäksi enkelin olisi hyvä esittää viranomaisille taivaan valtakunnassa myönnetty henkilöllisyystodistuksensa.

Kunhan nyt joku enkeli esittäytyy täällä, niin palataan sitten enkelin enkeliyden todistamiseen.

Mihinkään mielikuvitusenkeleihin en viitsi ruveta uskomaan.

Vuonna 1880 perustettu Vapaa-ajattelijain maailmanliitto -niminen järjestö oli miljoonien ateistien katto- ja yhteistyöjärjestö. Stalinilla ei ollut tähän luonnollisestikaan osaa, eikä arpaa.

Alkeellisimmat faktat olisi syytä tarkistaa ennen väitteidensä esittämistä :D

Toinen maailmansota oli vapaa-ajattelijain järjestöjen tuho. Vuosisadan alkupuolella vapaa-ajattelu saavutti laajaa kannatusta Euroopassa.

Esimerkiksi vapaa-ajattelijain järjestämään mielenosoitukseen Pariisissa osallistui 100 000 ihmistä. Saksassa vapaa-ajattelijajärjestöihin kuului n. 750 000 jäsentä ja Tshekkoslovakian vapaa-ajattelijoihin kuului vieläkin enemmän jäseniä. Ateismi eli kukoistus kauttaan Euroopassa. Mutta sitten alkoivat muutosten tuulet puhaltaa.

Fasistisen Benito Mussolinin noustessa valtaan Italiassa, lakkautettiin vapaa-ajattelijajärjestöt. Mussolin teki Rooman paavin kanssa sopimuksen yhteistyöstä (lateraanisopimus) ja tämä sopimus on edelleen osa Italian perustuslakia. Sopimus rajoittaa edelleen vakavasti omantunnonvapauden toteutumista.

Lisää seurasi. Kun Hitler nousi valtaan Saksassa, hän lakkautti vaikutusvaltaisen vapaa-ajattelijaliikkeen ja takavarikoi sen omaisuuden. Vapaa-ajattelijaliike oli tehnyt virheen: Se oli levittänyt Hitlerin vastaista "propagandaa" ja varoittanut Hitlerin valtaan nousun johtavan fasismiin. Taktisesti loistava veto oli lahjoittaa järjestöjen mittavan omaisuuden hallinta kirkoille. Tätä velkaa Saksan kirkkot eivät ole tänä päivänäkään maksaeet takaisin. Myös Hitler teki sopimuksen (konkordaatin) Rooman paavin kanssa.

Vapaa-ajattelijoita teloitettiin tai murhattiin toisen maailmansodan aikana suuri määrä. Tunnetuimpia heistä olivat Vapaa-ajattelijain maailmanliiton puheenjohtaja tri M. Terwagne ja Saksan vapaa-ajattelijaliiton puheenjohtaja Max Sievers. Saman kohtalon kokivat monet muut saksan miehitysalueiden johtavat vapaa-ajattelijat.

Miksi näin? Vapaa-ajattelijoiden järjestöt olivat niin Italiassa, kuin Saksassakin olivat vaikutusvaltaisia liikkeitä, jotka näkyvästi vastustivat fasismin nousua.

Kirkot eivät tätä tehneet vaan surullista kyllä: myötäilivät valtaa pitäviä säilyttääkseen asemansa ja varallisuutensa. Saksan vapaa-ajatelijat olivat jopa jopa niin naiveja, että vetosivpäat kirkkoon, jotta myös tuomitsisi fasismin, jonka merkit olivat jo näkyvissä. Ei tuominnut vaan teki lehmänkaupat Hitlerin kanssa.

Tosin katolisen kirkon kunniaksi on luettava, että se oli poikkeus. Katolinen kirkko jossakin määrin tuomitsi Saksan vainot mutta Roomasta saakka tukea ei tullut vaan arvostelijoina olivat yksittäiset kirkon vaikuttajat. Heistäkin useat maksoivat siitä hengellään.

Neuvostoliitossa tapahtumien kulku oli saman kaltainen. Vapaa-ajattelija järjestöt Stalin lakkautti, johtajat murhattiin ja järjestöjen toiminta kiellettiin.

Tilalle perustettiin erilaisia "nukke-järjestöjä", joita Neuvostoliitossa olikin lähes jokaiselle elämän osa-alueelle useampikin.

Miksi siis ateistinen vapaa-ajattelu on ollut fasisteille ja Stalinin tapaisille julmille diktaattoreille uhka? Löytyisikö selitys sanan "humanismi" merkityksestä?

Vapaa-ajettelun airut Stalin ei siis Euroopassa ollut vaan sen tuhoaja yhdessä Hitlerin ja Mussolinin kanssa.

Vanha kirjoitukseni kirjoitti:

Vuonna 1880 perustettu Vapaa-ajattelijain maailmanliitto -niminen järjestö oli miljoonien ateistien katto- ja yhteistyöjärjestö. Stalinilla ei ollut tähän luonnollisestikaan osaa, eikä arpaa.

Alkeellisimmat faktat olisi syytä tarkistaa ennen väitteidensä esittämistä :D

Toinen maailmansota oli vapaa-ajattelijain järjestöjen tuho. Vuosisadan alkupuolella vapaa-ajattelu saavutti laajaa kannatusta Euroopassa.

Esimerkiksi vapaa-ajattelijain järjestämään mielenosoitukseen Pariisissa osallistui 100 000 ihmistä. Saksassa vapaa-ajattelijajärjestöihin kuului n. 750 000 jäsentä ja Tshekkoslovakian vapaa-ajattelijoihin kuului vieläkin enemmän jäseniä. Ateismi eli kukoistus kauttaan Euroopassa. Mutta sitten alkoivat muutosten tuulet puhaltaa.

Fasistisen Benito Mussolinin noustessa valtaan Italiassa, lakkautettiin vapaa-ajattelijajärjestöt. Mussolin teki Rooman paavin kanssa sopimuksen yhteistyöstä (lateraanisopimus) ja tämä sopimus on edelleen osa Italian perustuslakia. Sopimus rajoittaa edelleen vakavasti omantunnonvapauden toteutumista.

Lisää seurasi. Kun Hitler nousi valtaan Saksassa, hän lakkautti vaikutusvaltaisen vapaa-ajattelijaliikkeen ja takavarikoi sen omaisuuden. Vapaa-ajattelijaliike oli tehnyt virheen: Se oli levittänyt Hitlerin vastaista "propagandaa" ja varoittanut Hitlerin valtaan nousun johtavan fasismiin. Taktisesti loistava veto oli lahjoittaa järjestöjen mittavan omaisuuden hallinta kirkoille. Tätä velkaa Saksan kirkkot eivät ole tänä päivänäkään maksaeet takaisin. Myös Hitler teki sopimuksen (konkordaatin) Rooman paavin kanssa.

Vapaa-ajattelijoita teloitettiin tai murhattiin toisen maailmansodan aikana suuri määrä. Tunnetuimpia heistä olivat Vapaa-ajattelijain maailmanliiton puheenjohtaja tri M. Terwagne ja Saksan vapaa-ajattelijaliiton puheenjohtaja Max Sievers. Saman kohtalon kokivat monet muut saksan miehitysalueiden johtavat vapaa-ajattelijat.

Miksi näin? Vapaa-ajattelijoiden järjestöt olivat niin Italiassa, kuin Saksassakin olivat vaikutusvaltaisia liikkeitä, jotka näkyvästi vastustivat fasismin nousua.

Kirkot eivät tätä tehneet vaan surullista kyllä: myötäilivät valtaa pitäviä säilyttääkseen asemansa ja varallisuutensa. Saksan vapaa-ajatelijat olivat jopa jopa niin naiveja, että vetosivpäat kirkkoon, jotta myös tuomitsisi fasismin, jonka merkit olivat jo näkyvissä. Ei tuominnut vaan teki lehmänkaupat Hitlerin kanssa.

Tosin katolisen kirkon kunniaksi on luettava, että se oli poikkeus. Katolinen kirkko jossakin määrin tuomitsi Saksan vainot mutta Roomasta saakka tukea ei tullut vaan arvostelijoina olivat yksittäiset kirkon vaikuttajat. Heistäkin useat maksoivat siitä hengellään.

Neuvostoliitossa tapahtumien kulku oli saman kaltainen. Vapaa-ajattelija järjestöt Stalin lakkautti, johtajat murhattiin ja järjestöjen toiminta kiellettiin.

Tilalle perustettiin erilaisia "nukke-järjestöjä", joita Neuvostoliitossa olikin lähes jokaiselle elämän osa-alueelle useampikin.

Miksi siis ateistinen vapaa-ajattelu on ollut fasisteille ja Stalinin tapaisille julmille diktaattoreille uhka? Löytyisikö selitys sanan "humanismi" merkityksestä?

Vapaa-ajettelun airut Stalin ei siis Euroopassa ollut vaan sen tuhoaja yhdessä Hitlerin ja Mussolinin kanssa.

Lue lisää

Hieman valikoivaa pyhimyshistoriaa:

"Vapaa-ajattelija järjestöt Stalin lakkautti, johtajat murhattiin ja järjestöjen toiminta kiellettiin. Tilalle perustettiin erilaisia "nukke-järjestöjä", joita Neuvostoliitossa olikin lähes jokaiselle elämän osa-alueelle useampikin."

Eli stalinistista vapaa-ajattelua esiintyi. Otetaanpa sekin historian tarkasteluun eikä tehdä yksipuolisia ateistipyhimyshistoriaa.

Ja niistä faktoista: kaikkihan sen tietävät, mikä poliittinen taho oli ateismista kiinnostunut myös Suomessa. Tässä olisi paljon selvitettävää, mutta eräillä tahoilla ei selvästi esiinny halukkuutta...

Ateismin analyysia kirjoitti:

Hieman valikoivaa pyhimyshistoriaa:

"Vapaa-ajattelija järjestöt Stalin lakkautti, johtajat murhattiin ja järjestöjen toiminta kiellettiin. Tilalle perustettiin erilaisia "nukke-järjestöjä", joita Neuvostoliitossa olikin lähes jokaiselle elämän osa-alueelle useampikin."

Eli stalinistista vapaa-ajattelua esiintyi. Otetaanpa sekin historian tarkasteluun eikä tehdä yksipuolisia ateistipyhimyshistoriaa.

Ja niistä faktoista: kaikkihan sen tietävät, mikä poliittinen taho oli ateismista kiinnostunut myös Suomessa. Tässä olisi paljon selvitettävää, mutta eräillä tahoilla ei selvästi esiinny halukkuutta...

Lue lisää

Huipputason tiedemiehet ovat useimmiten ateisteja riippumatta poliittisisita kannoistaan. Heihin eivät sadut mene täydestä yhtä helposti kuin muihin tossunkuluttajiin.

Jumalan olemassaolo ei nimittäin riipu puoluepolitiikasta, vaan jumala on aina yhtä olematon.

Marx oli siinä oikeassa, että kirkko tuki aatelisia ja raharikkaita köyhän kansan kustannuksella. Vallanpitäjien liehakointi on ollut kirkon menestyksen avain.

Evankeliumien Jeesus ei tukenut rikkaita eikä mahtavia.

kaksi ihokasta kirjoitti:

Huipputason tiedemiehet ovat useimmiten ateisteja riippumatta poliittisisita kannoistaan. Heihin eivät sadut mene täydestä yhtä helposti kuin muihin tossunkuluttajiin.

Jumalan olemassaolo ei nimittäin riipu puoluepolitiikasta, vaan jumala on aina yhtä olematon.

Marx oli siinä oikeassa, että kirkko tuki aatelisia ja raharikkaita köyhän kansan kustannuksella. Vallanpitäjien liehakointi on ollut kirkon menestyksen avain.

Evankeliumien Jeesus ei tukenut rikkaita eikä mahtavia.

Lue lisää

- "kirkko tuki aatelisia ja raharikkaita köyhän kansan kustannuksella."

- "Evankeliumien Jeesus ei tukenut rikkaita eikä mahtavia."


Näitä vasten on omituista, että ateistien kanssa on hyvin vaikeata saada rakentavaa keskusyhteyttä siitä mitä usko todella on. Jostakin syystä on paljon tavallisempaa, että ateistit liittävät institutionaalisen kirkon osaksi keskustelua, vaikka ymmärtäisivätkin nuo kirjoittamasi. Siten uskova joutuu ottamaan kantaa kristinuskosta vieraantuneen kirkon asemaan, ja sitähän varsinainen uskonkeskustelu ei yleensä edes kaipaa.