(KJV) Sananl 13:24
"He that spareth his rod hateth his son: but he that loveth him chasteneth him betimes."
(33/38) Sananl 13:24
"Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan; mutta joka häntä rakastaa, se häntä ajoissa kurittaa."
Talossa pitää olla järjestys-säännöt ja mikäli niitä rikkoo, seuraa ennalta ilmoitettu rangaistus.
Rangastus annetaan, kun lapsi rikkoo tiedostamaansa sääntöä, tietoisesti.
Rangaistuksia ei anneta mielivaltaisesti ja perusteetta, vain siksi koska henkilöllä joka suorittaa rangaistuksen on huono päivä tai jokin muuten vain ärsyttää.
Lapsen tulee tiedostaa, mitkä ovat säännöt ja ja seuraukset,
Sekä lapselle pitää tehdä selväksi, että rangaistus on väistämätön ja rankaisijaa pakottava, eikä rankaisijasta riippuva.
Lapselle on myös ennen mitään rankaisua selitettävä miksi jotain asiaa ei saa tehdä ja miksi häntä rangaistaan, Esim:
- "Sinun tulee olla kotona klo 20:00 mennessä"
¤ "Koska, jos olet pidempään, sinua holhoava henkilö huolestuu sinun hyvinvoinnistasi ja auheutat täten tarpeetonta tressiä, sille joka sinusta huolehtii ja joka sinua rakastaa, sekä arki toimet perheyksikössä häiriintyvät ja jos tahallasi siis näin teet olet perheyksikköä vastaan ja aiheutat vahinkoa niille jotka sinua rakastavat, jaka taas aiheuttaa sen, että heidän jotka sinua rakastavat on hyvin vaikea osoittaa rakkauttaan sinulle, jos rikot heitä vastaan. "
- "Mikäli tätä sääntöä tahallaan rikotaan, niin siitä seuraa nuhtelu"
- "Mikäli tätä sääntöä tahallaan rikotaan nuhtelusta piittaamatta, niin siitä seuraa aresti, 1 viikko"
- "Mikäli tätä sääntöä tahallaan rikotaan nuhtelusta ja arestista huolimatta, niin siitä seuraa täydellinen aresti, 1 viikko, ilman viihdykkeitä, mukavuuksia ja sosiaalisia kontakteja sosiaaliseen verkostoon"
- Mikäli tätä sääntöä tahallaan rikotaan nuhtelusta, arestista ja täydellisestä arestista huolimatta, siitä seuraa 3 iskua remmistä ja täydellinen aresti 1 viikko."
Ja kun säännöt on kirjoitettu, tai tehty muuten lapselle selväksi, niin silloin ne myös systemaattisesti laitetaan käytäntöön mikäli lapsi löydetään syylliseksi säännön tahalliseen rikkomiseen. Ottaen tietenkin huomioon, jos säännön rikkominen johtui muusta syystä kuin rikkojasta ja ei näin ollen ollut tahallinen.
Täten on lapsi itse ajeuttanut rangaistuksen itselleen, rikkoessaan ennalta annettua sööntöä. Eikä tällöin ole mitään järkeä kapinoida rangaistuksen suorittajaa kohtaan, koska lapsi pakotti toiminnallaan rankaisijan rankaisemaan häntä.
En missään nimessä ole sanomassa, että lapsia tulisi mielipuolisesti (oman mielen mukaan) hakata ja kurittaa. Enkä, että soma koskisi missään mittakaavassa perheen vaimoon, tai mieheen. Nämä säännös ovat tehty lapsille ja sangaistukset myös.
Auktoriteetti joka sääntäjen laatijalla on, perustuu siihen, että hän maksaa lastensa ruuat, asunnon, yms... ja omistaa (vuokraa tai on muuten ansainnut asumis oikeuden) talon ja on täten omistaessaan oikeutettu asettamaan kiinteistöönsä järjestys-sääntöjä. Sekä siitä että sinä olet vaimosi kanssa lapsista vastuussa ja täten syyllinen lapsiesi tekemisiin.
Kaikki säännöt siis perustuvat pohjimmillaan rakkauteen lasta kohtaan ja siihen, että pyritään pitämään lapsi poissa vaarasta ja tämä on lapselle selitettävä.
Tietenkin, niin kauan kun lapsi on ikänsä (tai muun syyn/rajoituksen) takia kysenemätön ymmärtämään sääntöjä, eivät ne ole voimassa. Ja pienemmille lapsille, on hyvä jo opettaa rangaistuksen systemaattisuutta, esimerkiksi erittäin lievillä (mutta tehoavilla) rangastuksilla ja penelle lapselle on tietenkin myös tärkeää sääntöjen psykologinen puoli...
Tälläiset säännöt selkeyttävät arkea ja lapsen ymmärrystä. Lapsi tietää mitä tekemällä hän tekee oikein ja mitä tekemällä hän tekee väärin ja voi tetän vaikuttaa saamaansa kohteluun, huomioon ja lämpöön.
Ylempänä antamaani rangaistus asteikkoon lisättäkööt vietä, että mikäli lapsi on toistuvasti TAHALLAAN rikkonut sääntöjä, on jokin mennyt todella väärin asioiden puhumisessa ja selittämisessä.
Tahallinen säännön rikkominenhan on säännöistä piittaamattomuutta ja epäkunnioitusta säännön laatijaa ja rikkeesstä kärsineitä kohtaan ja rikkeen tekijä on täten, perheyksikköä vastaan ja häntä tulee rangaista, ellei hän muuten ymmärrä, että perheyksikö on vanhemmille tärkeä ja että he haluavat vain sen etua. Tulee tehdä selväksi, että joko lapsi on perheyksikön puolella ja saa rakkautta, lämpöä ja turvaa, tai sitten hän on sitä vastaan ja saa rangaistuksen, siinä toivossa, että lapsi lakkaisi hajottamasta perheyksikköä ja vanhemmat voisivat taas osoittaa rakkauttaan lapselle.
Tämä on minun mielipiteeni asiasta. Kritisoida saa ja argumentteja saa esittää. Rakentava keskustelu on aina rakentavaa.
Kuri ja järjestys.
10
445
Vastaukset
- Ketä rangaistaan
Rakentamista todella tarvitsisit. Eiköhän lapsilla liene viimevuosikymmeninä ollut enemmän kaltaisiasi tuomareita päiväkodit täynnään. Vai että oikein annostellen rakkautta. Kun sitä ei ole viimeiset vuosikymmenet edes annettukaan Suomen lapsille. Lienet samojen kasvatusmetoreiden uhri. Et tajua ollenkaan, että lapsen kasvaessa rakastavan äidin helmassa ja saaden imetystä jopa kolmekin vuotta, lapsi on kuin ihmisen mieli ja HALUAA auomaattisesti tehdä kaiken, kuten äitikin. Hän oppii nääs vauvasta alkaen JO LUKEMAAN ÄIDIN silmistä sekä intuitiivisesti tietämään mikä on oikein. Tämän taas minä TIEDÄN KOKEMUKSESTA sekä omasta lapsuudestani että oikein hoidetun lapseni käytöksestä.
Taisin käyttää tekstissäni sanaa "lapsi" kohdissa, joissa tarkoitin varhaisteiniä/teiniä.
Filosofiani ydin on se, että minä rakastan ja suojelen perhettäni.
Jos perhettäni uhkaa oma työttömyyteni, on minun puolustettava perhettäni hankkimalla työpaikka.
Jos perhettäni uhkaa ulkoinen fyysinen väkivalta, niin on minun puolustettava perhettäni torjumalla ja tuhoamalla tuo väkivallan uhka.
Jos perhettäni uhkaa taloudellinen ongelma, on minun puolustettava perhettäni löytämällä ratkaisu ongelmaan.
Jos perhettäni uhkaa oman poikani käyttäytyminen, niin on minä puolustettava perhettäni, lopettamalla tuon käyttäytymisen.
Jos perhettäni uhkaa oman poikani itse tuhoisuus, niin on minä puolustettava perhettäni, lopettamalla tuon itsetuhoisuuden.
Jokainen yksilö perheessäni on vähän niin kuin osavaltio, perheen ollessa valtio. Mikäli näen, että jokin osavaltio käyttäytyy siten, että se aiheuttaa vaaraa itselleen, tai muille osavaltioille, niin minä toimin pysäyttääkseen tuon uhkan.
En missään nimessä tarkoittanut, että tässä mallissa katoaisi rakkaus, läheisyys ja huolehtiminen, tai että sille oltaisiin asettamassa mitään ehtoja.
Tietenkin rakastan kaikkia perheenjäseniä ehdoitta ja suojelen heitä ehdoitta ja jos uhka perheelle tai perheenjäsenelle muodostuu toisesta perheenjäsenestä, niin silloin on minun toimittava pysäyttääkseni tämä uhka.
Tottakai tämä kaikki tapahtuu äärimmäisen herkän ja monimutkaisen hierarkisen ja psykologisen tekijäyhtelön kautta.
Pää pointtini on se, että jokaisen perheenjäsenen tulisi saada tuntemaan itsensä osaksi perhettä, jolloin jo tämä ajatus lopettaa käytöksen joka on perheelle haitaksi, kun vain teon haitallisuus selitetään.
Kuritus keinot astuvat voimaan, vasta sitten kun joku perheenjäsenistä ei tunne olevansa osa perhettä ja täten osoittaa piittaamattomuutta ja aiheuttaa vaaraa perheelle. Tällöin kurinpitotoimenpiteet ovat tarpeen, siis jos hän ei muuten ymmärrä lopettaa perheen sabotoimista. Tälläiseen tilanteeseen joutuminen jo kertoo, että jokin tekijä on pahasti jäänyt huomioimatta ja että asioista tulee puhua erityisesti kyseisen henkilön kanssa, joka tuntee, ettei hän perheeseen kuulu.
En missään nimessä halua, että perheenjäseneni tuntee, että häntä ei suojella, mikäli hän kokee uhkaa.
On se sitten vaimoni, joka kokee, että hänen poikansa häpäisee hänet ostoksilla käydessään, käyttäytymällä katastrofaalisesti, tai poikani, joka kokee, että hänen fyysinen terveytensä on vaarassa, hänen veljensä kiusaamisen takia.
Minun tehtäväni on rakastaa ja suojella perhettäni.
- kaisa-unicef
"En missään nimessä ole sanomassa, että lapsia tulisi mielipuolisesti (oman mielen mukaan) hakata ja kurittaa. Enkä, että soma koskisi missään mittakaavassa perheen vaimoon, tai mieheen. Nämä säännös ovat tehty lapsille ja sangaistukset myös."
On ironista, että aikuisiin kohdistuva väkivalta ei herätä kiistelyä siitä, onko se hyväksyttävää vai ei, mutta lasten kohdalla tällaista väittelyä käydään. Lastensuojelun keskusliiton "Älä lyö lasta" -kampanjan yhteydessä tehty tutkimus osoitti, että miltei kaikki aikuiset tuomitsevat parisuhdeväkivallan - sen kaikissa muodoissa. Lapsiin kohdistuva väkivalta sen sijaan hyväksytään useammin, varsinkin jos sitä kutsutaan kuritukseksi eikä väkivallaksi. Lapsiin kohdistuva väkivalta on kauan mielletty osaksi lasten kasvatusta.
Toisaalta kuritusväkivalta ei ole tehokasta, sillä lapsi ei useinkaan ymmärrä, mistä häntä rangaistaan. Vaikka lapselle selittäisi säännöt ja seuraukset, voivat ne silti jäädä epäselväksi, sillä lapsen käsityskyky ei ole samanlainen kuin aikuisen. Fyysinen rangaistus jättää myös henkisen arven.- Montaa muotoa väkiva
Henkisen arven, mm. pahan alemmuuskompleksin, jättää myös pelkkä haukkuminen ja huutaminen eli mitättömäksi leimaaminen ja erityisesti muiden lasten kuullen. Vaikka miellettäisiinkin, että on varoitukseksi kuulijoille. Väkivalta saattaa näin olla vielä fyysistäkin raaempaa.
Kaikenkaikkiaan: miksi näin toimitaan?
Siksi, että Suomessa on mahdollisuus "iloiseen" perheen yhdessäoloon päivittäin vain pieni iltahetki. Ja silloin väsyneet perheenjäsenet pitkän päiväkuormansa haluavat toisilleen kaataa (huomiota pyytäen) ja tämä koskee, surullista myöntää, enemmän vielä vanhempia.
On nurinkurista perhepolitiikkaa, että stressaantuneiden, loppuunuupuneiden ja ainoastaan iltalevosta haaveilevien vanhempien pitää itsesäälissään antaa lastensa kärsiä, vaikka juuri vanhempien pitäisi helpottaa lapsen väsynyttä pahaa oloa päiväkodista/koulusta tullessa. Sitten tulee "kasvatuksellinen rangasitus", kun lapset riehaantuvat keskenään viimein kotiin päästessään. Rangaistus, jota ei päivävirkeä vanhempi edes ajattelisi. Lapsi EI TODELLAKAAN iltauuvuksissa ymmärrä, mistä häntä rangaistaan. Eiköhän pitkä työpäivä päiväkodissa ole uuvuttanut häntä vielä enemmän, kuin vanhempiaan. Tiedossa on jo kaikilla sekin yksistään, mikä meteli on siellä päivän aikana ja sitten kaikki päivän ikävät tapahtumat jää lapselta illalla kertomatta. Monet kertomukset olisi tarpeellista saada vanhempien tietää lapsen kertomana. Itse sain kuulla erittäin pahoja uutisia herkemmältä lastenhoitajalta poikani kohtelusta päiväkodissa sen johtajan toimesta. Mutta vasta, kun aikaa kului ja poika oli jo koulussa. En kiinnittänyt huomiota silloin, vaikka vähän vanhempi sisaruksensa yritti asiaa kertoa. Ja kohtelu siis oli selkeää jatkuvaa antipatiaa.
Ylipäätään vaietaan suomalaisesta perhe-elämästä, missä molemmat vanhemmat käyvät työssä ja lapsia on useampi. Perhe-elämä kodeissa on ainoastaan lasten nukkumaanrauhoittumiselämää. Ja sitten alkaa vasta varsinainen kodinhoitohuoltotyövuoro vanhemmille. Jotkut ymmärtävät siirää kaiken mahdollisen siitä viikonlopulle.
Sitten ihmetellään lisääntyvää avioerojen määrää ja uustekoperheiden muodostumisia, jotka ne varsinkin on taas oma lukunsa. On täysin turha kritisoida malliani kertomalla esimerkki tilanteesta jossa malliani ei ole noudatettu. Kun sanoin, että lapsen (eli varhaisteinin/teinin) tulee YMMÄRTÄÄ, niin tarkoitan silloin sitä, että lapsen tulee YMMÄRTÄÄ.
On täysin turha sitten tulle kertomaan tilanteesta jossa lapsi ei ole ymmärtänyt.
Ja niinkuin olen lausunut, ei rangaistuksien tule olla mielivaltaisella pohjalla ja tunnekuohun saattelemana tehtyjä, vaan automaatioita.
Ehkä hyvä tapa lapsen ymmärtämisen varmistamiselle on pyytää häntä itse selittämään koko sääntä-rangaistus ympyrä filosofioineen ja perustuksineen ja jos lapsi ei kykene sitä omin sanoin OIKEIN selittämään, ei hän ole sitä ymmärtänyt, eikä täten rangastukset häneen "ole voimassa".
Väärin käyttö on väärin käyttöä! Kyllä minusta on mukavaa, että meillä on Suomessa poliisi, mutta jos poliisi väärinkäyttää asemaansa on se silloin pahasta, samoin myös kodin järjestyksen ylläpidossa. Mikäli auktoriteetti asemassa olia väärinkäyttää valtaansa mielipuolisesti, on se pahasta.Montaa muotoa väkiva kirjoitti:
Henkisen arven, mm. pahan alemmuuskompleksin, jättää myös pelkkä haukkuminen ja huutaminen eli mitättömäksi leimaaminen ja erityisesti muiden lasten kuullen. Vaikka miellettäisiinkin, että on varoitukseksi kuulijoille. Väkivalta saattaa näin olla vielä fyysistäkin raaempaa.
Kaikenkaikkiaan: miksi näin toimitaan?
Siksi, että Suomessa on mahdollisuus "iloiseen" perheen yhdessäoloon päivittäin vain pieni iltahetki. Ja silloin väsyneet perheenjäsenet pitkän päiväkuormansa haluavat toisilleen kaataa (huomiota pyytäen) ja tämä koskee, surullista myöntää, enemmän vielä vanhempia.
On nurinkurista perhepolitiikkaa, että stressaantuneiden, loppuunuupuneiden ja ainoastaan iltalevosta haaveilevien vanhempien pitää itsesäälissään antaa lastensa kärsiä, vaikka juuri vanhempien pitäisi helpottaa lapsen väsynyttä pahaa oloa päiväkodista/koulusta tullessa. Sitten tulee "kasvatuksellinen rangasitus", kun lapset riehaantuvat keskenään viimein kotiin päästessään. Rangaistus, jota ei päivävirkeä vanhempi edes ajattelisi. Lapsi EI TODELLAKAAN iltauuvuksissa ymmärrä, mistä häntä rangaistaan. Eiköhän pitkä työpäivä päiväkodissa ole uuvuttanut häntä vielä enemmän, kuin vanhempiaan. Tiedossa on jo kaikilla sekin yksistään, mikä meteli on siellä päivän aikana ja sitten kaikki päivän ikävät tapahtumat jää lapselta illalla kertomatta. Monet kertomukset olisi tarpeellista saada vanhempien tietää lapsen kertomana. Itse sain kuulla erittäin pahoja uutisia herkemmältä lastenhoitajalta poikani kohtelusta päiväkodissa sen johtajan toimesta. Mutta vasta, kun aikaa kului ja poika oli jo koulussa. En kiinnittänyt huomiota silloin, vaikka vähän vanhempi sisaruksensa yritti asiaa kertoa. Ja kohtelu siis oli selkeää jatkuvaa antipatiaa.
Ylipäätään vaietaan suomalaisesta perhe-elämästä, missä molemmat vanhemmat käyvät työssä ja lapsia on useampi. Perhe-elämä kodeissa on ainoastaan lasten nukkumaanrauhoittumiselämää. Ja sitten alkaa vasta varsinainen kodinhoitohuoltotyövuoro vanhemmille. Jotkut ymmärtävät siirää kaiken mahdollisen siitä viikonlopulle.
Sitten ihmetellään lisääntyvää avioerojen määrää ja uustekoperheiden muodostumisia, jotka ne varsinkin on taas oma lukunsa.Tällöin on perheen pää epäonnistunut.
"Filosofiani ydin on se, että minä rakastan ja suojelen perhettäni."
Tässä tapauksessahan perhettä selvästi uhkaa yhteisen ajan puute, jolloin aikaa on jostain hankittava.
¤ Kulutusta vähennetään ja mukavuuksista luovutaan ja menoja ja kuluja leikataan, yms, jotta töissäkäymistä voidaan vähentää ja aikaa saadaan enemmän perheelle...
Jos perheen päälle on jokin muu tärkeämpää, kuin hänen perheensä, niin tälläinen asetelma ei seuraa antamaani mallia, jossa heti Jumalan jälkeen on että "rakastan ja suojelen perhettäni".
- Joe-poika
Kun lasta kuritetaan väkivalloin, hän ei välttämättä ymmärrä, miksi rakas vanhempi kohtelee häntä niin. Lapsi alkaa pelätä rangaistusta enemmän kuin rikkomusta, eikä ymmärrä, että rikkomus on itsessään paha. Pelon kohteena vanhempi on kuin väkivaltainen hirviö, joka naamioituu muulloin rakastavaiseksi.
Itse olin herkkä lapsi, ja erittäin pienenä pelkäsin silmittömästi että isäni napsauttaisi minua päähän sormellaan kun hän on vihainen. Väkisinkin kädestä vetäminen oli nöyryyttävää. Aikuisten vähänkin väkivaltaiset eleet voivat vääristyä helposti lapsen näkökulmassa.Lausuinkin ylhäällä, että niitä rangaistaan jotka ovat tahallaan tietoisesti rikkoneet, ymmärrettyään... Eli ei pikkulapsia, palsia, yms... vaan teinejä ja varhaisteinejä, jotka kyllä ymmärtävät, kun selittää.
Korostankin vielä, että rangaistuksia ei missään nimessä tulisi antaa tunnekuohunsaattelemana, vaan automaationa ja selitysten ja puheiden saattelemana, tien että rangaistava YMMÄRTÄÄ.
On nyt tullut vain esimerkkejä joissa joku kritisoi malliani koska se ei ole toiminut, syystä että sitä ei ole noudatettu. Jos joku ei ole ymmärtänyt, tai ole kykeneväymmärtämään, niin sanoin, että tällöin säännöt "eivät ole voimassa".
On turha siis kritisoida mallia, jos sitä ei edes ole noudattanut.
Ja ilmeisesti koska jouduit sitä luunappia pelkäämään, niin ei sinulle edes ollut ne säänöt joista rangaistaa, tulleet selviksi, jolloin ei tässäkään kohtaa oltu mallia noudatettu.
Malli josta kerroit kokemuksia oli täysin eri jonka ylhäällä kuvailin ja siis mielivaltaisella pohjalla.
Lausuinkin ylhäällä, että niitä rangaistaan jotka ovat tahallaan tietoisesti rikkoneet, ymmärrettyään... Eli ei pikkulapsia, palsia, yms... vaan teinejä ja varhaisteinejä, jotka kyllä ymmärtävät, kun selittää.
Korostankin vielä, että rangaistuksia ei missään nimessä tulisi antaa tunnekuohunsaattelemana, vaan automaationa ja selitysten ja puheiden saattelemana, tien että rangaistava YMMÄRTÄÄ.
On nyt tullut vain esimerkkejä joissa joku kritisoi malliani koska se ei ole toiminut, syystä että sitä ei ole noudatettu. Jos joku ei ole ymmärtänyt, tai ole kykeneväymmärtämään, niin sanoin, että tällöin säännöt "eivät ole voimassa".
On turha siis kritisoida mallia, jos sitä ei edes ole noudattanut.
Ja ilmeisesti koska jouduit sitä luunappia pelkäämään, niin ei sinulle edes ollut ne säänöt joista rangaistaa, tulleet selviksi, jolloin ei tässäkään kohtaa oltu mallia noudatettu.
Malli josta kerroit kokemuksia oli täysin eri jonka ylhäällä kuvailin ja siis mielivaltaisella pohjalla.- saila.unicef
Mahtavaa, että olemme saaneet näin paljon keskustelua aikaan! UNICEFin ”Kuritus ei kasvata” –kampanja on loppusuoralla ja joudumme sulkemaan tämän keskustelun kampanjan päätytty. Mutta ei hätää, keskustelut pysyvät auki vielä tiistaihin asti!
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Onks sulle väliä, jos jokin kaivattusissa
ei ole täydellistä? Esim. venytysmerkit, arvet, selluliitti, epäsymmetriset rinnat, vinot hampaat jne?874688- 1344203
Shokkiyllätys! 31-vuotias Hai asuu vielä "kotona" - Anna-vaimon asenne ihmetyttää: "No ei tämä..."
Hmmm, mitenhän sitä suhtautuisi, jos aviomies/aviovaimo asuisi edelleen lapsuudenperheensä kanssa? Tuore Ensitreffit-vai362785Eikö Marin ollut oikeassa kokoomuksen ja persujen toiminnasta
Ennen vaaleja Marin kertoi mitä kokoomus tulisi hallituksessa tekemään ja tietysti persut suostuu kaikkeen, mitä kokoomu2091817Olet elämäni rakkaus
On ollut monia ihastumisia ja syviäkin tunteita eri naisia kohtaan, mutta sinä olet niistä kaikista ihmeellisin. Olet el371357Missä Steffe hiihtää?
Missä reppuli luuraa? Ei ole Seiskassa mitään sekoiluja ollut pariin viikkoon? Onko jo liian kylmä skulata tennistä ulko251339Wiisaat Lappajärvellä iät.
Nyt nimiä listaan menneistä ja nykyisistä Wiisaista Lappajärveläisistä. Itseäkin voi tuoda esille kaikessa Wiisaudessa.121316Ratkaiseva tekijä kiinnostuksen heräämisessä
Mikä tekee deittikumppanista kiinnostavan? Mitä piirrettä arvostat / et arvosta?671278Milloin nainen, milloin?
Katselet ja tiedän, että myös mieli tekee. Voisit laittaa rohkeasti viestin. Tiedät, että odotan. Ehkä aika ei ole vielä611233Seiska: Konsta Hietanen ja Aami-rakas iltamenoissa - Salkkareista Aami täräyttää: "Sarja oli..."
Konsta Hietanen jätti Salatut elämät -draamasarjan tänä syksynä. Konstaa kyllä kaivataan vieläkin Salkkareissa! Lue li21212