Eikö olisi jo aika luopua katojen harjoittelusta täysin. Jos niihin tuhlatun ajan käyttäisi oikeaan harjoitteluun, saavuttaisi varmasti paremman tuloksen. Eihän kamppailulajin tarkoitus ole opetella kivannäköisiä kombinaatioita, vaan tarkoitus on opetella kamppailemaan.
Lähtisikö yksikään katataituri ottelemaan Esim. Markus Hakulisen (kick-boxing ammattilaisten Euroopan mestari) tai Jomhod Kiatadisakin (Thai-boxing ammattilaisten maailman mestari) kanssa? Jokainen tietää, että yhdestäkään katataiturista ei olisi vastusta näille miehille edes yhden erän ajaksi.
Miksi siis katoista ei luovuta?
Lähtisikö yksikään katataituri ottelemaan Esim. Markus Hakulisen (kick-boxing ammattilaisten Euroopan mestari) tai Jomhod Kiatadisakin (Thai-boxing ammattilaisten maailman mestari) kanssa? Jokainen tietää, että yhdestäkään katataiturista ei olisi vastusta näille miehille edes yhden erän ajaksi.
Miksi siis katoista ei luovuta?
Vastaukset 64
Vanhimmat
Olet ymmärtänyt asian väärin, katat kehittävät pääasiassa muita ominaisuuksia kuin suoranaista kamppailutaitoa. Tässä muutama: tasapaino, notkeus (liikelaajuus), nopeus, lihaskunto, keskittymiskyky jne.
Kun edellämainittuja ominaisuuksia yhdistelee niin vähänkin asioita ymmärtävä oivaltaa että nehän ovat juuri sitä perustusta jonka päälle voi yksittäisiä kamppailutekniikoita rakentaa. Kysy keneltä tahansa, vaikka vapaaottelijalta, onko em. ominaisuudet tärkeitä. Jokaisen oma asia on miten niitä haluaa kehittää.
Katat eivät ole ylivertaisia tai salamyhkäisiä, niiden avulla oppii helposti tärkeitä perusasioita.
Kysy keneltä tahansa, vaikka menestyvältä vapaaottelijalta, kuinka paljon he käyttävät aikaansa kataharjoitteluun. Vastauksen tiedät itsekin.
Oletteko lukeneett Sun Tzu:n kirjaa "sodankäynnin taito"? Jos ette, olette varmasti kuulleet siitä. Yksi sieltä löytyvistä lukuisista viisauksista onkin: paras mahdollinen sotavoitto on sellainen, jossa sota voitetaan jo ennen aseisiin turvautumista". Kamppailulajeihin voi soveltaa omasta mielestäni samaa ajattelua, eli ellei nyt harjoittele kamppailulajeja vain sitä vapaaottelua varten, vaan myös ehkä sen henkisen ulottuvuuden takia, niin parempi tulos snägärijonossa uhkaavassa tappelussa on välttää se tappelu tappamalla sen riitapukarin tappelunhalut kuin alkaa vääntämään sitä katutasoon. Siinä menee vain energiaa hukkaan ja tulee sanomista =)
Kata tarkoittaa yleisesti ottaen liikesarjaa.
Toisinsanoen nyrkkeilyn varjonyrkkeily on kataa.
Tekeekö bokraajat siis turhaa työtä, kun varjo kuuluu aika monen, myös kilpailijan treeniin?
Vai voisiko se kehittää niiden lyöntien ratoja ja lyöntiherkkyyttä, ja tarjota hyvää treeniä ilman välineistöä.
Olen kanssasi eri mieltä varjonyrkkeilystä. Olen kilpaillut nyrkkeilyssä vuosia enkä ole koskaan aiemmin kuullut tuollaista väitettä. Varjonyrkkeilyssä pyritään hakemaan ottelunomaista liikettä, lyömään ottelunomaisesti, väistelemään ottelunomaisesti ym.
Harvemmin kukaan tekee ennalta määrättyä liikesarjaa. Sen sijaan 2-5 lyönnin sarjoja tehdään paljonkin. Ne tehdään kuitenkin tilanteen mukaan eli kun näyttää siltä, että nyt voin lyödä tietyn sarjan, teen sen. Ei tällä ole mitään tekemistä katan kanssa. Eivät tennis-pelaajatkaan tee kataa, kun harjoittelevat lyöntejä ilman palloa. Tulkinnallasi, kaikki maailman urheilijat tekevät kataa, kun harjoittelevat esim kahta peräkkäistä liikettä.
Xingyin "katat" ovat 1-3 liikkeitä pitkiä.
Nyrkkeilyssä kataharjoittelua voisi harrastaa esim. säkin kanssa. On olemassa monenlaisia perusliikekombinaatioita, joita usein tehdään joko säkkiin tai pistehanskoihin. Vaikkapa tähän malliin:
-Oikea suora, vasen suora, oikea koukku.
-U-väistö, oikea alakoukku, vasen sivukoukku.
-Vasen suora, oikea suora, vasen koukku, oikea koukku.
Nyt voisi 10-15 tällaista sarjaa yhdistää tietyssä järjestyksessä kataksi, jolloin olisikin ihan mukava harjoitteluohjelma kasassa yksinharjoittelua varten. Sarjoja voisi poimia katasta ja tehdä yhdessä treenissä vaikkapa muutamaa sarjaa sata kertaa kutakin. Samoja sarjoja voi treenata myös parin kanssa ja niitä voisi tehdä ottelussa joko sellaisinaan tai muunnettuina/yhdisteltyinä, miten vain tilanne avautuu.
Suunnilleen tätä tarkoittaisi kataharjoittelu nyrkkeilyssä. Ei niin, että yritettäisiin tehdä koko kymmenen sarjan repertuaari putkeen kehässä.
jokaiselle kehittyy omat "katat" väkisin, kun on vuosikausia treenannut. Varsinkin kun on väsynyt ja ei jaksa tsempata täysillä, niin alkaa junnaa aina samoja varjonyrkkeilykombinaatioita. Mutta on parempi tsempata ja yrittää mielikuvituksella luoda uusia tilanteita koko ajan. Nyrkkeilyssä on pitkät perinteet ja harjoitusmenetelmät on nykyään aika hioutuneita ja käytännössä hyviksi havaittuja. En sotkisi itse mitään karateperinnettä nyrkkeilyyn, varsinkin jos haluaa oppia nyrkkeilemään. Vaikutteita voi tietenkin ottaa hieman muista lajeista.
Oletko vasuri vai miksi viljelet tuollaisia sarjoja?
Nuo eivät ole mielisarjojani vaan hatusta vedettyjä mahdollisia yhdistelmiä, joista ainakin ensimmäinen on kyllä järkevämpi vasurille. Tarkoitus oli nyt kuitenkin vain osoittaa, mitä kataharjoittelu nyrkkeilyn tekniikoilla suurinpiirtein olisi.
Katan veivaaminen päästä päähän viisikymmentä kertaa on järkevää lähinnä silloin, kun ei ole harjoitusparia tai harjoitusvälineitä. Ei ole tarkoitus, että se olisi se ainoa treeni. Miten sinä muuten treenaisit ilman mitään varusteita tai harjoitusparia?
>"Miten sinä muuten treenaisit ilman mitään varusteita
>tai harjoitusparia?"
En ole tuo kenelle vastasit, mtuta vastaan kyssäriisi siteeraten M. Thorntonia jolle esitettiin sama kyssäri tyyliin "What about solo training?":
"That's a good question and one I get asked allot. If you are blessed to have enough extra time after working your stand up, clinch and ground games against resisting opponents, then you should be concentrating on conditioning. Endurance training, resistance exercises, and stretching would all rank high on the list. Even reading a book would be a much better use of your time the memorizing and repeating a dead pattern. If you are grossly overweight then you should be working that endurance training daily. If you lack a good muscular physique, then you should be weight training correctly in order to avoid injury.There is always plenty for us to be working on!"
Varjonyrkkeily ja ilmaan potkiminen ovat aika hyviä harjoituksia, jos tosiaan ollaan yksin ja ilman välineitä.
Miten tuo ilmaan potkiminen eroaa kataharjoittelusta?
Eihän ilmaan potkiminen tarkoita minkään ennalta opiskellun sarjan tekemistä. Se voi olla esim. varjonyrkkeilyä tai yksittäisen tekniikan toistamista satoja kertoja.
Voisiko se olla jonkun yhdistelmän toistamista?
Yrität ilmeisesti saada minut sanomaan kyllä ja sen jälkeen sanot, että kyseessä on kata. Jos sellaisella logiikalla tutkittaisiin ihmisten tekemisiä, niin kaikki tekevät katoja jatkuvasti esim. kävellessään.
Niin no, sitä kutsutaan itämaisissa lajeissa kataharjoitteluksi, jos treenaa muutaman lyönnin ennaltamäärättyjä kombinaatioita.
Ja kyllä, käveleminenkin voi olla kataa jos aseklkuviot on ennaltamäärättyjä ja tahkot niitä samoja koko ajan. Normaalisti kun ihminen kävelee niin tuskinpa ne askelkuviot on millään tavalla ennaltamäärättyjä.
"Yrität ilmeisesti saada minut sanomaan kyllä ja sen jälkeen sanot, että kyseessä on kata."
Niin, koska teksteistäsi päätellen, et edes tiedä mitä kata on. Ilmeisesti tarkoituksesi oli sanoa, ettet usko kenenkään tulevan hyväksi kamppailijaksi tahkomalla pelkästään pitkiä liikesarjoja yksin. Ja monet ovat vastanneet sinulle, että kyllä. Pelkästään niitä tahkomalla ei tulekaan hyväksi kamppailijaksi. Niinkuin ei tule pelkällä varjonyrkkeilylläkään hyväksi nyrkkeilijäksi.
Jos ihmettelet miksi yksin tehdään pitkiä liikesarjoja, niin siihen on annettu jo useammaltakin taholta vastauksia.
Jos jotain pitäisi vielä sanoa, niin yksi hyvä puoli tuossa yksin tehtävissä liikesarjoissa on se, että sitä todella pystyy tekemään missä tahansa. Ja jos se liikesarja pitää sisällään lajin tärkeimmät tekniikat niin sitä tahkotessa pystyy pitämään lajinomaista kuntoaan yllä, jos ei ole mahdollisuutta käydä treeneissä. Joku esimerkiksi voi olla treenannut lajia x 10 vuotta suomessa. Muuttaa vuodeksi jonnekin muualle maailmankolkkaan, jossa ei harrasteta kyseistä lajia ollenkaan. Silloin tämä henkilö voi tahkoa yksinään näitä sarjoja ja yrittää pitää sillä tavalla lajinomaista kuntoaan yllä. Eihän se kunnon treenejä kavereiden kanssa korvaa, mutta parempi kuin ei mitään. Ja sitten kun mahdollisesti muuttaa taas toiseen paikkaan, jossa on kyseistä lajia, niin on helpompi aloittaa treeni, kun on tehnyt niitä juttuja edes jollain tasolla.
Juuri se oli tarkoitukseni. Kävelyä voitaisiin pitää kataharjoitteluna ehkä kilpakävelijälle, mutta ei mennä siihen nyt.
Tällainen yhdistelmien ilmaan tekeminen olisi juuri kataharjoittelua. ainakin, jos sinulla on joitain vakioyhdistelmiä, joita toistat säännöllisesti. Okinawalaismallinen kata on sitä, että muutamia tällaisia yhdistelmiä kootaan sarjaksi. Kata koostuu erillisistä tekniikkakokonaisuuksista, eikä ole tarkoitettu tehtäväksi taistelussa yhteen putkeen.
Nyrkkeilyssä tällaisia sarjoja ei ole luotu. Ehkä siksi, että tekniikoita on melko vähän ja ne on helppo muistaa. Ehkä siksi, että lajia on harjoiteltu vähemmän muodollisessa ilmapiirissä kuin okinawalla. Kataharjoittelua löytyy myös monista muista lajeista kuin kamppailulajeista.
Lähtisitkö ottelemaan thai- tai kick-boxing-mestarin kanssa. Voisit samalla todistaa katojen merkityksen.
onhan noita "katataitureita" tuolla Koo Ykkösessä näkynyt ihan kiitettävästi, esim. A.Hug
Luitko sinä edes mitä minä kirjoitin?
toistetaan:
PELKKÄÄ KATAA HARJOITTELEMALLA EI TULE TAITAVAKSI KAMPPAILIJAKSI!
Itsekin treenaan paljon muutakin kuin kataa. Jos vedän kickboxaria lättyyn niin se ei todellakaan tarkoita, että pelkkää kataa treenaamalla pystyisi vetämään kickboxaria lättyyn. Siis vaikka kataharjoittelu onkin osa harjoitusohjelmaani. Get it? Vai väännetäänkö vähän lisää?
"väännetään vaan"
-okei
Esimerkiksi monet nyrkkeilijätkin harjoittelevat varjonyrkkeilyä. Ei se silti sitä tarkoita, että pelkällä varjonyrkkeilyharjoittelulla tulee taitavaksi nyrkkeilijäksi.
Päästiin siis uudestaan aiheeseen, mitä kata on. Eräällä tulkinnalla kaikki maailman urheilijat tekävät katoja jatkuvasti. Jos nyrkkeilijä lyö esim. vasen-oikea-suorayhdistelmää, niin tuskin kukaan täysjärkinen väittää sen olevan kata. Eihän tennispelaajakaan tee kataa kun kuivaharjoittelee lyöntejä.
Nyrkkeilyssä eikä juuri muissakaan oikeasti kovissa lajeissa ole sarjoja sen takia, että niiden tarjoama hyöty on niin mitätön, että niitä ei kannata harjoitella. Hippakaratessa yms. lajeissa voidaan hyvin harjoitella katoja, koska tekniikoiden ei tarvitse toimia oikeasti. Riittää, kun pärjää oman lajin kisoissa. Ei siinä mitään tee vaan kataa mutta jos haluat oikeasti olla joskus kova ottelija, niin ala harjoitella kuten muutkin kovien lajien treenaajat.
Mainitsit, että nyrkkeilyssä on vähän tekniikoita. Se pitää paikkansa. Lisäksi täyskontaktiotteluissa käytettäviä potkujakin on melko vähän. Yleensä suurin osa potkuista on kiertopotkuja. Jonkin verran käytetään etu- kirves ja takapotkuja. Muita tekniikoita käytetään hyvin vähän. Syynä on varmaankin se, että niiden tuloksekas käyttäminen vaatii melkoista osaamista. Yripä, vaikka tyrmätä vastustaja uramavalla tai osua häneen ushiro-mavalla. Ei se mahdotonta ole mutta ei ainakaan kovin helppoa.
Nyt meni vähän ohi aikeen mutta edelleen. Unohda katat ja juo vaikka olutta sen aikaa. Saatpahan ainakin rentoutusharjoituksen sen sijaan, että tuhlaat aikaasi huitomiseen.
Tulkinnasta riippuen kait? Jossain jutuissa näistä katoista haetaan fyysisiä perusteista asennoile ja liikkeille, joissakin on havittavaissa sovelluksia tiettyihin kamppailullisiin ongelmiin. Ite olen tälalisen yleensä kovana iskupotku-lajin parissa kohdannut "likesarjoja" ts. pidempiä tekniikka kombinaatioita. Oli aika yllätys. Selitys oli kuitenkin huikaisevan looginen.
Miettiipä sitä. Ja jos ei ratkia niin kannattaa hakeutua semmoseen sakkiin missä tiedetään.
"Miksi siis katoista ei luovuta?"
Teen tällaisen villin oletuksen että ilmeisesti mielestäsi vahvasti kilpaurheilumaiseen otteluun painottaviassa lajeissa, kuten kickboxing, shootfighting ja bjj, on paremmat harjoittelumenetelmät kuin sellaisissa lajeissa, joissa karjoitellaan katoja, ja olet sitä mieltä että näiden yllämainittujen kilpaurheilupainotteisten lajien harjoittelumenetelmiä voisi ottaa käyttöön sellaisinaan, katapohjaisissa lajeissa..
Noh, eihän tuossa ole isommin järkeä, paljon helpompi ratkaisu on vain vaihtaa lajia. Ja miksei niin tehdä? Kun katapohjaisten, perinteisten, lajien harrastaminen on monien mielestä mielekkäämpää. Sitäpaitsi, täyskontakti lisää aina loukkantumisen riskiä.
Ihan kaikki kamppailun harrastajat eivät myöskään ole lajiensa parissa kehittyäkseen mahdollisimman hyviksi kamppailijoiksi, monille suurempi motivaatio on harrastamisen mukavuus.. Eihän jalkapalloharrastelijatkaan taida harrrastaa lajiaan sen takia että oppisivat potkimaan palloa paremmin, vaan keskeiset motivaatiot liittyvät läheisemmin siihen että pelaaminen on kivaa. Kamppailulajit tuskin ovat tämän suhteen mikään poikkeuksellinen harrastemuoto, vaikka lajin aloitus yleensä liittyykin itsepuolustustaitojen hankkimiseen..
Eikä ne katat turhia ole, kunhan harjoitteelee muutakin katan osa-aluetta kuin vain yksinään tehtävän liikesarjan ulkoista muotoa..
Ja vaikka moni karatemies ei tarjoakkaan kovin vakavasti otettavaa vastusta kickboxaajalle kehässä kickboxing säännöillä, niin ei se tarkoita sitä etteikö karate olisi varteenotettava itsepuolustuslaji.
Kantsis muuten joskus kokeilla jotain lajia jossa tehdään kataa, ihmeen mielekästä on senkin harjoittelu. Jossain vaiheessa en itekkään tykännyt katan vääntämisestä, mutta kyllä siitäkin mielekkyyttä alkoi löytymään kun vähän jaksoi siihen paneutua ja alkoi oppimaan perusteita..
"Eihän kamppailulajin tarkoitus ole opetella kivannäköisiä kombinaatioita, vaan tarkoitus on opetella kamppailemaan."
Eri lajeilla on eri tarkoitukset, esim. nyrkkeilyssä keskitytään nyrkkeilysäännöillä kilpaotteluun, kylläpä vaan löytyy reilusti kamppailulajiharrastelijoita, joille tuo tarkoitusperä on varsin yhdentekevä..
Olet oikeassa, että mielestäni kilpaurheilulajien harjoittelumetodit ovat parempia kuin katapohjaisissa lajeissa. Tämä koskee puhtaasti kamppailua. Jos halutaan menestyä kamppailussa, pitää harjoitella siten, että siellä pärjää.
Sen sijaan jos haluaa harjoitella mielekkäästi, voi tehdä mitä tahansa, mikä tuntuu mielekkäältä. Aerobic on varmasti mielekästä mutta sen tarkoitus ei olekaan oppia kamppailijaksi. Katatkin ovat varmaan mielekkäitä mutta niillä ei saavuteta kamppailutaitoja. Ei ainakaan riittäviä.
En ole väittänyt missään vaiheessa, etteikö Karate olisi varteenotettava itsepuolustuslaji. Sitä se varmasti on mutta en silti ymmärrä katojen merkitystä. Moni muukin laji soveltuu hyvin itsepuolustukseen esim. Thai-tai kickboxing mutta varmasti esim. ju-jutsu on toimivampi. Eipä monessakaan kehälajissa opetella, miten toimitaan kun ottelu menee painiksi.
Kyse oli alun perin siitä, että katoilla ei tulla hyviksi kamppailijoiksi. Olen tätä mieltä edelleen. Varmaankin niillä voi jotain saavuttaa mutta takuuvarmasti löytyy huomattavasti parempia harjoittelumenetelmiä, kun ajatellaan nimenomaan kamppailemista.
Olen sitä mieltä että katoista ei ole kaikissa niitä harjoittavissa lajeissa / seuroissa merkittävää kamppailullista hyötyä.. Mutta jos niitä katojen liikkeitä käytetään ihan oikeasti jossain kamppailullisessa paritekniikassa, niin mikseipä noiden liikeratojen ilmaan harjoittelusta, kuviteltuun vastutajaan, olisi jonkinlaista hyötyä? Enemmän hyötyä toki luulisi olevan parin kanssa harjoittelusta. Tältä minusta tuntuisi.. Oranssi & vihreävöisenä harrastajana saatan sitten olla hyvinkin väärässä.. Minun harjoittelumotiivini eivät sitten liity niin paljon tuohon "kovaksi kamppailijaksi" tulemiseen, "tie" itsessään sattuu vaan kiinnostamaan.. Ts. siinä on jotain pirun siistiä kun vääntää karatea. =)
Mago kirjoitti:
"en silti ymmärrä katojen merkitystä"
Tässä olet 100% oikeassa. Sitä ei myöskään sinulle tarvitse selittää, koska olet oman tiesi löytänyt ja omaan putkeesi ajattelus asettanut. Onnea valitsemallasi tiellä.
Niinpä, en todellakaan ymmärrä, mikä niiden merkitys on kamppailussa kehittymiselle. Jos sinä ymmärrät, niin osallistu vaikka seuraavien lajien kisoihin ja todista niiden merkitys: thaiboxing, kickboxing, nyrkkeily, vapaaottelu.
"Niinpä, en todellakaan ymmärrä, mikä niiden merkitys on kamppailussa kehittymiselle. Jos sinä ymmärrät, niin osallistu vaikka seuraavien lajien kisoihin ja todista niiden merkitys: thaiboxing, kickboxing, nyrkkeily, vapaaottelu. "
Katoja ei treenata thaiboxing, kickboxing yms. lajien kisoja varten. Siksi on absurdia kyseenalaistaa katojen mielekkyys näihin lajeihin vertaamalla. Myöskään näiden lajien kisat eivät ole suoraan verrattavissa kamppailutaitoihin.
Logiikkasi perusteella on sama kuin väittäisi, ettei nyrkkeilyn varjonyrkkeilyharjoittelusta ole mitään hyötyä, koska painikisoissa tai ampumahiihdossa varjonyrkkeilystä ei ole mitään hyötyä.
Et nyt tainnut oikein käsittää, että kyse on katojen merkityksestä kamppailutaidolle. Luettelemani lajit ovat kovia kamppailulajeja. Niissä harjoitellaan vain niitä asioita, joista on riittävästi hyötyä kamppailussa. Voihan katoista jotain välillistä hyötyä olla mutta aikaa kaukaa haettua se on.
Ajattelepa vaikka tennistä. Eikö siinäkin voisi opetella ottelun ulkoa ja sitten pelata sitä ilman vastustajaa :) Siihen vaan valmentaja kertomaan, että nyt piti lyödä lentolyöntirystyltä.
Kyllä tosiasia on, että katat eivät juurikaan lisää kamppailutaitoja. Kamppailemaan oppii kamppailemalla. Katoja oppii tekemällä niitä. Jos haluat niitä opetella, niin siitä vaan mutta käypä kokeilemassa joskus miltä tuntuu, katamies kipuaa kilpakehään oikean kamppailijan kanssa.
Kuinkahan katamiehelle kävisi esim. tämän miehen kanssa: http://www.kingofthering.fi/kotr.htm
Ihan ensinnäkin, olen itse pääasiassa noiden "kovien kehälajien" harrastelija, enkä ole ikinä treenannut kataa.
En kuitenkaan pidä mainitsemiasi lajeja kovinkaan verrattavissa "kamppailuun". Näissä on kuitenkin kysymys urheilusta, vaikka selväähän on että valmiudet "kamppailua" varten lisääntyvät paljon näitä lajeja treenaamalla. (Jos kamppailulla tässä nyt käsitetään "katutilanteet"?? Jos kamppailulla tarkoitat noita mainitsemiasi kamppailu-urheilulajeja, niin on päivänselvää ettei kata niissä hyödytä, koska sen päämäärä ei ole valmistaa harjoittelijaa kehään tai muuhun urheilutapahtumaan.)
Mielestäni kata voi antaa myös hyviä valmiuksia kamppailua varten, vaikka pidänkin sitä toisarvoisempana keinona kontaktiotteluun verrattuna. Selvää on toki ettei kataharjoittelu hyödytä kehään mennessä sen enempää kuin nyt vaikka niiden tennislyöntien treenailu.
" Niissä harjoitellaan vain niitä asioita, joista on riittävästi hyötyä kamppailussa. "
Tarkoitat nyt varmaan että niissä harjoitellaan vain niitä asioita, mistä on hyötyä kyseisten lajien ottelussa? Ainakin etupäässä. Vai miten on potkunyrkkeilyn suhtautuminen esim. alasvienteihin? Vai eikö ne ole hyödyllisiä kamppailutaitoja.
Pahoittelen jos kuulostaa pilkun viilaamiselta, voi olla etten oikein nyt ymmärrä pointtiasi. Siitä olen yhtä mieltä kanssasi, ettei katasta ole mitään hyötyä esim. thainyrkkeilyottelun kannalta. Yleisten kamppailutaitojen suhteen sillä voi mielestäni kuitenkin olla paljonkin merkitystä.
Kehässä Kataaja tuskin Thainyrkkeilijälle pärjäisi. Thainyrkkeilijä taas ei pärjäisi Jujutsukalle. Vanhaan Karateen kuuluu paljon muutakin kuin kata, eikä sitä kaikkia voida soveltaa kehässä vallitseviin sääntöihin.
Miten Thainyrkkeilijä pärjäisi Iaidon tai Kyudon harrastajalle jos kamppailu käytäisiin elämästä ja kuolemasta ulkona? Kaikkia lajeja ei voida asettaa kehään, ne eivät kuulu sinne.
Monilla lajeilla on hyvät ja vahvat puolensa.
Perinteiset vanhat budolajit voivat olla hyviäkin.
On silti hyvä muistaa, että joukkoon mahtuu paljon myös täyttä paskaa.
En suoraan sanoisi, että thainyrkkeilijä ei pärjäisi ju-jutsukalle. Jos ju-jujutsuka saisi otteen ja pääsisi painimaan, niin silloin varmaankin hän olisi vahvoilla mutta ensin pitää päästä kiinni ja sitä ennen voi tulla pahoja osumia.
Iaido ja kyudo eivät kyllä liity mitenkään tähän keskusteluun. Niissä käytetään asetta. Olisit samantien ottanut vertailukohteeksi taistelupanssarivaunumiehen tai hornet-lentäjän.
"En suoraan sanoisi, että thainyrkkeilijä ei pärjäisi ju-jutsukalle. Jos ju-jujutsuka saisi otteen ja pääsisi painimaan, niin silloin varmaankin hän olisi vahvoilla mutta ensin pitää päästä kiinni ja sitä ennen voi tulla pahoja osumia. "
Lopultakin päästiin tähän kaikkien rakastamaan laji vs. laji -väittelyyn :D
Kamppailijoiden lisäksi riippuu toki säännöistä. Muay thai vs. 100m juoksija ottelussa juoksija varmasti voittaisi (jos paremmuuden ratkaisisi se kumpi on nopeammin ja kauempana)
Itse panisin rahani likoon thainyrkkeilijän puolesta, jos aikaa olisi 3 tuntia olla kauempana ;)
Yritin tuoda esiin lajien ja sääntöjen erilaisuuden. Kaikkien lajien paremmuutta ei voida mitata kehässä, koska kaikki eivät ole kilpailulajeja. Kataan voi kuulua myös paljon asetekniikkaa, eikä se ole sovellettavissa vapaaotteluun. Mielestäni jo ajatuskin Karatekan ja Thainyrkkeilijän ottelusta kehässä on naurettava. Kaikissa otteluissa on säännöt.
Thainyrkkeilyssäkin on typeriä tekniikoita jos ajatellaan asiaa käytännön kannalta. Ne toimivat hyvin kehässä, mutta eivät ole järkevimmästä päästä kadulla. Vanha Karate ei ole kilpaurheilua, se pitää muistaa. Kilpakarateka tuskin pärjäisi omilla säännöillään Thainyrkkeilijälle, mutta sen varmasti jokainen tietääkin. Hyvän suojauksen ja liikkumisen omaava kamppailija pärjää kadulla jo pitkälle jos osaa potkia munille ja hyökätä kasvoihin.
Pallit on hyvä kohde myös painitilanteessa, sitä ei usein muisteta kun harjoitellaan painia sääntöjen mukaan. Keskustelu alusta oli asti jo typerä, mutta tulipahan kulutettua aikaa.
Saattaa kyllä olla niin että Thainyrkkeilijä tai vapaapainija voittaisi kyllä kehässä ottelun, mutta entä kadulla?
Saattaisi vapaapainijalle tulla itku silmään kun vastassa on joku puukon kanssa tai pampulla. Karatessa ja monissa muissa itsepuolustuslajeissa näitä vastaan opetellaan puolustautumaan. Saati jos hyökkääjällä on pistooli.
Entä jos on konekivääri, sinko tai panssarivaunu? Eipä pistooleilla ole paljoakaan tekemistä kamppailulajien kanssa.
Tosiaan, kamppailulaji-nimikettä käytetään tai pitäsi käyttää vain urheilulajeista. Se vain on vakiintunut nimike myös itsepuolustus- ynnä taistelulajeille.
kyllä ns. "kata-miehet" on pärjännyt kehässä. Kyokushin miehet ottelee jatkuvasti k-1 kehässä. Tässä on hyvä esimerkki "kata-miehestä" joka on potkinut perseitä thaimaassa: http://crane.50megs.com/index6t.htm . Tässä toinen "kata-mies" joka potkii perseitä kehässä: http://www.blacktaoist.com/ , hän on todella arvostettu taistelija ja ottaa mielellään vastaan haasteita kaikenlaisilta kickboxereilta ja grapplereilta. Teidän Amerikassa miehen joka opettaa tai chitä MMA kehään, hänen oppilaansa ovat tällä hetkellä voittamattomia kehässä.
Sinä et tiedä mitä katoilla/formeilla tehdään joten ehkä voisit pitää nämä juttusi omana tietona, nolaat vain itseäsi.
"Teidän Amerikassa miehen joka opettaa tai chitä MMA kehään, hänen oppilaansa ovat tällä hetkellä voittamattomia kehässä."
Tuskin tiedät luulet vain tai sitten kekseit.Pientä nettikritiikkiä kannattaa soveltaa, vaikka kyseessä olisikin kiinalainen laji.Olisimme kuulleet tällaisesta jo monesta lähteestä jos se pitäisi paikkaansa.
"Teidän Amerikassa miehen joka opettaa tai chitä MMA kehään, hänen oppilaansa ovat tällä hetkellä voittamattomia kehässä."
Kuka tämä mies on? Mihin turnauksiin hänen oppilaansa ovat osallistuneet?
ai kuullut monesta lähteestä? luuletko että Amerikassa ei ole muita MMA turnauksia kun näitä isoja UFC jne.? Eivät he ole vielä tapelleet kenenkään ammattilaisten kanssa, paikallisissa pienemmissä MMA turnauksissa. Ei me niistä turnauksista kuulla mitään täällä Suomessa.
Kyllä minä tiedän tarpeeksi tästä miehestä tietääkseni että hän on todellinen. Hänellä on taustaa myös lukkopainissa jota hän luonnollisesti opettaa taijin sivussa hänen kehätappelijoilleen. Usko tai älä, ei minua paljon kiinnosta. Mutta ole kuitenkin avoin uusille asioille.
voit kysyä häneltä itseltään kaiken, en viitsisi itse vaivata häntä tälläsellä. Hän postaa nimellä Shooter täällä: http://forum.kungfumagazine.com/forum/forumdisplay.php?s=8514f95ea76bb4741b706dd215c7ce52&forumid=2 ,Voit laittaa search ja sitten sieltä etit Shooter, sitten hänen profiilista voit lähettää private message hänelle.
Ole itse avoin uusille asioille. Et osoita mitään kritiikkiä asioita kohtaan jotka koskevat etäisestikin Kiinaa. Tämä "kiinailmiösi" on sinun tapa olla erikoinen. Ei siinä mitään, mutta olet kirjoituksissasi erittäin ehdoton kaikkea kirjoittamaasi kohtaan. Olet jossain määrin samanlainen kuin verkostomarkkinoija, et suostu kuuntelemaan vastaväitteitä ja kumoat sinuun kohdistuneen kritiikin sanomalla "ei minua kiinnosta uskotko vai et" tms.
kyllä minä olen valmis kuuntelemaan vastaväitteitä, ne ovat enemmän kuin tervetulleita, ne avartavat. Niin mikä on sitten sinun vastaväitteesi tälle miehelle? Millä todistat että hän huijaa?
Todistus taakka on sinulla joka väität, yleinen tiedemailman käytäntö. Sitä voitanee soveltaa myös täällä. Esitin vastaväitteen johon voisit jos viitsit vastata. Eli jos jostain lyötyy tällaisen pienemmän mma-organisaation kilpailutuloksia niin olen innokas tutustumaan niihin.
Uskon kyllä itse, että taijistä tai muusta "sisäisestä" voisi olla hyötyä, mutta se taitaa olla liian vaikeaa käynnön sovellutuksissa, en tiedä.
"Esitin vastaväitteen johon voisit jos viitsit vastata."
Jos viittaat tuolla minun vastaustani missä annoin esimerkkejä "kata-miehistä" kehässä niin se ei ollut mikään "vastaväite", en yrittänyt todistaa mitään vääräksi, annoin vain esimerkkejä jotka voisivat hieman avartaa. Mutta jos olet kiinnostunut tietää tarkemmin tämän miehen puuhista niin tuossa toisessa vastauksessa ('kysy') niin on "yhteystiedot" joilla saat häneen yhteyttä, voit kysyä kaikki tarkat tiedot suoraan häneltä joita minulla ei ole.
"että taijistä tai muusta "sisäisestä" voisi olla hyötyä, mutta se taitaa olla liian vaikeaa käynnön sovellutuksissa,"
Tuo on sitten ihan eri keskustelu. Taiji on ihan normaali taistelulaji, ihan niikuin karate tai hapkido, se vain perustuu enemmän periaatteisiin, vähän niikuin Jeet Kune Do. Ihmiset ovat tehneet siitä jotenkin mystisen lajin että monilla on vaikea ymmärtää miten tavallinen taistelulaji se oikeastaan on. Toisin sanoen ei se mikään suurempi haaste ole soveltaa taijia MMA kehässä, kunhan siihen lisätään hieman mattopainia.
Perustuvatko tietosi asiasta siis siihen, että joku henkilö, jonka nimeä et tiedä, on väittänyt netissä oppilaidensa olevan voittamattomia MMA-kehässä? Mistä tiedät, ettei hän ole paikallinen HMD?
olen käynyt sielä palstalla nyt noin 4 vuotta, "tunnen" henkilöitä syystä tai toisesta. En jaksa selittää miksi tiedän että hän ei ole trolli. Miksi tästä nyt tuli niin iso haloo?? Jos olisin sanonut että hän on joku k-1 mestari ja musta vyö BJJssä niin ei olisi tullut tälläistä kyselyä, vai mitä?
No jos kerran tunnet tyypin, niin mikä sen nimi on? Minä tunnen ihmisiä, jotka ovat luoneet itselleen nettipersoonallisuuksia, jotka omaavat kaikenlaisia saavutuksia, joita henkilöllä itsellään ei ole.
Kata ei ole olemassa harjoittelijan, vaan lajin vuoksi. Kata on määrämuotoinen keino siirtää tietyt tekniikat ja liikkeet eteenpäin seuraavalle sukupolvelle ja samalla myös tietoa sitä, miten niitä tekniikoita voi/kannattaa yhdistellä keskenään.
Ei kataa ole tarkoitus käyttää sellaisenaan, vaan soveltaa. Systematisointi vain tähtää siihen, että asiat kanssa opitaan oikein perusmuodossaan, mutta mikään ei juuri koskaan ole suoraan käyttökelpoista perusmuodossaan. Eikä ole tarkoituskaan olla.
Ensin opitaan laji ja sitten opitaan käyttämään sitä. Sama se on jalkapallossakin, eli ensin tehdään perusharjoitteet ja kuviot valmiiksi ja sitten niitä käytetään tilanteen ja pelin kulun mukaan soveltaen. Ero on vain siinä, että jalkapallon kata eivät ole samalla tavalla täsmällisen määrämuotoisia joka paikassa, mutta eiköhän jokaisella jalkapallovalmentajalla ole niitä omia tiettyjä liikeyhdistelmiä joita ainakin hiotaan , jotta hommasta tulee Jalkapalloa eikä potkupalloa.
Ja tietysti se tarkoitus lajin takana merkitsee paljon ja vaikuttaa siihen, mitä tietoa ja miten on syytä siirtää eteenpäin uusille harrastajille.
Magolla ei ole hajuakaan mistä puhuu! Selkeästi näkee että kata kokemusta ei ole ollenkaan tai sitä on yhden alkeiskurssin verran.
Katan orjallisessa suorittamisessa, jossa vain tehdään liikkeet peräkkäin ei ole mieltä. Kataa tehdessä pitää painottaa samalla myös sitä sovelluspuolta. Kata on kuin sanakirja, josta haetaan lajin liikkeet. Kamppailijan vastuulle jää sitten sen liikkeen käyttö käytännössä...
pysyköön lestissään.Katat kuuluu erittäin olennaisena osana karaten harjoittelua. Jos et niistä pidä vaihda lajiin jossa niitä ei yksinkertaisesti harjoitella. Voisi noilla mestareilla tulla kyokushin karaten avoimissa kisoissa itku silmään :-)
on säilyttää itsepuolustustekniikat muistissa, kata on helpompi siirtää polvelta toiselle kuin jokainen tekniikka, ja kun jokainen ihminen toimii eri lailla, niin katan avulla on hyvä siirtää eri tekniikat. Kata on vain perusrunko, josta saadaa bunkait jotka ovat itsepuolustustekniikkaa. Ja jokainen tekee vähän omanlaisensa bunkain jokaisesta tekniikasta, ja sen vuoksi katan harjoittelu on tärkeä osa itsepuolustusta.
asiaa. Muistikirjoja ne katat on ollut. Mielestäni aloittelevan karatekan pitää käydä katatreeneissä ja tehdä puhdasta perustekniikkaa paljon, jotta saisi sitä oikeaa lajivoimaa ja lihakset kehittyisivät. Itse olen kyllä hylännyt katat. Kokeneempi voi korvata ne paljon "järkevämmillä" treenauksilla, kuten esim. tekemällä karate liikkeitä varjonyrkkeilyn tapaan. Vain mielikuvitus rajoittaa. Ja voi syyttää vain itseään, jos tekniikka ei ole toimivaa. Katoihin kätkettyjä itsepuolustustekniikkoja voi tehdä karatessa ja jujutsussa parin kanssa ja ne menee samalla suoraan selkäytimeen (, kun tekee toistoja tarpeeksi).
Eli ilmeisesti mago tarkoittaa katoilla tässä pitkiä yksintehtäviä liikesarjoja.
Selvennykseksi voisin sanoa, että kataksi kutsutaan myös lyhyitä parin kanssa tehtäviä parin kolmen liikkeen liikesarjoja, joita esimerkiksi myös vapaaottelijat treenaavat.
Yleisesti ottaen katan tarkoitus on parantaa tekniikkaa, nopeutta, ajoitusta, yksityiskohtia jne jne. Kataharjoittelu on tärkeä osa lähes, joka kamppailulajia.
Itse suosin lyhyitä parin kanssa tehtäviä sarjoja. Mitä tulee noihin pitkiin yksintehtäviin liikesarjoihin niin periaatteessa nekin koostuvat juuri näistä lyhyistä liikesarjoista. Ne on yksinharjoitellessa ihan jees paremman puutteessa, mutta ei korvaa mitenkään pariharjoitteita oikealla kontaktilla.
Paras etu niissä on minusta juuri se, että niitä voi harjoitella yksin ilman mitään lisävarusteita (esim säkkiä). Nyrkkeilijätkin monesti harjoittelevat lyöntikombinaatioita ilmaan yksikseen. Sillä haetaan täysin samaa asiaa. Sekin on kataharjoittelua.
Kata=
ennalta määrättyjen liikesarjojen harjoittelua. Liikesarjat voivat olla yksin tai parin kanssa tehtäviä, pitkiä tai lyhyitä liikesarjoja. Kata ei ole länsimaalainen termi, joten länsimaalaisissa lajeissa sanaa ei yleensä käytetä. Se ei tarkoita etteikö länsimaalaisissa lajeissa voisi olla harjoitteita, jotka täyttävät edellä mainitut kriteerit.
Aivan.
Kata perijapanilaisissa lajeissa tarkoittaa _parin_kanssa_tehtävää_ennaltasovittua_ tekniikka kombinaatiota.
Kata periokinawalaisissa lajeissa tarkoittaa _yksin_tehtävää_itsepuolustus_tekniikka_muistikirjaa_ jolla siirretään pari sataa ip-tekniikkaa eteenpäin seuraavalle sukupolvelle. Näitä sitten treenataan _parin_kanssa_ jotta ne saadaan toimivaksi.
Luulenpa että nämä kaiken maailman MMA kamppailijatkin harjoittelevat tekniikoitaan tismalleen samalla tavalla: kun tulee uusi tekniikka jota ei osata, sitä ensin harjoitellaan kontrolloidusti pariharjoitteena. Ainoa ero on, ettei MMA:ssa ole luotu yksin tehtäviä liikesarjoja muistikirjoiksi, ja syykin on päivänselvä: nykyaikana ihmiset osaavat lukea&kirjoittaa ja väsäillä kaikenlaisia DVD romppuja joilla tekniikkatietous säilyy jälkipolville aivan yhtä hyvin.
kait minunkin täytyy kirjoittaa oman textini, pyjamalaji harrastaja kun olen.
Kataa/formia painotetaan liikaa monissa kouluissa nykyään, tämä on tyhmää. Katat ovat tapa jolla meidän "martial art esi-isät" ovat keränneet lajin tekniikat ja kehon käytön yhteen josta niitä voi sitten hakea kun niitä haluaa treenata. Aito taito ja hyvä tekniikka tulee yksittäisliikkeiden treenauksesta, näitä yksittäisiä liikkeitä otetaan ulos katoista/formeista. Katoja/formeja voi myös käyttää kehon kunto treeninä, lisätä kestävyyttä ja nopeutta. Vanhat taiji mestarit sanovat että formit ovat ihan hyvä osata, mutta aito taito ja kehon käyttö tulee yksittäisliikeiden vääntämisestä. Katoilla ja formeilla on paikkansa, ei niitä pidä pois heittää, mutta älkää treenatko niitä liikaa.
Eli katat/formit ovat kokoelma lyhyitä sarjoja ja yksittäisiä tekniikoita, ei niitä treenata siinä mielessä että vetäisit jonkun kata sarjan kehässä, tekniikoita ei yleensä edes suoriteta täysin samalla tavalla kuin kataa treenatessa.
Kata/formi on vain yksi vaihe taistelulajien harjoittelussa, on paljon muutakin joka sitten kehittää sitä itse taistelutaitoa, ei kata yksinään mitään merkitse.
Kyl se on vähän niin, että alkuperäinen tekniikoiden idea säilyy niissä katoissa, niitä ei voi mennä muuttaan mut tekniikoita voi.
Mago ei nyt ilmeisesti suostu ymmärtämään että kata on todellakin vain yksi osa treeniä, jolla syvennetään perustekniikkaa.
Aikoinaan kun aloitin nyrkkeilyn jouduin suorittamaan iskuja ilmaan rivissä muiden aloittelijoiden kanssa, aivan samalla tapaa kuin karate salilla. Myöhemmin valmentaja näytti meille varjonyrkkeily sarjan jolla on hyvä aloittaa varjo treenaus, ja siitä kehitellä omia versioita varjonyrkkeilystä. Vasta myöhemmin alkoi kunnon sparri ja kunnon nyrkkeilytreenit. Mutta silti varjonyrkkeily kuuluu joka treeneihin.
Shorinji kempossa on katoja jotka ovat todella lyhyitä, etu käden lyönti, takakäden lyönti, torjunta ja suora potku. Siinä on kata. Eli periaatteessa lyhyt varjo sarja.
Karatessa katat ovat tekniikoiden muistikirjoja, joita tahkotaan uudestaan ja uudestaan, aivan kuin nyrkkeilyssä varjoa. Perustekniikka syvenee ja paranee. Ei siinä ole mitään ihmeellistä tai mystistä. Karaten katoissa muuten ei yleensä muita potkuja näy kuin suoria potkuja, mawaakaan ei katoissa paljoa käytetä, saati sitten uramawaa, ushiromawaa tms. hienoja potkuja, eli kyllä se katan treenaus on oppia realistisuuteenkin.
Ja tosiaan kyokushinkaista, seidokaikenistä ja ashihara kartesta, joissa kaikissa kataa väännetään, on tullut kovia ukkoja esim k-1 otteluihin.
Koita ymmärtää että niissä lajeissa joissa kataa treenataan, treenataan myös kaikkea muutakin, kata on vain sen lajin varjonyrkkeilyä.
monessa lajissa tarkoitus, että tekniikat näyttää myös hyviltä. Yleisesti hyvä tekniikka on myös hyvän näköistä tekniikkaa mielestäni. Monilla maailman parhailla nyrkkeilijöillä on mielestäni todella hyvän näköistä ja puhdasta tekniikkaa. Karatekasta, joka ei tee kataa tai muuten treenaa puhdasta perustekniikka ei tule koskaan karatekaa. Kokeneen karatekan huomaa juuri karatelle ominaisesta tavasta tehdä lyönnit ja potkut tyylikkäästi, kulmikkaasti ja särmikkäästi ja juuri se erottaa karaten muista lajeista. Taekwondo on myös saman tyylistä liikehdintää. Karateka tai taekwondon harrastaja, joka vain lyö ja potkii, välittämättä oman lajin perustekniikasta on minusta jo lähempänä esim. kickboxing lajin harrastajaa. Miksei saman tien mene suoraan kickboxingiin tai thaiboxingiin, jos ei välitä oman lajin perustekniikasta. Ne jotka väittää taas, että katoihin kätketyistä liikesarjoista oppii itsepuolustusta, niin itse suosittelen samojen liikkeiden toistamista suoraan parin kanssa, kuten jujutsussa tehdään aina. Mutta lajin vaatimien lihasten kehittyminen edellyttää katojen tai perustekniikan treenaamista ei siitä mihinkään pääse.