KKKorhonen kyselee tuolla kaukana alempana vastauksia hänen tekemään maatalouden tukijaisia koskevaan kysymykseen.
> Siinä minä uskon "älä äänestä jne.." olevan oikeassa, että tuet eivät meillä (tuskin muuallakaan) kohdennu oikein, eli niitä saavat myös sellaiset, jotka eivät niitä tarvitsisi.<
Tuo lause osoittaa, ettet sinäkään tajua maataloustukiaisten olevan tuotantotukea, eikä suinkaan sosiaalitukea. Tuki on itseasiassa se osuus viljelijän tuloista, jota ei saada tuottajahinnnoissa, jotka ovat maailmanmarkkinoilla pudonneet noin puoleen oikeista hinnoista. Tämä markkinahintojen epäterve putoaminen johtuu kaikkien valtioiden toimista pitää yllä viljelyä omassa maassa monista maanviljelyksen ulkopuolisista syistä. Valtiot ovat sitoutuneet maksamaan viljelijöille tuon erotuksen. Sitä ei tietenkään voi jakaa sosiaalisin perustein, vaan sitä jaetaan esimerkiksi EU:n alueella aivan muilla perusteilla kuin mikä on vilelijäyrittäjän muoto (yhtiö, osuuskunta, perikunta, yksittäinen yrittäjä, sivutoiminen viljelijä jne.), kuinka rikas yrittäjä on tai kuinka iso tila on. Yksittäisen tuen saajan tarvetta ei lainkaan oteta huomioon, vaan kaikelle viljelylle maksetaan esim. unionin alueella samojen perusteiden mukaan. Yleensä sitä jaetaan viljelypinta-alan ja kotieläinten pääluvun mukaan.
> Minulla ei ole siitäkään oikein selvää kuvaa, eksaktista tiedosta puhumattakaan, mikä itse asiassa on noista maataloustuista koituva kokonaisrasitus meille veronmaksajille ja laajemmassa katsannossa koko kansantaloudellemme. Eli mikä on tuo ”potti” ja miten se voitaisiin käyttää järkevämmin kansantalouttamme ja meitä kaikkia hyödyttävämmin, vai voitaisiinko mitenkään? <
Tuet ovat noin 1,5 miljardia euroa Suomessa. EU maksaa niistä noin puolet. Mutta on väärin sanoa, että se on "maataloustuista johtuva kokonaisrasitus meille veronmaksajille ja laajemmassa katsannossa koko kansantaloudellemme". Kuten edellä sanoin se on valtiovallan ja EU:n toimista johtuva vajaus viljelijän tuloista. Veronmaksaja maksaa oikean hinnan joko suoraan kaupan kassalla tai veroina.
Jotkut pitävät järjestelmää sosiaalisena, sillä se alentaa elintarvikkeiden hintoja, koska osa maksetaan verovaroista. Pienituloisethan eivät juurikaan maksa niitä valtionveroja, joilla tukiaiset rahoitetaan.
Kuten sinäkin tunnut ymmärtävän, maanviljelys loppuisi Suomessa, jos vain me luopuisimme tukijärjestelmästä. Sitä saa sitten kukin tykönään miettiä, onko se onneksemme vai ei.
> Siinä minä uskon "älä äänestä jne.." olevan oikeassa, että tuet eivät meillä (tuskin muuallakaan) kohdennu oikein, eli niitä saavat myös sellaiset, jotka eivät niitä tarvitsisi.<
Tuo lause osoittaa, ettet sinäkään tajua maataloustukiaisten olevan tuotantotukea, eikä suinkaan sosiaalitukea. Tuki on itseasiassa se osuus viljelijän tuloista, jota ei saada tuottajahinnnoissa, jotka ovat maailmanmarkkinoilla pudonneet noin puoleen oikeista hinnoista. Tämä markkinahintojen epäterve putoaminen johtuu kaikkien valtioiden toimista pitää yllä viljelyä omassa maassa monista maanviljelyksen ulkopuolisista syistä. Valtiot ovat sitoutuneet maksamaan viljelijöille tuon erotuksen. Sitä ei tietenkään voi jakaa sosiaalisin perustein, vaan sitä jaetaan esimerkiksi EU:n alueella aivan muilla perusteilla kuin mikä on vilelijäyrittäjän muoto (yhtiö, osuuskunta, perikunta, yksittäinen yrittäjä, sivutoiminen viljelijä jne.), kuinka rikas yrittäjä on tai kuinka iso tila on. Yksittäisen tuen saajan tarvetta ei lainkaan oteta huomioon, vaan kaikelle viljelylle maksetaan esim. unionin alueella samojen perusteiden mukaan. Yleensä sitä jaetaan viljelypinta-alan ja kotieläinten pääluvun mukaan.
> Minulla ei ole siitäkään oikein selvää kuvaa, eksaktista tiedosta puhumattakaan, mikä itse asiassa on noista maataloustuista koituva kokonaisrasitus meille veronmaksajille ja laajemmassa katsannossa koko kansantaloudellemme. Eli mikä on tuo ”potti” ja miten se voitaisiin käyttää järkevämmin kansantalouttamme ja meitä kaikkia hyödyttävämmin, vai voitaisiinko mitenkään? <
Tuet ovat noin 1,5 miljardia euroa Suomessa. EU maksaa niistä noin puolet. Mutta on väärin sanoa, että se on "maataloustuista johtuva kokonaisrasitus meille veronmaksajille ja laajemmassa katsannossa koko kansantaloudellemme". Kuten edellä sanoin se on valtiovallan ja EU:n toimista johtuva vajaus viljelijän tuloista. Veronmaksaja maksaa oikean hinnan joko suoraan kaupan kassalla tai veroina.
Jotkut pitävät järjestelmää sosiaalisena, sillä se alentaa elintarvikkeiden hintoja, koska osa maksetaan verovaroista. Pienituloisethan eivät juurikaan maksa niitä valtionveroja, joilla tukiaiset rahoitetaan.
Kuten sinäkin tunnut ymmärtävän, maanviljelys loppuisi Suomessa, jos vain me luopuisimme tukijärjestelmästä. Sitä saa sitten kukin tykönään miettiä, onko se onneksemme vai ei.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Kyllä joutaa lopettamaan koko maanviljelys.
Tehhään pelloista golf kenttiä ei kannata mehtittää.
Sinun tekstissäsi taas hyvin monet lauseet osoittavat, ettet ymmärrä markkinataloudesta mitään. Markkintaloudessa tuottajahinnat eivät koskaan putoa puoleen mistään oikeasta, ne ovat aina oikeat hinnat. Markkinataloudessa kysyntä ja tarjonta määräävät aina oikean hinnan. Näin tapahtuu normaalitoimisessa yritystoiminnassa, jossa on paljon hyödykkeen tarjojia ja paljon myös sen ostajia. Monopolit, kartellit, subventiot, suojatullit ovat niitä, jotka vääristävät markkinataloutta ja johtavat aina senkaltaisiin ongelmiin kuin maataloudessa on tapahtunut. Normaalissa markkintalouessa ei koskaan puhuta mistään tuesta osana yrittäjän tuloja. Normaalisti yrittäjä saa kaikki tulonsa markkinoilta myydessään tuotteitaan. Kilpailu karsii yrittäjien määrän eli tarjonnan kysäntää vastaavaksi. Tätä elementtiä on pidetty markkinatalouden ylivertaisuuden voimana ja tässä sosialistiset suunnitelmataloudet jäivät markkintalouksiin verrattuna häviölle.
Viljelijöille maksettava tuki perustuu ehdottomasti myö sosiaalisiin perusteisiin toisin kuin Oiva väittää. Tukea perustellaan nimenomaisesti sillä, että viljelillä taataan kohtuullinen tulotaso. Jos näin ei olisi, annettaisiin keskinäisen kilpailun pudottaa viljelijöiden määrän sille tasolle, jossa tuotanto olisi kannattavaa. Toisekseen Suomen tukipolitiikka on sotien jälkeen valikoinut sosiaalisin perustein EU-aikaan jäljelle jääneen viljelijäväestön. Tämä sosiaalinen peruste on ollut se, että tukea on maksettu ennestään varakkaile viljelijöille ja jätetty pientilat kokonaan vaille tukea. Tämä on hyvin selkeä varakkaampia maanviljelijöitä suosiva sosiaalinen valinta.
Oiva puhuu niinsanotusti myös paskaa siinä, että tukia maksettaisiin yhtenäisin perustein koko EU:n alueelle. Tämä ei pidä paikkaansa. Ranskalaiselle viljelijälle maksetaan yksikköä kohti suurempia tukia kuin esim. virolaiselle. Tämän vuoksi ranskalaiselle maksetaan käytännössä myös vientitukea, koska Ranskassa monia tuotteita tuotetaan kaksinkertaisesti oman maan tarpeeseen nähden. Virolaisen tuottajan kohdalla ollaan oltu jo tarkempia kiintiöiden määrässä. Myös EU:n tukijärjestelmä on vahvasti sosiaalinen suosien varakkaampia maatalousyrittäjiä.
Maataloustuistamme EU ei maksa euroakaan. Kaikki tuki on lähtöisin suomalaisten veronmaksajien lompakoista. Noin puolet tuesta kyllä kiertää EU-byrokratian kautta. Pääsimme tällä tavalla helposti nollaveroasteeseen, kun sopisimme vaikka ruotsalaisten kanssa, että kierrätämme vastavuoroisesti toisemme verot kummankin eduksi. Eli jos suomalaiset maksaisivat veronsa Ruotsiin, joka antaisi Suomen valtiolle tämän veromäärän mukaisen tuen, voitaisiin väittää, että Suomen valtion menoista Ruotsi maksaa kaiken.
Mutta ei se siihen jää, että suomalainen veronmaksaja maksaa kaikki suomalaisen maanviljelijän tuet. Lisäksi maksamme nykyisin ja tulevaisuudessa osamme myös muiden eurooppalaisten viljelijöiden tuista. Suomi on EU:n nettomaksaja. Pääministeri Vanhanen on ilmoittanut, että Suomi ei tue Ruotsin ehdostusta tiukemmasta budjetista, jotta tämä Suomestakin EU:n päivän menevän miinusmerkkisen netto-osuuden määrä vähentyisi. Tämä tarkoittaa, että suomalaisen veronmaksajan taakka EU:hun päin koko ajan kasvaa. Me annamme enemmän kuin saamme takaisin.
Tukijärjestelmä on toiminut Suomen kartellisoituneessa kaupassa paljolti väliportaiden hyväksi eli elintarviketeollisuuden ja kaupan taskuihin. Lidlin tullessa markkinoille on voitu nähdä, kuinka valtavasti hinnoissa on ollut löysää. Kuluttaja voi satunnaisesti myös havaita, kuinka paljon halvempaa ruoka olisi, jos sitä tuotettaisiin kysynnän ja tarjonnan mukaan. Brasililaista sisäfilepihviä on myyty Suomessakinkotimaisen lauantaimakkaran kilohinnalla. EU-maat puolestaan dumppaavat kolmanisiin maihin tuotantoa jopa kolmannekselle EU-hinnoista. Tämä tarkoittaa sitä, että kuluttajat maksavat ylihintaa EU-maissa elintarvikkeista.
Jotkut voivat tosiaan pitää järjestelmää sosiaalisena. Tukijärjestelmä lihottaa eniten niitä, jotka ovat jo ennestään lihavia. Tukipolitiikalla on niin Suomessa aiemmin kuin EU:ssa nykyään suosittu suuria tilakokoja ja tuotantoraknteita. Siinä on se sosiaalisuus.
Valtionveron progressiivisuus toimii jossain määrin niin kuin Oiva väittää. Tämän progression osuus kaikista veronmaksjan veroista on erittäin vähäinen. Vero on progressiivinen ainoastaan tuloveron osalta ja siinäkin vain valtiolle menevän osuuden osalta. Kunnallisvero ja välilliset verot ovat tasaveroja ja muodostavat veronmaksajan maksamista veroista valtaosan. Tukia ei muuten rahoiteta yksin valtion tuloverosta. Verot eivät ole korvamerkittyjä. Huonotuloisimmallekin luulisi kaiken lisäksi olevan tärkeämpää saada ruokansa halvemmalla kuin ennen eikä halvemmalla kuin naapuri.
Kukaan ei ole vaatinut sitä, että Suomen tulisi yksipuolisesti luopua maataloustuista. Kansantalouden kannalta voisi kyllä olla järkevää luopua tuista niin, että saavutetaan sellainen omavaraisuustaso, joka on esim. kriisiaikojen varalta tarpeellinen. Esim. sokerijuurikkaan tuotantoa emme tätä varten tarvitse, ylituotannosta puhumattakaan. Leipäviljaa ja maito- sekä lihatuotteita voi pitää tässä suhteessa tarpeellisina, mutta ei niitäkään tarvita kriisiaikoina ylensyöntiä varten. Suomen kansantalouden näkökulmasta on järkevää mitoittaa maatalous niin pieneksi kuin mahdollista, koska saamme EU-alueeltakin halvemmalla ruokamme. Viro olisi valmis tuottamaan Suomeen huomattavasti meidän hintojamme alempaan tasoon elintarvikkeita, elleivät EU:n määräämät kiintiöt olisi esteenä.
Nykyisenkaltaisen maatalouden väheneminen olisi onneksi ainakin maaseudun osalta, jos se pyrittäisiin korvaamaan pienviljelyvaltaisuutta lisäämällä. Tämä voisi tapahtua esim. niin tukien paino olisi maisemanhoidossa kuten Englanti on vaatinut. Suomen Keskusta ei varsinkaan ole ollut halukas ajamaan sellaista maatalouspolitiikkaa, jolla olisi myönteisiä vaiktuksia maamme pitämiseksi asuttuna laveammalti.
Maatalouden lopettamista ei tarvitse edesauttaa Suomessa. Tärkeintä olisi saada aikaan pientiloja ja osapäiväistä maataloutta suosiva rakenne. Tällaiseen ei tarvitsi sitoa paljon pääomia eikä konevoimaa. Se johtaisi maatalouden tehottomuuden lisääntymiseen ja sitä kautta ylituotannon vähenemiseen, työllisyyden paranemiseen, maaseudun asuttamiseen ja sitä kautta kysyntäpohjan laajentumiseen. Kesksutapuolue on alunperin lähtenyt suosimaan Suomen oloihin täysin sopimatonta maatalousrakennetta. Maalaisliiton Kyösti Kallio oivalsi aikoinaan erinomaisesti, minkälainen maatalousmalli Suomen oloihin sopii. Kyösti Kalliokosken ja erityisesti Veikko Vennamon johdolla tätä alkiolaista perinnettä olisi haluttu jatkaa, mutta Kekkosen-Korsimon suurtilallisia suosiva linja voitti.
Maatalouden piirissä muutamat järkevät tuottajat ovat omatoimisesti muuttaneen maatalouden rakennetta Suomen oloihin sopivammaksi. He ovat erikoistuneet hyväkatteisiin tuotteisiin, panostaneet jatkojalostukseen, laventaneet maatalousyrittämistä yli perinteisen mallin jne. Tätä erittäin järkevää rakenteellista uudistusta ei ole millään lailla tuettu Suomessa.
Joskus ääliöidenkin kirjoitukset ovat asiallisen oloisia, elikkä voivat vaikuttaa asiaatuntemattomien mielestä järkeviltä. Sen tähden aktivoidun nyt, tämä änkyräkepuja inhoava ei ymmärrä mistään mitään, ei kai hän muuten olisikaan änkyräkepuja vihaava. Ei kai kukaan muu kuin tyhmä uusfasisti tuollaisia törkeyksiä kirjoittaisikaan.
Ajat siis vapaata markkinataloutta maataloudessa, mutta silti tilakokojen pienentämistä? Pelaat kaksilla korteilla, sillä nuo tavoitteet ovat toisilleen jonkin verran vastakkaisia. On osoitettavissa, että maataloustuotannossa tehokkuus lisääntyy tiettyyn pisteeseen asti yksiköiden suurentuessa, ja tuotteiden yksikköhinta alenee. Sivuelinkeinoja voi harjoittaa isonkin tilan omistaja. Tilakokojen suureneminen on luonnollista kehitystä. Siinä olen kyllä samaa mieltä, että tätä kehitystä ei pitäisi erikseen tukea millään tavalla, vaan markkinatalouden mekanismien pitäisi, tosin kontrolloidusti, antaa vaikuttaa tilakokojen kehityksessä. Eipä sitä käsittääkseni pahemmin tuetakaan.
Globaalisti vapaassa markkinataloudessa (ilman suojatulleja) Suomi ja yleensäkin korkean elintason maat ovat häviäjiä, koska duunarien palkkataso on täällä liian korkea. Saman työn voi teettää paljon halvemmalla Kiinassa, Virossa jne, kun kotimaista teollisuustuotantoa ei suojata tulleilla. Suojatyöpaikoissaan olevat virkamiehet tietysti saavat tällaisessa järjestelmässä tuotteet vähän halvemmalla, mutta onko sellainen paras ratkaisu, kun kuitenkin tavoitteena pitäisi olla järjestelmä, joka on paras koko kansakunnan kannalta? Työttömyyskorvauksetkin kustannamme maakohtaisesti, joten kyllä siinä virkamieskin kärsii maksujen korottuessa. Tullijärjestelmä on ollut olemassa vuosituhansia, ja nyt ensimmäistä kertaa maailmanhistoriassa sitä ollaan ajamassa alas. Seuraukset voivat olla länsimaille katastrofaalisia. Joku voi pitää kotimaisen elintason puolestapuhumista näillä perusteilla rasistisena, mutta minusta se on harvoja hyväksyttäviä lähestymistapoja. Suomalaisten elintason pitäisi olla tärkein tekijä politiikassa, ja se vaatii pakostakin suomalaisen työn tukemista. Anarkokapitalismi on harvojen etu.
EU:n maataloustuissa on se jännä puoli, että niitä saadaan sitä enemmän, mitä enemmän maataloutta Suomessa harjoitetaan. Jos puolittaisimme maataloustuotannon Suomessa, maksaisimme silti yhtä paljon EU:lle, mutta saisimme vain n. puolet siitä takaisin omaan kansantalouteemme. Loppu jakautuisi tasaisesti ympäri EU:n, tosin Ranska rohmuaisi suhteessa vieläkin isomman osan. Maatalouden ajaminen alas ei auttaisi jäsenmaksuongelmaan.
Ylituotannon vähentämisessä olet muuten tavoitteiden osalta Keskustan ja EU:n kanssa samoilla linjoilla. EU toteuttaa vähentämisen irrottamalla maataloustukea tuotannosta. Tässä mallissa on joitain ongelmia, ja se muuttaa tuen luonnetta järkevöittämiseen kannustamisesta tehottomuuteen kannustavaan sosiaalitukeen. Jos viljelijä saa saman tuen siitä, kun heittelee muutaman hassun viljansiemenen avohakkuualueelle metsään, kuin todellista maataloutta samankokoisella pellolla harjoittava, voidaan perustellusti kysellä järjestelmän mielekkyyden perään.
tästä viestiketjusta, mutta vasta sitten, kun pääsin sinun viestiisi asti. Sinun viestiäsi edeltävästä löysin perusteltuja mielipiteitä. Nekö ovat noin pahaa myrkkyä sinulle?
Maataloustuotannossa ei voi puhua markknahinnasta. Syy siihen on yksinkertainen. EU on määritellyt elintarvikkeiden tuottajan saaman maksimihinnan. Aina tukiratkaisun yhteydessä tehdään myös tämä päätös.
Eli se "markknahinta" mitä sinä tarkoitat on EU:n päätöksen tulos, ei markkinahinta.
Osa tuista on tämän päätöksen kompesaatiota viljelijälle.
Muissa EU- maissa ei käydä edes tällaista keskustelua maataloustukien tarpeeliisuudesta kuin suomessa. Siellä asia on ymmärretty niin että tämä on välttämätön palkansaajille, koska muuten ruoka olisi hyvin kallista.
Eu toimii sääntely- ja viisivuotissuunnitelmatalousessa niin Neuvostoliitto silloin kun oli olemassa. Tämä sinun pitäisi tajuta EU:sta. Vapaa markknatalous on vain ihmeen motto EU:ssa, jolla ei ole todellisuuspohjaa.
Todellista ruoan markkinahintaa ei ole vielä testattu. No mansikan ja perunan osalta siitä on vähän suomessa kokemusta. Hinnat vaihtelevat erittäin rajusti, kahdesta eurosta kuuteen euroon mansikalla ja 20 sentistä kolmeen euroon perunalla. Ehkä se elintarviketuotannon markkinahinta voisi olla jotakin tällaista. Hinta määräytyisi sadon mukaan. Eli jonakin vuonna saattaisi olla että menisi koko palkka ruokaan, ja joinakin vuosina se olisi lähes ilmaista.
En pelaa kaksilla korteilla samassa asiassa. Hyväksyn kyllä kriisiaikoja silmällä pitäen tietyn omavaraisuustavoitteen, jonka suuruusluokka pitää määritellä nimenomaan kriisiaikoja varten eikä nykyisen ylensyönnin mukaan. Toiseksi pidän maaseudun asuttamista ja kulttuurimaisemanhoitoa tavoiteltavana. Kaikkia näitä tavoitteita palvelee parhaiten pienviljelijävaltaisuus. Tällaisen tukeminen on järkevää, jos maisemalliset arvot ja maan asuttuna pitäminen koetaan tärkeiksi. Nämä ovat yhteiskuntarakentamisen järjestelyjä, eivät taloudellisia toimia. Tätä voi verrata siihen, että kunta päättää kaavoittaa joenranta-alueen puistoksi ja yksityistää puistonhoidon.
Mutta silloin, kun puhumme yksistään maataloudesta elinkeinona, sen tulee vertautua muihin elinkeinoihin ja niissä noudatettuihin toimintatapoihin eli markkinatalousjärjestelmään. Kun maataloutta ja sen tukemista aletaan perustella muilla tavoitteilla, mennään metsään. Muita tavoiteita kuten kulttuurimaisemanhoitoa ja maaseudun asuttamista voidaan yrittää saavuttaa myös maatalouden avulla, mutta silloin pitää juuri kysyäkin, minkälainen maatalousrakenne edistää näitä parhaiten. Minun vastaukseni tähän on, että pienviljelyvaltaisuus ja osapäiväinen maatalous sekä omaehtoista kannattavuutta kohden erikoistunut maatalous. Teho- ja suurmaatalous toimii yksinomaan maaseutua autioittavasti kuten on nähty.
Käsityksesi globaalista markkinataloudesta on harhainen. Globaali markkinatalous perustuu työnjakoon, joka ei ole sovittua, vaan jota markkinavoimat ohjaavat. Näin ne ovat tehneet jo pitkään valtaosin. Ilman tätä markkinaohjaavuutta maailma olisi täysin erinäköinen kuin se nyt on. Koko maailma olisi suurin piirtein siinä elintasossa, joka on tuttua kehitysmaissa ja esim. Valko-Venäjällä ja Ukrainassa. Markkinatalous on ohjannut globaalia työnjako niin, että kaikkein vaativammat ja eniten koulutusta edellyttävät toiminnot ohjautuvat kehittyneisiin maihin. Nämä ovat hyväkatteisia aloja, joissa työvoimakustannusten suhteellinen suuruus ei haittaa. Se ei haittaa sen vuoksi, että kehitysmaat eivät kykene panostamaan koulutukseen ja tuotekehitykseen lähimainkaan samassa mitassa kuin kehittyneet maat. Kun bulkkituotantoa virtaa halpatyövoimamaihin, sieltä virtaa vastaavasti takaisin aivokapaisteettia kehittyneisiin maihin.
Globaalin markkinatalouden tavoite on nostaa elintasoa koko maailmassa. Tämä on kierre, joka kasvattaa myös markkinoita kehittyneiden maiden aivokapisteetin luomille uusille tuotteille. 1900-lukua on täynnä esimerkkejä tällaisesta kehityksestä. Tämän systeemin menestystuotteina voin mainita radion, tv:n, puhelimen, auton, tietokoneen, matkapuhelimen, lentokoneen jne. Vähitellen näiden tuotteiden markkinat ovat käsittäneet koko maailman. Yhtäkään näistä tuotteista ei ole kehitetty ja alettu valmistaa kehitysmaissa. Suomi nousi viimeistään 1990-luvulla kehittyneiden maiden joukkoon, kun olimme matkapuhelinbisneksessä aivan maailman johtavia valtioita.
Protektionistinen ajattelu ja toimet ovat aina globaalisti jarruttaneet talouden kehitystä ja siitä ovat kärsineet myös globaalisti kaikki. Protekstionismi suosii yleensä vain omistavia yhteiskuntaluokkia jähmettäen talouden niiden yksinoikeudeksi. Meillä Suomessa ns. punaiset vuorineuvokset pyrkivät 1980-luvun alussa vaikuttamaan juuri tähän suuntaan, koska heidä oma markkina-asemansa sen myötä paremmin vakiintuisi. Oli Suomen onni, etteivät he siin onnistuneet. Silti idänkaupuan liian suuri paino oli yksi merkittävimmista lamaan johtaneista syistä.
EU:n maatalouspolitiikan jänniin puoliin sanon vain, että tässä kohdin ollaan politiikan puolella. Ja kun ollaan politiikan puolella, meidänkin pitää pyrkiä vaikuttamaan politiikkaan politiikan keinoin. Jos tehdään typeryyksiä, ei niiden puolesta tarvitse äänestää, vaan pitää yrittää muuttaa asioita. Ruotsin tekemä budjettikattoaloite on yksi tapa yrittää muuttaa asioita. Toinen tapa on ryhtyä ajamaan aktiivisesti asioita WTO-prosessissa. Mutta Keskusta eritoten tuntuu vain suosivan Ranskan ajamaa protektionismia, joka linja tulee ajan myötä niin kalliiksi Euroopalle, että se joko kuolettaa EU:n tai siitten tyydymme siihen, että jäämme pysyvästi Euroopassa jälkeen USAn talouskehityksestä ja Euroopasta tulee kehitysmaa ssuhteessa USAhan. Aasiakin kuroo kovaa vauhtia etumatkaa kiinni.
Kun on noin kun sanot, voi sanoa, että koko maataloustulo on suunnitelmatalouden seurausta. Kyse ei ole markkinaehtoisesta yrittäjyydestä, vaan sosialistimaista tutuksi tulleesta talousjärjestelmästä.
Muissa Euroopan maissa käydään kyllä keskustelua maataloustukien tarpeellisuudesta. Englanti on ollut kriittisin maataloustukia kohtaan ja ajanut enemmän maisemanhoidollisia tukia. ELDR eli Euroopan liberaalidemokraatit, johon Keskustakin jostain kummallisesta syystä kuuluu, on ohjelmassaan vaatinut maataloustukien poistamista. Vastikään on USAn ja EU:n kanssa päästy jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen vientitukien poistamisesta. Koko WTO-prosessi, johon myös EU osallistuu, käsittelee keskeisesti maatalousprotektionismia. Ja sinä väität, että EU:ssa vain Suomessa maataloustuet ovat poliittisessa keskustelussa ajankohtaisia.
Käsityksesi elintarvikkeiden maailmanmarkkinahintojen vaihtelusta on kehno. Kun puhut mansikasta ja perunasta, globaali hintavaihtelusi koskee Suomea aivan kuin Suomi olisi koko maailma. Mansikat eivät ole mikään välttämättömyyshyödyke, jota pitäisi ostaa kalliilla hinnalla. Ainakin täällä pääkaupunkiseudulla mansikan osalta on viime vuosina alkanut olla myös kilpailevia vaihtoehtoja. Täällä saa jo toukokuussa torilta ja kaupoista mansikoita. Peruselintarvikkeissa on maailmalla niin valtava tuotantokapisteetti, että kuljetusyhteyksien toimiessa, hintavaihtelu tulee olemaan vähäistä. Vain sellaisissa tuotteissa kuin kahvissa, voivat sadot suhteellisen harvoissa tuottajamaissa vaihdella niin, että sillä on suurempaa hintavaikutusta. Kahvin hintakaan ei ole olennaisesti vaihdellut pitkässä juoksussa eri vuosina. Kahvi on hyvä esimerkki, koska se pääosin tuotetaan EU:n ulkopuolella. Luoja meitä varjelkoon tilanteelta, jossa kahvikin otettaisiin suunnitelmatalouden piiriin. Silloin menisi monelta mummolta sokerinpala kurkkuun.
Sinäkö se olit, joka mainostit suurta älykkyyttäsi aiemmin. Nyt sitten aktivoiduit, mutta mihin jätit suuren älysi. Perustelusi on suorastaan nerokas: "Änkyräkepuja inhoava ei ymmärrä mistään mitään, ei kai hän muuten olisikaan änkyräkepuja vihaava." Ei voi kuin ihailla (vai ihmetellä?), miten noin suurilla älynlahjoilla varustettu kykeneekin noin vahvaan argumentaatioon.
Puolustan siis kirjoituksessani markkinatalousjärjestelmää, johon sinä vastaat komeasti ja kommunistiajoilta kovin tutusti: "Ei kai kukaan muu kuin tyhmä uusfasisti tuollaisia törkeyksiä kirjoittaisikaan." Tämä oli erittäin pätevä peruste vielä 1970-luvulla esim. Neuvostoliitossa torjua markkinatalouden kirousta.
kaikilta osiltaan.
Seuraa mitä EU:ssa touhutaan.
-määritellään viisivuotiskauden elinkeinotukirakenne
-määritellään maataloustuotteiden hinta viisivuotiskaudeksi
-määritellään EU:n ulkopuolisille maille maksettava tuki viisivuotiskeudeksi
-määritellään aluetukijärjestelmä viisivuotiskeudeksi
-määritellään jopa markkinakelpoisen Banaanin ja kurkun suoruus.
-soaiaalisoidaan yksityistä omaisuutta alihintaan ympäristönhoidon nimellä.
-suojellaan ihmisiltä työmahdollisuudet pois ympäristönhoidon nimellä.
-Määritellään teollisuustuki viisivuotiskaudeksi
-...
Tämäkö muka markkinataloutta, jota sinä ihannoit EU:ssa?
Vappa markkinatalous on EU:sta yhtä kaukana kuin aikoinaan Neuvostoliitossa.
nen sosialismi.
Mielipideladolla.
Pienviljelyn lisääminen tuhoaisi suomalaisen maatalouden kilpailukyvyn, ja tekisi siitä yhä enemmän tuista riippuvaisen. Tilakoot ovat suurentuneet reippaasti EU-jäsenyyden myötä, koska pienviljelijä ei ole kilpailukykyinen. Meidän ei käytännössä ole enää mahdollista valita mitään kansallista erityismallia maataloudessa, koska säännöt määrää EU, ja tuotteiden pitää olla riittävän kilpailukykyisiä vapailla sisämarkkinoilla. Kriisiajan omavaraisuutta ei voisi noilla keinoilla EU-jäsenyyden aikana turvata, joten tämä pohdinta on lähinnä teoreettista. Ei Suomessa mitään hillittömän suuria tilakokoja ole, ollaan siinä suhteessa lähellä EU:n keskiarvoa. Mistä tämä ajatus, että "suurmaatalous" autioittaa maaseutua? Jos työpanoksella ei ole mitään muuta arvoa kuin sosiaalista sellaista tekijälleen, on se mielestäni turha.
Puhut siitä markkinataloudesta, jota on toteutettu suojatullien turvatessa kotimaisia työpaikkoja kaikissa länsimaissa. Suurin ongelma suojatullien poistamisessa on se, että pääoma ei pahemmin kunnioita kansallisia päämääriä. Suomalaisten, myös koulutettujen, työpanos on ilman suojatulleja liian kallis. Tästä on saatu viitteitä, kun mm. Nokia on siirtämässä suunnittelu- ja kehitystoimintaa Kiinaan. Kiinalainen insinöörin tekemä työ maksaa kahdeksasosan suomalaisinssin työstä, eikä todellista eroa taidoissa ja työn laadussa ole enää havaittavissa. Mitään suurta tieto- ja taitotason eroa ei tässä mielessä enää ole länsimaiden ja vaikkapa Kiinan välillä. Tämän olen ihan henkilökohtaisesti havainnut, kun olen ollut kiinalaisten vaihto-oppilaiden kanssa tekemisissä. Kiinalaiselle on lisäksi ihan luonnollista tehdä 12-tuntista päivää ilman mitään erityisiä etuuksia. Ei meillä ole mitään edellytyksiä kilpailla näissä olosuhteissa. Siksi on mielestäni vaarallista käpertyä itsetyytyväisyyteen ja luulla, että korkea koulutustaso turvaa Suomen tulevaisuuden, kun niillä juuri työllisyyden kannalta tärkeillä aloilla ei suurta eroa koulutustasossa ole.
Tämä on juuri länsimaiden kannalta anarkokapitalismin pahin varjopuoli. Ehkä siihen herätään vasta massatyöttömyyden ravistellessa Eurooppaa, ja suojatullit ymmärretään taas ottaa käyttöön laajemmassa mittakaavassa.
Protektionismi tiettyyn pisteeseen asti on mielestäni hyve, mutta tärkeintä on löytää tasapaino kansallisten etujen ja kustannustehokkuuden välillä. Suojatullien alasajo on toinen ääripää, ulkomaisten tuotteiden markkinoille pääsyn estäminen toinen. Tasapainoilu on vaikeaa, mutta mielestäni nyt ollaan menemässä kansakunnan edun kannalta jo vaarallisen pitkälle.
> Sinun tekstissäsi taas hyvin monet lauseet osoittavat, ettet ymmärrä markkinataloudesta mitään. Markkintaloudessa tuottajahinnat eivät koskaan putoa puoleen mistään oikeasta, ne ovat aina oikeat hinnat. <
Tunnen markkinatalouden perinpohjin, olen ikäni ollut suurehkojen firmojen palveluksessa johtotehtävissä.
Maataloudessa vain valtioiden kansalliset pyrkimykset (luettelin niitä kirjoituksessani) ovat johtaneet markkinoiden häiriintymiseen niin, että markkinoilla muodostuva hinta on tuotantokustannuksiin verrattuna vain noin puolet. Valtiot haluavat mieluummin korvavata tämän tukiaisilla, kuin päästää elintarvikkeiden raaka-aineiden tuotanto täysin vapaasti markkinavoimien huostaan.
> Viljelijöille maksettava tuki perustuu ehdottomasti myö sosiaalisiin perusteisiin toisin kuin Oiva väittää. Tukea perustellaan nimenomaisesti sillä, että viljelillä taataan kohtuullinen tulotaso. <
Tukea ei tosiaan makseta sossiaalisin perustein. Sitä maksetaan maataloudelle, ei viljelijälle. Nykyään pääosin hehtaariperusteisesti tai karjan pääluvun mukaan. Sitä saa pieni ja iso tila samoilla perusteilla. Sitä saa rikas ja köyhä viljelijä samoin perustein. Iso tila saa luonnollisesti enemmän. Tuotantotuki on semmoista, niin myös pieni telakkka saa telakkatukea vähemmän kuin iso telakka. Jos puhutaan tuen perusteluissa, että halutaan turvata kohtuullinen tulotaso, tarkoittaa se sitä, että halutaan viljelylle taata sellainen tulotaso, jotta ei sitä lopeteta kannattomattomana.
> Oiva puhuu niinsanotusti myös paskaa siinä, että tukia maksettaisiin yhtenäisin perustein koko EU:n alueelle.<
Unionilla on yhtenäiset säännöt sen hoitaman tuen osalta ja se valvoo myös kansallisia tukia hyvin tarkkaan.
>Maataloustuistamme EU ei maksa euroakaan<
Noin puolet tuista tulee unionin kassasta. Tietysti sen kassan täyttävät jäsenmaat jäsenmaksuinaan. Kuitenkin on kansallisesti edullista saada mahdollisimman paljon tukia unionin kassasta. Meidän jäsenmaksumme ei siitä laskisi, jos jättäisimme nostamatta tuet.
> Jotkut voivat tosiaan pitää järjestelmää sosiaalisena. Tukijärjestelmä lihottaa eniten niitä, jotka ovat jo ennestään lihavia. Tukipolitiikalla on niin Suomessa aiemmin kuin EU:ssa nykyään suosittu suuria tilakokoja ja tuotantoraknteita. Siinä on se sosiaalisuus. <
Kirjoituksestani käy hyvin ilmi, että tarkoitan sosiaalisuudella alentuneita elintarvikkeiden hintoja, joka on etenkin pienituloisille tärkeä. Sinä sotket taas tämänkin asian tuohon piintymääsi, että tukia pitäisi jakaa viljelijöille sisiaalisin perustein.
> Nykyisenkaltaisen maatalouden väheneminen olisi onneksi ainakin maaseudun osalta, jos se pyrittäisiin korvaamaan pienviljelyvaltaisuutta lisäämällä. <
Kehityksessä ei voida mennä taaksepäin. Ryhtymällä suosimaan erillisillä tukitoimilla pientiloja ja tappamalla tukien lakkauttamisella isot tilat veisi loputkin maamme maatalouden kilpailukyvystä. Vain suuret tilat pystyvät tuottamaan taloudellisesti ja pysyvät hengissä.
Oivan kirjoituksesta näkee Kepun agraarisosialistisen luonteen. Markkinahinta onkin väärä hinta ja on olemassa joku oikeampi hinta. Mikä hän se mahtaa olla? Valtion määräämä ja sellaiselle tasolle, että viljelijä voisi viettää kissanpäiviä?
Tämä änkyrä, joka kirjoittelee on se mielipuolilato, muuta vaihtanut itselleen osuvamman nimimerkin. Olet tosiaan änkyrä.
Tämä viestisi todellisuudessa kertoo seuraavan asian.
Demarit on kieroja ja valehtelijoita, joita ei kaannata äänestää. Demareilla on öykkärivalta ja kaunapolitiikka.
Keskusta on turvallinen ja paras.
Taasko sulla iski nämä vanhat harhat päälle ja heti herättyäsi. Uskot siit latojen kirjoittelevan tällä palstalla? Havaitset kuitenkin ladon olevan mielipuoli, kun se osaa kirjoittaa. Aina silloin tällöin kuitenkin pystyt käsittämään, että tämä on vain harha, kun kerran ainakin tunnustit, ettet ole muita harhoja sinä päivänä nähnyt. Mene terveyskeskukseen tai omalle lääkärillesi kertomaan tämä sama tarina. Saat varmasti apua.
Kukaan terve ihminen ei kirjoita maniapohjaisia kirjoituksia sillä viimmalla kuin sinä.
Harhasi ovat tosiaan sinun harhoja.
Keskusta on turvallinen ja paras puolue.
Itse tunnustit eräässä toisessa kirjoituksessasi tuolla alempana olevasi ent. mielipidepankki.
Kirjoituksestani kyllä käy ilmi, että maailmanmarkkinahinta on vääristynyt valtioiden kansallisten maatalouden ulkopuolisten pyrkimysten takia (omavaraisuus, työllisyys, maisemanhoito, oma puhdas ruoka, kuluttajahintojen alentaminen jne). Näiden takia tukien avulla halutaan viljellä kaikissa maissa. Tämä taas johtaa maailmanlaajuiseen ylituotantoon. Markkinahinnat muodostuvat ylijäämäeristä, joita myydään mihin hintaan tahansa ja usein vielä valtioiden vientitukemana.
Tukea voidaankin pitää kompensaationa valtioiden maatalouden ulkopuolisten tavotteiden takia alentuneille markkinahinnoille. Korostan vielä, että "oikea tuottajahinta" olisi noin kaksinkertainen nykyisiin markkinahintoihin verrattuna.
Näiden syiden takia missään maailmassa maataloustuotteista ei saada täyttä hintaa markkinoiden määrämillä tuottajahinnoilla.
kirjoittelusta ainakin tässä asiassa. Olen pitkälti samaa mieltä kanssasi siitä, ettei yksipuoleisesti yksikään maa pysty lopettamaan noita tukia, olkoon ne maatalouteen tai vaikkapa telakoille. Kunnialliset pyrkimykset yleensä eivät riitä elämiseen.
Tuossa "oikeassa tuottajahinnassa" paikallisesti eli maittain voisi olla erilaisia vaihtoehtoja, eikä pelkästään pinta-alaan perustuvia. Niitä ohjailemalla voitaisi ehkä päästä ns. lähituotantoa suosivaan ja työllistävään ratkaisuun kokonaishintojen silti muuttumatta ainakaan ylöspäin.
millainen torvelo sinä olet? Mielipidepankki vaihtoi nimimerkkinsä, kun joku sinunlaisesi keputollo alkoi käyttää samaa nimimerkkiä. Ei sitä kukaan ole edes yrittänyt kieltää, päinvastoin, mielipidepankki ilmoitti itse niin tehneensä. Ja sinä voisit mennä höpöttämään lapsellista parsakepujuttuasi mielenterveyttä käsittelevälle palstalle. Puhu siellä harhoistasi, sieltä löydät kohtalotovereita.
Kiitos vastauksestasi. Minun tietämykseni tällä alueella ei todellakaan ole kovin vahva, kuten tunnustin jo aikaisemmin, mutta kiinnostaahan tämä ja hieman haluaisin myös siinä viisastua. Luin ja kopioin talteen nuo Sinun ja "Älä äänestä änkyräkepua" jo aikaisemmat keskustelut, joissa kumpikin esititte kannaltanne perusteltuja mielipiteitä. Kuten totesin silloin, olin perusasiassa eli maataloustukien tarpeellisuudessa kanssasi samaa mieltä, mutta kyllä "äää:n" terävät vastakohtaiset näkemykset olivat myös vähintään huomion arvoisia.
Tässä Sinä kerrot maataloustukien luonteesta, jotka mielestäsi - ja varmaan näin myös periaatteessa - eivät ole sosiaalitukia. Mutta kyllähän ne käytännössä myös sitä pitkälle ovat. Ja olipa niin tai näin, on muusta työstään tai toiminnastaan hyvin ansaitsevia sivutoimisia kaupunkilaisviljelijöitä tms, jotka myös nyt nauttivat noita tukia maataloudesta elantonsa saavien tavoin. Minusta se on väärin sekä periaatteessa että myös siksi, että heidän tuotantonsa kaventaa markkinaa päätoimisilta viljelijöiltä.
Olen tämänkin ketjun käynyt läpi ja kopioinut siitä tärkeimmät, kuten Sinun ja "älä äänestä änkyräkepua" ja parin muunkin kirjoittajan asiallisen tuntuiset näkemykset. Kyllä tuo "äää" näkyy olevan todellinen asiantuntija tälläkin alueella, ja kyllä hänellä on hyvät perusteet kieltämättä kärjekkäille näkemyksilleen.
Hieman olen nyt viisastunut näissä ainakin minulle vaikeasti avautuvissa kysymyksissä. En silti koe olevani niin vahvoilla, että näistä asioista juuri puheenvuoroja jatkossakaan käyttäisin. Koetan pysytellä enemmän noissa yleispolitiikan ja varsinkin ulko- ja turvallisuuspolitiikan asioissa, joissa mielipiteitteni takana on sentään pitkäaikainen ja intensiivinen asioiden seuraaminen. Ja tietenkin tuo historia, jossa en koskaan perusta mielipiteiräni luuloihin enkä uskoon vaan tietämääni. Sitähän mm. tuo Urho Kekkosesta tekemäni tutkielma osoittaa, eikö niin!
Eipä ihme että Mielipidepankin tapa pyöritellä yleiskäsitteitä ja luoda hallinnan vaikutelma puree sinuun, kun omat käsitteesi ovat yhtä epämääräisiä:
>>Koetan pysytellä enemmän noissa yleispolitiikan ja varsinkin ulko- ja turvallisuuspolitiikan asioissa, joissa mielipiteitteni takana on sentään pitkäaikainen ja intensiivinen asioiden seuraaminen. Ja tietenkin tuo historia, jossa en koskaan perusta mielipiteiräni luuloihin enkä uskoon vaan tietämääni
...yrittää opettaa kanaa, tai tässä tapauksessa vanhaa kukkoa!
Sinä sitä olet kova poika tai todennäköisemmin tyttö saivartelemaan teorioillasi ja kyselemään kysymyksiäsi. Eivätkö teoriasi tuota niihin yhtäkään vastausta? Eivät kai, sillä ”harmaa, harmaa on kirkkainkin teoria, viheriöitsevä on vain tiedon kukkiva puu!” Ja olisivatpa edes nuo teoriasi kirkkaat!
On tosiaan hupaisaa, että sinä arvioit "mielipidepankin" terävästi esittämiä ja hyvin perustelemiaan, ajatuksia herättäviä mielipiteitään yleiskäsitteiden pyörittelyksi, kun itseltäsi ei irtoa yhtään mitään, josta saisi kiinni ja jota voisi ryhtyä ajattelemaan!
Ai, et tiedä, mitä on yleispolitiikka? No mitä ovat sitten nuo Sinun yleiskäsitteesi? Varmaan se on tuota mössöä, mitä todella pyörittelet sitten pitkään näsäviisaasti niin, että lopulta siinä ei ole päätä eikä häntää. Yhden selkeämmän väittämän olen sieltä löytävinäni. Olet sitä mieltä, että fakta on faktaa ja mielipide on mielipide eikä niitä tule sekoittaa keskenään. Nyt taisi "nerokas" teoretisointisi viedä Sinulta jalat alta!
Fakta eli täsmällinen oikea tieto jostakin ja mielipide siitä kuuluvat yhteen, ilman tuollaista faktaa ei saisi mielipidettä vakavassa asiassa esittääkään. Vain mielipiteen takana oleva faktatieto antaa mielipiteelle painavuutta. Voidaanhan mielipide esittää myös noin vain, luuloon, uskoon tai ei mihinkään perustuen, mutta silloin se on arvoton. Kun minä sanon mielipiteenäni, että ”Kekkosen politiikka oli Suomelle enemmän haitallista kuin hyödyllistä”, niin tarvitaan paljon faktatietoa todistamaan tämä mielipide oikeaksi. Niin minä tein. Kun joku sanoo, että ”keskusta on paras puolue” kertomatta miten ja miksi se on sellainen, niin tuo mielipide on arvoton. Kun Sinä sanot jotakin tuollaista kuin tuossa pitkässä kappaleessa, se ei perustu mihinkään ja mielipiteenä se on arvoton.
Jatkahan perehtymistäsi teorioihisi, nuori ystäväni! Eilen osoitit, että monen nimen jo olet oppinut, koeta nyt perehtyä myös niiden sisältöihin ja soveltamiseen, niin ne alkavat tuottaa sinulle yksilöidympiä kysymyksiä. Ja joskus myöhemmässä tulevaisuudessa alat löytää jo vastauksiakin ja voit jopa ryhtyä vastaamaan muiden kysymyksiin. Mutta siihen pääsemiseksi sinun pitää lukea vielä hyvin paljon hyvää tietokirjallisuutta – muutakin, kuin eilen mainostamiasi vasemmistofilosofeja – ja opiskella vielä kauan elämää!
>>Onko ikää jo liikaa, vai kannattaisiko vielä uhrata puoli vuotta tiedonfilosofian alkeiden opettelemiseen?>Saisit edes ensimmäisen asian elämässäsi ymmärrettyä ja ilmaistua oikein.
... monta mojovaa ajatusta ajattelematta?
Sinä näytät mieltyneen tieteenfilosofian alkeisiin. Se on hieno ja kannustettava asia. Toivottavasti jatkat siihen perehtymistä. Silloin kenties joskus huomaat naiivutesi tänään ja ymmärrät naurahtaa sille. Nyt olet vielä kuin se entinen palopäällikkö, joka arvosteli VPK:n työtä väärin sammuttamiseksi.
Asialliset kirjoitukset ovat tällä saitilla käyneet niin harvinaisiksi, että sellaisen nähdessään pitää kiittää.
Itse tuista olen samaa mieltä. niillä varmistetaan tuotannon säilyminen omassa maassa ja samalla myös pidetään elintarvikkeiden hintatasoa matalampana kuin se ilman tukea olisi.
Elintarvikkeiden al-veroa pitäisi myös alentaa ja valvoa, että alennus myös siirtyy hintoihin, sillä työllisyyden kannalta olisi hyvä, jos vähävaraisilta vapautuisi syömisen jälkeen rahaa sellaiseen kulutukseen, joka lisäisi työn tarvetta.
Sosiaalitukea vähäosaisille kuluttajille.
Jakotapa on vaan niin kiero ja sairaalloinen.
Tätä sosiaalitukea nauttivat myöskin suurituloiset, mutta he siitä kyllä suhteellisesti suurimman osan maksavatkin veroina.
Jos siis maataloustuottajat saisivat koko palkkansa tuotteiden hinnoissa näkisivät sadattuhannet ihmiset Suomessakin nälkää.