Tuleeko uusi Dufour 335 toimimaan kovemmalla kelillä.
Leveä perä ja ainoastaan yksi peräsin. Vähän kovemmalla
ja puuskittaisella tullella lähtee varmasti helposti lapasesta.
Miksi ei laitettu kaksi peräsintä. Onko kustannus ainoa syy.
Muutenkin avotila suunniteltu satamakäyttöön eikä purjehtimiseen.
Leveä perä ja ainoastaan yksi peräsin. Vähän kovemmalla
ja puuskittaisella tullella lähtee varmasti helposti lapasesta.
Miksi ei laitettu kaksi peräsintä. Onko kustannus ainoa syy.
Muutenkin avotila suunniteltu satamakäyttöön eikä purjehtimiseen.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Hanki purjehduskirja ja opettele reivamaan, niin kulkee se nykyinenkin kipposi paremmin.
Jos Dufour 335 GL kiinnostaa niin lue testejä esim. die Yacht 24/2011. Lue enemmän ja luule vähemmän. Tämä on jo 3. yritys kritisoida Dufourin ja/tai leveäperäisen veneen broutsiominaisuuksia katsomalla valokuvaa. Kovalla tuulella ne eivät broutsaa. Kryssissä reivikynnys on alle 20 kts ja myötäisessä lähtee plaaniin. 2 rattia näin pieneen veneeseen on varmasti yhtä kallis ratkaisu kuin 2 peräsintä pinna. Venedesign on muodin määräämää. Veneet alkavat olla toistensa kaltaisia kuin autot. "Avotila on suunniteltu satamakäyttöön eikä purjehtimiseen"- mitkä ovat perusteet kyseiseen arvioon?
Yachting worldíssa oli artikkeli leveäsperäisistä, ja siina todettiin
että leveä perä ja yksi peräsin ei ole monestakaan syystä hyvä.
Onko maailman myydyin venelehti väärässä, ja yllä kirjoittanut
seppomartti oikeassa ?
Selvennän vielä, että 2 peräsintä on varmasti tehokkaampi kuin yksi. Ei tästä kannata kiistellä. Kritiikkini kohdistuu toistuviin epäilyihin siitä, että "Vähän kovemmalla ja puuskittaisella tuulella lähtee varmasti helposti lapasesta". Kun ei lähde lapasesta!. Tietenkin voidaan pohtia mikä on puuskittaista ja mikä kovaa tuulta. Onko spinnulla 25kts vai tarvitaanko 35 kts ennen kuin on kova tuuli?.
Kun perusteena on yhden valokuvan näkeminen niin eväät ovat keveät arvosteluun. Mainitusta veneestä on monissa lehdissä testejä ja ainakin yksi testivideo netissä. Eli jos on oikeasti kiinnostunut ko. veneestä niin asiasta löytyy tietoa. Oma kokemukseni leveäperäisen yhdellä peräsimellä varustetun Dufourin broutsaamisesta perustuu n. 14000 mailiin, joista 2011 kertyi noin 6500 ja ennen ensi kesää tulee ilmeisesti 4000 lisää. Eli per'äsinten lukumäärä on designongelmista pienimpiä matkaveneissä. Muuta kritisoitavaa sitten löytyy enemmän.
Ihmettelen vain, että miten olet tuon 6500 NM ehtinyt yhdessä kaudessa purjehtia, tai pikemminkin viitsinyt. Siinä on mielestäni lomailu hulkassa, vaikka aikaa käyttäisi useamman kuudaudenkin. Älä ota tätä pottuiluna. Eikös tuo matkana ole jotain luokkaa Stadista Karibialle. Tehtavissä siis ja jos vaikka ARCiin ottaa osaa niin hoituuhan se.
Sitten noi broachaamiset. Jos olet tuon verran purjehtinut, tiedät kyllä että leveäperäiset veneet broachaa. Tiedät samalla sen, että monet kapeat skandit broachaa jo vielä vähän heikommassa tuulessa, kuin tuollaiset leveäperäiset. Se, mikä leveäperäisestä tekee hieman epämielyttävän, on se, että silloin kun skandi broachaa, on pinnamies (pinnahan nissä usein on) kiskonut pinnasta jo pitkään ja lopulta tuuli vie voiton. Leveäperäinen lähtee lapasesta sitten kerralla, kun sen aika on. Ja jos tuuli onkin päättänyt hetkellisesti yltyä kovaksi, et tuota silitysrautaa haa takaisin hanskaan ennen kuin iso on reivattu. Samoin nuo tasapohjaiset syväköliset veneet on alttiita kovassa jyrkässä myötäaallokossa kääntymään sivuttain ja jopa kaatumaan.
Ja minulla itselläni ei ole skandia, enkä usko että tuleekaan. Sen verran tyytyväinen olen nykyiseen leveään veneeseeni että samaa linja jatkan jos vaihdan.
Ei leveäperäinen ole mikään skandin vastakohta, ehkä se olisi "vanhan skandin" tai "homeskandin" kohdalla näin.
Uudet FG:t ja uudet pienemmät Swanit ovat nuodoiltaan lähes identtiset uusien Dufourien yms kanssa. Toisten mielestä hyvä suuntaus, jotkut haikailevat sitä vanhaa perunakellaria ja pitävät silmät kiinni uusien muotojen tuomilta eduilta.
Jokaisella on oikeus valita se itselle paras ja "ainoa oikea".
Katsoppa tarkemmin. Laiturissa näyttävät kyllä suhteellisesti paljon kapeammilta. Itse en viitsi kaivaa tietoja kun ei kiinnosta.
Et siis tiedä eikä sinua edes kiinnosta etkä viitsi kaivaa tietoja, mutta silti jaksat kinata :)
Leveäperäinen ei broachaa yllättäen, jos tietää, että leveäperäisillä on broachaamisominaisuus. Veneeni on broachannut kymmeniä, ellei peräti satoja kertoja. Kaikki olisi ollut vältettävissä, jos olisi viitsinyt reivata tai pitänyt ison skuuttia käden ulottuvilla. Broachi vastatuulessa ei ole yhtään sen kummallisempi tapahtumana kuin veneen tahallinen kääntäminen hetkeksi tuuleen ja sitten takaisin. Ainoa ero on, että vene tekee sen perämiehen tahdosta riippumatta. Jos tuuli yltyy sellaiseksi, että vene broachailee sopimattomasti, niin täytyy tietenkin reivata. Kunnollisella yhden köyden reivisysteemillä varustetulla veneellä reivaamisen ja reivin purun voi tehdä useammankin kerran päivän aikana, kuten olen usein tehnyt; vastatuuliosuudet reivatulla purjeella ja myötäiset täysillä purjeilla.
Tuo myötäaallokossa kaatuilu on minulle kokematon ilmiö nykyisellä veneelläni. Edellisellä puolipitkällä kölillä varustetulla veneellä sellainen tapahtui, se ei ollut mitenkään miellyttävä kokemus. Leveäperäisyys ei taida olla ainut asia, joka tuohon vaikuttaa.
Aika hyvin arvattu 6500 mailia, alkupää oli kylläkin Turkki. Broutsista jäämme erimielisiksi ja hyvä niin. Ennen leveäperäisiä venetyyppejä syvärunkoiset "lyijynkuljetusalukset" eivät plaananneet. Runkonopeudessa ne olivat tosi kurjia ajettavia ja broutsiherkkiä. Oma kokemukseni perustuu mm. Antilla 30 ja Baltic 33 veneisiin. Nykyveneet, joita leveäperäisiksi haukutaan lähtevät myötätuulessa plaanaamaan, jolloin broutsi on lähinnä ruorimiehen moka. Myötätuuliplaanissa vene on melkein pystyssä, ruori tehokas ja ohjausliike kevyt ja erittäin pieni- ei "pinna pohjassa". Mitä suurempi aallokko sen paremmin plaanaa. Matkaveneet valitettavasti ovat niin raskaita, etteivät oikein pysy plaanissa. Kuitenkin 24 tunnin aikana voi keskinopeus olla runkonopeutta suurempi ilman raaresiversioita. Jos kryssissä broutsaa niin olisi nopeuden säilyttämiseksi pitänyt jo kauan sitten reivata. Sääli, etten voi pistää muutamaa kuvaa liitteeksi. Leveäperä on isossa myötäaallossa 20-30 kts tuulessa spinnulla sellainen herkku, joka saa isot miehetkin hihkumaan.
Varmasti näin myötätuuliosuuksilla, mutta kritiikki lähtikin vastatuuliominaisuuksista, joissa "uuden"malliset rungot on tarkoitettu ajamaan pystyssä. Kuten Vene-lehdessä totesivat, että vene broutsasi jo puuskittaisessa 6m/s tuulessa, ei kuulosta mukavalta matkapurjehtijan näkökulmasta.
Onko matkapurjehtija sellainen, joka panee kaikki rätit ylös, eikä koske niihin ennen kuin on perillä? Vai onko matkapurjehtija sellainen, joka ei halua satsata kunnon reivisysteemeihin, joilla reivauksen pystyy hoitamaan helposti ja turvallisesti istuinlaatikosta?
Lisäksi onko matkapurjehtija sellainen, joka ei halua olla veneessä, joka luovii liian pystyssä, vaikka vauhti on vähintään yhtä hyvä kuin niissä vanhemmissa veneissä?
Tavallinen purjehtija luulee, että pystymmässä kulkevassa veneessä elämä olisi helpompaa.
Mustaa jotenkin tuntuu, että puhut surffeista. En oikein jaksa uskoa, että nämä cruising käyttöön tehdyt Dufourit oikeasti plaanaisivat eivätkä pitkän päälle kestäisi sitä revitystä Atlanttin yli. Olen noita nähnyt useampia ja tiedän myös niiden heikkouksista. Jo ihan silmämääräisesti niissä on koko purjehdusvarustus täysin alimitoitettua. En väitä niitä huonoiksi. Kommentoin noita muita juttuja myöhemmin.
Perheen naisetkin varmaan tykkää broutsailla taajaan, jos niitä enää on matkassa..
Vastau kaikkiin kysymyksiisi on EI.
Matkapurjehtija on sellainen, joka vetää kaikki rätit ylös ja haluaa purjehtia täysillä. Matkapurjehtija ei halua, että vene riistäytyy puuskissa käsistä vaan kallistuu. Matkapurjehtija ei halua jatkuvasti reivata ja purkaa reivejä. Matkapurjehtija ymmärtää, että jatkuva reivaaminen ja reivien purku vie aikaa ja hidastaa matkantekoa. Matkapurjehtijasta jatkuva reivaaminen ja reivien purku on työlästä. Matkapurjehtija tykkää, että vene kulkee luovilla vakaasti, myös pystyssä. Matkapurjehtijalla harvoin on useita kansimiehiä ja muita miehistön jäseniä hoitamaan manööverejä. Siksi matkapurjehtija arvostaa veneen helppoa käsiteltävyyttä. Siksi matkapurjehtija on satsannut hyviin helppokäyttöisiiin purjeisiin ja laitteisiin. Laituripurjehtija ja muut Saaristomeren satamissamakaajat ovat asia erikseen
Meidän veneessä kaikki purjehdukseen liittyvät päätökset tehdään vaimon kanssa yhdessä. Viime kesänä vaimo oli mukana yli 1500 mailia. Avomerellä noita broutseja ei juuri tule, sillä tuulen voimakkuudet vaihtelevat vähemmän ja purjeiden koko on helpompi säätää vauhdin kannalta sopivaksi. Saaristossa sen sijaan tulee broutsailtua silloin tällöin. Jos tiukka vastatuuli osuus on vain muutaman mailin ja tuulen suunta ja voimakkuus vaihtelevat saarten takia paljon, täytyy miettiä millä strategialla edetään; otetaanko reivi vai varaudutaanko mahdolliseen broutsiin. Veneemme broutsi ei ole vastakäännöstä ihmeellisempi tapahtuma, joten jos siihen on varautunut, siinä ei ole mitään dramaattista.
Sinä osuit asian
Saat pitää uskosi mutta mutta luulosi vastaisesti kaikki Dufourit "kestivät revitystä Atlantin yli" ARC2011 ehjänä. Alumiinimasto, Harkenin heloitus ja dyform vantit voi joillekin olla "täysin alimitoitettua" mutta varmaankin useimmat pitävät vähintään keskinkertaisena. Jos et usko plaanaamisen mahdollisuuteen niin mikä mahtaa olla selitys kun vuorokauden keskinopeus on päiväkausia yli puoli solmua runkonopeutta suurempi. Ilmeisesti terminologiassasi aallokon myotämäessä surffataan ja plaanaaminen tarkoittaa vastamäkeen runkonopeuden ylittämistä?. Raskaan cruisingveneen surffin säilyminen aaltojen välillä vaatii spinnulla noin 25 kts tosituulta tai enemmän.
Ei tuo runkonopeuden ylittäminen tarkoita että vene olisi plaanannut. Sen verran on kokemuksia plaanaavista veneistä, että hyvänkin veneen plaanikynnys on 15 solmun luokkaa, useimmat veneet plaanaa vasta liki 20 solmun nopeudessa. Mikään yksirunkoinen cruising purjevene ei pysty plaanaamaan. Oman purkkarini normaalit surffit Itämeren aallokossa ovat 10-12 solmua ilman spinnua. Kyllähän isossa myötäaallokossa jatkuvat surffit nostavat keskinopeuden helposti yli runkonopeuden. Oletko muuten kyseisen veneen kippari?
Kinata? Totuuden nimissä täytyy sanoa. Että en näe vaikkapa Swan 45:lla ja vastaavan kokoisella Dufourilla yhtään mitään yhteistä. Tietoja ei tarvitse kaivaa, riittää kun katsot veneitä vesillä. Hassu rinnastus.
No niin, tulihan se sieltä. Se jankuttava vastaus. Oletinkin sinun olevan se jäärä, joka täällä aina jatkaa jauhamista saadakseen viimeisen sanan, kunnes toinen kyllästyy.
Samanlaiset kuin 3 marjaa:
http://www.nautorswan.com/SwanPhotoGalary/tabid/251/phid/664/boatId/20/boatVersionId/27/Default.aspx
http://www.dufour-yachts.com/media/large/d45e-02.jpg
http://www.finngulf.com/binary/file/-/fid/136
.
rullafokka rullaiso !
surffi = plaani?
Yhtälö on epätosi. Surffatakseen vene tarvitsee aallon plaanatakseen vain voimaa purjeista. Tässä on todella iso ero enkä todellakaan usko että yksikään yksirunkoinen cruiseri plaanaa, surffavavat kylläkin. Surffilla tarkoitetaan siisitä, kun vene lähteen myötäisessä aallokossa likumaan alamäkeen. Surffi päättyy pokkeuksetta aallon harjan ohitettua veneen. Jos vene oikeasti plaanaa, ei se tarvitse aaltoja avittamaan.
Taisi olla kyse muista kunperformans sarjasta. Yhtäläisyttää en näe vieläkään.
En oikein ymmärrä, miten se, mistä vene voimansa saa, liittyy siihen plaanaako se vai ei. Eivätkö moottoriveneet plaanaa kun voima ei tule purjeesta? Eivätkö lainelaudat plaanaa kun niillä tullaan aaltoa pitkin alas ? Kyllä mielestäni surfissa vene plaanaa hetken aikaa, toki aallon auttamana, mutta kuitenkin.
Näin se vertailu:
"Uudet FG:t ja uudet pienemmät Swanit ovat nuodoiltaan lähes identtiset uusien Dufourien yms kanssa"
Kölivene ei yleensä plaanaa.
Nopeuden ja vesilinjan neliöjuuren suhteella ei ole yhteyttä plaanaamiseen.
Kun veneen painosta olennainen osa balansoidaan muilla menetelmillä kuin :
archimedeen lain mukaisella nosteella, tai hyrdo- tai aerodynaamisella siiven nostovoimalla, on kyse plaanaamisesta, vaikka vauhtia olisi alle runkonopeuden.
Käytännössä plaanaminen tapahtuu yleensä vasta yli kaksinkertaisilla runkonopeuksilla, mutta tämä ei ole yleispätevä fysiikanlaki, vaan yleinen korrelaatio ilman kausaliteettua.
Näin wikipediakin plaanaamisen määrittelee. Ymmärtääkseni sillä, että kölivene "surffaa" nimenomaan tarkoitetaan sitä, että se nousee hetkeksi plaaniin kulkiessaan aaltoa alas (vrt. Lainelauta). Uppoumarunkoisessa veneessä ei tuo plaanaamisen raja ole välttämättä kovin selvä, ts. milloin oleellinen osa nosteesta tulee hydrodynaamisesta nosteesta, eikä "Arkimedeen" nosteesta. Mutta se on jo hiusten halkomista. Oman määritelmäni mukaan vene plaanaa jos runkonopeus selkeästi ylittyy, ja peräaalto irtoaa selvästi peräpeilistä :)
Mistä määritelålään plaanikynnykseksi 15 solmua ja "useimmille veneille 20 solmua"? Jos ei korreloi vesilinjapituuteen niin mihin sitten?
No ei plaanaa köliveneet yleensä vaikka kulkisivat 20 solmua. Sillä ne syrjäyttävät siinä tilanteessa yleensä enemmän kuin painonsa verran vettä. Toisin sanoen niiden dynaaminen uppouma kasvaa nopeuden kasvaessa, ei se mitään plaanausta ole vaikkakuinka haluaisit ja peräpeili olisi kuivana.
Ei missään. Plaanikynnys on venekohtaista. Plaanaus ei korreloi mitenkään vesilinjapituuteen. Plaanissa vene nousee pintaan, mitä lyhyenpi vesilinja plaanissa, sitä parempi. Tämä on erittäin helposti testattavissa moottoriveneellä. Moottorin trimmillä keula ylös, niin kierrokset ja vauhti nousee. Mitä pienempi märkäpinta-ala, sitä kevyemmin menee.
Kyllähän se nyt on selvää, että sun Dufour on nopeudeltaan aivan toista luokkaa, kun joku Collin Archer (mulla ei kyllä ole CA:sta mitään kokemusta) ja surffaa aallossa varmaan todella upeasti. Mutta plaaniin sillä ei pääse. Nopeutta tarvittaisiin pitkälti yli 20 solmua. Plaanaaminen tarkottaisi, että vene liukuu pohjan tasaisella osalla veden pinnan päällä. Eli sun vesilinjasi olisi puoli metriä vedenpinnan yläpuolella. En osaa sanoa, plaanaako mikään yksirunkoinen purjevene. Näppituntumalta sanoisin, että kyse on kaikilla puoliplaanista (kirottu moottoriveneiden kyntäminen). VOR tyyppiset veneet menee kyllä nätististi, mutta onko runkomuoto sellainen, että vene kelluu jo valmiiksi aivan pinnassa.
Olihan toi teidän Atlanttin ylitys upea suoritus ja kun näki minkälaiset "gorillat" venettä purjehti, niin auttoi ymmärtämään noi mailit.
50% miehistöstä oli yli 60v eikä pysty yhteenkään leuanvetoon. 50% maileista vajaaniehistöllä: toinen ajaa ja toinen nukkuu. Fysiikka oli valitettavan kaukana gorilloista. Kiitos kuitenkin nimittelystä jos siltä näytti. Taidan aloittaa punttisalin heti niin Arc2012 löytyy katetta.
Mulla on vanha mutta hyvä skandi.Monta kertaa se on broachannut....mutta ei se maailma siihen lopu...annetaan vähän periks ,käännetään keula ja vähennetään purjeita.Ei ole syytä pillahtaa itkuun!
Toimii se.
Sillä kovalla kelillä uusien leveäperäisten veneiden omistajat ovat sataman suojissa.
Jos oikeasti purjehtii paljon ja myös kelissä, niin ei todellakaan valitse tuollaista venettä. Muotioikut ovat ihan ok kotirannan pyhäpurjehtijoille ja charter-käyttöön. Keskimääräinen hinta-laattu suhde on kohillaan.
Mutta kun aletaan tosissaan harrastaa, niin painopiste on ihan muualla.
HOHHOIJAA
mitä tarkoittaa toi broutsata ?
Veneen peräsin menettää pidon, ja vene ei sitten enää menekään samaan suuntaan. Keula kääntyy kohti piitä ja vene kallistuu voimakkaasti.
Mikäli venee kääntyy hallitsemattomasti siksi, ettei peräsimen pito riitä, on kyse broutsista vaikkei peräsin missään vaiheessa menettäisi pitoaan.
Näin esim liian nousukärkkäällä veneellä ja pienellä peräsimellä voi käydä.
Mikäli peräsin menettää pitonsa kokonaan, mutta suunta säilyy ei kyse ole broutsista.
Peräsimen pidon menettämisen ja broutsaamisen välillä ei välttämättä ole kausaliteettia, mutta niiden välinen korrelaatio on yleistä.
Ja näin fiksu kirjoittaja on: ______
Onko tossa jotain lisä infoa?
Oletko sinä niitä pilkun nu*********ta?
Jollekulle voi ollakin lisä infoa, jotkut toiset toki tiesivät jo ennestään, ettei vene välttämättä broutsaa vaikka pito peräsimestä katoaisi. Varsinkin ventiloinnin seurauksena pidon menettäminen peräsimestä rantakatilla johtaa erittäin harvoin jos ylipäätään koskaan broutsaamiseen.
Jooo oo ,ja koutsaaminen on taas eri juttu ....eli vastakohta!
Niiden kannattaa katsoa, joiden mukaan köliveneet ei koskaan plaanaa. Vaikka Pogo myydään cruisingveneenä niin pohjoismaalaisittain on vähän ekstreemi pulkka kyseessä.
http://www.youtube.com/watch?v=monYps4nPUg&feature=related