Kun olin lapsi kävi kansa kirkossa suurin joukoin 60-luvulla.Vanhat ajat takaisin tässä asiassa.Jos vuoden keskiarvo on tuhat kävijää viikossa kesään mennessä tulen minäkin kirkosta eronnut kesälomalla Lieksaan ja käyn ehtoollisella.Laitan kolehtiin 50euroa kannatukseksi.
Lieksalaiset kirkkoon
30
185
Vastaukset
- nähty on .
Joo mutta kirkot on nyt maallistuneeet sirkus areenoiksi ei toinna enää
- Niinpä..;-)
Joo kyllä tuo on nähty. Parempiosaiset nakkaa 50€ kolehtiin, kun ulkomaan avusta on kysymys. Omien köyhien päälle ne sylkee..! Eipä sitä teatteria kehtaa kukaan täysijärkinen katsoa. Tekopyhyys kukoistaa ja yhdessä haukutaan työttömiä sekä juoppoja.. Muutenkin tuntuu että parempiosaisia olisi Jumala siunannut, ainakin tuntuu siltä että ne luuulee niin käyneen..? No taivaassa vasta vaan perceet tervataan. Lieksan asukkaiden kohdalla siellä tervauspaikalla on jono..;-)=
- Miksi pitää valehdel
Vaikka en olekaan mikään kirkkoihminen, on tunnustettava, että seurakunnat tekevät arvokasta lapsi- ja nuorisotyötä. Järjestävät ruoka- ja muuta apua tarvitseville. Diakonia työ on myös köyhien auttamista. On törkeää valhetta väittää että köyhien päälle syljetään. Kyllä kirkon pitää noudattaa omia oppejaan, siksi siellä lähimmäinen ei ole vain samanvärinen naapuri. Kirkon avun piirissä on ehdottomasti enemmän kantasuomalaisia kuin muita.
Vaikka ei itse pidäkään jostain, ei ole syytä alkaa valehdella siitä, mistä ei pidä. Tosiasiat on tunnustettava. Minä arvostan kirkon työtä, vaikka se ei olekaan minun tapani toimia.- esimerkkejä löytyy
Ja kissan paskaa. Luterilainen kirkko on arvo- ja moraalimaailmaltaan yksi omanedun tavoittelija.
Eihän toki kirkko kenenkään päälle sylje. Ei toki, mutta aina kun on mahdollista on kiva kusta lähimmäisen päälle.
Ja sen jälkeen on kiva taasen mennä esittämään sinne moraalittomaan joukkoon niin uskovaista, että oikein ällöttää. - Niinpä..;-)
Vain yksi lause=Todista se..! Että kantasuomalaisia tuetaan enemmän. Tuo oli että "köyhien päälle syljetään" Kuvainnollinen lause. Tosin koskee suurinpiirtein kaikkia toimijoita kirkkojen piirissä.! Tätä tilannetta kuvaa sana=Tekopyhyys , kaikkein parhaiten.! Eli edelleen todista se..? Eipä kylillä näy kiitollisia ihmisiä, kirkon antamasta avusta.? Kirkko on bisnes tänä päivänä ja sinä saat jatkaa päiväuniasi, ennenkuin salatut elämät jatkuu..!
- Järki hoi missä olet
esimerkkejä löytyy kirjoitti:
Ja kissan paskaa. Luterilainen kirkko on arvo- ja moraalimaailmaltaan yksi omanedun tavoittelija.
Eihän toki kirkko kenenkään päälle sylje. Ei toki, mutta aina kun on mahdollista on kiva kusta lähimmäisen päälle.
Ja sen jälkeen on kiva taasen mennä esittämään sinne moraalittomaan joukkoon niin uskovaista, että oikein ällöttää.Jos et siitä pidä, et varmaankaan siihen kuulu. Koska ei ole mitään järkeä kuulua kirkkoon jos sitä noin halveksii. Muiden ihmisten on oikeus siihen kuulua ja he voivat kirkon sisältä päin vaikuttaa toimintoihin.
Kenenkään uskoa, ei kukaan järkevä ihminen lähde arvioimaan, siitä yksinkertaisesta syystä, että se on USKON asia. Ihmisen ja sen välinen, johon hän uskoo. Oli se sitten Jumala tai jokin muu. - Sivusta lukenut
Niinpä..;-) kirjoitti:
Vain yksi lause=Todista se..! Että kantasuomalaisia tuetaan enemmän. Tuo oli että "köyhien päälle syljetään" Kuvainnollinen lause. Tosin koskee suurinpiirtein kaikkia toimijoita kirkkojen piirissä.! Tätä tilannetta kuvaa sana=Tekopyhyys , kaikkein parhaiten.! Eli edelleen todista se..? Eipä kylillä näy kiitollisia ihmisiä, kirkon antamasta avusta.? Kirkko on bisnes tänä päivänä ja sinä saat jatkaa päiväuniasi, ennenkuin salatut elämät jatkuu..!
Siis jo nuo esimerkit lasten päiväkerhoista, nuoriso- ja diakoniatyöstä todistavat että kantaväestöön kohdistetaan eniten tukea.
Ota selvää kirkon toimintojen jakaumasta ja kirjoittele sitten. Meitä kiitollisia ihmisiä on varmasti vaikka kuinka paljon, oletko huomannut, että et tunne kaikkia suomalaisia. Meitä on vauvasta vaariin. Lastenkerhoista-riparien ja nuorisotoiminnan kautta vanhusten toimintaan.
Lähetystyö on vain yksi osa toimintaa.
http://www.lieksanseurakunta.fi/17-kerhot - Lue rauhassa vaan.
Sivusta lukenut kirjoitti:
Siis jo nuo esimerkit lasten päiväkerhoista, nuoriso- ja diakoniatyöstä todistavat että kantaväestöön kohdistetaan eniten tukea.
Ota selvää kirkon toimintojen jakaumasta ja kirjoittele sitten. Meitä kiitollisia ihmisiä on varmasti vaikka kuinka paljon, oletko huomannut, että et tunne kaikkia suomalaisia. Meitä on vauvasta vaariin. Lastenkerhoista-riparien ja nuorisotoiminnan kautta vanhusten toimintaan.
Lähetystyö on vain yksi osa toimintaa.
http://www.lieksanseurakunta.fi/17-kerhotMaksetaanko kaikille palkkaa tuosta työstä, onko maksajana seurakunta..? Miten paljon diakonityö vie kirkon omiavaroja avustuksina.? Saako seurakunta avustusta valtiolta, näitä päiväkoteja , nuorisotyötä, rippikoululeirejä ja vanhustyötä varten..? Ole rehellinen.! Miten paljon prosenteina tuo kaikki yllämainittu vie kirkon omia varoja, suhteessa ulkomaan apuun sekin mielellään prosentteina..? Miksi kaikenlainen apu ei löydä omia kansalaisia, siis niitä jotka maksaa kirkollisveroja vähistään.? Kuvaava esimerkki oli kun ruvettiin ja pyydettiin EU-apua, kirkko sai sen kaiken toiminnan itselleen, sitä ennen ei paljon seurakuntia kiinnostanut avustusten jakaminen, koska kaikki olisi pitänyt maksaa omista.! Se oli harva seurakunta täällä Suomessa joka jakoi ennen sitä omistaan..!
- haavi auki
Minä kun kävin viimeksi kirkossa niin sain otettua kolehtihaavista vain 20 euron setelin, ei siellä 50 euron seteleitä näkynyt? Kunhan vaan valehetelette että olette olevinaan parempiakin hyväntekijöitä!
- köyhä mökin muija
Aikoinaan kävin paikallisen papin puheilla perhehuolineni, olisin kaivannut vain kuuntelijaa ja neuvoja. Pappi istui takakenossa kädet ristissä rinnan päällä ja silmät puolittain kiinni. Minulle tuli mieleen kylläinen loikoileva käärme. En saanut mitään apua. Se oli ensimmäinen ja viimeinen kerta kun kirkolta pyysin apua. Puolison kanssa erosimme molemmat kirkosta.
- Kokemus ON.
Kyllä! Luterilainen niin kuin kaikki muutkin kirkot (helluntai ym.) ovat luopuneet uskosta ja tilalle on tullut opit ja uskonnot, järjen päätelmät ja ihmisten mielipiteet.Jumalan Sana sanoo; heillä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman, joka on Jumalan Sana. Jeesus sanoo; hedelmistään te tunnette heidät. Kun "uskovaiset" ovat rahanahneita,pedofileä,juomareita,tupakassa kiini,huorintekiöitä,avionrikkojia,varkaita,hekumoivia,ym. Ei voida sanoa heitä Jumalan lapsiksi, vaan antikristuksen opetuslapsiksi. Nyt on lopun aika ja on tehtävä parannus kaikesta Jumalan Sanan vastaisesta elämästä ja otettava kaste Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen. Ehkäpä Jumala vielä armahtaa meitä!!! Jos Haluat pelastua ja vapautua synnin kahleista, mene polvillesi katuen sydämmestäsi ja pyydä , että Jeesus ilmestyisi ja auttaisi sinua, tulet saamaan avun! Hän kyllä johtaa sinun askeleesi oikeaan suuntaan, ei leipäpapit ja leipäsaarnaajat syntisestä ja vaivatusta välitä. Jumala Rakastaa meitä.
- eroan kirkosta
Niin ja mihin se kirkollisvero menee kun ihminen kuolee niin kaikki palvelut maksaa ja tänä vuonna kaksinkertaisesti. ?
- Niinpä..;-)
eroan kirkosta kirjoitti:
Niin ja mihin se kirkollisvero menee kun ihminen kuolee niin kaikki palvelut maksaa ja tänä vuonna kaksinkertaisesti. ?
Siinä on yksi esimerkki kirkkojen ahneudesta. Mitä maksullista hoitoa arkussa makaava tarvitsee.? Kesällä hautoja kunnostaa ja pitää huolta pääasiassa teinit, jotka saa alle 1000€ kuukausipalkkaa..! Siitäkin kirkko mukavasti vetää välistä. Kirkon omistamat maat on saatu pääasiassa lahjoituksina, onko ahneus loputon kirkon piirissä. Kun kirkkoa johdetaan kuin liikelaitosta, niin syy on tietysti demareiden ynnä muiden vallassa olleiden puolueiden. Samoin kirkon työntekijät syylistyy samaan ahneuteen. Kyllä ahneiden vallanhaluisten politiikkojen, alkuopetus saadaan kirkonpiiristä. Harva valtuustoossa oleva maalikko, ei toimi eri puolueissa, siihen on saatava stoppi. Kirkon pitää olla ihan joku muu kuin eri puolueiden näyttelyikkuna. Siihen on tietty osasyyllisinä äänestäjät , jotka valitsevat maalikkojäsenet eri valtuustoihin jne.
- parempiosaisten paik
Niinpä..;-) kirjoitti:
Siinä on yksi esimerkki kirkkojen ahneudesta. Mitä maksullista hoitoa arkussa makaava tarvitsee.? Kesällä hautoja kunnostaa ja pitää huolta pääasiassa teinit, jotka saa alle 1000€ kuukausipalkkaa..! Siitäkin kirkko mukavasti vetää välistä. Kirkon omistamat maat on saatu pääasiassa lahjoituksina, onko ahneus loputon kirkon piirissä. Kun kirkkoa johdetaan kuin liikelaitosta, niin syy on tietysti demareiden ynnä muiden vallassa olleiden puolueiden. Samoin kirkon työntekijät syylistyy samaan ahneuteen. Kyllä ahneiden vallanhaluisten politiikkojen, alkuopetus saadaan kirkonpiiristä. Harva valtuustoossa oleva maalikko, ei toimi eri puolueissa, siihen on saatava stoppi. Kirkon pitää olla ihan joku muu kuin eri puolueiden näyttelyikkuna. Siihen on tietty osasyyllisinä äänestäjät , jotka valitsevat maalikkojäsenet eri valtuustoihin jne.
Tosi on että puolueet pelaa kirkossakin ja tavallinen kaduntallaaja eli kansa ei siellä ole edustettuna.
- Ei kirkolle
parempiosaisten paik kirjoitti:
Tosi on että puolueet pelaa kirkossakin ja tavallinen kaduntallaaja eli kansa ei siellä ole edustettuna.
Hullua maksaa veroja kirkkoon.
Itse erosin ja silläkin rahalla saan korin kossua. - Armollinen
Kokemus ON. kirjoitti:
Kyllä! Luterilainen niin kuin kaikki muutkin kirkot (helluntai ym.) ovat luopuneet uskosta ja tilalle on tullut opit ja uskonnot, järjen päätelmät ja ihmisten mielipiteet.Jumalan Sana sanoo; heillä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman, joka on Jumalan Sana. Jeesus sanoo; hedelmistään te tunnette heidät. Kun "uskovaiset" ovat rahanahneita,pedofileä,juomareita,tupakassa kiini,huorintekiöitä,avionrikkojia,varkaita,hekumoivia,ym. Ei voida sanoa heitä Jumalan lapsiksi, vaan antikristuksen opetuslapsiksi. Nyt on lopun aika ja on tehtävä parannus kaikesta Jumalan Sanan vastaisesta elämästä ja otettava kaste Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen. Ehkäpä Jumala vielä armahtaa meitä!!! Jos Haluat pelastua ja vapautua synnin kahleista, mene polvillesi katuen sydämmestäsi ja pyydä , että Jeesus ilmestyisi ja auttaisi sinua, tulet saamaan avun! Hän kyllä johtaa sinun askeleesi oikeaan suuntaan, ei leipäpapit ja leipäsaarnaajat syntisestä ja vaivatusta välitä. Jumala Rakastaa meitä.
Kyllä on hienoa että löytyy yksi täydellinen ihminen, ja oikein helläsydäminen toisia kohtaan. Heitä sinäkin se fariseuksen nuttu hartioiltasi ja ole ihminen ihmisille.
- Totta Mooses
Armollinen kirjoitti:
Kyllä on hienoa että löytyy yksi täydellinen ihminen, ja oikein helläsydäminen toisia kohtaan. Heitä sinäkin se fariseuksen nuttu hartioiltasi ja ole ihminen ihmisille.
On "armollisella" tekopyhyys uomissaan. Jos arvostelee niin heti yritetään haukkua
täydelliseksi ihmiseksi. Jos väärin on tehty niin väärin on tehty.! Vai hellläsydämminen toisia kohtaan. Sinähän tässä farisealainen olet, kerro heti osoite , niin tulen käymään ja vien kaiken arvokkaan.! Oleppa tosiaan ihminen ihmiselle. Ongelmana tässähän on ettei kaikki sellaiset ole, jotka on sillä firmalla töissä, ihmisä ihmisille.! Ei poliitiikot kuin kirkon työntekijätkään.! Jaa sinä armoa, minä etsin leivän jakajaa..;-)= - KOKEMUS ON AITO
Armollinen kirjoitti:
Kyllä on hienoa että löytyy yksi täydellinen ihminen, ja oikein helläsydäminen toisia kohtaan. Heitä sinäkin se fariseuksen nuttu hartioiltasi ja ole ihminen ihmisille.
Kyllä. Jeesuksen veri tekee ihmisestä täydellisen, kaikkiin hyviin tekoihin kykenevän. Näin on kirjoitettu. Tuollatavalla minäkin ajattelin, kun elin synnissä. Jeesus ottaa pois synnit ja halun tehdä syntiä, missä on meidän kerskaus? Jeesus on Jumala!!! 1.Kor 6:8-11, 19 ja 20. Armollinen on JUMALA!!!
- äääääää
Mulle opetettiin -90-luvulla yläasteella että kirkko on ottanut joitakin valtiolle kuuluvia toimia, esim. HAUTAAMISEN. Elikkä sais valtio verovaroista kustantaa jokaselle hautapaikan ja arkun. Oisko se parempi? Kansalainen maksaa joka tapauksessa.
- Niinpä..;-)
Mitä varten maksat kirkolisveroa.? Onko se vain "seurakunnan rakennnuksien maalaamiseen" Kun ottaa huomioon mitkä summat ihminen on elämsä aikana maksanut kirkkolisveroja, jos sillä ei saada hautapaikkaa ja siunausta, haudan lepoon on väärät ihmiset talousjohdossa..! Firmat antaa ihmisille pitkistä työurista, kultakelloja yms. Eikö kirkon tulisi huomoida myös se, ja antaa kauan maksaneille ja ehdottomasti köyhille ilmainen toimitus hautapaikkoineen. Jos talous ei kestä sitä, eroan kirkosta, sillä en halua kirkollisveron ottajalta edesvastuutonta rahankäyttöä. Unohtakaa rakennukset ja muut, muistakaa ketkä eidän toiminan maksaa..?
- MK
Suomessa on hautaustoimilaki muistaakseni melko tuore ja se tarkoittaa sitä,että esim vainajan tuhkaa ei voida enää haudata minne vaan esim kotipeltoon vaan tuhkaa ei saa luovuttaa ellei sen sijoituspaikka ole selvillä eli lainmukainen sijoituspaikka perustettu hautausmaa.
Mutta on kuitenkin niin,että kirkko on juuri taksoittanut hautauspaikkamaksut ja se merkitsee sitä, että nyt on uusi kotikuntalaki ja siinä suhteessa henkilö on käsittääkseni voinut elää täällä Lieksassa pitkän ajan elämästään mutta sitten siirtynyt vaikka etelään lähemmäksi lapsiaan mutta haluaa tulla haudatuksi kotiseudun multaan ,siinä tapauksessa hän on taas ulkokuntalainen ja omaiset joutuu maksamaan suuremman maksun hautapaikasta ja hautaamisesta näin olen asian ymmärtänyt kun asioita on käsitelty kirkon piirissä ja kokouksessa totesin,että koska sitten seurakunta ja osuuskauppa yhdistyy ja vitsinä heitin,että vainajat haudataan polvet koukussa puolen metrin syvyyteen osuuskaupan eteen niin siinä on pyörätelinen valmiina.
Tämä kirjoitus tääs tietysti loukkaa kirkon saarnastuolin vieressä istuvia virsikirja kainalossa ja toisenkylän pojat mieles todetaan laulussa ja sehän on elävää elämää MK - Täh, täh? Nii!
Kirkkohan perustuu uskoon.
Usko on siis uskonasia.
Tieto taas perustuu tosiasioihin eli tutkimukseen ja tutkimuksen yhteydessä tehtyihin ja todennettuihin havaintoihin. Tarvittaessa kokeita toistetaan niin monesti, että havainto voidaan joko hyväksyä tai hylätä.
Siitä siis syntyy tieto.
Omakohtaiset havainnot eivät läheskään aina ole "totta", vaan havaitsijan omaa tulkintaa.
Tästä johdamme päätelmän, että todellista ja tutkittua tietoa lukuunottamatta kaikki muu on subjektiivista lätinää - ei siis Latinaa, tai uskontoa.
Mitä me teemme uskonnolla?
Järjellä ajatellen emme yhtään mitään.
Ei sen perusteella voi kylvää ei kyntää, eikä korjata kokoon.
Silti monet (ei siis Monet - tai mistäpä minä tiedän) perustavat koko elämänsä uskonnolle.
Aika uskomatonta ja uskaliasta kun lajimme pitäisi olla jotensakin viisasta - Homo Sapiens.
Uskontoa on tosi helppo käyttää myös lyömäaseena ja siten se on joillekin hyvin käytännöllinen "väline".
Tällä sivustollakin tätä lyömäasetta on heiluteltu.
Tiedettäkin voi käyttää väärin ainakin tietämättömien joukoissa.
Pitämällä kovaa ääntä ja laukomalla "lyhyitä totuuksia" ilman kunnollista argumentointia (ohoh, lyhyitä totuuksia - aika hyvä ilmaus) saadaan joskus isotkin joukot tekemään tyhmyyksiä.
Silloin kyse on populismista.
No tämähän meni nyt politikoinniksi. Täytynee lopettaa.
Joka tapauksessa, kyllä tieto aina uskon voittaa, mutta menkäähän te vaikka kirkkoon.- MK
Etkö sitten silmilläsi nää,että Lieksassa on useampi kirkollinen rakennus eli on minun ainakin vaikea käsitää sitä seikkää ettet voisi käydä jollakin aistei tuon asian tuntemassa.
Mutta eri asia on sitten usko ja usko ISÄÄN POIKAAN JA PYHÄÄN HENKEEN
ja seurakunta on kristuksen ruumis ja olemme seurakuntalaisena sen jäseniä.MK
- elvis elää
gospel tulossa, sinne!
- MK
Tiedän koska vt kanttori oli siellä ja minua säesti lomalla oleva kanttori kappelissa
- näkökanta
Kyllä tosissaan Lieksan Demujen ja Kepujen pitää mennä kirkkoon ja odottaa
ihmettä pressa Paavin valintaan ettei vaan luonnottamat pääse päsmäröimään - MK
Kyllä kaikille ihmnisille pitää olla mahdollisuus tulla kirkoon polittisesta kannasta riippumatta jos asian tuntee omaksi, ja nimenomaan eheyttämään itseään.
Menkää kaikkeen maailmaan Joh 3.16 pienoisevankeljumi - !
Kirkko on aikansa elänyt laitos!
Ei jumalan ja ihmisten välille tarvita mitään käsi ojossa pelehtivää seremoniamestaria välittäjänä!
Kirkko on vain työntekijöitään varten tärkeä. - MK
Muistatatko kertomuksen monet ovat kutsutut mutta harvat valitut.
Oli isäntä joka kutsui juhliin väkeä mutta moni kieltäyty, kel oli esteenä emäntänsä ja ken juotteleepi härkiänsä eli eivät joutaneet tulla.Silloin isäntä sanoi palvelijalle mene kylille ja aitovieriin ja kutsu ihmisiä ikuisiin häihin.
Kuten olen todennut ja sanassa todetaan ei puuhun kasva uutta oksaa jos se putoaa ja hedelmistä puu tunnetaan ja jos tuo puu ei tuota hedelmää on parenpi se karsia
Mitä teki hyvä paimen hän jätti laumansa ja lähti etsimään kadonnutta lammasta ja lammas kuulee kutsun eli jokainen ihminen on se lammas jota kutsutaan, olemme jäseniä ja ehtoollinen on se asia jossa kohdataan kristuksen ruumis ja veri eli olemme osa sitä ruumista ja jäseniä.
Monta kertaa varmaan voinee omassa kehossa tuntea kolotusta tai kipua ja tarvitsemme parantajaa mutta kuka parantaa haavoitetun sielun? MK - elvis ellää
minäkin menen sinne elvisgospeliin, ihana idea!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1242100Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1332009Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2101817Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2581491Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341397Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii5411142Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.50992Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115936Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse348921