Tämä ei ole tarkoitettu provoksi vaikka tiedän, että joku tästä tulee vielä nokkiinsa ottamaankin.
Olen nyt jonkin aikaa kokeillut ja ohjelmoinut .NETillä ja C# ohjelmointikielellä. Tätä ennen olen harrastellut ja ohjelmointia hieman Javallakin... itse asiassa hieman enemmänkin, mutta kuitenkin vain puoli ammattimaisesti (silloin tällöin tarvitsen töissä). .NETin kanssa huomasin kohtalaisen pian, että useat asiat joita Javassa täytyy koodata itse ovat nätisti valmiina .NETissä. Tällainen lisää huomattavasti tuottavuutta ohjelmoinnissa ja nopeutti ainakin omaa työskentelyäni paljon. No ohjelmoinkin suuren osan töistäni Windows ympäristöön :) Mutta jos MS pääsee vielä pysymään yleisenä käyttöjärjestelmänä vaikka Linux kovaa tuleekin ja onnistuu vielä palvelin puolella pitämään pintansa uskon vakaasti, että Javalla tulee olemaan kovat ajat edessä käyttöliittymien ja graafiikkojensa hitautensa, koodaamisen vaikeuden (joka johtuu huonoista kehitysvälineistä) sekä erilaisten yhteensopimattomien J2EE alustojensa takia. Yhteensopimattomilla tarkoitan sitä, että yhdelle alustalle koodatut komponentit eivät siirry ilman muuntelua alustalta toiselle, joten tässäkin on idea koodaa kerran käytä kaikkialla jo menetetty.
Tämä on mielipiteeni, mutta olen valmis sitä aina muuttamaan jos joku pystyy perustelemaan asioita hyvin. Olen itsekin hieman kiinnostunut vasta-argumenteista ettei näkemykseni olisi liian köyhä ja M$ suuntautunut.
Olen nyt jonkin aikaa kokeillut ja ohjelmoinut .NETillä ja C# ohjelmointikielellä. Tätä ennen olen harrastellut ja ohjelmointia hieman Javallakin... itse asiassa hieman enemmänkin, mutta kuitenkin vain puoli ammattimaisesti (silloin tällöin tarvitsen töissä). .NETin kanssa huomasin kohtalaisen pian, että useat asiat joita Javassa täytyy koodata itse ovat nätisti valmiina .NETissä. Tällainen lisää huomattavasti tuottavuutta ohjelmoinnissa ja nopeutti ainakin omaa työskentelyäni paljon. No ohjelmoinkin suuren osan töistäni Windows ympäristöön :) Mutta jos MS pääsee vielä pysymään yleisenä käyttöjärjestelmänä vaikka Linux kovaa tuleekin ja onnistuu vielä palvelin puolella pitämään pintansa uskon vakaasti, että Javalla tulee olemaan kovat ajat edessä käyttöliittymien ja graafiikkojensa hitautensa, koodaamisen vaikeuden (joka johtuu huonoista kehitysvälineistä) sekä erilaisten yhteensopimattomien J2EE alustojensa takia. Yhteensopimattomilla tarkoitan sitä, että yhdelle alustalle koodatut komponentit eivät siirry ilman muuntelua alustalta toiselle, joten tässäkin on idea koodaa kerran käytä kaikkialla jo menetetty.
Tämä on mielipiteeni, mutta olen valmis sitä aina muuttamaan jos joku pystyy perustelemaan asioita hyvin. Olen itsekin hieman kiinnostunut vasta-argumenteista ettei näkemykseni olisi liian köyhä ja M$ suuntautunut.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Mitenkähän tuon .NETin siirrettävyyden laita lienee. Eikös se ole pelkästään MS-pohjainen ts. vaatii jotain MS-softaa toimiakseen. Ja taas kilahti lisenssimaksuja ahneeseen kitaan.
Toivotaan, ettei ennustuksesi toteudu ja että kilpailu säilyy.
alustaa kehitetään myös ainakin linuxille. En ole jaksanut tutstua moiseen joten en tiedä miten toimii.
Tällä viikollahan Sun toi julki osan javan lähdekoodista. Tämä luultavasti auttaa tekemään javasta nopeemman.
Sunin mukaan Java3D lisäosa tulee poistamaan kaikki javan grafiikaan liittyvät hitaudet.
Kohta julkastava Java 1.5 on myös askel oikeaan suuntaan ja hyvää kehitykseen. Myös nopeutta tulee lisää.
Javan virtuaali koneita löytyy opensource lisenssillä vaikka kuinka paljon, ja mitä tulee sunin JDK:hon, niin sen sorsa paketti on kyllä ollut imuroitavissa sunin developer portaalissa jo vaikka kuinka kauan. Mitä tulee javan nopeuteen, niin itseasiassahan java rupee olemaan jo huiman nopea, ja erityisesti IBM:n virtuaalikone toimii nopeasti. Kun puhutaan javan hitaudesta, niin yleensä ihmiset ovat sokeutuneet swingin takia, joka on hidas raskas buginen pas**, joka on tehty n00beille jotka ei osaa ohjelmoida awt:tä oikein.
Lue tuolta:
"Sun avaa palan Javastaan"
http://www.itviikko.fi/uutiset/uutinen.asp?UutisID=61870
Java on hidas 3d käsittelyyn koska grafiikka rajapinnalla ei pystytä luomaan kuin 2d grafiikka, joten toi 3d palikka helpottaa sitä. Ongelma siinä on että se käyttää natiiveja kutsuja ja täten joka alustalle pitää asentaa erikseen juuri sille sopiva palikka. Ja securityn takia esim. appleteissa hommat menee ilkeeksi. Pitää muistaa että tekniikan pitää palvoa käyttäjiä eikä päinvastoin.
Tossa artikkelissa lukee että sun lupaa julkaista lähdekoodia opensourcena. Virtuaalikoneen sorsat on ollut imuroitavissa ja tutkailtavissa vaikka kuinka kauan, mutta koodi on sunin lisenssin alaista, ja ei täten ole käytettävissä vapaasti.
Tossa sulle perusteluita, ote aiemmasta keskustelusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=108&conference=4500000000000139&posting=22000000002451444
Olihan nuo aivan oikeita perusteluja tuollakin, mutta tuo M$ viha hieman otti silmään. Ja sellainen pieni fakta, että pankit eivät kovin suurta osaa näyttele IT maailmassa vaikka niiden pinnan alla paljon tapahtuukin. On aika suurta väärinymmärrystä vaan väittää, että Mikkisoftan tuotteissa on enemmän tietoturva-aukkoja kuin muissa ja, että kuka tahansa niihin pääsee käsiksi. Totta on, että tapauksia löytyy pilvin pimein, mutta fakta on, että M$ tuotteisiin tehdään eniten viruksia ja murtautumisyrityksiä koska niitä on eniten kaikki tietysti vihaa Microsoftin markkina vetoista politiikkaa. Mutta ei se edelleenkään tee tuotteista sen aukkoisempia kuin muistakaan.
Ja mitä Javan portattavuuteen tulee niin ei se sitä enää ole kuten jo mainitsin. Eri sovelluspalvelimille tehtyjä sovelluksia ei voi portata suoraan alustalta toiselle. Pienet alusta loppuun tehdyt sovellukset ehkä voi (jotka eivät käytä J2EE alustoja), mutta ei voi todellakaan niitä, jotka on tehty sovelluspalvelimen päälle, siinä vaiheessa on kyllä naimisissa sovelluspalvelimen kanssa, joka on valittu.
Aina voidaan sanoa, että no Mikkisoftan tuote on polvillaan kun tulee kaksi samanaikaista käyttäjää sivulle ja hakee kannasta tietoa, mutta asia ei enää täysin niinkään ole, etteikö M$:n sovellukset (jotka koodattu vaikka C#:lla) soveltuisi rankempaankin käyttöön. Koko ajan M$ kehittyy ja paranee kuitenkin. Jollei, joku sattumoisin ole huomannut niin Microsoft on aika kohtuullisen hyvin ja nopeasti kyennyt vastaamaan yritysmaailman tarpeisiin monissa asioissa.
Myös kun puhutaan yrityksen omasta frameworkista niin jokainen yritys sellaisen joutuu aina itse koodaamaan, mutta M$ .NETissä sellainen tulee jo valmiina mukana. Olisi kiva tietää, mistä löytyisi yhtä upeasti integroitu maailma Javalle kuin Microsoft on luonut .NETille. Olen ehdottomasti sitä mieltä, että Sunin on aika tehdä asioita ja nopeasti kehitysvälinerintamalla mikäli se aikoo Javastaan kiinni pitää. Kuitenkin fakta on, että Javalle kielenä pitää saada myös oikeanlaisia ja helppoja kehitysvälineitä kuten Microsoft on luonut onnistuneesti. Tähän mennessä olen tavannut vasta yhden varteenotettavan Java kehitysvälineen, jolla saa tuottavasti työskenneltyä ja josta saattaisi olla jotakin vastusta Visual Studio .NETille. Niin kehtitysväline on Oraclen JDeveloper, jossa on luotu kohtuullinen määrä apukomponentteja Javalle ja joka auttaa hienosti luomaan EJB ja muita komponentteja. Se että jokin on alustariippumatonta ei hyödytä jos kehitysvälineet ovat huonoja ja jokainen sovelluspalvelin alusta toimii erilailla tietyiltä osin.
Totta on, että Java nopeutuu koko ajan, mutta niin tekee myös .NETin ohjelmointikilet. Niitäkin kehitetään koko ajan lisää ja M$ on selvästi niihin panostanut.
Mielestäni Javan suurin ongelma on eri tasoiset kehitysvälineet sekä J2EE alustat, jotka eivät toimi samalla tavalla. Sunin olisi pitänyt mielestäni pitää tiukemmin narut käsissään kun ainakin sovelluspalvelimia lähdettiin rakentamaan. .NETillä on yksinkertaisesti halvempaa ja tuottavampaa rakentaa sovelluksia kuin Javalla ja J2EE:llä koska Javalle joudutana suurin osa komponenteista luomaan itse.
Mielestäni java on great one. Toi koko j2ee höskä on tosin per&&&&tä, ja en suosittele sitä kenellekkään, tosin hommat taitaa parantua hiukan tulevaisuudessa, sillä sun rupee käyttämään ejb3:n o/r mäppäyksessä (jota taidat tarkoittaa yhteensopimattomuudella?!??) hibernatea.
Suosittelen sinulle hiukan avartamaan business orientoitunutta maailmaasi, ja tutustumaan avoimen lähdekoodiin, niin näet kuinka loistavaa softaa löytyy javalle. Ei ole syytä voittää javan kuolevan epäonnistuneen j2ee:n takia.
Nyt jälkeenpäin kun ajattelen j2ee:tä, niin mieleeni on tullut, että isot softatalot ovat keskenään kehitelleet ton j2ee:n idean, jossa palvelin tuottaa komponentille palvelut, ja näin pakotetaan yritykset ostamaan kalliita palvelimia.
Ikävää vain (not..) että opensource projektit, kuten jboss ja hibernate on pistänyt luut kurkkuun softafirmoille.
Ja loppuun vinkkejä loistavista opensource projekteista.
Springframework, hibernate, xdoclet, maven, middlegen, eclipse.
Noihin olen ollut enemmän kuin tyytyväinen, mikään kaupallinen tuote ei ole pystynyt voittamaan opensourcea java softakehityksessä.
joo-nimimerkki puhuu asiaa noista frameworkeistä. Minusta xyz voisi tutustua enemmän Java ja J2EE maailmaan ja varsinkin sen Open Source-projekteihin ennen kuin alkaa sitä arvostelemaan.
Totuus on, että nykyisten frameworkkien Struts, Hibernate ja Spring avulla pystyy tekemään serveripään koodia paljon nopeammin kuin .NET:llä ja vaikka Notepadillä ja muutamalla ant-scriptillä.
Yksi hassu asia on suunnittelumallit (patterns). Kuin .NET julkaistiin ihmeteltiin, miksi Javassa ja J2EE:ssä tarvitaan patterneja....onko se niin vaikeaa??? MS:n mukaan .NET ei niitä ainakaan tarvitse. Noin puoli vuotta myöhemmin MS totesi, että kyllä .NET:ssäkin patterneja vaaditaan....homma ei tainnutkaan olla niin helppa kuin luultiin.
Siirrettävyydestä sen hieman....Jos ei tehdä sovellusta J2EE-speksin päällä, niin se on täysin siirrettävä. On totta, että .NET on saatavilla Unix/Linux-alustoille Mono-projektin toimesta. Tämä ei kuitenkaan koskaan tule yleistymään koska Open Source ei pysty ikinä olemaan kilpailia Microsoft:n kanssa Microsoft:n omalla jutulla. Ja veikkaan, että jos Mono lähtee vetämään liian kovaa, niin Microsoft:n asianajajat varmasti puuttuvat asiaan. Ideahan on, että .NET:llä ei saa kukaan muu tehdä rahaa kuin MS.
Jos Java on kuollut, niin miksi kaikkilla head hunter-firmoilla on pulaa Java ja C/C koodareista, mutta ei .NET-koodareista. Java-koodareita tarvitaan varmaan hautajaisiin :)
Yksi IBM:n tekemä vertailu IBM:n platasta ja .NET-platasta löytyy täältä http://www.theserverside.com/news/thread.tss?thread_id=26375 kannaattaa lukea....hintaesimerkit ovat aika hyviä.
Ja kehitystyökaluista....Alkaa varmaan olla niin, että Eclipse on pluginiensä avulla kehittynyt niin laajaksi, että se on mennyt jo varmaa kattavampi kuin VisualStudio.
Ei mulla muuta tällä erää.
Pitäähän sitä aina hieman arvostella, että saa järkeviä vasta-argumentteja ja itsekin oppii lisää ehkä. Myönnän kyllä tuon, että en tunne J2EE:n OpenSource puolen työkaluja oikeastaan ollenkaan. Oma kokemukseni pohjaa lähes puhtaasti Oracle tuotteille, sillä ne integroituvat loistavasti keskenään. Ne ovat syy miksi yleensä jaksan Java maailmaa ja pidän siitä jopa :) Se miksi laitoin "Javan vastaisen" keskustelun alunperin johtuu siitä, että halusin tietää enemmän siitä, miksi java tulisi pärjäämään kilpailussaan .NETiä vastaan koska jo nopealla silmäyksellä .NET näyttää kivemmältä.
Juuri se, että Javassa löytyy pilvin pimein kehitystyökaluja ja sovelluspalvelimia vaikeuttaa sen omaksumista koska ennen kuin pääsee sinuiksi sen viimeisen IDEn tai sovelluspalvelimen kanssa, jonka on valinnut, pitää käydä läpi 10 ja opetella niiden ominaisuuksia. Fakta kuitenkin on, että IDE ja sovelluspalvelin, jotka ovat todella iso osa J2EE maailmaa ovat kaikki jollakin tasolla erilaisia oleellisissa asioissa. Mielestäni tällainen oleellinen asia esimerkiksi on se, että hyvän IDEn pitää ehdottomasti rakentaa EJB komponentteja tehdessä kaikki EJB:hen liittyvät perusrutiinit sekä XML:t ennen kuin olet edes aloittanut ohjelmointiasi. Okei, periaatteessahan koodaamisen ei pitäisi olla kiinni IDEstä mitä käyttää koska ennen IDEn käyttöä olisi suositeltavaa koodailla ilman graafista kehitystyökalua, että oppii asiat kunnolla ja oikein. Mutta rutiinien ohjelmointiin ei pitäisi kenenkään joutua IDEn kanssa.
Sekavaa, mutta toivottavasti pointti meni perille.
Pitää varmaan taas pitkästä aikaa tutustua Eclipseen sillä viimeksi kun sitä kokeilin siinä ei ollut ainakaan tuota mainitsemaani ominaisuutta. Miten on nykyään? Osaisiko joku Eclipsen tai muita kehitysvälineitä tunteva mainita tällaisen...
Rupee käyttämään xdoclet:tia. Okei se ei ole hieno graafinen, mutta erittäin selkeä, toimii hyvin ja demoja on netti pullollaan.
Meikäläinen ainakin pyrkii aina siihen, että kehitys työkaluja ei ole rajattu millään tavalla, että jos tiimissä on / tulee mukaan joku joka haluaa käyttä notepadia/vimiä, niin se ei ole estetty.
Microsoft ehti jo pelästyttää yritykset pahanpäiväisesti yrittäen järjetöntä lisenssikäytäntöä minkä sitten joutui perumaan, kun tämän käytännön vaihtoehdoksi nousi Linux ja Java, PHP jne...
Nyt yritykset tietävät että jos MS-pohjaiset ohjelmointikielet/välineet pääsevät niskanpäälle se tietää kustannusten nousua kun Microsoft pääsee lähes monopoliasemaan.
Avoimien sovellusten ja ohjelmointityökalujen/kielien edun ratkaisee markkinat ja ikävä kyllä markkinat eivät suosi Microsoftia.
Kun Javaa kehitetään kokoajan ja ko. välineellä toteutetut järjestelmät pystytään tekemään lähes lisenssivapaiksi niin siihen rakoon on todella vaikea työntyä C#:lla ym.. MS:n tuottelilla.
Vaikka Java jäisikin vähän jälkeenkin kehityksessä niin raha se on joka ratkaisee.
Yritykset mittaavat hyötyä euroissa ja pidemmän päälle lisenssikulut juoksevat kokoajan kehityskulujen päälle.
"Raskaan sarjan integraatioratkaisujen teknologiapohjaksi valitaan yhä useammin Java avoimuutensa ja it-yhteisön laajan tuen takia. "
http://www.itviikko.fi/uutiset/uutinen.asp?UutisID=61741
"Puutteelliset taidot hidastavat Microsoftin Net-tekniikkaan siirtymistä"
http://www.itviikko.fi/uutiset/uutisalue.asp?alue=paiva&UutisID=61903
"Sun avaa palan Javastaan"
http://www.itviikko.fi/uutiset/uutinen.asp?UutisID=61870
.NET oli Microsoftin vastaus Sunin Javalle ja .NET auttaa Microsoftia siivoamaan käsiin levinneen käyttiksensä Longhornissa tai sen jälkeen. Nykyistä helvetin risukasaa ei saa pirukaan enää nätisti kokoon, joten Microsoft tekee sen uusiksi .NETin päälle, mikä korjaa monta ongelmaa. Tällä hetkellä kukaan ei tiedä, miten Microsoftin alusta tarkalleen ottaen toimii. Tämä näkyy kauniisti siinä, miten Microsoftin päivitykset rikkovat jo toimivia ohjelmia.
Java 1.5 on Sunin 1. vastaus Microsoftin .NET 1.1:een. Lisää vastinetta on ilmeisesti tulossa ja jopa yhteensopivuutta .NETin kanssa.
Mitä kilpailijoitten vaiheistuksiin toistensa kanssa tulee niin Java 1.5:ssa on jo tyyppiparametrit, jotka taasen tulevat C# 2.0:aan. Kuvaavaa on myös, että C# 2.0:n takia Mikkisoftan .NET alusta joudutaan taas uusimaan.
Mikkisoftalla on perinteisesti helppo tehdä *yksinkertaisia" juttuja. Sitten kun joutuu tekemään jotain vaativampaa niin Mikkisoftan hakukone Mikkisoftan sitella läväyttää eteen dokumentaation sijaan utelulomakkeen, jossa kysytään, miksi haluat tietää juuri tästä :-)
Koodin tekeminen eri Windows-versioille menee näköjään helposti päin seiniä proltakin. Kun joku palvelu alkaa nakittamaan yksittäisessä tietokoneessa niin sitä saakin sitten selvittää kuukausikaupalla. Selvästikin järjestelmäarkkitehdit ovat miettineet windowsia tehdessään, että riittää kun tehdään sellaisia ratkaisuja, jotka toimivat joissain tilanteissa.
Mitä Swingiin tulee niin se oli sitouttavana business-ideana suurin piirtein yhtä syvältä kuin ActiveX:n trust-malli; ei tosin yhtä vaarallinen.
Jeps, nyt kun joku sanoi nuo asiat ääneen niin itsekin totesin monet asiat tosiksi. Erityisesti tuon, että melkein poikkeuksetta jokainen Microsoftin tekemä sovelluskehitysversio on aikaisemman kanssa yhteensopimaton lukuunottamatta joitakin pieniä päivityksiä. Toisin sanoen edes MS:n tuotteilla ei pysty tekemään kaikkiin Windows käyttiksiin pyörivää softaa. Aika hauskaa sinänsä :) Okei, ehkä .NETin alustaa uusiessa ei tarvitse pahasti uusia vanhoja 1.1 versiolla tehtyjä sovelluksia, mutta hieman uskalla tätäkin epäillä.
Tällainen yhteensopimattomien versioiden tuominen markkinoille kyllä on aika arveluttavaa ja pistäisi ainakin itseni miettimään pari kertaa lähdenkö tekemään jotakin liiketoimintakriittistä sovellusta, jonka elinkaaren pitäisi olla kohtalaisen pitkä MS:n tuotteelle... täytyy myöntää, että todennäköisesti valitsisin tällaisessa tapauksessa Javan ja J2EE:n.
Totta myös tuo, että Windowsin kehitys todellakin on mennyt siihen, että kukaan ei enää itse kyseisessä talossakaan tiedä mitä Windows on syönyt. Käsittääksen Longhorn olisi rakennettu jo huomattavasti kuitenkin modulaarisemmaksi kuin aikaisemmat versiot ja se olisi tehty lähes kokonaan uusiksi... näin olin joskus lukevinani jostakin. Tiedä sitten onko tämäkin ollut vain MS:n markkinointiin liittyvää sanahälinää vai, jopa asiaa, jossa on hiven totuuttakin.
Näyttää siltä, että turhaan tuota .NETiä katselen sivusilmällä. Pitää vissiin pysytellä nätisti Javan parissa ja katsella, mitä lähitulevaisuuden kehitysvälineet tuovat tullessaan. Tuleva NetBeans lupaa jo kohtalaisen hyvää ympäristöä J2EE puolelle... vaikka onkin integroitu kohtalaisen tiukasti Sunin Application Serveriin... Toisaalta, eihän tietous molemmista teknologioista pahaa tee...
Onko muuten täällä keskustelevilla henkilöillä paljon kokemuksia NetBeansista ja millaisia?
Mulla kyseisestä IDEstä lähinnä huonoja kokemuksia. Kaatuili liian usein, ja välillä vei mukanaan myös osan koodista jos sattui kaatumaan juuri silloin kun oli tallentamassa -> Pyyhki koko luokan pois.
Nyt käytän Eclipse kolmosta, ja olen ollut erittäin tyytyväinen.