Ups ryhmä okt-taloon

Olisiko ajatusta laittaa yksi n. 1500 watin ryhmä invertterin ja akkujen taakse okt-taloon?

Muutama pistoke mihin tv, jääkaappi, kiertovesipumppu ja muita valmistilavirtaa kuluttavaa elektroniikka kiinni.

Millaisia laitteita käytännössä tarvitsisi? Akut, paneeleja lisäksi, laturi verkkoon?

Tarve olisi sähkökatkojen varalle ja elektroniikan suojaaminen. Peruskulutus on aina 600 wattia talossa. Sen vähentäminen.
273783
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 27

Vanhimmat

ei ole. kerro vaikka ensalkuun viidellä.

kiertovesipumppu imasee yksin jo 500-1000Wh vuorokaudessa. jääkaappi 800-1200Wh, pakastin 1000-1500Wh. tekee siis jo vuorokaudessa nuista 2,2-3,7kWh.

Äänestä
  • Tuota nuo wh käsitteet uupuu.

    Siis tarkoitus esim. joku invertteri laturi 1500 wattia. Tehoa? 1 - 2 akkua takana. Mahdollisuus liittää myöhemmin aurinkopaneeli jollain tavalla.

    Siis onko se nyt noin 6 amppeerin ryhmä ja 230 volttia. Vai mikä se oli.

    Ryhmä toimisi akun varassa aikansa jonka jälkeen aggregaatti manuaalisesti käyntiin.

    Onko laittaa jotain laite esimerkkejä?

    Äänestä

  • OnkoAjatusta kirjoitti:

    Tuota nuo wh käsitteet uupuu.

    Siis tarkoitus esim. joku invertteri laturi 1500 wattia. Tehoa? 1 - 2 akkua takana. Mahdollisuus liittää myöhemmin aurinkopaneeli jollain tavalla.

    Siis onko se nyt noin 6 amppeerin ryhmä ja 230 volttia. Vai mikä se oli.

    Ryhmä toimisi akun varassa aikansa jonka jälkeen aggregaatti manuaalisesti käyntiin.

    Onko laittaa jotain laite esimerkkejä?

    Elä välitä tuosta hehhehkaverista, hänellä on käsitteet sekaisin.

    Tuo UPS on aivan hyvä ajatus jos haluat varmistaa syötön. Tutustu esim Studerin inverttereihin joissa on mukana akkulaturi. Se ja vastaavat syöttävät käsittääkseni katkeamatonta sähköä tärkeisiin kännykkätukiasemiin ja vastaaviin kohteisiin. Syöttö on verkosta invertterin läpi suoraan, samalla lataa akkuja jos tarvii, ja jos verkko katkeaa niin syöttö tapahtuu akuista ilman katkoksia. Kun verkko palaa niin lataa taas akkuja siinä sivussa.

    Äänestä

  • ihan hyvä kirjoitti:

    Elä välitä tuosta hehhehkaverista, hänellä on käsitteet sekaisin.

    Tuo UPS on aivan hyvä ajatus jos haluat varmistaa syötön. Tutustu esim Studerin inverttereihin joissa on mukana akkulaturi. Se ja vastaavat syöttävät käsittääkseni katkeamatonta sähköä tärkeisiin kännykkätukiasemiin ja vastaaviin kohteisiin. Syöttö on verkosta invertterin läpi suoraan, samalla lataa akkuja jos tarvii, ja jos verkko katkeaa niin syöttö tapahtuu akuista ilman katkoksia. Kun verkko palaa niin lataa taas akkuja siinä sivussa.

    ymmärrätkös sinä käsitteestä laitteiden energiankulutus? tuossa nyt sattui olemaan kolme sellaista laitetta joka on koko ajan päällä ja niiden kulutukset vuorokaudessa. tarkoittaa siis käytännössä että tuollaisella 1500W tehoisella invertterillä ei pärjää sillä laitteet voivat olla päällä yhtaikaa eikä se pelkkä yhdessä päällä olo vaan se käynnistyminen. oletettavasti myös aiot sähköhellalla tehdä ruokaa? se on hetkellinen kuluttaja mutta koska invertterin kautta ilmeisesti tarkoitus ruokkia on se mitoitetta hetkillistä maksimin mukaan. akkujen latauksessa tämä on myös otettava sitten huomioon sillä millään 4A laturilla ei tällaisessa järjestelmässä tee mitään vaan se on oltava vähintään 10% akuston Ah määrästä. jos akuston koko on 400Ah niin laturin tulisi pukata vähintään 40A virralla akkuihin poweria. kannattanee tutustua vaikka http://www.victronenergy.com/ joiden laitteet ovat laadukkaita ja toki hinta korreloi laatua. suomessa myyjänä on ainakin sunwind.

    no koska vuorokausi kulutus on pelkästään "pakollisisilla" laitteilla 2,2-3,5kWh se tarkoittaa 12V akustoa jonka amppeerituntimäärä tulisi olla vähintään 300-400Ah jolloin akut ovat tyhjät 24 tunnissa (pienoinen varmuus mukana ettei ensimmäisenä päivänä sököt kun ovat tyhjentyvät). jos kulutusta on enemmän se tarkoittaa isompia akkuja tai sitten sitä että laturin on oltava isompi jotta aggrea ei tarvitse pyörittää 24/7.

    olen pyöritellyt upseja/verkkoinverttereitä enemmän kuin arvon "ihan hyvä" on syönyt perunoita.

    1 Wh on energian yksikkö joka tarkoittaa 0,001kWh. se on sähkölaitteen kuluttama energia tunnissa. 1000W imuri kuluttaa tunnissa 1kWh edestä energiaa joka on taas 3600000 Ws. toki voimme käyttää 1Wh sijaan myös 3600Ws joka on sama kuin 0,001kWh. tää on ihan peruskauraa tai ainakin pitäisi olla.

    Äänestä

  • heh heh höh kirjoitti:

    ymmärrätkös sinä käsitteestä laitteiden energiankulutus? tuossa nyt sattui olemaan kolme sellaista laitetta joka on koko ajan päällä ja niiden kulutukset vuorokaudessa. tarkoittaa siis käytännössä että tuollaisella 1500W tehoisella invertterillä ei pärjää sillä laitteet voivat olla päällä yhtaikaa eikä se pelkkä yhdessä päällä olo vaan se käynnistyminen. oletettavasti myös aiot sähköhellalla tehdä ruokaa? se on hetkellinen kuluttaja mutta koska invertterin kautta ilmeisesti tarkoitus ruokkia on se mitoitetta hetkillistä maksimin mukaan. akkujen latauksessa tämä on myös otettava sitten huomioon sillä millään 4A laturilla ei tällaisessa järjestelmässä tee mitään vaan se on oltava vähintään 10% akuston Ah määrästä. jos akuston koko on 400Ah niin laturin tulisi pukata vähintään 40A virralla akkuihin poweria. kannattanee tutustua vaikka http://www.victronenergy.com/ joiden laitteet ovat laadukkaita ja toki hinta korreloi laatua. suomessa myyjänä on ainakin sunwind.

    no koska vuorokausi kulutus on pelkästään "pakollisisilla" laitteilla 2,2-3,5kWh se tarkoittaa 12V akustoa jonka amppeerituntimäärä tulisi olla vähintään 300-400Ah jolloin akut ovat tyhjät 24 tunnissa (pienoinen varmuus mukana ettei ensimmäisenä päivänä sököt kun ovat tyhjentyvät). jos kulutusta on enemmän se tarkoittaa isompia akkuja tai sitten sitä että laturin on oltava isompi jotta aggrea ei tarvitse pyörittää 24/7.

    olen pyöritellyt upseja/verkkoinverttereitä enemmän kuin arvon "ihan hyvä" on syönyt perunoita.

    1 Wh on energian yksikkö joka tarkoittaa 0,001kWh. se on sähkölaitteen kuluttama energia tunnissa. 1000W imuri kuluttaa tunnissa 1kWh edestä energiaa joka on taas 3600000 Ws. toki voimme käyttää 1Wh sijaan myös 3600Ws joka on sama kuin 0,001kWh. tää on ihan peruskauraa tai ainakin pitäisi olla.

    tämä on sarjassamme "haluaisin akun jolla voisin mökillä auton lokilämmitintä käyttää, kun siellä ei ole sähköä". sen kyllä saa mutta se maksaa mutta webasto on halvempi kustannuksiltaan.

    siksi ehdottaisinkin nyt että hankit sähkökaappiin verkosta irroittavan kytkimen hintaa n. 100 euroa, kunnon 5-7kVa aggren ja kytket taloon 3-vaihe pistokkeeseen hintaa muutama tonni. hankintakustannukset pienemmät kuin mihin akkuja haet ja käyttökustannukset myös merkittävästi pienemmät.

    toki jos olet sitten valmis kursimaan kaikki ylimääräiset laitteet pois ja jätät vain jääkaapin, vesikiertopumpun niin kustannukset ovat "kohtuulliset" toki tällöin on myös oltava agregaatti sekä iso laturi. akkujen kunnosta on pidettävä huolta ja vaihtoaika on 4-7 vuotta. mutta olen ymmärtäväni puheistasi että et ole valmis stand-by laitteita ottamaan pois mukaan luettuna tv.

    Äänestä

  • heh heh höh kirjoitti:

    tämä on sarjassamme "haluaisin akun jolla voisin mökillä auton lokilämmitintä käyttää, kun siellä ei ole sähköä". sen kyllä saa mutta se maksaa mutta webasto on halvempi kustannuksiltaan.

    siksi ehdottaisinkin nyt että hankit sähkökaappiin verkosta irroittavan kytkimen hintaa n. 100 euroa, kunnon 5-7kVa aggren ja kytket taloon 3-vaihe pistokkeeseen hintaa muutama tonni. hankintakustannukset pienemmät kuin mihin akkuja haet ja käyttökustannukset myös merkittävästi pienemmät.

    toki jos olet sitten valmis kursimaan kaikki ylimääräiset laitteet pois ja jätät vain jääkaapin, vesikiertopumpun niin kustannukset ovat "kohtuulliset" toki tällöin on myös oltava agregaatti sekä iso laturi. akkujen kunnosta on pidettävä huolta ja vaihtoaika on 4-7 vuotta. mutta olen ymmärtäväni puheistasi että et ole valmis stand-by laitteita ottamaan pois mukaan luettuna tv.

    Oman ryhmän ajatuksena olisi että siihen voisi laittaa yhden "kotona pois" kytkimen stand-by laitteille. Nyt on 5 pistettä eikä niitä viitsi jokaista 2 kertaa vuorokaudessa käydä läpi.

    Aurinkopaneelien ympääminen verkkoinvertterilaturi syteemin? Onko helppoa?

    Ajattelin että olisi kahdesta suunnasta säästöä. Aurinkopaneeleista virtaa ja stand-by tilan pois kytkeminen. Pelkkä invertteri ja lataus taas lisäävät stand-by kulutusta.

    Kokeilin kulutusmittaria. Läppäri suljettuna 29 wh, Akku pitäisi olla täysi. Pöytäkone muutaman vuoden vanha suljettuna kulutus melkein 40wh. Tv systeemit n. 30 wh. Modeemi 16 w auki ollessa 9 wh suljettuna, jne.

    Sähkökatkoja on riittänyt. Yli 12 tunnin katkoksesta tulee hyvitystä automaattisesti sähkölaskuun. On vuoden sähkölasku laskenut melkoisesti...

    Äänestä

  • heh heh höh kirjoitti:

    ymmärrätkös sinä käsitteestä laitteiden energiankulutus? tuossa nyt sattui olemaan kolme sellaista laitetta joka on koko ajan päällä ja niiden kulutukset vuorokaudessa. tarkoittaa siis käytännössä että tuollaisella 1500W tehoisella invertterillä ei pärjää sillä laitteet voivat olla päällä yhtaikaa eikä se pelkkä yhdessä päällä olo vaan se käynnistyminen. oletettavasti myös aiot sähköhellalla tehdä ruokaa? se on hetkellinen kuluttaja mutta koska invertterin kautta ilmeisesti tarkoitus ruokkia on se mitoitetta hetkillistä maksimin mukaan. akkujen latauksessa tämä on myös otettava sitten huomioon sillä millään 4A laturilla ei tällaisessa järjestelmässä tee mitään vaan se on oltava vähintään 10% akuston Ah määrästä. jos akuston koko on 400Ah niin laturin tulisi pukata vähintään 40A virralla akkuihin poweria. kannattanee tutustua vaikka http://www.victronenergy.com/ joiden laitteet ovat laadukkaita ja toki hinta korreloi laatua. suomessa myyjänä on ainakin sunwind.

    no koska vuorokausi kulutus on pelkästään "pakollisisilla" laitteilla 2,2-3,5kWh se tarkoittaa 12V akustoa jonka amppeerituntimäärä tulisi olla vähintään 300-400Ah jolloin akut ovat tyhjät 24 tunnissa (pienoinen varmuus mukana ettei ensimmäisenä päivänä sököt kun ovat tyhjentyvät). jos kulutusta on enemmän se tarkoittaa isompia akkuja tai sitten sitä että laturin on oltava isompi jotta aggrea ei tarvitse pyörittää 24/7.

    olen pyöritellyt upseja/verkkoinverttereitä enemmän kuin arvon "ihan hyvä" on syönyt perunoita.

    1 Wh on energian yksikkö joka tarkoittaa 0,001kWh. se on sähkölaitteen kuluttama energia tunnissa. 1000W imuri kuluttaa tunnissa 1kWh edestä energiaa joka on taas 3600000 Ws. toki voimme käyttää 1Wh sijaan myös 3600Ws joka on sama kuin 0,001kWh. tää on ihan peruskauraa tai ainakin pitäisi olla.

    Eihän aloittaja puhunut mitään energioista tai siitä että kuinka pitkää järjestelmän pitäisi pystyä varasyöttöön.

    Ainakin jos jääkaapin jättää pois, niin 1500W varmaan riittää tehoksi. Jääkaapin kompura voi vaatia vähän potkukaamman laitteen jotta lähtee käyntiin.

    Äänestä

  • OnkoAjatusta kirjoitti:

    Oman ryhmän ajatuksena olisi että siihen voisi laittaa yhden "kotona pois" kytkimen stand-by laitteille. Nyt on 5 pistettä eikä niitä viitsi jokaista 2 kertaa vuorokaudessa käydä läpi.

    Aurinkopaneelien ympääminen verkkoinvertterilaturi syteemin? Onko helppoa?

    Ajattelin että olisi kahdesta suunnasta säästöä. Aurinkopaneeleista virtaa ja stand-by tilan pois kytkeminen. Pelkkä invertteri ja lataus taas lisäävät stand-by kulutusta.

    Kokeilin kulutusmittaria. Läppäri suljettuna 29 wh, Akku pitäisi olla täysi. Pöytäkone muutaman vuoden vanha suljettuna kulutus melkein 40wh. Tv systeemit n. 30 wh. Modeemi 16 w auki ollessa 9 wh suljettuna, jne.

    Sähkökatkoja on riittänyt. Yli 12 tunnin katkoksesta tulee hyvitystä automaattisesti sähkölaskuun. On vuoden sähkölasku laskenut melkoisesti...

    Nyt toi höhö sai sut sekaisin noiden wattien ja wattituntien kanssa... Noi oli siis varmaan tehoja eli watteja?

    Äänestä

  • wattitunnit kirjoitti:

    Eihän aloittaja puhunut mitään energioista tai siitä että kuinka pitkää järjestelmän pitäisi pystyä varasyöttöön.

    Ainakin jos jääkaapin jättää pois, niin 1500W varmaan riittää tehoksi. Jääkaapin kompura voi vaatia vähän potkukaamman laitteen jotta lähtee käyntiin.

    Aloittaja kertoo että pitemmän sähkökatkon varalta olisi aggregaatti. Sen kun ottaa huomioon niin energiamäärätarkastelu rajoittuu akun mitoitukseen eli ei ole mitenkään olennainen.

    Jääkaapin käynnistystä varten: esim. Studerin invertterien moottorien käynnistystä varten antama 5 sekunnin teho on 3 * nimellisteho. Pienimmänkin invertterin nimellisteho jatkuvaa käyttöä varten on 1,1 kVA eli antaisi käynnistyspiikkitehoa 3,3 kVA.

    Äänestä

  • yksiköt sekamelskass kirjoitti:

    Nyt toi höhö sai sut sekaisin noiden wattien ja wattituntien kanssa... Noi oli siis varmaan tehoja eli watteja?

    kulutusmittarilla mitataan juuri kulutusta (yllätys yllätys) eli Wh sekä kWh ei tehoja. kun tiedetään kulutus ja aika voidaan laskea teho jne. sitten kannattaa myös muistaa että kulutusmittarit eivät välttämättä näytä elektroniikan mittauksissa oikeita tuloksia.

    eli nuiden edellisten mukaan energian kulutus olis sitten 446,4 kJ...

    watti on teho
    watti kertaa aika on energia

    teholla ei niinkään ole merkitystä vaan sillä että paljon tarvitaan energiaa tietyn ajan tarpeen kattamiseen. on sitten kyse 12 tunnista tai viikosta.

    teho astuu voimaan kun haetaan oikean kokoista invertteriä joka valitaan sitten piikin mukaan. suurimmat piikit tulevat käytettävistä laitteista joissa on sähkömoottori. suurimmat piikit syntyvät jääkaapeista jotka ottavat jopa kymmen kertaista teholla käynnistyksessä. puhutaan siis n. 1kW tehosta hetkellisesti. 2000W imuri 3-4 kertaisesti eli tarvisee 6000-8000W tehoa hetkellisesti syöttävän invertterin. tyypillisesti tuo 3-4 kertainen riittää suurimmalle osalle sähkömoottoroiduista laitteista. sitten pitää vielä muistaa että tällöin muuta kuormaa ei juuri saa invertterin takana käynnistysvaiheessa olla.

    Äänestä

  • ihan hyvä kirjoitti:

    Aloittaja kertoo että pitemmän sähkökatkon varalta olisi aggregaatti. Sen kun ottaa huomioon niin energiamäärätarkastelu rajoittuu akun mitoitukseen eli ei ole mitenkään olennainen.

    Jääkaapin käynnistystä varten: esim. Studerin invertterien moottorien käynnistystä varten antama 5 sekunnin teho on 3 * nimellisteho. Pienimmänkin invertterin nimellisteho jatkuvaa käyttöä varten on 1,1 kVA eli antaisi käynnistyspiikkitehoa 3,3 kVA.

    kyllä akun koko on myös olennainen kun tarkastellaan asiaa myös siltä kantilta pyöritetäänkö aggrea 5, 12 vai 24 tuntia.

    onhan myös mahdollisuus siihen että pumpulle laitetaan oma akkunsa jota ladataan verkosta tai sitten agrella jolla tuotetaan kaikki tarvittava energia kun ollaan kotona. näin ollen käyntiajat olisivat kohtuulliset elämänlaadun heiketymättä.

    jäänyt muuten tuossa kysymättä onko kiertovesipumppu 1 vai 3-vaiheinen? jälkimmäinen tuo ongelmia ja lisää systeeminen hintaa.

    Äänestä

  • heh heh höh kirjoitti:

    kyllä akun koko on myös olennainen kun tarkastellaan asiaa myös siltä kantilta pyöritetäänkö aggrea 5, 12 vai 24 tuntia.

    onhan myös mahdollisuus siihen että pumpulle laitetaan oma akkunsa jota ladataan verkosta tai sitten agrella jolla tuotetaan kaikki tarvittava energia kun ollaan kotona. näin ollen käyntiajat olisivat kohtuulliset elämänlaadun heiketymättä.

    jäänyt muuten tuossa kysymättä onko kiertovesipumppu 1 vai 3-vaiheinen? jälkimmäinen tuo ongelmia ja lisää systeeminen hintaa.

    Kiertovesipumppu perus 1-vaiheinen grundfoss. Pyörii tarvittaessa pistokkeella ja invertterillä. Puukeskuslämmitys. Varaajan saa lämpimäksi vapaakierrolla sähkökatkon aikana kun 1/4 pesällä varovasti lämmittää. Kiertovesiputki rautaa menee lattian alla eli saattaa helposti jäätyä jos pidempään kiinni pakkasella.

    Kylmiö muuten pelittää talvella hyvin. Meinaa mennä liiankin kylmäksi näillä pakkasilla vaikka kone ei pyöri ollenkaan.

    Ainoa isompi puute sähkökatkon varalle on kolmivaiheinen vesipumppu. Saa kuulemma muutettua yksivaiheiseksi konkalla tai uusittava muutenkin lähivuosina.

    Kantovesi tietysti onnistuu. Led otsalamput on myös nykyään näppäriä talven pimeydessä.

    Sähkökatkot sinänsä voi ottaa loman kannalta. Ensisijainen tarkoitus pitää kiinteistön lämmöt päällä ja pakasteet.

    Invertteri ja paneeliromppeita näyttää olevan paljon tarjolla ja hinnat laskusuunnassa. No esim. eurosolarin esitteessä vielä suolainen paketti hinta 2000 watin systeemille.

    Äänestä

  • OnkoAjatusta kirjoitti:

    Oman ryhmän ajatuksena olisi että siihen voisi laittaa yhden "kotona pois" kytkimen stand-by laitteille. Nyt on 5 pistettä eikä niitä viitsi jokaista 2 kertaa vuorokaudessa käydä läpi.

    Aurinkopaneelien ympääminen verkkoinvertterilaturi syteemin? Onko helppoa?

    Ajattelin että olisi kahdesta suunnasta säästöä. Aurinkopaneeleista virtaa ja stand-by tilan pois kytkeminen. Pelkkä invertteri ja lataus taas lisäävät stand-by kulutusta.

    Kokeilin kulutusmittaria. Läppäri suljettuna 29 wh, Akku pitäisi olla täysi. Pöytäkone muutaman vuoden vanha suljettuna kulutus melkein 40wh. Tv systeemit n. 30 wh. Modeemi 16 w auki ollessa 9 wh suljettuna, jne.

    Sähkökatkoja on riittänyt. Yli 12 tunnin katkoksesta tulee hyvitystä automaattisesti sähkölaskuun. On vuoden sähkölasku laskenut melkoisesti...

    Aurinkopaneelien ympääminen verkkoinvertterilaturi syteemin? Onko helppoa?


    Erittäin helppoa. Laitteen nimi on invertterilaturi

    Äänestä

aurinkopanelista ei ole hyötyä kuin kesäisin katkoksiin ja talvisin menisi verkkovirralla akkujen latailut sekä tarvittaessa aggrella.

sulakkeella on helppo katkaista laitteista virta. saman sulakkeen piiriin kuuluvaksi kytkeä kaikki niin taulusta on helppo napsauttaa ne irti verkosta. toki jos taulu on sisätiloissa muutoin menee hankalaksi.

jos oikeasti meinaat suojautua sähkökatkoksilta niin silloin on kunnon aggren hankinta järkevämpää sijoitus kuin iso akusto.

jos taas haluat kikkailla aurinkoenergialla on toki sekin mahdollista. hanki verkkoinvertteri jotka maksavat vaatimusten mukaiset ominaisuudet 200 eurosta ylöspäin. omalta sähkölaitokselta kannattaa tiedustella mikä on heidän kantansa ja vaatimuksensa yleensä voi vaatia mittarin vaihtoa kaksi suuntaiseksi hintaa n. 400 euroa sekä rakennuslautakunta voi vaatia rakennusluvat ulkosivun muuttumisen vuoksi jos asut kaava-alueella ja sitten kytkeä panelit suoraan verkkoinvertteriin jolloin paneleiden tuotto käytetään ensisijaisesti talon kulutukseen sekä loppu dumpataan valtakunnan verkkoon. myyntiä ei kannata edes suunnitella vaan ihan lahjoittaa se sähköyhtiölle. siksi järjestelmää ei kannata ylimitoittaa verkkoinvertterillä vaan pyrkiä kattaman auringonpaisteella peruskuorma. Käytännössä tällainen järjestelmä maksaisi sinulla 1000-2000 euroon jolloin panelitehot olisivat 200-300W vuodessä tämä toisi sähkö laskuun 200-250Kwh alennuksen. sen vuoksi että "haluaa säästää" kannattaa homma unohtaa mutta harrastuksena oiva.

niin juu ja verkkoinvertterillä toimiessa pitää sitten ilmottautua paikalliselle tullipiirille sähkön tuottajaksi ja tehdä veroilmoitus tuotetuista sähköistä tullipiirille joka kuukausi. veroja ei silti tarvitse maksaa koska alle 50kAv laitteistot on siitä vapautettu mutta ilmoitus on täytettävä.

Äänestä
  • Tämä oma ryhmä olisi ihan "oma harrastus". Missään nimessä ei mitään sopimuksia sähköyhtiön kanssa. Näyttää täällä haja-asutusalueella sähköverkko rapautuvan samalla tavalla kuin puhelinverkko. Pylväät kaatuvat itsestään poikki lahonneina.

    Ukkosten varalta myös laturin johto valtakunnan verkosta tähän ryhmään mahdollisimman ohut ja kaikilla mahdollisilla suojauksilla ;)

    Ylimääräisen ryhmän pistokkeiden vieressä olisi aina myös valtakunnan verkon pistokkeet. Sammuttaisi vaikka talveksi invertterin ja kytkisi lähdön valtakunnan verkkoon.

    Aggregaattia kyllä käynnistellään usein. Kahvin keittoon ja irtolieden käyttöön. Siniaaltoinvertteri myös löytyy mutta ei ole kiinteästi kytketty. Invertterien käyttöikä taitaa vastata normaalia elektroniikka jatkuvassa käytössä?

    Äänestä

  • OnkoAjatelmaa kirjoitti:

    Tämä oma ryhmä olisi ihan "oma harrastus". Missään nimessä ei mitään sopimuksia sähköyhtiön kanssa. Näyttää täällä haja-asutusalueella sähköverkko rapautuvan samalla tavalla kuin puhelinverkko. Pylväät kaatuvat itsestään poikki lahonneina.

    Ukkosten varalta myös laturin johto valtakunnan verkosta tähän ryhmään mahdollisimman ohut ja kaikilla mahdollisilla suojauksilla ;)

    Ylimääräisen ryhmän pistokkeiden vieressä olisi aina myös valtakunnan verkon pistokkeet. Sammuttaisi vaikka talveksi invertterin ja kytkisi lähdön valtakunnan verkkoon.

    Aggregaattia kyllä käynnistellään usein. Kahvin keittoon ja irtolieden käyttöön. Siniaaltoinvertteri myös löytyy mutta ei ole kiinteästi kytketty. Invertterien käyttöikä taitaa vastata normaalia elektroniikka jatkuvassa käytössä?

    Yhden ryhmän varmistaminen vaikuttaa varsin järkevältä ratkaisulta. Sieltä saat sen sähkön jolla saat välttämättömät toiminnat jatkumaan täysin automaattisesti sähkökatkoista riippumatta kunhan on riittävän suuret akut. Et tarvitse herätyskelloa jos virtakatkos tulee yöllä.

    Mielestäni et tarvitse erillistä ryhmää vaan normaalisähköverkon yksi ryhmä varmistetaan ja siihen kytketään ne laitteet joiden toiminta haluat varmistaa. Silloin ei tarvitse tehdä mitään sähkökatkoksen aikana. Esim. kiertovesipumppu senkun jatkaa toimintaa. Kiertovesipumppu ei silloin ole pistotulpalla vaan tavallinen kiinteä asennus.

    Vimeisimmät akut jotka hankin samantyyppiseen tarkoitukseen olivat 600 Ah, kuorma-autoakkuja, ja maksoivat 630 euro. Invertterin hinta on nelinumeroinen. Malleja on useita ja niiden hyötysuhde on hyvä.

    Poissaolojen helpottamiseksi generaattorissa voisi hyvinkin olla automaattikäynnistys, mutta se vaatii vaihtokytkimen tämän ryhmän osalta, syöttö vaihtuu verkosta generaattorille. Mallista riippuen Studerin invertterit lataa akkuja noin puolensadan ampeerin teholla joka riittää isoillekin akuille.

    Kuormasta riippuen ryhmä voisi olla joko 10 A tai 16 A jos mitoitat invertterin vastaavasti. Kahvinkeitin ja pieni irtoliesikin toimisivat. On olemassa pieniä pöydän päällä pidettäviä uunejakin. Tosin saattaisi olla harkittavissa käyttää nestekaasuliettä tai myös nestekaasugrillin keitintä lisänä.

    Aurinkopaneelit eivät ole välttämättömiä mutta ovat kesällä avuksi ja säästävät generaattorin käyttöä jos kesämyrsky katkoo sähköt. Ne voi kytkeä suoraan akkuihin oman säätimen kautta.

    On selvää että tällaiselle ratkaisulle tulee usean tonnin hinta mutta se turvaa asumisen jatkumisen kohtuudella melko pitkänkin sähkökatkon aikana.

    Jos olisin vastaavassa asemassa sähköverkon katkosherkällä alueella tekisin luultavasti aivan samoin. Käyttäisin 24 tai 48 V akkujännitettä, se pienentää häviöitä invertteri- ja akkukaapeloinnissa.

    Jatka vaan, sinulla tuntuu olevan selkeä tavoite ja ratkaisu selvään ongelmatilanteeseen.

    Äänestä

  • ihan hyvä kirjoitti:

    Yhden ryhmän varmistaminen vaikuttaa varsin järkevältä ratkaisulta. Sieltä saat sen sähkön jolla saat välttämättömät toiminnat jatkumaan täysin automaattisesti sähkökatkoista riippumatta kunhan on riittävän suuret akut. Et tarvitse herätyskelloa jos virtakatkos tulee yöllä.

    Mielestäni et tarvitse erillistä ryhmää vaan normaalisähköverkon yksi ryhmä varmistetaan ja siihen kytketään ne laitteet joiden toiminta haluat varmistaa. Silloin ei tarvitse tehdä mitään sähkökatkoksen aikana. Esim. kiertovesipumppu senkun jatkaa toimintaa. Kiertovesipumppu ei silloin ole pistotulpalla vaan tavallinen kiinteä asennus.

    Vimeisimmät akut jotka hankin samantyyppiseen tarkoitukseen olivat 600 Ah, kuorma-autoakkuja, ja maksoivat 630 euro. Invertterin hinta on nelinumeroinen. Malleja on useita ja niiden hyötysuhde on hyvä.

    Poissaolojen helpottamiseksi generaattorissa voisi hyvinkin olla automaattikäynnistys, mutta se vaatii vaihtokytkimen tämän ryhmän osalta, syöttö vaihtuu verkosta generaattorille. Mallista riippuen Studerin invertterit lataa akkuja noin puolensadan ampeerin teholla joka riittää isoillekin akuille.

    Kuormasta riippuen ryhmä voisi olla joko 10 A tai 16 A jos mitoitat invertterin vastaavasti. Kahvinkeitin ja pieni irtoliesikin toimisivat. On olemassa pieniä pöydän päällä pidettäviä uunejakin. Tosin saattaisi olla harkittavissa käyttää nestekaasuliettä tai myös nestekaasugrillin keitintä lisänä.

    Aurinkopaneelit eivät ole välttämättömiä mutta ovat kesällä avuksi ja säästävät generaattorin käyttöä jos kesämyrsky katkoo sähköt. Ne voi kytkeä suoraan akkuihin oman säätimen kautta.

    On selvää että tällaiselle ratkaisulle tulee usean tonnin hinta mutta se turvaa asumisen jatkumisen kohtuudella melko pitkänkin sähkökatkon aikana.

    Jos olisin vastaavassa asemassa sähköverkon katkosherkällä alueella tekisin luultavasti aivan samoin. Käyttäisin 24 tai 48 V akkujännitettä, se pienentää häviöitä invertteri- ja akkukaapeloinnissa.

    Jatka vaan, sinulla tuntuu olevan selkeä tavoite ja ratkaisu selvään ongelmatilanteeseen.

    Kiitoksia neuvoista. Ilmeisesti jonkun verran on vastaavia jo käytössä ja käytännönkokemusta kertynyt.

    Nykyisillä irto romppeilla saa talon pidettyä hengissä pitkänkin ajan kovillakin pakkasilla mutta hommaa voi kehitellä edelleen.

    Oman uuden ryhmän teko voisi olla seuraavana. Vanhoissa 2-johtosysteemi. Katsoo sitten mitä laitteita siihen kytkee.

    Äänestä

Akkuja voi ladata myös edullisemmalla yösähköllä. Akkuja voi ladata samalla kun auto lämpiää. Jääkapin voi laittaa kylmään tilaan tai tuulettaa ulkoa putkilla kylmänä aikana, tai kaupan pakasteilla. Kierovesipumpun voi korvatra muutaman Watin tuulettimella. Lamput ledeiksi n.3 w kpl. Hella puille tai kaasulle. Lämminvesi aurinkokeräimistä (tynnyri).

Äänestä

Yritetään yksinkertaistaa kysymystä.

Onko nämä invertterilaturit käyttökelpoisia jatkuvassa käytössä? Kestävyys jne. Kotiteatterivahvistimen käyttö invertterin kautta. Onnistuu pienen upsin kautta mutta miten tämmöne keskitetty missä useita vempaimia?

1500 - 2000 invertterilaturi mihin pienin mahdollinen akku suojaamaan viihde elektroniikkaa tuolta sähköverkon nytkyttelyltä. Tietenkin laitteet sammutellaan kun katkos pitkittyy. Siis se ups käyttö.

Joissain malleissa taitaa olla mahdollista myös kytkeä paneeleita mutta lienee helpompi hoitaa omilla säätimillä jos tarvetta.

Äänestä
  • UPS-käyttöön suunnitellut invertterilaturit kuten Studer ovat varta vasten ja tarkoituksella suunniteltu niin että sähkö yhteen ryhmään tai vastaavaan menee laitteen läpi ja käyttö on jatkuvaa. Laite päästää sähkön läpi niin kauan kun sähköä tulee ja se on riittävän hyvälaatuista. Ellei, niin laite kytkee verkkosähkön irti ja syöttää sähköä invertterina akusta.

    Kun sähkö palautuu niin laite kytkee verkkosähkön päälle ja lataa akut. Mitään käsinkytkentää ei tarvita. Esimerkiksi viiden tunnin sähkökatkos yöllä voi mennä niin ettei edes huomaa. Toki muut ryhmät jäävät ilman sähköä katkoksen aikana. Niinhän aloittaja halusi ja se on aivan järkevää.

    Tällainen ryhmä voi sisältää mitä tahansa sähköä kuluttavia laitteita ilman sen kummempia erittelyjä. Ei kotiteatteri sähkönsyötön kannalta ole mikään erityinen laite.

    Jotain ehkä sanoo laadusta se että näiden ammattikäyttöön suunniteltujen laitteiden takuu on 5 vuotta. Jos mennään enemmän kesämökkitason laitteisiin niin voidaan tarvita käsinkytkentöjä. Samalla laatu heikkenee ja vioittumisen riski kasvaa. Elektroniikan suunnittelussa ja komponenttien valinnassa on isoja eroja hyvälaatuisten ja halpislaitteiden välillä. Siksi hyvät ja luotettavat ovat kalliimpia.

    Tämäntasoiset UPSit toimivat isoilla akuilla, tässä tapauksessa monta sataa Ah. Silloin ei tarvitse sammuttaa kotiteatteritason laitteita koska niiden tehontarve on vähäinen. 100 W laite tai laiteyhdistelmä (keskikulutus) voi toimia vuorokauden noin 500 Ah akuilla. Suurikulutuksisia laitteita ei ole syytä käyttää pitkään. Sähkökatkoksen aikana ei ole syytä imuroida tms.

    Tällainen UPS-invertterilaturi kytketään ryhmäkeskuksen ja seuraavan jakorasian väliin.

    Akkuja voi hyvin varata erillisellä generaattorilla, tai sitten niin että kytketään ryhmäkeskuksen ja UPSin väliin vaihtokytkin jonka kautta syötetään generaattorin sähkö UPSiin jos akut pitkän sähkökatkoksen aikana uhkaavat tyhjentyä. Generaattori syöttää silloin sekä ryhmän kaikki laitteet että lataavat akut. Jaksottaisella generaattorin käytöllä pärjää pitkän sähkökatkoksen aikana, vaikka viikkoja.

    Tietysti, jos haluaa varmistaa koko talon niin voihan hankkia riittävän ison kolmivaihegeneraattorin. Silloin kyseessä on koko talon normaalitoiminta eikä tärkeimpien toimintojen varmistaminen. Kysyjä kysyi alunperin yhden ryhmän ratkaisua. Sitä olen yrittänyt selostaa.

    Äänestä

onnistuu ja kestää sen minkä kestää. jotkut kestää muutaman vuoden toiset kymmenen vaikka olisivat samaa mallia ja merkkiä. hankalaa ennustaa sillä eletroniikalla on tapana tupsahtaa ennalta arvaamatta mutta yleisin syy rikkoutumiseen on toiminta savujen karkaaminen. kristallipallo on jäänyt vielä hankkimatta. paino kertoo yleensä jäähdytyksestä ja sen riittävyydestä -> lisää elinaikaa.

koitahan nyt päättää oletko säästämässä energiaa, suojaamassa vai turvaksi sähkökatkosten ajaksi?

jos haluat "säästää" hanki panelit ja verkkoinvertteri.

jos suojaamassa hanki suojattaville laitteille ups jotta voit manuaalisesti sammuttaa ne.

jos turvaksi sähkökatkon ajaksi niin riittävä akusto, laturi akuston mukaan, invertteri kulutuksen mukaan sekä laadukas pikku aggre tai vaihtoehtoisesti huolettomin riittävä laadukas aggre talon taakse jauhamaan suurimmaksi osaksi aikaa ja kytkeä se suoraan talon sähköverkkoon.

niin että mitäs olitkaan tekemässä ja haluamassa?

Äänestä
  • Kiitos selvennyksestä. Tuo savu homma selventää tilannetta.

    Keskustellaan sähkömiehen kanssa pelkästään parin 1-vaihe verkonvaihtokytkimen lisäämisestä jos helposti onnistuu. Vähentää jatkojohtoviidakkoa pidemmän sähkökatkon aikana.

    Äänestä

  • OnnistuuJaEi kirjoitti:

    Kiitos selvennyksestä. Tuo savu homma selventää tilannetta.

    Keskustellaan sähkömiehen kanssa pelkästään parin 1-vaihe verkonvaihtokytkimen lisäämisestä jos helposti onnistuu. Vähentää jatkojohtoviidakkoa pidemmän sähkökatkon aikana.

    helpoin ja turvallisin tapa on se että kaikki kolme vaihetta vain yhdelle verkonvaihtokytkimelle. silloin voit käytännössä tökätä ups:n, invertteri tai aggren mihin tulppaan tahansa kunhan ovat eri vaiheeseen kytketty. jos samaan vaiheeseen törkkää nousee jälleen jostain "toiminta savua" ja pahimmassa tapauksessa voi viettää lämpimän hetken talon palaessa ja muistellessa menneitä. huomattavasti turvallisempaa on käyttää 3-vaihe pistotulppaa jota jo tuolla aiemmin ehdottelin.

    toki monessa aggressa on useampi suko jolloin voi syöttää yhtä tai kahta vaihetta kerralla.

    suurin ongelma on siinä mistä näkee että valtakunnan verkosta saa taas sähköä. hyvällä tuurilla naapurin ikkunasta voi nähdä valojen syttyvän mutta tästä kuinka voisi nähdä että verkossa on taas virtaa kannattanee keskustella sähkömiehen kanssa. jokin merkkivalo ennen verkonvaihtokytkintä tms. voisi olla mahdollinen tapa.

    perjaatteessa pelkkä pääkatkaisin pitäisi olla jo riittävä irroittamaan talo valtakunnan verkosta jolloin mitään muita kytkimiä ei tarvita. oleellisin on se että verkkoon ei pääse virtaa missään tapauksessa. mikäli näin kuitenkin käy voi se käydä kalliiksi korvausten vuoksi jos tolppa-apinana toimiva sähkömies loukkaantuu tai kuolee.

    vesipumpun turvaksi ja sen toiminnan varmistamiseksi voidaan käyttää akkuvarmennusta. muutamat ovat ostaneet ison käytetyn upsin johon ovat vaihtaneet vain uudet isommat akut tilalle. tällöin upsi alkaa syöttämään suoraan vesipumpulle virtaa kun katkos tulee ja katkoksen loputtua lataa akut sekä alkaa käyttämään pelkästään verkkosähköä vesipumpulle tai agren käynnistyksen jälkeen aggren virtaa. olettaen tietysti että pumppu on kytketty kyseiselle vaiheelle johon virtaa syötetään. tämä on energiankulutuksen kannalta parempi vaihtoehto kuin erillinen invertteri, laturi ja akusto. tuollaisia "kuolleita" upseja tulee vastaan aina silloin tällöin kohtuullisella hinnalla muutamasta kympistä sataseen.

    ihan mielenkiintoista haluaisin tietää mihin johtopäätökseen olet tullut ja mitä meinaat käyttää? sinähän itse tiedät tarpeesi parhaiten ja osannet arvioida riittävyyden.

    Äänestä

  • heh heh höh kirjoitti:

    helpoin ja turvallisin tapa on se että kaikki kolme vaihetta vain yhdelle verkonvaihtokytkimelle. silloin voit käytännössä tökätä ups:n, invertteri tai aggren mihin tulppaan tahansa kunhan ovat eri vaiheeseen kytketty. jos samaan vaiheeseen törkkää nousee jälleen jostain "toiminta savua" ja pahimmassa tapauksessa voi viettää lämpimän hetken talon palaessa ja muistellessa menneitä. huomattavasti turvallisempaa on käyttää 3-vaihe pistotulppaa jota jo tuolla aiemmin ehdottelin.

    toki monessa aggressa on useampi suko jolloin voi syöttää yhtä tai kahta vaihetta kerralla.

    suurin ongelma on siinä mistä näkee että valtakunnan verkosta saa taas sähköä. hyvällä tuurilla naapurin ikkunasta voi nähdä valojen syttyvän mutta tästä kuinka voisi nähdä että verkossa on taas virtaa kannattanee keskustella sähkömiehen kanssa. jokin merkkivalo ennen verkonvaihtokytkintä tms. voisi olla mahdollinen tapa.

    perjaatteessa pelkkä pääkatkaisin pitäisi olla jo riittävä irroittamaan talo valtakunnan verkosta jolloin mitään muita kytkimiä ei tarvita. oleellisin on se että verkkoon ei pääse virtaa missään tapauksessa. mikäli näin kuitenkin käy voi se käydä kalliiksi korvausten vuoksi jos tolppa-apinana toimiva sähkömies loukkaantuu tai kuolee.

    vesipumpun turvaksi ja sen toiminnan varmistamiseksi voidaan käyttää akkuvarmennusta. muutamat ovat ostaneet ison käytetyn upsin johon ovat vaihtaneet vain uudet isommat akut tilalle. tällöin upsi alkaa syöttämään suoraan vesipumpulle virtaa kun katkos tulee ja katkoksen loputtua lataa akut sekä alkaa käyttämään pelkästään verkkosähköä vesipumpulle tai agren käynnistyksen jälkeen aggren virtaa. olettaen tietysti että pumppu on kytketty kyseiselle vaiheelle johon virtaa syötetään. tämä on energiankulutuksen kannalta parempi vaihtoehto kuin erillinen invertteri, laturi ja akusto. tuollaisia "kuolleita" upseja tulee vastaan aina silloin tällöin kohtuullisella hinnalla muutamasta kympistä sataseen.

    ihan mielenkiintoista haluaisin tietää mihin johtopäätökseen olet tullut ja mitä meinaat käyttää? sinähän itse tiedät tarpeesi parhaiten ja osannet arvioida riittävyyden.

    Sähkömiehellä menossa oma varmistusryhmän teko. Siis verkonvaihtokytkentä. Katsellaan keväällä miten tähän onnistuisi. Pääkeskus pihalla ja useita ryhmäkeskuksia eri rakennuksissa ja vanhoja. Sinänsä talo jo alun perin sellainen ettei nytkään tule ongelmia pitkilläkään sähkökatkoilla. Kaikkia mukaavuksia ei tarvitse aina olla saatavilla.

    Yksi ajatus juolahti vielä mieleen raadin arvosteltavaksi.

    Olisi tuo verkonvaihtokytkin. Nykyinen invertteri ja akku valmiina asemissa. Paneeli lataamassa akkua. Käyttäisi aina välillä kytkimestä akkua ja invertteriä kun akku täynnä. Riittäisi paneelilla tekemistä. Boonuksena jos olisi verkonvaihtokytkin jänniteohjattu akkupuolelta niin eikö se silloin ottaisi kaikki mahdolliset auringon antamat virrat käyttöön?

    Saisin lähes kaikki alkuperäiset vaatimukset täytettyä?

    Äänestä

  • OnnistuuJaEi kirjoitti:

    Sähkömiehellä menossa oma varmistusryhmän teko. Siis verkonvaihtokytkentä. Katsellaan keväällä miten tähän onnistuisi. Pääkeskus pihalla ja useita ryhmäkeskuksia eri rakennuksissa ja vanhoja. Sinänsä talo jo alun perin sellainen ettei nytkään tule ongelmia pitkilläkään sähkökatkoilla. Kaikkia mukaavuksia ei tarvitse aina olla saatavilla.

    Yksi ajatus juolahti vielä mieleen raadin arvosteltavaksi.

    Olisi tuo verkonvaihtokytkin. Nykyinen invertteri ja akku valmiina asemissa. Paneeli lataamassa akkua. Käyttäisi aina välillä kytkimestä akkua ja invertteriä kun akku täynnä. Riittäisi paneelilla tekemistä. Boonuksena jos olisi verkonvaihtokytkin jänniteohjattu akkupuolelta niin eikö se silloin ottaisi kaikki mahdolliset auringon antamat virrat käyttöön?

    Saisin lähes kaikki alkuperäiset vaatimukset täytettyä?

    OnkoAjatusta
    Tässä juurikin aiheesta tammikuussa julkaistu tiedote:
    http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=search&news_id=3289

    Eli on testattu ja toimivaksi havaittu.

    Äänestä

rippuu paljon panelin tehosta ja akuston koosta. liian pieni akku hajoaa nopsaan, liian pieni paneli hajoittaa akun nopsaaan. toki jos ohjaus on laitettu niin että akua ei tyhjennetä alle 50% varauksesta niin jotain hyötyä saat ja myös akut kestävät. 100W panelista saat akun jäkeen käyttöön n. 70-75W hyötysuhteen ottaessa osansa.

ajatusmallisessasi suurin ongelma on siinä että jos käytät akussa olevaa virtaa on hyvin todennäköistä että silloin kun sitä todella tarvitset ei akun varaus riitä hoitamaan hommaa.

Äänestä

Laitoin itse valaistus ryhmän tavallisen tietokoneisiin tarkoitetunn upsin taakse. Ups oli Eatonin 5120 2kwa malli.

Heitin sisäiset mini akut roskiin ja korvasin ne kolmella auton akulla. Tässä mallissa kun on se agm lataus niin osaa ladata vähän isompiakin kuormia eikä ylilataa. Eikä myöskään laturi pala niinkuin joissakin malleissa.

Laite kerran kuukaudessa lataa akut täyteen ja jos jännite laskee kuukauden aikana liian alhaiseksi niin se lataa ne uudelleen. Samalla ilmoittaa akuston vaihtotarpeesta.

Nyt on toiminut vuoden ja akut edelleen hyvässä vireessä.

Sähkökatkon tullen valot ja tietyt pistorasiat toimii yli vuorokauden.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


OnkoAjatusta kirjoitti:

Olisiko ajatusta laittaa yksi n. 1500 watin ryhmä invertterin ja akkujen taakse okt-taloon?

Muutama pistoke mihin tv, jääkaappi, kiertovesipumppu ja muita valmistilavirtaa kuluttavaa elektroniikka kiinni.

Millaisia laitteita käytännössä tarvitsisi? Akut, paneeleja lisäksi, laturi verkkoon?

Tarve olisi sähkökatkojen varalle ja elektroniikan suojaaminen. Peruskulutus on aina 600 wattia talossa. Sen vähentäminen.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu