A.
Väistääkö tuossa suoraan ajava autoilija oikealle kaistan yli kääntyvää raitiovaunua?
http://maps.google.fi/maps?q=Haapaniemenkatu, Helsinki&hl=fi&ll=60.183622,24.952762&spn=0.007874,0.033023&sll=60.174349,24.950423&sspn=0.01635,0.066047&oq=haapa&hnear=Haapaniemenkatu, 00530 Helsinki&t=m&z=16&layer=c&cbll=60.183534,24.952672&panoid=RkkiPKYwWX8oYyIqTQ4fvg&cbp=12,131.75,,0,12.63
B.
Entä tässä kun valot ovat poikki? Jos siis auto kääntyy tuonne oikealle.
http://maps.google.fi/maps?q=Kaarlenkatu, Helsinki&hl=fi&ll=60.186588,24.951003&spn=0.007873,0.033023&sll=60.183534,24.952672&sspn=0.007917,0.033023&oq=kaarlen&hnear=Kaarlenkatu, Helsinki&t=m&z=16&layer=c&cbll=60.186543,24.950787&panoid=4IXebA0GSXl2MIS0dxWGFA&cbp=12,89.12,,0,14.74
Kumpi väistää?
PekkaKuuppa
32
470
Vastaukset
- PekkaKuuppa
C,
Entä tässä kun ajat suoraan ja raitiovaunu kääntyy oikealle?
http://maps.google.fi/maps?q=Runeberginkatu, Helsinki&hl=fi&ll=60.181371,24.926219&spn=0.015749,0.066047&sll=60.186545,24.950788&sspn=0.007916,0.033023&oq=rune&hnear=Runeberginkatu, Helsinki&t=m&z=15&layer=c&cbll=60.181313,24.926092&panoid=SS0ibAlcN1l0ezhFWq1MxA&cbp=12,219.65,,0,11.93 - velvollisuutemme..
Ratikka menee ensin ja tietä ajava ajoneuvo on väistämisvelvollinen.
Logiikka on siinä vähemmän haitan periaatteella ja joukkoliikenne. - Töö _Röth
Ratikka joutuu väistämään tullessaan "kuolleesta kulmasta", näin se vaan menee.
Lähdetään siitä, että autoilija väistää aina.
TLL 14§:
> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2
> momentin säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.
Jos ratikka tulee:
> tielle pihakadulta, kävelykadulta, pihasta,
> pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta
> vastaavalta alueelta taikka polulta, tilustieltä
> tai muulta vähäiseltä tieltä tai moottorikelkkailureitiltä.
on raitiovaunu väistämisvelvollinen. Tämä pätee esimerkiksi hallilta lähtevään raitiovaunuun.- Kallonkutistja10
Raitiovaununkuljettajana olisit väistämisvelvollinen.
Raitiovaunua koskevat pitkälti samat säännöt kuin muitakin ajoneuvoja. Poikkeuksina on, että autoiljan on väistettävä tasa-arvoisessa risteyksessä myös vasemmalta tulevaa raitiovaunua, ja vasemmalle kääntyessään raitiovaunu voi ajaa ennen risteävää tietä kulkevaa kevyttäliikennettä.> Raitiovaunua koskevat pitkälti samat säännöt kuin muitakin ajoneuvoja.
Ei raitiovaunu ole ajoneuvo. Sitä nimen omaan eivät koske samat säännöt.- Kallonkutistaja10
The_Rat kirjoitti:
> Raitiovaunua koskevat pitkälti samat säännöt kuin muitakin ajoneuvoja.
Ei raitiovaunu ole ajoneuvo. Sitä nimen omaan eivät koske samat säännöt.Niin, oli minulta hieman liian huolimattomasti sanottu. Tarkkaan ottaenhan säännöt eivät koske ajoneuvoja eikä raitiovaunuja vaan niiden kuljettajia. Mutta muuten ilmeisesti ymmärsit, mistä on kyse...
- PekkaKuuppa
Mun mielestä raitiovaunu voi myös vasemmalle kääntyessään ajaa ennen suoraan vastakkaisesta suunnasta tulevaa autoliikennettä. Ongelmatapaus on tämä missä ratikka ajaa auton suuntaisesti ja kääntyy auton editse poikittain. Tästä on kait 80-luvulta joku KKO:n päätös jossa autoilija voitti jutun kun autoilijan on kait vaikea havainnoida että vieressä kulkeva ratikka yht äkkiä kääntyy eteen. Tapahtui Helsinginkadun ja Läntisen Brahen kadun risteyksessä.
Mutta tuo Viidennen linjan tilanne on aika tulkinnanvarainen. Miten lie siinä sitten. - qwerty20
KKO:1988:15
Linkki: http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1988/19880015#a19880015yloa0
No johan on aivopieru KKO:lta. Tuon mukaan siis se, ollaanko lähestymässä risteystä riippuu siitä, onko samaan suuntaan tulossa raitiovaunuja vai ei.
Vaikka kuinka luen TLL:n 14§ tekstiä, ei siitä tuollaiseen lopputulokseen oikein voi tulla:
> tienkäyttäjän on tieliikennelain 14 §:n 4 momentin mukaan
> väistettävä raitiovaunua kaikkia ajoneuvoja koskevista
> liikennesäännöistä poiketen vain saman pykälän 1 ja 2
> momentissa tarkoitetuissa tilanteissa
Tuo momentti on tässä vaiheessa viides ja kuuluu siis seuraavasti:
> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2
> momentin säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.
Ei natsaa. Eikä laissa kyllä lue, että sitä olisi tuon jälkeen muutettukaan...
Kaipa sitä vain täytyy todeta, ettei (ainakaan kaikkia) KKO:n tuomareita ole ihan hirveästi järjellä siunattu. Taitaa olla jonkinlainen palkintovirka. :)The_Rat kirjoitti:
Linkki: http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1988/19880015#a19880015yloa0
No johan on aivopieru KKO:lta. Tuon mukaan siis se, ollaanko lähestymässä risteystä riippuu siitä, onko samaan suuntaan tulossa raitiovaunuja vai ei.
Vaikka kuinka luen TLL:n 14§ tekstiä, ei siitä tuollaiseen lopputulokseen oikein voi tulla:
> tienkäyttäjän on tieliikennelain 14 §:n 4 momentin mukaan
> väistettävä raitiovaunua kaikkia ajoneuvoja koskevista
> liikennesäännöistä poiketen vain saman pykälän 1 ja 2
> momentissa tarkoitetuissa tilanteissa
Tuo momentti on tässä vaiheessa viides ja kuuluu siis seuraavasti:
> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2
> momentin säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.
Ei natsaa. Eikä laissa kyllä lue, että sitä olisi tuon jälkeen muutettukaan...
Kaipa sitä vain täytyy todeta, ettei (ainakaan kaikkia) KKO:n tuomareita ole ihan hirveästi järjellä siunattu. Taitaa olla jonkinlainen palkintovirka. :)Perhanan suoli24, vastaukset menevät minne sattuu kun sivusto hidastelee...
Tuohon natsaamiseen vielä, laissa ei lue, että tulisi antaa *vain* 1. ja 2. momentin säännöksistä huolimatta. Ilman tuota sanaa, merkitys on täysin toinen kuin KKO:n ennakkopäätöksessä.- erkkipetteri69
The_Rat kirjoitti:
Linkki: http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1988/19880015#a19880015yloa0
No johan on aivopieru KKO:lta. Tuon mukaan siis se, ollaanko lähestymässä risteystä riippuu siitä, onko samaan suuntaan tulossa raitiovaunuja vai ei.
Vaikka kuinka luen TLL:n 14§ tekstiä, ei siitä tuollaiseen lopputulokseen oikein voi tulla:
> tienkäyttäjän on tieliikennelain 14 §:n 4 momentin mukaan
> väistettävä raitiovaunua kaikkia ajoneuvoja koskevista
> liikennesäännöistä poiketen vain saman pykälän 1 ja 2
> momentissa tarkoitetuissa tilanteissa
Tuo momentti on tässä vaiheessa viides ja kuuluu siis seuraavasti:
> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2
> momentin säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.
Ei natsaa. Eikä laissa kyllä lue, että sitä olisi tuon jälkeen muutettukaan...
Kaipa sitä vain täytyy todeta, ettei (ainakaan kaikkia) KKO:n tuomareita ole ihan hirveästi järjellä siunattu. Taitaa olla jonkinlainen palkintovirka. :)Epäilenpä, että tuo tapaus ratkaistaan TLL 12 § 1 mom. mukaan:
"Kääntyvän ajoneuvon kuljettaja ei saa aiheuttaa vaaraa tai tarpeetonta estettä muille samaan suuntaan kulkeville."
Tämähän koskee myös raitiovaunuja, koska raitiovaunuja koskee soveltuvin osin ajoneuvoja koskevat liikennesäännöt.
Se 14 § kertoo sitten, miten muista kuin samasta suunnasta risteykseen tulevia kuuluu väistää, eikä siis sovellu tähän tapaukseen. - asdafgh
The_Rat kirjoitti:
Linkki: http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1988/19880015#a19880015yloa0
No johan on aivopieru KKO:lta. Tuon mukaan siis se, ollaanko lähestymässä risteystä riippuu siitä, onko samaan suuntaan tulossa raitiovaunuja vai ei.
Vaikka kuinka luen TLL:n 14§ tekstiä, ei siitä tuollaiseen lopputulokseen oikein voi tulla:
> tienkäyttäjän on tieliikennelain 14 §:n 4 momentin mukaan
> väistettävä raitiovaunua kaikkia ajoneuvoja koskevista
> liikennesäännöistä poiketen vain saman pykälän 1 ja 2
> momentissa tarkoitetuissa tilanteissa
Tuo momentti on tässä vaiheessa viides ja kuuluu siis seuraavasti:
> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2
> momentin säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.
Ei natsaa. Eikä laissa kyllä lue, että sitä olisi tuon jälkeen muutettukaan...
Kaipa sitä vain täytyy todeta, ettei (ainakaan kaikkia) KKO:n tuomareita ole ihan hirveästi järjellä siunattu. Taitaa olla jonkinlainen palkintovirka. :)Loppui näköjään Rotan kommentit kuin seinään. Onhan se noloa esiintyä lakiasiantuntijana ja huomata lukeneensa väärä pykälää. Onneksi KKO osaa lukea oikeita pykäliä.
asdafgh kirjoitti:
Loppui näköjään Rotan kommentit kuin seinään. Onhan se noloa esiintyä lakiasiantuntijana ja huomata lukeneensa väärä pykälää. Onneksi KKO osaa lukea oikeita pykäliä.
Tuota... KKO:n päätöksessä puhutaan nimen omaan pykälästä 14 (tosin käräjäoikeus on tuohon perustanut päätöksensä ja se on sitten jäänyt voimaan).
Mitä tulee tuohon soveltuvin osin noudattamiseen, niin siinäkin on mainittu 14 §. Näin:
> Raitiovaunun kuljettajan on soveltuvin osin noudatettava
> ajoneuvon kuljettajia koskevia säännöksiä, jollei 14 §:stä
> muuta johdu.
1988 tuossa oli vielä toinenkin pykälä, joka saattaisi jotenkin vaikuttaa KKO:n tekemään päätökseen. Perhana kun on niin ylimalkainen ennakkopäätös, ettei voi päätellä mitään.
Ja mitä siinä neljännessätoista pykälässä taas sanottiinkaan:
> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä,
> 1 ja 2 momentin säännöksistä huolimatta,
> annettava esteetön kulku.
Eli aina on annettava esteeetön kulku, vaikka 1. ja 2. momentti (14 §:ssä) muuta väittääkin.
Kenties tuo TLL 47 § on aiemmin sisältänyt jotakin, joka muuttaa tuon tulkinnan. Tämä voisi selittää asian siten, että KKO:n päätöksessäkin on järkeä.erkkipetteri69 kirjoitti:
Epäilenpä, että tuo tapaus ratkaistaan TLL 12 § 1 mom. mukaan:
"Kääntyvän ajoneuvon kuljettaja ei saa aiheuttaa vaaraa tai tarpeetonta estettä muille samaan suuntaan kulkeville."
Tämähän koskee myös raitiovaunuja, koska raitiovaunuja koskee soveltuvin osin ajoneuvoja koskevat liikennesäännöt.
Se 14 § kertoo sitten, miten muista kuin samasta suunnasta risteykseen tulevia kuuluu väistää, eikä siis sovellu tähän tapaukseen.Käräjäoikeus oli ratkaisussaan maininnut 14:sta pykälän. 14 §:ssä ei mainita mitään saapumissuunnista, vaan yksiselitteisesti ajamisesta risteyksessä. Soveltuu siis tähän tapaukseen. Kyllä sitä risteyksessä ajetaan silloinkin, kun mennään suoraan siinä...
- erkkipetteri69
The_Rat kirjoitti:
Käräjäoikeus oli ratkaisussaan maininnut 14:sta pykälän. 14 §:ssä ei mainita mitään saapumissuunnista, vaan yksiselitteisesti ajamisesta risteyksessä. Soveltuu siis tähän tapaukseen. Kyllä sitä risteyksessä ajetaan silloinkin, kun mennään suoraan siinä...
No kun ei.
Käräjäoikeus on kyllä maininnut tuon pykälän 14. Syytteessä vedotaan 14§ 4 momenttiin, ja käräjäoikeus on todennut, että kyseinen 4 momentti koskee vain saman pykälän momentteja 1 ja 2. Lisäksi käräjäoikeus on todennut, että nuo 14§ momentit 1 ja 2 eivät koske samasta suunnasta tulevia ajoneuvoja, vaan ainoastaan risteystä eri suunnista lähestyviä ajoneuvoja.
Tässä vielä tuo perustelu sanasta sanaan:
"Koska tienkäyttäjän on tieliikennelain 14 §:n 4 momentin mukaan väistettävä raitiovaunua kaikkia ajoneuvoja koskevista liikennesäännöistä poiketen vain saman pykälän 1 ja 2 momentissa tarkoitetuissa tilanteissa ja kun viimeksi mainitut säännökset eivät koske samalla kadulla samaan suuntaan kulkevia ajoneuvoja..."
Siispä syyttäjän vaatimus 14 § 4 momenttiin perustuvasta rangaistuksesta on aiheeton, koska 14 § ei sovellu tuohon tilanteeseen (vaan sitä koskee 12 §, jonka mukaan raitiovaunu on väistämisvelvollinen).
Hovioikeus ja korkein oikeus ovat sitten olleet ihan samaa mieltä. erkkipetteri69 kirjoitti:
No kun ei.
Käräjäoikeus on kyllä maininnut tuon pykälän 14. Syytteessä vedotaan 14§ 4 momenttiin, ja käräjäoikeus on todennut, että kyseinen 4 momentti koskee vain saman pykälän momentteja 1 ja 2. Lisäksi käräjäoikeus on todennut, että nuo 14§ momentit 1 ja 2 eivät koske samasta suunnasta tulevia ajoneuvoja, vaan ainoastaan risteystä eri suunnista lähestyviä ajoneuvoja.
Tässä vielä tuo perustelu sanasta sanaan:
"Koska tienkäyttäjän on tieliikennelain 14 §:n 4 momentin mukaan väistettävä raitiovaunua kaikkia ajoneuvoja koskevista liikennesäännöistä poiketen vain saman pykälän 1 ja 2 momentissa tarkoitetuissa tilanteissa ja kun viimeksi mainitut säännökset eivät koske samalla kadulla samaan suuntaan kulkevia ajoneuvoja..."
Siispä syyttäjän vaatimus 14 § 4 momenttiin perustuvasta rangaistuksesta on aiheeton, koska 14 § ei sovellu tuohon tilanteeseen (vaan sitä koskee 12 §, jonka mukaan raitiovaunu on väistämisvelvollinen).
Hovioikeus ja korkein oikeus ovat sitten olleet ihan samaa mieltä.Juuri näin. Siis 14 pykälä, ei kahdestoista (ja tätä nykyä taitaa olla viides momentti).
Ja minä kritisoin tätä käräjäoikeuden päätöstä. Mutta jos pystyt lakikohdan osoittamaan, joka rajaa 14 pykälän koskemaan vain eri suunnasta tulevia ajoneuvoja, niin kiitän, kumarran ja poistun takavasemmalle.- erkkipetteri69
The_Rat kirjoitti:
Juuri näin. Siis 14 pykälä, ei kahdestoista (ja tätä nykyä taitaa olla viides momentti).
Ja minä kritisoin tätä käräjäoikeuden päätöstä. Mutta jos pystyt lakikohdan osoittamaan, joka rajaa 14 pykälän koskemaan vain eri suunnasta tulevia ajoneuvoja, niin kiitän, kumarran ja poistun takavasemmalle.Eiköhän vastaus löydy ihan tuon 14§:n tekstistä:
"Risteystä lähestyessään kuljettajan on noudatettava erityistä varovaisuutta. Hänen on väistettävä samanaikaisesti muuta tietä oikealta lähestyvää ajoneuvoa."
Tämä koskee oikealta tulijaa.
"Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa."
Tämä koskee risteävää tietä ylittäviä.
"Samoin on kuljettajan, joka muualla kuin risteyksessä, aikoo poistua ajoradalta tai muuten ylittää sen, väistettävä tien reunaa käyttävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa."
Tämä koskee tien reunaa kulkevia.
"Vasemmalle kääntyvän kuljettajan on lisäksi väistettävä vastaan tulevaa liikennettä."
Tämä koskee vastaantulijoita.
"Kuljettajan on kuitenkin aina väistettävä muuta liikennettä, jos hän on tulossa tielle pihakadulta, kävelykadulta, pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta alueelta taikka polulta, tilustieltä tai muulta vähäiseltä tieltä tai moottorikelkkailureitiltä. (5.5.2006/343)"
Tämä koskee vain muuta liikennettä = muista suunnista tulijoita.
"Polkupyöräilijän tai mopoilijan on kuitenkin, jollei 2 tai 3 momentista muuta johdu, tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta liikennettä. (7.5.1997/414)"
Samoin tämä.
"Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku."
Ja tässä taas saniotaan, että momentin 1 ja 2 tilanteissa raitiovaunun ei kuitenkaan tarvitse väistää, vaan muut väistävät sitä.
Huomaatko, että koko pykälässä ei ole ainuttakaan määräystä, joka koskisi samasta suunnasta risteystä lähestyvän ajoneuvon väistämistä? Pykälän jokaikinen määräys on rajattu koskemaan jostain muusta suunnasta tulijoita.
Tuossa pykälässä ei siis ole mitään määräyksiä sen suhteen, miten samasta suunnasta risteystä lähestyvien pitäisi toimia. Ja miksi olisikaan, siitä kun on oma pykälänsä (12 §). erkkipetteri69 kirjoitti:
Eiköhän vastaus löydy ihan tuon 14§:n tekstistä:
"Risteystä lähestyessään kuljettajan on noudatettava erityistä varovaisuutta. Hänen on väistettävä samanaikaisesti muuta tietä oikealta lähestyvää ajoneuvoa."
Tämä koskee oikealta tulijaa.
"Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa."
Tämä koskee risteävää tietä ylittäviä.
"Samoin on kuljettajan, joka muualla kuin risteyksessä, aikoo poistua ajoradalta tai muuten ylittää sen, väistettävä tien reunaa käyttävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa."
Tämä koskee tien reunaa kulkevia.
"Vasemmalle kääntyvän kuljettajan on lisäksi väistettävä vastaan tulevaa liikennettä."
Tämä koskee vastaantulijoita.
"Kuljettajan on kuitenkin aina väistettävä muuta liikennettä, jos hän on tulossa tielle pihakadulta, kävelykadulta, pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta alueelta taikka polulta, tilustieltä tai muulta vähäiseltä tieltä tai moottorikelkkailureitiltä. (5.5.2006/343)"
Tämä koskee vain muuta liikennettä = muista suunnista tulijoita.
"Polkupyöräilijän tai mopoilijan on kuitenkin, jollei 2 tai 3 momentista muuta johdu, tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta liikennettä. (7.5.1997/414)"
Samoin tämä.
"Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku."
Ja tässä taas saniotaan, että momentin 1 ja 2 tilanteissa raitiovaunun ei kuitenkaan tarvitse väistää, vaan muut väistävät sitä.
Huomaatko, että koko pykälässä ei ole ainuttakaan määräystä, joka koskisi samasta suunnasta risteystä lähestyvän ajoneuvon väistämistä? Pykälän jokaikinen määräys on rajattu koskemaan jostain muusta suunnasta tulijoita.
Tuossa pykälässä ei siis ole mitään määräyksiä sen suhteen, miten samasta suunnasta risteystä lähestyvien pitäisi toimia. Ja miksi olisikaan, siitä kun on oma pykälänsä (12 §).Ensin huomautus kirjoitustekniikasta. Nettikeskustelussa lainaukset on totuttu merkitsemään > -merkillä, tämä helpottaa luettavuutta huomattavasti. Suosittelen sitä (tämä foorumi pakottaa lisäksi jakamaan itse tekstin sopivan pituisiin pätkiin, joka onkin sitten enemmän tai vähemmän arpapeliä).
Sitten asiaan.
1. TLL koskee liikennettä tiellä. Sitä voidaan soveltaa myös muuallakin, mutta se ei ole nyt olennaista.
2. 14 § löytyy luvusta 2: Liikennesäännöt.
3. 14 § otsikkonsa perusteella koskee väistämisvelvollisuutta.
4. Kohdat, jotka kaivoit tukemaan ajatusta, ettei pykälä koskisi samaan suuntaan kulkevia, ovat momenteista. Niissä rajataan momentin vaikutusta, ei pykälän.
5. Neljäs momentti selvästi pätee myös silloin, kun pyöräilijä ja "muu liikenne" kulkevat samaan suuntaan...
Mietitäänpä siis tätä kohtaa:
> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin
> säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.
Tuo on toki hieman vaikeasti tulkittavissa, mutta loogisesti tuo jakautuu päälauseeseen ja sitä selventävään sivulauseeseen:
Päälause: Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä annettava esteetön kulku
Sivulause: Huolimatta siitä, mitä 1. ja 2. pykälässä sanotaan.
Sivulauseella poistetaan tulkinnanvaraisuus siitä, mitä tapahtuisi, mikäli raitiovaunu tulisi vasemmalta tai kääntyisi edestäsi tien yli vasemmalle (raitiovaunusta nähden).
On kyllä totta, että laki on kirjoitettu raivostuttavan sekavasti, epäloogisesti ja suoraan sanottuna surkeasti. Ihmisenä, joka voi sanoa ansaitsevansa elantonsa loogisella ajattelulla, voi vain sanoa, että homman olisi voinut tehdä *paljon* paremmin.
Sääli muuten, ettei risteystäkään ole tuossa määritelty. Luultavasti sillä on haettu risteäviä teitä, mutta mikäli kyseessä ovatkin risteävät ajoradat, menee koko keskustelu uusiksi (ei niin, että minun tulkintani väistämisvelvollisuudesta mihinkään muuttuisi). Esimerkiksi A-tapauksessa raitiovaunu lähestyy risteystä eri ajorataa kuin auto. Tosin tien määritelmän perusteella koko hemmetin risteysalue ja aika paljon muutakin on samaa tietä...- erkkipetteri69
The_Rat kirjoitti:
Ensin huomautus kirjoitustekniikasta. Nettikeskustelussa lainaukset on totuttu merkitsemään > -merkillä, tämä helpottaa luettavuutta huomattavasti. Suosittelen sitä (tämä foorumi pakottaa lisäksi jakamaan itse tekstin sopivan pituisiin pätkiin, joka onkin sitten enemmän tai vähemmän arpapeliä).
Sitten asiaan.
1. TLL koskee liikennettä tiellä. Sitä voidaan soveltaa myös muuallakin, mutta se ei ole nyt olennaista.
2. 14 § löytyy luvusta 2: Liikennesäännöt.
3. 14 § otsikkonsa perusteella koskee väistämisvelvollisuutta.
4. Kohdat, jotka kaivoit tukemaan ajatusta, ettei pykälä koskisi samaan suuntaan kulkevia, ovat momenteista. Niissä rajataan momentin vaikutusta, ei pykälän.
5. Neljäs momentti selvästi pätee myös silloin, kun pyöräilijä ja "muu liikenne" kulkevat samaan suuntaan...
Mietitäänpä siis tätä kohtaa:
> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin
> säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.
Tuo on toki hieman vaikeasti tulkittavissa, mutta loogisesti tuo jakautuu päälauseeseen ja sitä selventävään sivulauseeseen:
Päälause: Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä annettava esteetön kulku
Sivulause: Huolimatta siitä, mitä 1. ja 2. pykälässä sanotaan.
Sivulauseella poistetaan tulkinnanvaraisuus siitä, mitä tapahtuisi, mikäli raitiovaunu tulisi vasemmalta tai kääntyisi edestäsi tien yli vasemmalle (raitiovaunusta nähden).
On kyllä totta, että laki on kirjoitettu raivostuttavan sekavasti, epäloogisesti ja suoraan sanottuna surkeasti. Ihmisenä, joka voi sanoa ansaitsevansa elantonsa loogisella ajattelulla, voi vain sanoa, että homman olisi voinut tehdä *paljon* paremmin.
Sääli muuten, ettei risteystäkään ole tuossa määritelty. Luultavasti sillä on haettu risteäviä teitä, mutta mikäli kyseessä ovatkin risteävät ajoradat, menee koko keskustelu uusiksi (ei niin, että minun tulkintani väistämisvelvollisuudesta mihinkään muuttuisi). Esimerkiksi A-tapauksessa raitiovaunu lähestyy risteystä eri ajorataa kuin auto. Tosin tien määritelmän perusteella koko hemmetin risteysalue ja aika paljon muutakin on samaa tietä...Pari kommenttia (toivottavasti osaan nyt lainata oikein):
> 4. Kohdat, jotka kaivoit tukemaan ajatusta, ettei pykälä koskisi
> samaan suuntaan kulkevia, ovat momenteista. Niissä rajataan
> momentin vaikutusta, ei pykälän.
Jos laissa on märäys, jonka kanssa samassa lauseessa kerrotaan mitä tilanteita määräys koskee, koske määräys vain ja ainoastaan noita tilanteita. Ei siis mitään muita. Riippumatta pykälän nimestä.
Jos laissa olisi pykälä, jonka nimi on "Hedelmien syöminen", ja siinä määrättäisiin, että omena, päärynä ja appelsiini on kuorittava veitsellä ennen syömistä, saisi banaanin kuoria ihan niin kuin haluaa, tai vaikka syödä kuorineen, vaikka banaanikin toki on hedelmä. Ellei sitten laista löydy jotain muuta säädöstä, joka kertoo mitä banaanille pitää tehdä.
Aivan vastaavasti, väistämisvelvollisuudet, jotka koskevat oikealta tulevaa, risteävää tietä ylittävää tai vastaantulijaa, eivät koske samasta suunnasta tulevia.
>Mietitäänpä siis tätä kohtaa:
>> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin
>> säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.
Kun tuota lausetta katsoo ihan sellaisenaan, irrallaan muusta lakitekstistä, ymmärrän kyllä näkemyksesi, että siinä sanotaan, että raitiovaunulle on aina risteyksessä annettava esteetön kulku, eivätkä edes 1 ja 2 momentti muuta tätä asiaa.
Kun kuitenkin laissa on toinen pykälä (12 §), joka nimenomaisesti määrää miten samasta suunnasta risteystä lähestyvien pitää toimia, eikä siinä pykälässä anneta raitiovaunuille mitään erivapauksia, on selvää, että lainsäätäjä on tarkoittanut tämän momentin tarkoittavan vain niitä tilanteita, joista tässä 14 §:ssä säädetään. Jos tämä ei olisi ollut tarkoitus, olisi raitiovaunuihin liittyvästä poikkeuksesta tehty kokonaan oma pykälänsä, tai 12 §:ään lisätty raitiovaunupoikkeus omana momenttinaan.
Käräjäoikeuden (ja ylempien oikeuksien) tulkinta on siis ihan oikea.
Olen muuten ihan samaa mieltä kanssasi, että lakiteksti tässä tapauksessa ei ole niin selvä kuin se voisi olla. Tämä on yleinen ongelma. erkkipetteri69 kirjoitti:
Pari kommenttia (toivottavasti osaan nyt lainata oikein):
> 4. Kohdat, jotka kaivoit tukemaan ajatusta, ettei pykälä koskisi
> samaan suuntaan kulkevia, ovat momenteista. Niissä rajataan
> momentin vaikutusta, ei pykälän.
Jos laissa on märäys, jonka kanssa samassa lauseessa kerrotaan mitä tilanteita määräys koskee, koske määräys vain ja ainoastaan noita tilanteita. Ei siis mitään muita. Riippumatta pykälän nimestä.
Jos laissa olisi pykälä, jonka nimi on "Hedelmien syöminen", ja siinä määrättäisiin, että omena, päärynä ja appelsiini on kuorittava veitsellä ennen syömistä, saisi banaanin kuoria ihan niin kuin haluaa, tai vaikka syödä kuorineen, vaikka banaanikin toki on hedelmä. Ellei sitten laista löydy jotain muuta säädöstä, joka kertoo mitä banaanille pitää tehdä.
Aivan vastaavasti, väistämisvelvollisuudet, jotka koskevat oikealta tulevaa, risteävää tietä ylittävää tai vastaantulijaa, eivät koske samasta suunnasta tulevia.
>Mietitäänpä siis tätä kohtaa:
>> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin
>> säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.
Kun tuota lausetta katsoo ihan sellaisenaan, irrallaan muusta lakitekstistä, ymmärrän kyllä näkemyksesi, että siinä sanotaan, että raitiovaunulle on aina risteyksessä annettava esteetön kulku, eivätkä edes 1 ja 2 momentti muuta tätä asiaa.
Kun kuitenkin laissa on toinen pykälä (12 §), joka nimenomaisesti määrää miten samasta suunnasta risteystä lähestyvien pitää toimia, eikä siinä pykälässä anneta raitiovaunuille mitään erivapauksia, on selvää, että lainsäätäjä on tarkoittanut tämän momentin tarkoittavan vain niitä tilanteita, joista tässä 14 §:ssä säädetään. Jos tämä ei olisi ollut tarkoitus, olisi raitiovaunuihin liittyvästä poikkeuksesta tehty kokonaan oma pykälänsä, tai 12 §:ään lisätty raitiovaunupoikkeus omana momenttinaan.
Käräjäoikeuden (ja ylempien oikeuksien) tulkinta on siis ihan oikea.
Olen muuten ihan samaa mieltä kanssasi, että lakiteksti tässä tapauksessa ei ole niin selvä kuin se voisi olla. Tämä on yleinen ongelma.No niin. Olet oikeassa ja minä väärässä.
Nyt pitäisi vielä selvittää, miksi käräjäoikeus on vedonnut 14. pykälän tekstiin ja lisännyt hämmennystä - tai lähinnä miksei korkeampi oikeusaste ole korjannut viittausta kahdenteentoista pykälään.- erkkipetteri69
The_Rat kirjoitti:
No niin. Olet oikeassa ja minä väärässä.
Nyt pitäisi vielä selvittää, miksi käräjäoikeus on vedonnut 14. pykälän tekstiin ja lisännyt hämmennystä - tai lähinnä miksei korkeampi oikeusaste ole korjannut viittausta kahdenteentoista pykälään.Syyte on perustunut tuohon 14 § 4 momenttiin (eikä teko minkään muun pykälän perusteella olisikaan rangaistava), joten oikeus on ottanut perusteluissaan kantaa vain tuon yhden pykälän ja momentin tulkintaan, mielestään riittävässä laajuudessa.
Tuohan on jo vanha juttu, ja oikeudet käsittääkseni pyrkivät nykyään perustelemaan päätöksiään laajemmin ja selvemmin kuin ennen vanhaan. - Kallonkutistaja10
erkkipetteri69 kirjoitti:
Pari kommenttia (toivottavasti osaan nyt lainata oikein):
> 4. Kohdat, jotka kaivoit tukemaan ajatusta, ettei pykälä koskisi
> samaan suuntaan kulkevia, ovat momenteista. Niissä rajataan
> momentin vaikutusta, ei pykälän.
Jos laissa on märäys, jonka kanssa samassa lauseessa kerrotaan mitä tilanteita määräys koskee, koske määräys vain ja ainoastaan noita tilanteita. Ei siis mitään muita. Riippumatta pykälän nimestä.
Jos laissa olisi pykälä, jonka nimi on "Hedelmien syöminen", ja siinä määrättäisiin, että omena, päärynä ja appelsiini on kuorittava veitsellä ennen syömistä, saisi banaanin kuoria ihan niin kuin haluaa, tai vaikka syödä kuorineen, vaikka banaanikin toki on hedelmä. Ellei sitten laista löydy jotain muuta säädöstä, joka kertoo mitä banaanille pitää tehdä.
Aivan vastaavasti, väistämisvelvollisuudet, jotka koskevat oikealta tulevaa, risteävää tietä ylittävää tai vastaantulijaa, eivät koske samasta suunnasta tulevia.
>Mietitäänpä siis tätä kohtaa:
>> Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin
>> säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.
Kun tuota lausetta katsoo ihan sellaisenaan, irrallaan muusta lakitekstistä, ymmärrän kyllä näkemyksesi, että siinä sanotaan, että raitiovaunulle on aina risteyksessä annettava esteetön kulku, eivätkä edes 1 ja 2 momentti muuta tätä asiaa.
Kun kuitenkin laissa on toinen pykälä (12 §), joka nimenomaisesti määrää miten samasta suunnasta risteystä lähestyvien pitää toimia, eikä siinä pykälässä anneta raitiovaunuille mitään erivapauksia, on selvää, että lainsäätäjä on tarkoittanut tämän momentin tarkoittavan vain niitä tilanteita, joista tässä 14 §:ssä säädetään. Jos tämä ei olisi ollut tarkoitus, olisi raitiovaunuihin liittyvästä poikkeuksesta tehty kokonaan oma pykälänsä, tai 12 §:ään lisätty raitiovaunupoikkeus omana momenttinaan.
Käräjäoikeuden (ja ylempien oikeuksien) tulkinta on siis ihan oikea.
Olen muuten ihan samaa mieltä kanssasi, että lakiteksti tässä tapauksessa ei ole niin selvä kuin se voisi olla. Tämä on yleinen ongelma."...saisi banaanin kuoria ihan niin kuin haluaa, tai vaikka syödä kuorineen, vaikka banaanikin toki on hedelmä."
Onhan se vaikeaa! Banaani nimenomaan ei ole hedelmä kuin ehkä kansankielessä ja kaupan hedelmäosastolla. ;)
- PekkaKuuppa
Miten se sitten menee tuossa Viidennen linjan ja Porthaninkadun risteyksessä, jonka kuva kohdassa A osoittaa. Voidaanko tuota KKO:n päätöstä käyttää ohjenuorana vai onko tilanne erilainen? Tulkitaanko se kohta missä ratikan ja auton ajolinjat kohtaavat normaaliksi risteykseksi jolloin auto väistää vaiko onko tilanne sellainen missä "auto ajaa suoraan ja raitiovaunu väistää kääntyessään oikealle ajokaistan yli".
Entä jos autokin kääntyy oikealle? Voiko tällöin väistämissääntö muuttua sen funktiona?- nunnukalailailaaaaaa
Ei, ratikkaa joutuu väistää aina ellei muuta mainita. Ratikka on poikkeustekijä
liikenteessä, niistähän on joissain paikoissa vilkkuva varoitusvalo
kun ratikka on tulossa. Pasilassa muistelen sellaisen olevan siinä
etelä-pasilassa, kasarminkadulla on sellainen ja sitten ratikoille on liikennevalot tietyisti joissain risteyksissä joita joutuvat noudattamaan.
Tai ei väistämään ole oikea sana vaan, antaa mennä ensin. - erkkipetteri69
nunnukalailailaaaaaa kirjoitti:
Ei, ratikkaa joutuu väistää aina ellei muuta mainita. Ratikka on poikkeustekijä
liikenteessä, niistähän on joissain paikoissa vilkkuva varoitusvalo
kun ratikka on tulossa. Pasilassa muistelen sellaisen olevan siinä
etelä-pasilassa, kasarminkadulla on sellainen ja sitten ratikoille on liikennevalot tietyisti joissain risteyksissä joita joutuvat noudattamaan.
Tai ei väistämään ole oikea sana vaan, antaa mennä ensin.Samasta suunnasta tuleva kääntyvä raitiovaunu on väistämisvelvollinen suoraan ajavaan autoilijaan nähden. Muista suunnista tulevia raitiovaunuja pitää väistää, ellei liikennemerkeillä tai -valoilla muuta osoiteta.
- jjjamm
erkkipetteri69 kirjoitti:
Samasta suunnasta tuleva kääntyvä raitiovaunu on väistämisvelvollinen suoraan ajavaan autoilijaan nähden. Muista suunnista tulevia raitiovaunuja pitää väistää, ellei liikennemerkeillä tai -valoilla muuta osoiteta.
http://tinyurl.com/844bcut Pasilasta
- .,.,.,.,.,
jjjamm kirjoitti:
http://tinyurl.com/844bcut Pasilasta
Raitiovaunuilla on tuossa kolmiot. Ratikat siis väistää, ellei noilla valoilla muuta osoiteta.
- Turha kysymys
Aloittajalla ei taida olla havaintoa mitä raitiovaunu tarkoittaa.
25-35 tonnia kuollutta painoa, metalli pyörin, metalli kiskoilla.
Täytyy olla järjessä vikaa jos siihen eteen menee tarjoamaan autoaan. Sanoo laki mitä tahansa.
Liikkuvaa sporaa on syytä väistää aina ellei ole sata varma mihin suuntaan se on menossa. - PekkaKuuppa
No eihän siihen nyt kokonaan tarvitse eteen puskea, sen kun vähän kolauttaa keulaa. Tämä kannattaa jos on esim. lommoja lokasuojissa niin saa HKL:n piikkiin uudet pellit mikäli siis on varma syyllisyydestä oikeudessa.
Tänään muuten oli tilanne missä ajoin suoraan tuota viidettä linjaa alas ja ratikka lähti siitä pysäkiltä kohti porthaninkatua. Eipä antanut minun mennä vaan oletti minun väistävän, kuten teinkin. Harmi kun tuota nyt ei varmaksi tiedä miten tuo tuomittaisiin oikeudessa.- asdfagaga
Kannattaa muistaa, että tahallaan ei päin saa ajaa vaikka toinen olisikin väistämisvelvollinen.
- jhersfx
Mullakin vituttaa raitiovaunut kyllä. Poukkoilevat minne sattuu, ei mitään logiikkaa ole heillä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Et siis vieläkään
Et ilmeisesti ole vieläkään päässyt loppuun asti mun kirjoituksissa täällä. Kerro ihmeessä sit, kun valmista 😁 tuskin k502244Hyvä että lähdit siitä
Ties mitä oisin keksinyt jos oisit jäänyt siihen, näit varmaan miten katoin sua.... 😘🤭😎💖25988Aavistatko että moni tietää
Vai ollaanko hyvin vedätetty pokerinaamalla. No kun vähiten odotat niin yllätämme sinut82952Yritin saada
Vastauksia mutta et voinut olla rehellinen ja kaiken kannoin yksin. Halusin kovasti ymmärtää mutta en voi enää ymmärtää.11914- 68873
Koronarokotus sattui oudon paljon nyt sairaanhoitaja Tanja 46 istuu pyörätuolissa
Pitkä piina piikistä Kun Tanja Vatka käy suihkussa, tuntuu kuin ihoa revittäisiin raastinraudalla irti. Hän on kärsinyt54853Olisitko mies valmis?
Maksamaan naisellesi/vaimollesi/tyttöystävällesi elämisestä syntyvät kulut, ruokailun, vuokran ja muut välttämättömät me121842Kronikat..
Mikä hele… on tää yks kronikat mikä suoltaa facessa kaikkea julkaisua ja AINA samoista firmoista imatralla??? Eikö ne mu10773vieläkin sanoa voin...
💖💛💖💛💖💛💖💛💖 💛 Beijjjbeh 💛 Kaks vuotta tänään täällä. Miten hitossa jotkut on jaksaneet kymmeniä vuos22753Täällä istun ja mietin
Miten paljon haluaisin katsoa sinua juuri niin kuin haluaisin katsoa sinua. Rakastavin silmin. Näkisit vihdoin senkin pu49749