Liittyen tuohon tämän foorumin keulapotkuri-keskusteluun, mitenkähän peräpotkuri toimisi purjeveneessä keulapotkurin sijaan?
Otetaan esimerkki:
- Lasikuitupurjevene, kokonaispaino 3500kg. Arvioidaan että kölin paino on 2500kg ja lopun rungon paino 1000kg.
- Köli rautaa, kölin pituus 1.3m.
- Purjeveneen pituus 9m.
Kysymys 1:
Jos veneen perässä on poikittainen peräpotkuri, pyöriikö vene kölinsä ympäri? Toisin sanoen, miten hyvin voi peräpotkuria käyttää keulapotkurin sijaan?
Kysyn tätä siksi, että peräpotkuri voisi olla helpommin asennettavissa kuin keulapotkuri.
Kysymys 2:
Te, joilla on vanhahko purjevene (köli riittävän pitkä, ei mikään nykyaikainen huippulyhyt köli) sekä veneessänne ulkolaitamoottori. Kun käännätte moottorin täysin linkkuun, pyöriikö purjeveneenne kölin ympäri paljon enemmän kuin keulan ympäri? Luullakseni tämä on idean "avainkysymys".
Otetaan esimerkki:
- Lasikuitupurjevene, kokonaispaino 3500kg. Arvioidaan että kölin paino on 2500kg ja lopun rungon paino 1000kg.
- Köli rautaa, kölin pituus 1.3m.
- Purjeveneen pituus 9m.
Kysymys 1:
Jos veneen perässä on poikittainen peräpotkuri, pyöriikö vene kölinsä ympäri? Toisin sanoen, miten hyvin voi peräpotkuria käyttää keulapotkurin sijaan?
Kysyn tätä siksi, että peräpotkuri voisi olla helpommin asennettavissa kuin keulapotkuri.
Kysymys 2:
Te, joilla on vanhahko purjevene (köli riittävän pitkä, ei mikään nykyaikainen huippulyhyt köli) sekä veneessänne ulkolaitamoottori. Kun käännätte moottorin täysin linkkuun, pyöriikö purjeveneenne kölin ympäri paljon enemmän kuin keulan ympäri? Luullakseni tämä on idean "avainkysymys".
Vastaukset 26
Vanhimmat
Aivan sama kääntymisen kannalta pyörittääkö venettä keulasta vai perästä sivulle vetäen. Kölin ympäri vene kääntyy. Sivutuulessa eroa on tietenkin sen verran, että keulapotkuri työntää vasten tuulta, peräpotkuri myötätuuleen.
Arvaan, että tulevaisuus on hybridimoottorilla, joka pyörii pystyakselin ympäri perässä. Ei tule isossa veneessä poistamaan keulapotkurin tarvetta mutta olisi hieno siirrellä venetta sivusuunnassa ilotikulla. Ke´n elää parikymmentä vuotta niin näkee...
Ei siihen hybridiä tarvita. ZF on jo tehnyt pyörivän purjevenevetolaitteen, jota Jeanneau ja Beneteau myyvät jo täyttä päätä:
http://www.youtube.com/watch?v=7Pjus958cnM
http://www.youtube.com/watch?v=mxRhJxGY0SA
Kölinsä ympäri vene pyörii. Mutta tuohon ideaan: perässähän on jo potkuri ja peräsin, joilla perää saa ohjatuksi sivulle. Sen vuoksi jos halutaan vielä parempaa ohjailukykyä, sivupotkuri pitää asentaa nimenomaan keulaan.
Minulla oli aikanaan H-vene ja siinä perämoottori (perässä tietenkin ;) ).
Kun perämoottorin laittoi täysin poikittain, niin vene pyöri aivan "kolikon päällä" kölinsä ympäri.
Jos haluaa aivan ultiimia käsiteltävyyttä, niin kannattaa laittaa sekä keula- että peräpotkuri.(Monissa isoissa rahtilaivoissa ja autolautoissa näin onkin) Tällöin saa venettä siirrettyä suoraan sivulle ilman että se pyörii mihinkään.
Pelkkä peräpotkuri tekee saman kuin pelkkä keulapotkuri, pyörittää venettä kölin ympäri. Kun vene on paikallaan (siis ei eteen- tai taaksepäin liikettä) ei toiminnalla ole eroa. Jos vene liikkuu, niin eteenpäin liikkuessa pyörii kölin etureunan ympäri ja taksepäin liikkuessa kölin takareunan ympäri. Tämä on teoria, josta tietysti oikeat veneet poikkeavat enemmän tai vähemmän, mm. vedenalaisten osien muotoilun vuoksi.
Myös peräsimellä ohjatessa vene kääntyy kölinsä (etu-tai takareunan) ympäri, ei koskaan keulana tai perän. Huomaa jos ajaa lähellä laiturin reunaa tms. ja kääntää venettä.
Jos kaikkein helpoimmalla ja halvimmalla halua keula/peräpotkuri ratkaisussa päässä, niin todella *pitkä* airo keulaan tai perään veneen suuntaisesti (hankain ihan keulassa tai perälaudan päällä) asetettuna voisi olla toimiva ratkaisu. Vaatii tietysti yhden miehistön jäsenen hoitamaan sitä.
Tällainen halpa manuaaliratkaisu ei tietysti ole tippaakaan cool nykyään, jolloin kaiken pitää olla mahdollisimman paljon napista painamalla tapahtuvaa ja automaattista. ;)
Käytännössä on kuitenkin niin, että purjeveneen kääntely onnistuu aivan hyvin ilman minkäänlaista kääntöpotkuria, jos tuulta (tai virtaa) ei ole.
Jos tuuli tai virta painaa, ongelma ei ole veneen perä vaan keula!
En näe mitään ideaa siinä, että keulapotkurin sijaan suunnitellaan peräpotkurin asentamista.
Eikö perä käännykään keulan mukana keulapotkurilla ohjaillessa? Tai vastaavati keula perän mukana, jos kyse on nimenomaan veneen kääntämisestä.
Kaartamisen tai kääntymisen alkuunsaaminen vaatii ulkoisen momentin, minkä saa aikaan niin keula- kuin peräpotkurillakin.
Sen ylläpitäminen vaatii vastusten voittamisen lisäksi myös keskihakuvoiman, mitä keulapotkuri edesauttaa, mutta peräpotkuri haittaa suuntautuessaan keskipakovoiman suuntaan eteenpäin ajettaessa. Peruutettaessa tietysti juuri päinvastoin, joten silloin peräpotkuri on parempi.
Onhan perässä yleensä jo potkuri ja peräsin. Sillä yhdistelmällä perän saa kyllä siirtymään sivuttain, mutta ongelma enimmäkseen on laituriin peruuttaminen sivutulessa, jolloin tuuli ottaa keulasta kiinni ja siihen tuo avun vain keulapotkuri. Sivuttaispotkureita perässä käytetään yleensä konein paikallaan pidettävissä öljynporauslaivoissa. Mutta toki, jos raha ei tee kiusaa.....
" mutta ongelma enimmäkseen on laituriin peruuttaminen sivutulessa, jolloin tuuli ottaa keulasta kiinni ja siihen tuo avun vain keulapotkuri. "
Jos keula on kiinni poijussa, kun laituriin peruuttaa, niin poijuköysi estää keulan ajautumisen sivutuulessa. Pidä se sopivan kireällä hitaasti päästäen, ja käytä pakilla tehoja. Perän sivuliikettä voi olla vaikea kontrolloida peräsimellä, kun vene ei juuri liiku, ja potkurivirta ei osu pakilla peräsimeen. Peräpotkuri auttaisi tässä, jos sellainen olisi.
Ongelmia sivutuulessa laituriin tullessa on keula edellä ajettaessa, silloin keulaa ei saa pidettyä mitenkään ilman keulapotkuria, tai nojaamalla viereisiin veneisiin ihmisvoimin tai fendarit välissä. Tässä taas peräpotkuri on turhake.
Kun itse tulen sivutuulessa laituriin (usein yksin eikä veneessäni ole keulapotkuria), ajan keulan kiinni laituriin ja pidän vedon päällä. Siinä se pysyy paikallaan niin kauan, että käyn kaikessa rauhassa laittamassa keulaköydet kiinni. Mitään törmäysjälkiä ei tule keulaan eikä laituriin, koska laitan keulafendarin paikalleen jo ennen satamaan tuloa.
Sitten vaan vaihde vapaalle ja peräköysi kireälle. Ei tarvitse nojata naapuriveneeseen eikä tarvita ihmisvoimia työntelemään.
" Pelkkä peräpotkuri tekee saman kuin pelkkä keulapotkuri, pyörittää venettä kölin ympäri. Kun vene on paikallaan (siis ei eteen- tai taaksepäin liikettä) ei toiminnalla ole eroa. Jos vene liikkuu, niin eteenpäin liikkuessa pyörii kölin etureunan ympäri ja taksepäin liikkuessa kölin takareunan ympäri. Tämä on teoria, josta tietysti oikeat veneet poikkeavat enemmän tai vähemmän, mm. vedenalaisten osien muotoilun vuoksi. "
Teoriasi on fysiikan lakien vastainen, eikä pidä paikkaansa.
Fysiikan mukaan kappale kääntyy aina sellaisen pisteen ympäri, mikä ei liiku.
Veneen tapauksessa kyseinen piste on yleensä veneen ulkopuolella.
Esim käännettäessä peräsintä tyynessä veneen liikkuessa eteenpäin, muodostaa köli yhdessä rungon kanssa hyvin pian vastakkaissuuntaisen poikittaisen voiman peräsimen tuottamalle pienemmälle poikittaisvoimalle, minkä jälkeen veneellä on keskihakukiihtyvyyttä poikittaissuunnassa voimien resultantin aikaansaamana.
Köli tuottaa tuon voiman virtauksen tulokulman avulla, mikä edellyttää kölin liikettä poikittaissuunnassa. Vene ei siis todellakaan käänny kölin ympäri, eikä kölin etureunan ympäri. Mikäli kääntyisi, ei keskihakuvoimaa muodostuisi, eikä kaartaminen ilman sitä onnistu. Etureunan ympäri kääntyvä köli muodostaisi ainoastaan tangentiaalisen voiman, eikä kaartokeskipisteeseen suuntautuvaa keskihakuvoimaa.
Kääntöpiste, siis se mikä ei liiku, on jossain veneen keulakannen vierellä kölin etureunasta eteenpäin ja poikittain sisäkaarteeseen päin vielä enemmän.
Suoraan ajettaessa kyseinen piste olisi äärettömän kaukana sivulla, jos tilannetta mallinnetaan 2D ongelmana lähestyen venettä kun kaartaminen alkaa.
3D ongelmana kyseinen piste on tietysti maan keskipiste, eikä suinkaan äärettömän kaukana. Kölin sisäpuolelle kyseistä pistettä ei käytännössä saada pelkällä peräsimellä kääntämällä.
Teoria perustuu stabiileihin olosuhteisiin, mutta keula/peräpokuria tarvitaan vain poikkeusoloissa, sivutuuulessa, jossa tuulen komponentti on suurempi kuin veneen nopeudella saavutettu vastakomponetti. Eihä keulapotkuria tarvita tuulettomissa/virrattomissa oloissa. Fysiikan teoriat ovat ok, mutta teoreettisia olosuhteita ei yleensä ole käytännössä saatavilla. Siksi siis joissakin oloissa olisi hyvä olla saatavilla apuvoimia, kuten keulapotkuri.
Viimeistään koordinaatistot sikseen, jos lähtökohta on hukassa. Kaartaminen on eri asia kuin kääntyminen. Kaartaminen tarkoittaa aina kulkusuunnan muuttumista, mutta paikallaan olevakin voi kääntyä. Ilman nopeutta ei ole keskihakuisvoimiakaan kuin korkeintaan veneen sisällä. Ja jos on ohjailunopeutta, mihin sitä ohjailupotkuria tarvitsisi?
Paikoillaan oleva vene kääntyy käytännöllisesti katsoen kölin ympäri, tietenkin hieman ohjailupotkurin työntösuuntaan ajautuen, mutta vain vähän. Kyse on enemmän kölin massasta kuin sen hydrodynaamisesta vastuksesta. Vastustahan ei nollanopeudella edes ole. Peräpotkurilla se pienikin sivuttaissiirtymä on sivutuulessa väärään suuntaan, kuten joku jo ylempänä totesi.
Kokeilepa asiaa käytännössä. Laita peilityynessä keulapotkuri päälle, kunnes vene on kääntynyt 360 astetta. Tällöin huomaat, että köli kiertää kääntöpisteen ympäri 360 astetta, ja tuo kääntöpiste on suunnilleen peräsimen ja kölin puolivälissä. Kääntöympyrän halkaisija on siis noin 1.5 kertaa veneen pituus.
Kölin ympäri ei vnettä saa kääntymään pelkällä keulapotkurilla, pitäisi olla sekä keula- että peräpotkuri ennenkuin moinen onnistuu.
Toki osan matkaa saa tuonkin onnistumaan sopivassa sivutuulessa, kun keulapotkuri työntää vastatuuleen.
360 asteen kääntö keulapotkurilla vaatii keskimäärin pitempää käyttöä kuin ohjekirja sallii. Ja jos annetaan keulapotkurin voiman vaikuttaa pitkään, saadaan aikaan jo liike sivuttainkin jota köli vastustaa hydrodynaamisesti. Silloin kääntöympyrälle muodostuu säde ja keskipiste muualle kuin kölin kohdalle. Yksinkertaista Newtonin lain mukaista kiihtyvyyttä, mutta edelleen aivan eri asia kuin kaartaminen kulussa, josta edellinen puhui.
Onko kukaan kokeillut asentaa sähköperämoottoria puukspröötiin
ja käyttää keulapotkurina kuten kalastajat ?
Löytyiskö asiallista kommenttia vakavaan kysymykseen ?
Viime kesänä näin veneen johon oli puuksprööttiin asennettu sähköperämoottori.
Se oli käännettynä puukspröötin suuntaisesti. Käyttökokemuksista en kysellyt, mutta esim luonnonsatamaan tultaessa on selvä riski sen osua kiviin jos se on alas laskettu.
Voisiko moottorin asentaa veneen kylkeen lähelle keulaa?
jossain myymälässä joskus oikein pitkärikisen sähköperämoottorin joka oli tarkoitettu asennettavaksi keulakaiteeseen veneen kääntelemistä varten.
Mikä on ongelmana ajaa vene laituriin kun on kone ja peräsin käytettävissä? Ei se kovin paljoa opettelua vaadi. Missä 3,5t nykyveneessä on 2,5t kölipaino?
Kiinnitin huomioni samaan asiaan, jonka arvelen johtuvan keskustelun avaajan tietämättömyydestä ja kenties kokemuksen totaalisesta puuttumisesta. Jos tarkkoja ollaan, kyseisessä paatissa takilan paino oli 0 kg!
Mutta asiaan. Kevyehkö (esim. 3.5 tn) vene on kyllä hallittavissa ilman keulapotkuria. Joka tapauksessa kannattaa harjoitella landauksia ilman keulapotkuria, vaikka sellaisen jostain syystä aikoisi asentaakin.
Myönnän, että itsekin harkitsin keulapotkuria pitkäköliseen 12 tn teräsveneeseen, mutta luovuin ajatuksesta muutaman vuoden treenaamisen jälkeen. Aika pienessä tilassa mahtuu kääntymään, kun antaa sopivia bursteja pakilla - eteen. Potkureilla on tapana vetää jompaan kumpaan suuntaan sivulle ja se ominaisuus kannattaa hyödyntää. Kova sivutuuli tietysti hankaloittaa landauksia ja pitää huomioida paikan valinnassa.
Hyvää oppia saa katselemalla kalastustroolareiden manöövereitä ahtaissa satamissa (esim. Tanskan pikkusatamissa). Niissä ei ole keulapotkuria, vaikka painoa on varmaankin 50 tn.
Venemestari 6/2010 on juttu jossa oli rakennettu ohjailupotkuri uimatasoon.
ven Malö 41.
http://www.venemestari.fi/aiemmat_numerot.html?y=2010
Hauska vene köli painaa 2500 ja runko 1000?
Aika painava runko, sanoisin... Mulla oli aikanaan kokonaispainoltaan samanlainen vene ristiinliimatusta viilusta, jonka runko painoi jigistä irrotettuna 400 kg. No joo, ei aloittajan veneen kölipainosuhde varmaan silti yli 50 % ole, eli ei sen kölissä takuulla 2,5 t ole lyijyä.
Reipas sivutuulihan se on pahin ongelma, jos pitää "osua" johonkin väliin
venerivissä. Ohjattavuus edellyttää vauhtia mutta vauhti edellyttää osaamista,
jotta perän kiinni saaminen onnistuu ja vauhti stoppiin ennen laituria ja kiini jostain jne. Parempi harjoitella ensin , jottei kolhi muiden paatteja, omallahan ei niin väliä.... eli keulapotkurissa on myös tilausta tietyissä olosuhteissa !