Ihmiset ovat nykyaikana aivan pohjattoman itsekkäitä. Ja minusta suuri osa nykypäivän aborteistakin tehdään loppujen lopuksi oman itsekkyyden takia. Niistähän 90% tehdään ns. sosiaalisista syistä ja 10% sitten lääketieteellisistä syistä.
Lääketieteelliset syyt ovat mielestäni heti pätevämpiä. Ei minusta voi pistää samalle viivalle abortin teettäjää, joka odottaa vaikeasti vammaista lasta, jolla ei ole mitään edellytyksiä elää syntymänsä jälkeen - ja sitten taas sellaista, jolla ei ole muuta syytä abortilleen kuin se, että hän ei vain halua lasta. Tai että elämäntilanne on sellainen, että lapsen on parempi jäädä syntymättä kokonaan - koska itsekäs vanhempi / itsekkäät vanhemmat eivät halua antaa lasta muillekaan kasvatettavaksi, vaikka se sitten tarkoittaisikin sitä, että lapsi saisi elää.
Nimimerkki sosiologi linkkasi tänne aiempaan keskusteluun Salome Tuomaalan väitöskirjan (https://helda.helsinki.fi/handle/10138/25856) aborttikokemuksista - väitöskirjassakin esiintyi vastaajia, joiden abortteihin olivat johtaneet syyt, jotka minua ihmetyttävät kovasti - ihmettelin väitöstä lukiessani, miten pinnallisia jotkut ihmiset voivat olla ja miten itsekkäitä syitä voi olla aborttiin.
Odotin, että väitöskirjassa olisi ollut enemmän sellaisia aborttitapauksia, joissa olisi selkeästi ollut se tilanne, että vaihtoehdot olisivat todella olleet niin vähissä, että abortti olisi ollut ainoa vaihtoehto. Mutta ei minulle sellaista vaikutelmaa tullut, vaikka toki joidenkin ihmisten elämäntilanteet hankalia olivatkin - olin yllättynyt siitä, miten monet aineiston aborteista oli kuitenkin tehty sellaisista syistä, jotka minusta eivät ole muuta kuin puhtaasti itsekkäitä.
Esim. yksi kertoi eläneensä epäsäännöllistä elämää, matkustaneensa jatkuvasti paikasta toiseen hetken mielijohteesta ja lähinnä ryypänneensä ja naineensa ympäriinsä koko ajan - ja kun sitten yllättäen tulikin raskaaksi, se oli hänelle aivan kauhea paikka ja hän ei nähnyt mitään muuta vaihtoehtoa kuin abortin, ja se piti saada tietenkin niin nopeasti kuin suinkin. Onko teidän mielestä riittävä syy aborttiin se, että joku haluaa jatkaa ryyppäämistä ja holtitonta seksielämää sen sijaan, että ryhdistäytyisi ja kantaisi vastuunsa tekemisistään? Ja kun lääkäri kirjoitti tälle tyypille pillerireseptin, hän jo mielessään ajatteli, että eipä niitä tule kuitenkaan syötyä - eikö tälle ihmiselle oikeasti ollut mitään väliä millään muulla kuin hänellä itsellään? Eikö edes sen vertaa olisi voinut kantaa vastuuta itsestään ja muista, että olisi koittanut edes ehkäisyä käyttää?
Ja sitten nämä vähemmän itsetuhoiset, jotka olivat itsekkäästi päättäneet, että he eivät ikinä halua lapsia - ja kuitenkin raskautuivat ja halusivat totta kai heti abortin. Mikä oikeus ihmisellä on toimia niin itsekkäästi, että jos omaa huolimattomuuttaan raskautuu, niin ei voi realistisesti miettiäkään sellaista vaihtoehtoa, että jospa kuitenkaan en olisi niin jyrkkä periaatteitteni kanssa, kun nyt tuli tällainen yllättävä tilanne eteen - vaan putkiaivoisesti vain junnaa aborttia kohti? Vaikka omatkin tunteet sanoisivat vastaan - niin kuin monet aineiston vastaajista myönsivät. Osa olisi halunnut kuitenkin sen lapsen - ja tukahduttamalla tukahdutti omat tunteensa asiaa kohtaan - vaikea ymmärtää, miksi.
Mihin tää maailma on oikeasti menossa, kun joillakin on vaan oma napa lähinnä?
Eikö noilla tyypeillä ole mitään häveliäisyyttä, kun vaikuttaa, että ihan niinkin naurettava ja typerä asia kuin ryypiskeleminen ja ympäriinsä rypeminen on sitten NIIN tärkeetä, että siitä ei kertakaikkiaan voi luopua edes oman lapsensa hyväksi? Ja käsitykseni on, että kyllä näitä "huolettoman elämän" takia tehtyjä abortteja on paljonkin. Miten joku voi tehdä ylipäätään itselleen sen, että elää tommosta elämää? Onko omasta itsekkyydestään luopuminen muka niin ylitsepääsemätön asia, että ihminen ei kykenisi - kasvamaan aikuiseksi? Kun monet sitten kuitenkin jo parin vuoden päästä abortista (sitä kuitenkin katuneena) tulevatkin siihen tulokseen, että haluavat kuin haluavatkin perustaa perheen ja saada lapsia. Mikä estää ottamasta vähän vastuullisempaa otetta jo aiemmin?
Lääketieteelliset syyt ovat mielestäni heti pätevämpiä. Ei minusta voi pistää samalle viivalle abortin teettäjää, joka odottaa vaikeasti vammaista lasta, jolla ei ole mitään edellytyksiä elää syntymänsä jälkeen - ja sitten taas sellaista, jolla ei ole muuta syytä abortilleen kuin se, että hän ei vain halua lasta. Tai että elämäntilanne on sellainen, että lapsen on parempi jäädä syntymättä kokonaan - koska itsekäs vanhempi / itsekkäät vanhemmat eivät halua antaa lasta muillekaan kasvatettavaksi, vaikka se sitten tarkoittaisikin sitä, että lapsi saisi elää.
Nimimerkki sosiologi linkkasi tänne aiempaan keskusteluun Salome Tuomaalan väitöskirjan (https://helda.helsinki.fi/handle/10138/25856) aborttikokemuksista - väitöskirjassakin esiintyi vastaajia, joiden abortteihin olivat johtaneet syyt, jotka minua ihmetyttävät kovasti - ihmettelin väitöstä lukiessani, miten pinnallisia jotkut ihmiset voivat olla ja miten itsekkäitä syitä voi olla aborttiin.
Odotin, että väitöskirjassa olisi ollut enemmän sellaisia aborttitapauksia, joissa olisi selkeästi ollut se tilanne, että vaihtoehdot olisivat todella olleet niin vähissä, että abortti olisi ollut ainoa vaihtoehto. Mutta ei minulle sellaista vaikutelmaa tullut, vaikka toki joidenkin ihmisten elämäntilanteet hankalia olivatkin - olin yllättynyt siitä, miten monet aineiston aborteista oli kuitenkin tehty sellaisista syistä, jotka minusta eivät ole muuta kuin puhtaasti itsekkäitä.
Esim. yksi kertoi eläneensä epäsäännöllistä elämää, matkustaneensa jatkuvasti paikasta toiseen hetken mielijohteesta ja lähinnä ryypänneensä ja naineensa ympäriinsä koko ajan - ja kun sitten yllättäen tulikin raskaaksi, se oli hänelle aivan kauhea paikka ja hän ei nähnyt mitään muuta vaihtoehtoa kuin abortin, ja se piti saada tietenkin niin nopeasti kuin suinkin. Onko teidän mielestä riittävä syy aborttiin se, että joku haluaa jatkaa ryyppäämistä ja holtitonta seksielämää sen sijaan, että ryhdistäytyisi ja kantaisi vastuunsa tekemisistään? Ja kun lääkäri kirjoitti tälle tyypille pillerireseptin, hän jo mielessään ajatteli, että eipä niitä tule kuitenkaan syötyä - eikö tälle ihmiselle oikeasti ollut mitään väliä millään muulla kuin hänellä itsellään? Eikö edes sen vertaa olisi voinut kantaa vastuuta itsestään ja muista, että olisi koittanut edes ehkäisyä käyttää?
Ja sitten nämä vähemmän itsetuhoiset, jotka olivat itsekkäästi päättäneet, että he eivät ikinä halua lapsia - ja kuitenkin raskautuivat ja halusivat totta kai heti abortin. Mikä oikeus ihmisellä on toimia niin itsekkäästi, että jos omaa huolimattomuuttaan raskautuu, niin ei voi realistisesti miettiäkään sellaista vaihtoehtoa, että jospa kuitenkaan en olisi niin jyrkkä periaatteitteni kanssa, kun nyt tuli tällainen yllättävä tilanne eteen - vaan putkiaivoisesti vain junnaa aborttia kohti? Vaikka omatkin tunteet sanoisivat vastaan - niin kuin monet aineiston vastaajista myönsivät. Osa olisi halunnut kuitenkin sen lapsen - ja tukahduttamalla tukahdutti omat tunteensa asiaa kohtaan - vaikea ymmärtää, miksi.
Mihin tää maailma on oikeasti menossa, kun joillakin on vaan oma napa lähinnä?
Eikö noilla tyypeillä ole mitään häveliäisyyttä, kun vaikuttaa, että ihan niinkin naurettava ja typerä asia kuin ryypiskeleminen ja ympäriinsä rypeminen on sitten NIIN tärkeetä, että siitä ei kertakaikkiaan voi luopua edes oman lapsensa hyväksi? Ja käsitykseni on, että kyllä näitä "huolettoman elämän" takia tehtyjä abortteja on paljonkin. Miten joku voi tehdä ylipäätään itselleen sen, että elää tommosta elämää? Onko omasta itsekkyydestään luopuminen muka niin ylitsepääsemätön asia, että ihminen ei kykenisi - kasvamaan aikuiseksi? Kun monet sitten kuitenkin jo parin vuoden päästä abortista (sitä kuitenkin katuneena) tulevatkin siihen tulokseen, että haluavat kuin haluavatkin perustaa perheen ja saada lapsia. Mikä estää ottamasta vähän vastuullisempaa otetta jo aiemmin?
Vastaukset 115
Vanhimmat
korjaan sen verran että lääketieteellisiä syitä on sikiöstä johtuvia 3% ja naisen terveyssyistä 0,5% eli max vain 3,5%.
Sosiaalisten syiden lisäksi on mm. lapsilukuun ja ikään liittyviä syitä. Ns. eettisiä syitä (raiskaus, isesti..) on 0,1%.
(Stakesista)
SYYT 2010:
Lääketieteellinen 0,5
Sosisaalinen 91,8
Eettinen 0,1
Alle 17v 3,3
Yli 40v 3,4
4 lasta 2,3
Sikiövaurio 3,0
Rajoittunut kyky hoitaa 0,1
Yht. 104,4
Lukum. 10 694
Onko sinulla näkemystä siitä, kenen napa pitäisi olla lähempänä kuin oma?
Alkion? Ihanko tosisassasi, siis ihan tosissasi, pidät, että sen tuntemaan ja ajattelemaan kykenemättömän olennon arvon tulisi olla enemmän kuin jonkun tuntevan (naisen)?
1977 kyseli: "Onko sinulla näkemystä siitä, kenen napa pitäisi olla lähempänä kuin oma?
Alkion? Ihanko tosisassasi, siis ihan tosissasi, pidät, että sen tuntemaan ja ajattelemaan kykenemättömän olennon arvon tulisi olla enemmän kuin jonkun tuntevan (naisen)?"
Yleisesti ottaen (ei pelkästään nyt aborttiin liittyen, vaan laajemminkin) ei haittaisi, jos ainakin yrittäisi ajatella asioita edes silloin tällöin jonkun muunkin näkökulmasta kuin vain omastaan. Niitä voisi myös yrittää ajatella vähän pitemmässä perspektiivissä kuin tämä päivä ja huominen.
Mitä tulee tuohon alkioon taas, niin eihän se, että naisella on tunteita, vie alkiolta ihmisarvoa. Molemmat ovat ihmisarvoltaan yhtäläisiä, myös tunteva nainen on joskus ollut alkio itsekin - ja eihän se haittaisi, jos siltä pohjalta tuntisi vähän myötätuntoa sitä alkiotaan kohtaan, edes sen verran että ei nyt heti olisi sitä surmauttamassa ainakaan. Kun ei se alkion ihmiseksi saattaminen eli siihen syntymään saakka hautominen mitenkään vähennä naisen ihmisarvoa. Eikä se minusta ihan kohtuuttomasti kuormitakaan sitä naista, jos ei oma henki ole vaarassa - ja let's face it: harvoinpa se sitä oikeasti on. Ei se raskaana olo nyt kovin ihmeellistä ole suuntaan eikä toiseen. Ihan epäitsekkyyttään sitä voisi suostua vähän tinkimään sen verran omasta mukavuudestaan, että toinen saisi elää.
Ja mitä taas tulee siihen, että jos ei voi antaa lastaan muille kasvatettavaksi sitten sen synnyttyä, niin sehän on jälleen uusi valinta, minkä siinä joutuu tekemään: jos et kerta voi antaa sitä poiskaan, niin tingi omasta mukavuudestasi seuraavat parikymmentä vuotta. Toisaalta siinä on taas sellainen vaara, että siitä lapsen pitämisestä seuraa yllättäviä plussapuolia omaankin elämään ja sitten ei ehkä enää kohta ole sama ihminenkään ollenkaan, kun se lapsi tulee ja muuttaa ihmisenä vanhempiansa. Tulee pian lisää mielekkyyttä elämään.
On se varmaan parempi kuitenkin teettää se abortti...
Samaa mieltä täydellisesti; on se varmampi kuitenkin teettää se abortti, ajateltuna myös tuon alkion kohdalta. Jos siitä pääsee kehittymään lapsi, niin kyllä, se tulee varmistaa, että sillä lapsella olisi parhaat mahdolliset lähtökohdat elämään, jos siis ajattelee muutakin kuin vain omaa napaansa, omaa mukavuuttaan; silloinhan on olento, jonka arvo on nostettava itseään korkeammalle sijalle.
Parhaat mahdolliset lähtökohdat elämään on täysi utopia ihan kenen tahansa kohdalla. Vaikka sellainen ihannetilanne jossain kohtaa olisikin, se voi romuttua myös silmänräpäyksessä. Mä tiedän tonkin kokemuksesta itse autokolariin syyttömänä osapuolena joutuneena. Ei mitään parhaita lähtökohtia voida kenenkään kohdalla varmistaa. Sen sijaan olis hyvä olla ihan vaan riittävän hyvät lähtökohdat.
Edelleenkään ei kenenkään arvoa nosteta toisen arvoa korkeammalle, vaan sen toisenkin arvo vain hyväksytään olevan yhtä korkea kuin oma arvo. Ei sen kummempaa - jos vielä jauhat tota samaa argumenttia, niin se ei kyllä kerro muusta kuin omasta argumentointikyvyttömyydestäsi.
Kyllä ainakin minun laspellani on aoprhaat mahdollsiet lähtökohdat elämälleen. Onko sinulla alspia? oletko uskaltanut kuitenkint ehdä, vaikka uskot,e ttei mitään parhaita lähtökohtia voi miiloinkaant arjota?
Vaikka et ylennä lapsia itseäsi korkeammelle, se ei muuta, että lapsilla on erityinen asema esim. suomen lainsäädännön silmissä, joten sinullakin on erityinen velvollisuus pitää lasta etusijalla itseeesi nähden. "päätöksen teossa lapsen etu on aina etusijalla..."
" Ei sen kummempaa - jos vielä jauhat tota samaa argumenttia, "
Anteeksi? Mikä argumentti, mihin asiaan liittyen?
Täytyy kysyä, ilman provosointia, alempiin teksteihisi vedoten: kävikö nyt niin, että tunteet ottivat järjestä vallan ja kuten tiedät, silloin kun taidot loppuu- alkaa omien tunteiden pohjalta tuotettu tuotos? vai osaatko perustella jotenkin JÄRJELLISESTI tuota, että alat syyttämään jostakin argumentoinnin köyhyydestä sen jälkeen kun ensin olen perustellut asiaa naisen näkökulmasta (naisen tarpeista lähtien) ja sen jälkeen seuraavassa puheenvuorossa odotettavan lapsen näkökulmasta?
Ei kun mää en vaan ymmärrä, miten sä et millään ymmärrä/hyväksy sitä, että ei kukaan arvota toisen ihmisen ihmisarvoa isommaksi kuin toisen ihmisen ihmisarvo - eli kukaan ei ole "arvoltaan korkeammalla sijalla". Eli tarkoitin ihan vain, että en kykene sitä sen ihmeemmin enää perustelemaan, vaikka nostatkin yhtenään esiin sen, että abortin tekemättä jättäminen tarkoittaisi alkion ihmisarvon nostamista naisen ihmisarvoa korkeammaksi. Ei siinä sen kummemmasta ollut kyse.
Ei minun mielestä ihmisillä ole koskaan muuta vaihtoehtoa kuin uskaltautua elämään vain, vaikka ei koskaan voikaan tietää, mitä elämässä voi vastaan tulla ja vaikka kaikki voikin romuttua yhdessä hetkessä. Minä olen itsekin niitä ihmisiä, jotka pyrkivät suunnittelemaan kaiken viimeisen päälle ja varautumaan kaikkeen - mutta ei asiat silti mene, niin kuin on itse suunnitellut. Sitä se silti ei tarkoita, että ne sen takia menisivät jotenkin huonommin - itselläni on käynyt niin, että monikin asia on mennyt ikään kuin sattuman oikusta paremmin kuin olen osannut toivoakaan tai itse suunnitella. Ja kyllä minä olen nähnyt aika kovasti vaivaa, jotta voisin tarjota lapsilleni parhaat mahdolliset lähtökohdat: olen korkeasti koulutettu, olen hankkinut vakituisen hyvin palkatun työpaikan ennen lasten hankkimista, olen vakituisessa parisuhteessa, olemme rakentaneet uuden, tilavan omakotitalon rauhalliselle alueelle lähelle kouluja jne. ja olen työnkin puolesta perehtynyt kasvatusasioihin laajalti.
Silti kaikki noista asioista voi kadota hyvinkin nopeasti elämästä, vaikka tekisinkin parhaani. Eikä mikään noista ole välttämätöntä lapsen hyvän elämän kannalta. Olisin voinut olla aivan yhtä hyvä äiti ilman noitakin asioita.
Niin, ehkä se on vain sitä, että olen liikaa tutustunut mm. ihmisoikeusloukkauksiin, eli siihen miten ihmiset ihan julmasti pitävät omaa ihmisarvoaan tärkeämpänä kuin toisten ihmisarvoa. Jos näin ei olisi maailmassa esimerkiksi me länsimaiset emme riistäisi kehittyvien maiden ihmisiä, mutta jostain syystä me kuitenkin koemme, että meillä on oikeus hankkia itsellemme hyödykkeitä, vaikka tiedetään, että niitä tuotetaan epäeettisesti. Esim H&M:n myynti ei ole laskenut yhtään, päin vastoin vain noussut, vaikka varmasti joakinen tietää kuinka nuo halvat kertakäyttö vaatteet tuotetaan. Selkeä merkki siitä, että koemme oman ihmisarvomme tärkeämmäksi kuin kehittyvän maan tehdastyöläisen, joka pahimmassa tapauksessa on vielä lapsi.
Ihmiset siis arvottavat ihmsiä eritavoin. Jos nainen ei halua lasta, mutta päättää sen silti tehdä kokemansa alkion ihmisarvon perusteella, silloin tilanne on se, että nainen nostaa alkion ihmisarvon itseään koerkeammalle. ihan sama kuin missä tahnsa jokapäiväisessä valinnassa, joku sanoo, että tee, toinen sanoo älä tee; se kumpaa noudatetaan (jos tehdään valinta vain ulkopuolisten mielipiteiden mukaan) koetaan siinä valinnassa arvokkaammaksi.
Lähtökohdat parhaaseen elämään, tarkoittaa sitä lähtö tilannetta. Ei suinkaan tarvitse osata ennustaa mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Jos jo lähtökohdassa on epäonnistunut niissä tavoitteissa joita on itselleen asettanut "asiat jotka pitää olla kunnossa ennenkuin teen lapsen", olisi varmaan sinustakin ihmeellsitä tehdä lapsi jos noita asioita ei ole saavutettu.
"Ja kyllä minä olen nähnyt aika kovasti vaivaa, jotta voisin tarjota lapsilleni parhaat mahdolliset lähtökohdat: olen korkeasti koulutettu, olen hankkinut vakituisen hyvin palkatun työpaikan ennen lasten hankkimista, olen vakituisessa parisuhteessa, olemme rakentaneet uuden, tilavan omakotitalon rauhalliselle alueelle lähelle kouluja jne. ja olen työnkin puolesta perehtynyt kasvatusasioihin laajalti."
Mutta oliko aloituksessasi jotain sen tyyppistä, että jos joku muu on mokannut ennen kuin on saavuttanut nuo (varmasti kaikille melko yhtenäiset tavoitteet siitä mitä pitää olla ennen lapsien tekoa), eli tullut raskaakai jo ennen kuin nuo on saavutettu, tuo nainmen tekisi abortin jotenkin kevyt kenkäisesti?
Itse olen tehnyt lapsen hyvin samoista lähtökohdista kuin sinä: oma talo, vakituinen työ, opiskelut valmiit... Mokasin kuitenkin niitä hankkiessani matkalla ja tulin raskaaksi, kun ei ollut vakituista työtä, asuin vuokralla ja opiskelin...
tunne vähäisintäkään pistoo missään jostain kehitysmaalaisten "riistosta". Ne elää siellä niissä oloissa mikä on mahdollista, eikä elämä voi olla kaikille mitenkään reilua ja tasapuolista. Jos kukaan ei enää ostais niiden tehtaiden tuotteita, sehän vasta ikävä juttu niille ois.. nyt niillä on sentään joku työ mistä saa rahat elämiseen eikä tarvi jotain muuta kurjempaa keksiä, niinkun vaikka lähtee kadulle myymään itseään.. Siis kun ostan halpistehdastuotteen, päinvastoin autan näitä ihmisiä jotka on siellä vakituisen ansionsa äärellä.
Lapsen voi aivan hyvin antaa tulla (jos esim. vahinko on käynyt) vaikkei mitään noista asioista vielä oiskaan. Ne kun voi saada varsin hyvin myöhemminkin ja sen elämän voi sitten järjestää lapselle sopivaksi.. paitsi tietysti jos ei vaan viitsi/halua...
Niin, mutta länsimaissa ihmisillä olisiv araa oastaa myös eettisesti tuotettuja tuotteita. ne ovat kalliimpia, ksoka niitä ei tuoteta riistolla, siksi ne eivät kaikkia länsimaalaisia houkuta, ksoka silloin niitä tavaroita ei voi haaliua ympärilleeen älytöntä määrää.
Jos minä haluan Vietnamilaisen paidan, minä ostan vietnamislaisen paidan. Minä maksan siitä kolme kerta enemmän kuin joku muu maksaa vietnamilaisesta paidasta, mutta minä takaan samalla sille vietnamislaiselle työläiselle inhimilliset olot. Jokaisessa maassa tuotetaan myös inhimillisiä kestäviä hyödykkeitä. Jos ihmiset valitsisivat vain niitä, niihin inhimillisiin tehtaisiin avautuisi lisää työpaikkoja ja ne epäinhimilliset ajettaisiin nurkkaan; vaihtoehto alkaa tuottamaan inhimillisesti kestävää tuotetta tai lopettaa tuotanto, vapautuu työvoimaa, jolle on käyttöä niissä inhimillisissä paikoissa, koska niiden kysyntä on kasvanut.
Mutta vaikka meille nuo asiat molemmille on hyvää "laatua" mukanaan tuovia asioita, niin ei ne sitä automaattisesti ole kaikille - ja en usko, että sinustakaan nuo on mitenkään välttämättömiä onnelliselle lapsuudelle.
Mutta kun tuota mietit, että olisko jotain peruslähtökohtaa niille "parhaille mahdollisille lähtökohdille", niin olen miettinyt tuotakin, kun itsekin esität monessa kohtaa, että lapsen pitäisi saada olla "toivottu" lapsi, jotta lähtökohdat olisivat hyvät. Mielestäni siinä on räikeäkin ristiriita siinä, jos ihminen on torjunut aiemman raskautensa epätoivottuna abortilla ja sitten myöhemmin tavoitteellisesti hankitun lapsen kohdalla näkee tällä olevan jotenkin oleellisesti paremmat lähtökohdat - kun minusta ainakin se aiempi abortti riistää myöhemmiltäkin lapsilta sellaisen ehdottoman varmuuden, että minut olisi hyväksytty ja syntymääni olisi suostuttu, vaikka olisinkin sattunut syntymään epäsuotuisalla hetkellä.
Tämän takia minusta on ristiriitaista puolustaa aborttia sanomalla, että joka lapsen tulisi saada olla toivottu lapsi - miten abortin tehneen myöhemmällä lapsella tällainen varmuus voisi olla? Se on minusta hyvin hyllyvällä pohjalla olevaa suhteellisuutta - että vanhemman rakkaus ja tahtotila lapsensa syntymän oikeutukseen ei olekaan ehdoton, pysyvä ja varma, vaan suhteellinen ja asioiden tilasta riippuvaa. Joku psykologi voisi väittää, että tällainen voisi hyvinkin nakertaa ihmisen perusluottamusta elämään?
Tosta kansainvälisemmästä kysymyksestä riistosta, mihin tää nyt lähtee karkaamaan, olen kyllä samaa mieltä 1977*:n kanssa, että on meillä globaalissa maailmassa myös vastuuta globaalisti eikä me voida vaan nokkia rusinoita pullasta just tommosella "voi tätä valkoisen miehen taakkaa kun joudun nyt pitämään kehitysmaatehtaita pystyssä ostamalla H&M:n halpisrättejä" -asenteella! Eikä tuokaan epäoikeudenmukaisuus poistu maailmasta itsekseen.
Mut sitä niin mielellään ostais halvalla ja jättäis todelliset kulut jonkun toisen maksettaviksi.
Ja se tärkeä pointti unohtui edellisestä: Kun perheellisille ihmisille on työpaikkoja noissa inhimillisten olojen tehtaissa, niin heidän lapset pääsevät kouluun silloin kun vanhemmat ovat töissä. Heillä on varaa pitää lapsensa koulussa.
Jos taas vanhemmille ei ole työtä inhimillisellä palkalla, myös lapset joutuvat töihin. monesti lapset ovat myös perheen ainoita elättäjiä, koska syövät vähemmän. Tiedäthän; palkkaa ei juuri tipu, mutta ruuan saa tehtaan puolesta, siksi tehdas palkkaa ensisijassa lapsia, kun niiden ruokkiminen on halvempaa. Lapset eivät myöskään osaa ajaa etujaan; eli harvemmat aikuiset suostuvat tekemään työtä tauotta, lapset taas eivät osaa tehdä reklamaatioita tauottomuudesta.
Ja tämänkö takia Suomessa lapsia abortoidaan, kyllä taas on mennyt puheet aika pitkälle. Suomessa ei lapsia käytetä ompelemaan vaatteita, joten kaukaa haet tähän argumentoinnillasi yhteyttä.
Onnelliselle lapsuudelle tärkein edellytys on mielestäni se, että lapsi kokee olonsa turvalliseksi ja hyväksytyksi. Materia tulee lapsen kannalta oleelliseksi vasta hyvin paljon myöhemmin teiniiässä.
Itse taas olen kanssasi vaihteeksi erimieltä. Sen että lapseni saisi tietää, että olen tehnyt abortin aiemmin, pitäisi ehdottomasti kertoa lapselleni juuri siitä miten toivottu hän on. Eli että minulle aborttikin olisi ollut vaihtoehto ja sen tiedetysti pystyisin myös tekemään, mutta hänen kohdallaan en todellakaan tehnyt. Eli en pidä vahinkoraskauksia, hän ei todellakaan vahinko ollut.
ja se yksi valtti on aina hihassa jos lapsi alkaa ämpyilemään jotain vastaan asiassa. Olen ekologinen ihminen, en todella edesauta maailman liikakansoitusta, eli yksi lapsi ja se on siinä. Lapseni ei siis todella menettänyt mitään sisarustaan, vaan ainaostaan oman elämänsä olisi menettänyt jos olisin silloin päätynyt toiseen ratkaisuun, lapsilukummehan olisi jo ollut täynnä...
senhän pitää nyt pakonomaisesti yrittää edes kaukaahaetusti hyvitellä ja raivokkaasti jynssäillä sädekehäänsä kun ei antanut oman lapsensa edes elää... ihan kun se nyt jotain auttas. Eihän se omatunto sillä puhdistu mutta ehkä se sitten jotenkin helpottaa.
ei olisi menettänyt mitään koska ei todennäkösesti olisi koskaan ollut olemassakaan! Sen sijaan se lapsi joka surmasit, menetti kyllä koko loppuelämänsä ja tämä nykyinen lapsesi siis isonsisaruksensa.
No mutta tässä ketjussahan on kyse ihmisten itsekkyydestä ja 1977* vaan huomautti, että kyllä meillä on globaaliakin vastuuta, mitä tulee ihmisten itsekkääseen riistämiseen - kyllä se minusta aiheeseen liittyy kuitenkin.
Nyt jos täällä ois LOL-hymiö niin käyttäisin, kun naurattaa väkisin tuo, että jatkuvasti ollaan niin loistavasti eri mieltä. Mutta ei siinä mitään, mä olen ihan mielelläni sun kanssa eri mieltä, koska sä perustelet kuitenkin. Kyllä mä ymmärrän ton sun perustelun tuossa asiassa ja vaikka oma lähestymiskulma onkin täysin päinvastainen, niin on tuo sunkin musta hyvin perusteltu.
Kaiketi sitä voi sitten olla äärettömän haluttu ja toivottu lapsi monella eri tapaa vanhemmasta riippuen. Kun mullahan taas on se tilanne, että en ole koskaan lapsia halunnut, mutta olen tullut yllätysraskaaksi ja ehdottomasti haluan antaa lapselle elämän ja ne - parhaat mahdolliset lähtökohdat.
"ei olisi menettänyt mitään koska ei todennäkösesti olisi koskaan ollut olemassakaan! Sen sijaan se lapsi joka surmasit, menetti kyllä koko loppuelämänsä ja tämä nykyinen lapsesi siis isonsisaruksensa."
Unohdat taas täydellisesti, että suurimmalla osalla alkiosta ei koskaan ole edessä mitään loppuelämää, koska SUURIN osa alkiosta abortoituu. Se on hyvin pieni luku, mikä alkioista loppujen lopuksi jatkaa kehittymistään syntyneeksi lapseksi.
vain pieni osa kuolee tapettuna.. joten?
Lue nimierkin En minä ainakaan -vieti, joten näe mihin on vastattu.
Hän ei kysynyt siinä; miksi teette abortteja, vaan hän yritti perustella omaa halppistuotteiden kulustustaan sillä, että takaa niin kehittyvien maiden ihmisille työpaikkoja.
Ja kyllä, kaiken tämän ekologisen elämänasenteen pohjalta löytyy myös syy miksi tehdä abortteja: koska maapallon resurssit eivät riitä tälläkään hetkellä elättämään inhimillisesti kaikkea populaa. Siksi lapsia ei pidä tehdä holtittomasti, edes täällä pohjolassa, jossa väkeä on harvakseltaan.
Aivan, kuten ei ollut olemassa viisi vuotta aiemminkaan mitään lasta.
Jos väität, että olen surmannut lapsia tai edes yhden, sinun pitää tulla ihan kasvotusten se sanomaan, syyte on sen verran rankka.
Kuitenkin näin äitinä olisi ihan kauhea ajatus siitä, että minulla ei välttämättä olisi nyt tätä lasta...
Olen nyt muutamassa eri keskustelussa ollut kanssasi erimieltä asioista. Ja täytyy todella sanoa, että se on ilo.
Juuri tälläistä haastetta omille näkemyksilleen sitä kaipaa, se avartaa ihan eri tavoin näkökulmaa kuin pelkät mantran tavoin toistetut inttämiset.
"koska maapallon resurssit eivät riitä tälläkään hetkellä elättämään inhimillisesti kaikkea populaa."
ei päde yhtään mitenkään näissä oloissa!! Et sinä mitään maapallon resursseja ajatellu kun mukavuudenhaluissas menit aborttiin, koska muutenhan oisit voinu ottaa jo sen aiemman lapsen vastaan kun nyt kuitenkin olet sen yhden lapsen ihan tarkotuksella tehny!!
Onko siis sun mukaan muutenkin kannatettavaa ja eettisesti kestävää vähentää väkee tappamalla jo olemassaolevia ihmisiä, eli syntyneidenkin tappamiien on aina ihan hyvä juttu?
Mitä sanot tähän?
http://www.kolumbus.fi/mika.ebeling/pekka.htm
>Valhe 7: Maapallo hukkuu ihmisiin ja ruoka loppuu.
Totuus: Maapallon ihmisten biomassa ei täyttäisi edes yhtä kuutiokilometriä. Maapallolla ei ole koskaan tuotettu niin paljon ruokaa asukasta kohden kuin nyt. Maanviljelijöille on maksettava etteivät he viljelisi.>
Tai tähän
http://oikeuselamaan.org/22-kelvotonta-vaitetta-abortin-puolesta/
>9. Nämä lapset käyvät taloudellisesti kalliiksi yhteiskunnalle.
“Kun ihmiset alkavat käydä kalliiksi, tapetaan heidät.” Niinkö sivistysvaltio toimii? Ehkäpä sinä käyt kalliiksi yhteiskunnalle. Aloitetaanko sinusta?>
Kiitos samoin. Harvoin täällä noin viitseliäisiin keskustelijoihin törmää. Itse en täällä yleensä pyöri, mutta jotenkin tuo aborttiasia alkoi mietityttämään enemmänkin ja siitä on ollut mielenkiintoista keskustella. Ja uskon, että todennäköisesti ilahdut, kun sanon, että kyllä näkemyksesi ovat todella avartaneet minun ajatteluani. En edelleenkään kykene hyväksymään aborttia yleensä ottaen, mutta ymmärrän paremmin, miten hyvin perusteltuja kantoja joillakin voi olla teolle. Tosin valitettavasti epäilen, että olet siinä suhteessa vähemmistössä.
Ethän sä muuten mitään ois joutunu sieltä kohdustas abortilla "poistaan" :D
Turha sitä on kiistää, olet surmannut ensimmäisen lapsen kohtuusi joitakin vuosia sitten. Piste.
Miksi syntymättömien LASTEN olemassaolo ottaa sulla noin koville? Vai tarviiko edes kysyäkään...
"Kuitenkin näin äitinä olisi ihan kauhea ajatus siitä, että minulla ei välttämättä olisi nyt tätä lasta... "
Ja jos oisit antanu sen ensimmäises elää, niin se puolestaan ajatus ois kauhee että sulla ei ois sitä ja oisit tappanu sen abortilla... eikä sulla ois tietookaan tästä lapsesta, jota siis tuskin koskaan ois ollu edes olemassa. Siinä tapauksessahan ketään et olisi tappanutkaan.
Eli mitään loppuelämää ei koskaan ollut olemassakaan.
niillä jotka ei tappamisen takia saaneet elää sitä!
""koska maapallon resurssit eivät riitä tälläkään hetkellä elättämään inhimillisesti kaikkea populaa."
ei päde yhtään mitenkään näissä oloissa!! "
Missä olosisa? millä planeetalla ei kärsitä liikakansoituksesta?
Tarkoitatkin suomea, vaikka puhe on ollut maapallosta? Niin se on suppea maapallo... pystyykö tämä maapallo inhimillisesti elättämään kaikki suomalaiset? Ei tunnu psytyvän; vaatetukseenkin suomi tarvitsee epäinhimillisä oloja; H&M kapahl, seppälä... mistä nyt suomalaiset yleisimmin vaatteensa ostavat... Ruokaa, riittääkö suomessa pelkkä inhimillisesti tuotettu ruoka? Ei tunnu riittävän; kahvi, tee, hedelmät, säilykkeet, macdonaldsit...
En juuri ajatellut maapallon resursseja tehdessäni abortin. Ei niitä ainakaan sykksi kirjattu. Lähtköhtaisesti minulle kuitenkin aina on ollut selviä,e ttä yksi lapsi minsuta jos jotain tulee.
" koska muutenhan oisit voinu ottaa jo sen aiemman lapsen vastaan kun nyt kuitenkin olet sen yhden lapsen ihan tarkotuksella tehny!!"
juuri tuo on avian hirveä ajatus. Ajatelle edes sitä, ettei minulla olisi tätä lastani... Hui...
">Valhe 7: Maapallo hukkuu ihmisiin ja ruoka loppuu.
Totuus: Maapallon ihmisten biomassa ei täyttäisi edes yhtä kuutiokilometriä. Maapallolla ei ole koskaan tuotettu niin paljon ruokaa asukasta kohden kuin nyt. Maanviljelijöille on maksettava etteivät he viljelisi.>"
LOL... Voiko tuohon nyt muuta sanoa?
">9. Nämä lapset käyvät taloudellisesti kalliiksi yhteiskunnalle.
“Kun ihmiset alkavat käydä kalliiksi, tapetaan heidät.” Niinkö sivistysvaltio toimii? Ehkäpä sinä käyt kalliiksi yhteiskunnalle. Aloitetaanko sinusta?> "
Mitä sanon? No se kuuluisa esimerkki siitä kun taidot loppuvat, alkaa pa..an viskely. Ole ylpeä,e tte tuotakaan sanonut ihan itse.
Kyseessä on muuten katolilaisen kirkon manifesti ja sen löydät ihan alkuperäisenä Hyvien Uutisten sivuilta, ei tarvitse monilta erisivuilta samaa tekstiä hakea...
"Ethän sä muuten mitään ois joutunu sieltä kohdustas abortilla "poistaan" :D"
??? Mä kävin raskauden keskeytyksessä. Kukaan ei ollut tuneknut sisälleni lasta, vaan olin ihan normaalisti raskaana.
Syntymättömiä lapsia vastaan minulla ei ole mitään, oli ne kirjoitettu isolla tai pienellä. Ei minulla tosin ole lapsiakaan kohtaan yleensä.
"Ja jos oisit antanu sen ensimmäises elää, niin se puolestaan ajatus ois kauhee että sulla ei ois sitä ja oisit tappanu sen abortilla... "
Aivan totta, mutta näin ei tapahtunut... Voit myös kauhistella ja spekuloida sitä, että entäs jos sinun isäsi ei olisikaan tavannut äitiäsi sinä tiettynä iltana/päivänä/ milloin tapasivatkaan...
Olen vaihteeksi erimieltä... No en tiedä, harvemmin tulee muiden oikeutta puolustavien viestejä niin pohdittua, mutta erittäin loistavasti perustelevia heissa on useita. Niitä ei tule niin ajatuksella luettua kuin esim. sinun tekstejäsi, koska niissä harvemmin on omalle näkemykselle mitään uuta.
Tiedän kuitenkin varmaksi, että sinä olet harvinaisuus täällä...
olit sen lapsen sinne kutsunut kun annoit miehesi tunkea siementä sinne sisään, josta sitten lapsesi sai alkunsa, vai etkö tienny ettei lapsia sinne ulkoapäin valmiina tungeta (poislukien hedelmöityshoitojen alkionsiirrot)?
"Syntymättömiä lapsia vastaan minulla ei ole mitään"
Paitsi kuitenkin joudut kiistään niiden olemassaolon..
En tarkoittanutkaan täällä palstalla pyöriviä asiaa puolustavia, koska heillähän on lähtökohtaisestikin jokin "tarve" argumentoida ylipäätään, koska täällä ovat, vaan tarkoitin sellaisia ihmisiä, jotka tunnen ns. "tosielämässä", jotka ovat abortin teettäneet. Heidän kanssaan en ole kovin pitkällisesti asiasta keskustellut, sillä en halua heidän yksityisasioihinsa liiaksi kajota, mutta ovat selittäneet asiaa jonkin verran kuitenkin ja heidän perustelunsa ovat olleet monesti juuri näitä todella nuorten ihmisten "ei ollut muutakaan vaihtoehtoa siinä tilanteessa" -perusteluja - yhtään siis sinänsä syytä väheksymättä, sehän taitaa olla se yleisin selitys asialle. Mutta siis eivät mielellään ilmeisesti mieti asiaa itsekään eivätkä perustele muitakaan elämänsä ratkaisuja, vaan heille vain tapahtuu asioita ja niihin sitten reagoidaan parhaan kyvyn mukaan - eli ei sellaista tavoitteellista elämäntapaa, jota sinäkiin peräänkuulutit jossain vaiheessa. Ehkä tämä vähän selittää sitäkin, miksi mulla on ollut abortin teettävistä paljolti sellainen kuva, että heidän elämänsä on nimenomaan sitä päämäärätöntä ajelehtimista enkä ollut osannut niinkään ajatella, että olisi sellaisiakin, jotka ovat teettäneet abortin aivan päinvastaisesta näkökulmasta asiaa katsoen.
Niin ja mitä tähän palstan keskustelukulttuuriin tulee, niin yllättävän kauanhan tässä jo ehtikin mennä, ennenkuin tuo tietyntyyppinen "argumentointi" tuli tähänkin ketjuun... ;D;D;D (tajusit varmaan) Eli voi olla että mä en viitsi tän enempää paljon kommentoida enää sit tässä kun ketjun lukeminenkin menee jo aika mielenkiintoiseksi... Mut oli hyvä keskustella sun kanssasi, hyvät jatkot jos ei satuta "törmäämään" enempää.
Olen pudonnut kärryiltä, mutta lukenut viestisi.
Uskova tuttavani kertoi että hän meni rukoiltavaksi erään kokouksen jälkeen saarnaajan tykö eikä hän tiennyt hänen asioistaan.
Hän profetoi että sinulla on kaksi lasta taivaassa. Hän ei heti tajunnut että mistä oli kyse, mutta sitten hän muisti että hän oli saanut kaksi keskenmenoa. Kyllä ne ovat ihmisiä vaikka pieni onkin silloin abortoidessa vielä ollut, miksi yritämme selittää ne olemattomaksi, ethän sinäkään 1977 muuten olisi ollut raskaana, ja kun puhutaan raskaudesta, ihminnen odottaa vauvaa. Mihin tuon voit tunkea kun se on päivän selvä asia.
Jumala kyllä tietää kuinka monta keskenmenoa ja abortteja ihminen on saanut/tehnyt.
??? Mä kävin raskauden keskeytyksessä. Kukaan ei ollut tuneknut sisälleni lasta, vaan olin ihan normaalisti raskaana.
1977 kirjoitti
'
Tää oli kyllä päivän paras vitsi! kyllä se nyt vain on niin että kun sinä olet rakastellut miehen kanssa niin kyllä sinne yksi tunkeutuja on jäänyt munasoluun kiinni.
Kyllä se sinne jotenkin on "tungettu" :))
Se tunkeutuja on ollut siittiö. Nyt puhe olikin siitä, että sisälleni olisi tungettu lapsi. Niin koomasa en olisi koskaan ollut, että sellainen olisi huomaamattani sisääni ahdettu, lapset kun yleensä lähtee tuosta noin puolenmetrin mitasta...
Hyvä; ihminen odotaa vauvaa. Tällä hetkellä minä odotan koiran pentua. meillä ei siis tällä hetkellä ole koiran pentua, vaikka odotankin sitä. Odotan myös kesän tuloa, kesääkään meillä siis ei vielä ole.
On hienoa, että joku teitää mahdollisesti minunkin alkaneiden raskauksieni lukumäärän. Ehkä pääsen kysymään niitä joskus jumalalta, tai kenties törmään samaan saarnaajaan joskus ja hän osaa kertoa. Itse epäilen kaksia erikoisia kuukautisia aikoinaan. Ja suuresti on mietityttänyt toimiko kerran käyttämäni jälkiehkäisy? Entä miten on käynyt nyt parin vuoden aikana, kun ehkäisynäni on ollut kuparikierukka? Monia kysymyksiä sitten sille tietäjälle... On hienoa olla sitten tulevaisuudessa odotettu vieras siellä taivaassa, jos jotain positiivista asiasta etsii. Ystäväsikin voi lohduttautua sillä.
on ne about millin neljäsosasta (?) alkavat syntymättömät lapset...
Kiva kun joku aborttia vastustava keskustelee asiallisesti ja näkee vaivaa, kiitos siitä sinulle mykiäiskä! Tämä herättää ajatuksia.
"Mikä estää ottamasta vähän vastuullisempaa otetta jo aiemmin?"
Ehkä jokainen ihminen kypsyy omaa tahtiaan, ei välttämättä siinä kohtaa kuin se toisen mielestä olisi tarpeellista. Monellakin ihmisellä on menneisyydessään sellaisia tekoja ja päätöksiä, joita katuu myöhemmin, kun tilanteet ovat muuttuneet erilaisiksi tai elämä on kolhinut tarpeeksi/elämä saanut jonkin käänteen.
Itsestäni osaan sanoa montakin tällaista asiaa, jotka tekisin aivan toisin nyt kuin ennen, jos saisin jotenkin kelattua ajan rattaita taakse. Kumpa sen voisikin tehdä! Mutta kun silloin aiemmin ei ollut sellaista kypsyyttä ja tietoa ja kokemusta, mikä on tiedossa nyt. Ei sillä tiedolla ja niissä tilanteissa mitä oli ennen voinut tehdä muuta kuin sen hetkiseen ajankohtaan sopivia ratkaisuja, jolloin vaihtoehdot oli rajatummat kuin nyt olisi.
Mitä tulee tuohon holtittomaan käyttäytymiseen, niin syynsä siihenkin varmaan on. Tunnepuoli kuulostaa rikkinäiseltä. Jotkut etsii rakkautta, hyväksyntää ja läheisyyttä sieltä mistä sitä saa - edes hetken. Nämä tahot voi olla kuitenkin itselle vaan vahingoksi. Ja ihminen etsii toisilta ja usein vääriltä ihmisiltä sitä rakkautta ja lämpöä mitä itse ovat kotonaan jääneet vaille epätoivottuina lapsina tunnekylmyydessä ja välinpitämättömyydessä.
Tämä on sukupolvien ketju - äiti ei ehkä ole saanut tukea ja rakkautta äitiydessä ja lapsi on ei-toivottu. Siksi on niin äärimmäisen tärkeää, että jokainen lapsi olisi toivottu ja rakastettu ja vapaaehtoisesti hankittu ettei siirrettäisi näitä omia tunnevammoja ja välinpitämättömyyttä seuraaville sukupolville. Se holtiton abortteja tehtaileva nainenkin on ollut joskus rusoposkinen pikkuvauva. Olisi hyvä että sen "pahaksi" luokitellun ihmisen näkisi joskus pienenä lapsena, joka hän on ollut. Harva kasvaa kieroon ilman toisten ihmisten tai olosuhteiden vaikutusta.
Sitten voisi ajatella myös sitä, että millainen kasvaisi taas tuollaisen mainitsemasi esimerkkinaisen lapsesta noissa rikkinäisissä olosuhteissa - hän toistaisi samaa kaavaa mikäli äiti ei osaa tai jaksa rakastaa itseäänkään saati lastaan.
Paljon puhutaan nyt telkkarissakin sodan arvista, joita vielä nykyaikanakin rintamamiesten ja -naisten lapset ja lapsenlapset kantavat. Itsekin tiedän hyvin, mitä tällä tarkoitetaan. Tässä voi ihan konkreettisesti todeta miten isien teot ja traumat kostautuu lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, vaikka ei mitenkään tahallisesti.
Tuossa pohdinnassasi erittäin hyvä pointti mielestäni oli tuo: "Se holtiton abortteja tehtaileva nainenkin on ollut joskus rusoposkinen pikkuvauva. Olisi hyvä että sen "pahaksi" luokitellun ihmisen näkisi joskus pienenä lapsena, joka hän on ollut. "
Ja puhuit siitä miten jokainen kypsyy omaa tahtiaan.
Onko olemassa mitään itsekkäämpää kuin ihmisenelämän alkutaipaleella oleva lapsi? Ei varmasti ole. Niiden elämästä hankittujen kokemusten kautta siitä lapsesta kasvaa myöhemmin empaattinen ihminen, se kasvaa yksilöllsitä tahtia. Olisi sairasta odottaa jonkun 10-vuotiaan ajattelevan muuten kuin itsekkäästi. On hyväksyttävä se, että me jokainen kehitymme siitä omaa tahtiamme. Itse olen 27-vuotiaana tehnyt abortin, juuri siitä syystä, että en todella kokenut vielä itseäni kypsäksi laittamaan kenenkään muun elämää omani elämän etusijalle. Joku on kypsä siihen jo 16-vuotiaana, toiset eivät vielä kolmenkympin jälkeenkään. Heterogeenisyys se tämän lajin voimissaan pitää. Olsimme tysiä, jos kaikki olisimme samasta muotista...
"en todella kokenut vielä itseäni kypsäksi laittamaan kenenkään muun elämää omani elämän etusijalle. Joku on kypsä siihen jo 16-vuotiaana, toiset eivät vielä kolmenkympin jälkeenkään. "
siinä vaiheessa korkee aika vaikka opetella kun se toinen on JO olemassa??
Kaikki lapset ovat viattomia ja suurin osa suloisiakin. Niin oli tämäkin pikku poika, jonka suloisuus karisi tekojensa myötä joitain vuosikymmeniä myöhemmin...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Bundesarchiv_Bild_183-1989-0322-506,_Adolf_Hitler,_Kinderbild.jpg/140px-Bundesarchiv_Bild_183-1989-0322-506,_Adolf_Hitler,_Kinderbild.jpg
Sehän on luonnon hyvin suunnittelema eloonjäämiskeino tuo pienen lapsen loputon itsekkyys. Miten ihmeessä kuvittelet, että ne pysyisivät hengissä tällaisessa maailmassa, jossa vanhemmat ovat itsekin edelleen kovasti itsekkäitä, elleivät ne parkuisi äänekkäästi joka käänteessä? Luonto on hoitanut homman hyvin tehokkaasti minusta tuossa kohtaa.
Eikä ole minusta yhtään sairasta "odottaa jonkun 10-vuotiaan ajattelevan muuten kuin itsekkäästi"! Mahtaakohan sinulla olla paljon kokemusta kymmenvuotiaista? Kyllä sen ikäiseltä pitää jo löytyä empatiaa ja epäitsekästä suhtautumista - jos ei löydy, niin kyllä on kasvatuksessa ollut vikaa tai sitten lapsella saattaa olla jokin autismin osa-alueista, joka vaikeuttaa sosiaalisten taitojen omaksumista joillakin paljonkin. Mutta kyllä kaikki kymmenvuotiaat, ketä minä tunnen, ovat jo huomanneet, että maailmassa joutuu neuvottelemaan toisten kanssa eikä kaikkea voi saada.
Sen sijaan kyllä minusta ihminen kolmeakymmentä lähestyessään on jo kovastikin sen ikäinen, että jos ei vielä KOE itseään kypsäksi laittamaan kenenkään muun elämää oman elämänsä etusijalle, niin asialle kannattaisi ehdottomasti pyrkiä tekemään jotain ja miettiä, mistä tuollainen johtuu. Ensinnäkin se, että ei elämää aina pitäisi mitata TUNTEMISEN ja KOKEMISEN kautta, vaan tietäähän sen jokainen aikansa opiskellut ja sitten työelämään siirtynyt ihminen, että eihän aina ole kivaa, mutta hommat on silti hoidettava.
Eihän lapsen saaminen tarkoita sitä, että asettaa oman itsensä jotenkin altavastaajan asemaan! Tokihan alku on rankkaa, mutta nopeasti se vauvavaihe menee ohi ja ei sen jälkeen voi enää rehellisesti sanoa, että joutuisi koko ajan asettamaan jonkun muun etusijalle, vaan asiat kannattaisi nähdä enemmänkin järjestelykysymyksinä ja lapsen kanssa elämisestä kannattaisi nähdä myös negatiivisten puolien lisäksi se kaikki positiivinen, mitä omaankin elämään tulee lasten myötä. Samalla tavalla lapsen kanssa elämisessäkin on erilaisia vaiheita kuin työelämässäkin projektien suhteen - ei se ole samanlaisena jatkuva putki parinkymmenen vuoden ajan.
Kauhean kapea-alainen suhtautuminen elämään, ihmisyyteen ja jopa itseen minusta tuollainen, että omien epävarmuuden tunteiden perusteella tekisi noin isoja ja kauaskantoisia päätöksiä. Kuulostaa samalta kuin yläasteikäisten inho ns. pakkoruotsia kohtaan: koska minusta nyt tällä hetkellä tuntuu, että minä en osaa tuota kieltä enkä nyt halua sitä opiskella, tarkoittaa se siis sitä, että minä en tule sitä koskaan oppimaan eikä minulle tule koskaan siitä mitään hyötyä ja huvia olemaan! Menen ja poltan ruotsin oppikirjan!
Ja minusta myös pelkuruutta elämän tarjoamaa haastetta kohtaan, kun ei uskalla lähteä aivan uusille urille elämässään. Mä en rehellisesti sanottuna haluaisi palkata työntekijäksi sellaista, josta tietäisin, että siltä on puuttunut rohkeutta suostua vanhemmuuteen. Vaikka sillä ei sitten niitä sairastelevia lapsia olisikaan.
Nimimerkki sosiologi kirjoitti: "Tämä on sukupolvien ketju - äiti ei ehkä ole saanut tukea ja rakkautta äitiydessä ja lapsi on ei-toivottu. Siksi on niin äärimmäisen tärkeää, että jokainen lapsi olisi toivottu ja rakastettu ja vapaaehtoisesti hankittu ettei siirrettäisi näitä omia tunnevammoja ja välinpitämättömyyttä seuraaville sukupolville. Se holtiton abortteja tehtaileva nainenkin on ollut joskus rusoposkinen pikkuvauva. Olisi hyvä että sen "pahaksi" luokitellun ihmisen näkisi joskus pienenä lapsena, joka hän on ollut. Harva kasvaa kieroon ilman toisten ihmisten tai olosuhteiden vaikutusta.
Sitten voisi ajatella myös sitä, että millainen kasvaisi taas tuollaisen mainitsemasi esimerkkinaisen lapsesta noissa rikkinäisissä olosuhteissa - hän toistaisi samaa kaavaa mikäli äiti ei osaa tai jaksa rakastaa itseäänkään saati lastaan."
Niin olen aivan samaa mieltä siitä, että aina kyseessä on vääjäämättä sukupolvien ketju. Ja minullakin on noista sukupolvien ketjuista monenlaista kokemusta - meidänkin suvussa on vaikuttanut mainitsemasi sotatrauma ja sille ajalle tyypillinen asioista puhumattomuus ja yksinkertaistettu ajattelu. Se on tavallaan johtanut nimenomaan aborttiinkin. Kysymys ei ole siitä, ettenkö ymmärtäisi tätä traumaattisuuden siirtymistä, mutta silti minua vähän toisaalta huvittaa asenteessasi se, että se on jotenkin niin sosiologian leimaamaa: pyrit selittämään näitä ilmiöitä niiden selitysmallien kautta, mutta oletko itse ajatellut, voisivatko asiat olla toisinkin? Nimittäin sukupolvet ylittävässä perspektiivissä uskon, että meidän perheessämme olisi ollut vähemmän häpeää ja erilaiset traumat olisivat tulleet paremmin käsitellyiksi, jos esimerkiksi sitä yhtä aborttia ei olisi tehty - jos asiaa ei olisi hoidettu salailun ja pois päiväjärjestyksestä hoitamisen strategialla, vaan myöntämisen, suostumisen ja elämisen strategialla. Elämättä jättämisestäkin voi tulla paise seuraavan sukupolven ihon alle ja siinä sitä sitten ihmetellään, että mistähän tämä on tullut, kun kaikki näyttää päällisin puolin olevan hyvin.
Mitä tulee siihen, että uskot sosiologian teorioiden toteutuvan vääjäämättä siinä, että laadullisesti heiveröisissä olosuhteissa kasvaneet pistävät automaattisesti vahingon kiertämään, niin ei sitä voi minusta niin puusilmäisesti nähdä, jos haluaa todellisuuden nähdä. Onhan paljon sellaisia alkoholistien lapsia, jotka tarttuvat pulloon itsekin - mutta on toisaalta niitäkin, jotka tekevät puolestaan parhaansa, että heidän omat lapsensa eivät joutuisi kärsimään samalla tavalla kuin he itse. Eikä kaikkien kohdalla käy niin, että "huono elämä" jatkuisi koko elämän, vaikka nuorena olisikin tullut välinpitämättömän kasvatuksen rajatonta turvattomuutta kokeiltua enemmänkin.
Mutta se, että näin ei automaattisesti käy aina, johtuu minun mielestä ennen kaikkea siitä, että henkilö itse näkee, että hän voi tehdä itse asioilleen jotakin ja vaikuttaa niihin - ja että hän keskustelee itsensä kanssa omat arvonsa selviksi ja pyrkii elämään niiden mukaan.
Olen sitä mieltä, että laadukas elämä edellyttää sitä, että ihmisellä on jonkinlaiset moraaliset arvot ja että hän pyrkii toimimaan epäitsekkäästi eikä tavoittele vain omaa etuaan, eikä varsinkaan lyhytnäköisellä tavalla.
Edelleen siis seison sen takana, että itsekkyys kaataa, epäitsekkyys voi jopa nostaa. Jotenkinhan ne sukupolvien ketjut on saatava myös parempaan jamaan, koska eivät ongelmat poistu sillä, että ne lakaistaan maton alle ja niistä vaietaan. Ja oma lapsi on kuitenkin monelle ollut se syy, minkä takia oma huono elämä on kyetty jättämään ja on saatu tarkoitusta omaankin elämään, kun on joku, kenestä täytyy huolehtia. Sitä en sano, että kenenkään kannattaisi lapsia tehdä omaksi tai avioliittonsa pelastukseksi, mutta ovat ne monen pitäneet kuitenkin pinnalla kun on ollut edes riittävästi velvollisuudentuntoa.
"siinä vaiheessa korkee aika vaikka opetella kun se toinen on JO olemassa??"
Kenelle on, kenelle ei. Minulle esimerkiksi se toinen on olemassa vasta kun se on syntynyt, eli ulostautunut kantajansa kohdusta tai muusta vastaavasta, eli kävystä, kudusta, munasta...
Natsikorttiin vastaaminen on kai lähes yhtä epätoivoista kun on sen esiin vetäminen?
Hei mykiäiskä, tämä on mielenkiintoinen kirjoitus ja vastaan kunhan ehdin paneutua tähän. Laitan kirjanmerkkeihini etten unohda.
" Miten ihmeessä kuvittelet, että ne pysyisivät hengissä tällaisessa maailmassa, jossa vanhemmat ovat itsekin edelleen kovasti itsekkäitä, elleivät ne parkuisi äänekkäästi joka käänteessä?"
Ei mitenkään. Samaa luonnollista itsekkyyttä voisi miettiä myös aikuisten kohdalta: miten ihmeessä aikuinen ihminen pysyisi elossa, jos se antaisi toisten talloa itseään mennen tullen, olematta ollenkaan omien tarpeidensa perään?
Tuo juttusi kymmenevuotiaista laittaa miettimään miten käsität itsekkyyden? Oman hyvinvoinnin etusijalle laittaminen, näin ainakin minä käsitän. En väitä esimerkiksi oman ekologisen elämänasenteeni olevan mitään muuta kuin itsekkyyttä, koska sillä asenteella lunastan itselleni puhtaan omantunnon. Uskon, että sinä taas pitäisit epäitsekkäänä minua edellisen kirjoituksesi pohjalta, koska luovun omasta mukavuudestani täysin minulle vieraiden kehittyvien maiden ihmisten hyvinvoinnin vuoksi, eli en haali itselleni hyvinvointia/hyödykkeitä repimällä niitä toisten ihmisten tai luonnon selkänahasta. Kymmenen vuotias kasvatuksen tuloksena tietää sen mikä on hänelle hyödyllisintä ja toimii sen mukaan. Hän on esimerkiksi todella luova valehtelija pelastaakseen oman nahkansa kiperissä tilanteissa, vaikka muut tulevatkin valehtelusta kärsimään ja hän sen varsin hyvin itse tietää.
"Sen sijaan kyllä minusta ihminen kolmeakymmentä lähestyessään on jo kovastikin sen ikäinen, että jos ei vielä KOE itseään kypsäksi laittamaan kenenkään muun elämää oman elämänsä etusijalle, niin asialle kannattaisi ehdottomasti pyrkiä tekemään jotain ja miettiä, mistä tuollainen johtuu."
Niin ehkä. Itsellänikään ei ollut kyse tuollaisesta abortttiin päätyessäni, vaan laitoin jo monien muiden edun omieni edelle, alkio vaan ei kuulunut niihin kenen edun olisin laittanut. Ehkä, jos tosiaan olisi joku joka ei kykene laittamaan kenenkään toisen etua etusijalle valinnoissaan, puhutaan diagnosoiduista persoonallisuushäiriöistä, jonkinlaisesta yli-ihmiseksi itsensä korottamisesta.
"Ensinnäkin se, että ei elämää aina pitäisi mitata TUNTEMISEN ja KOKEMISEN kautta, vaan tietäähän sen jokainen aikansa opiskellut ja sitten työelämään siirtynyt ihminen, että eihän aina ole kivaa, mutta hommat on silti hoidettava. "
??? Alkiot, kivet, kukkakaalit jne muuta yhtä kokemiseen kykenevät kuitenkaan tuskin ovat opiskelleet tai siirtyneet koskaan työelämään?
" vauvavaihe menee ohi ja ei sen jälkeen voi enää rehellisesti sanoa, että joutuisi koko ajan asettamaan jonkun muun etusijalle,"
minä en ole kokenut lapseni parivuotiasta elämää mitenkään omaksi tappiokseni. Raskausajan kuitenkin jouduin karsimaan omasta hyvinvoinnistani, laittamaan syntymättömän lapsen itseni tarpeiden etusijalle. Olinhan valmis alkamaan vanhemmuuteen silloin kun lapsen tein, joten ei sekään nyt mikään kauhea tappio ollut, vaan määräaikasita alhaisempaa hyvinvointia saavuttaaakseni jotain mitä itse tahdoin.
"Kauhean kapea-alainen suhtautuminen elämään, ihmisyyteen ja jopa itseen minusta tuollainen, että omien epävarmuuden tunteiden perusteella tekisi noin isoja ja kauaskantoisia päätöksiä."
Siis häh? Jos pitää ihmistä jonakin muunakin kuin vain fyysisenä olentona, se on kapeakatseinen näkemys ihmisestä?
En ollut epävarma yhtään siitä haluanko abortin.
" Kuulostaa samalta kuin yläasteikäisten inho ns. pakkoruotsia kohtaan:..."
Miten ihminen on päässyt jo yläasteelle, jos ei ole veilä kymmenen vuotias, joka oli siis viestisi alussa jo epäitsekäs?
"Ja minusta myös pelkuruutta elämän tarjoamaa haastetta kohtaan, kun ei uskalla lähteä aivan uusille urille elämässään."
Minusta se tas on omia tavoitteitaan päin pyrkimistä, eikä heittäytymistä kohtalon tuuliajolle, odottaen, kyllä elämä kantaa ilman omaa panostamistakin johonkin suuntaan. Annatko periksi, esimerkiksi halutessasi opsikelemaan, jos saat pääsykokeista hylkäävän tuloksen? Harvemmat antavat ja hakevat seuravan kerran paremmalla valmistautumisella...
"Mä en rehellisesti sanottuna haluaisi palkata työntekijäksi sellaista, josta tietäisin, että siltä on puuttunut rohkeutta suostua vanhemmuuteen."
Onneksi et ole työnantaja, sillä syyyllistyisit syrjintään, josta aiheutuisi ihan iso juttu suomalaisessa työelämässä.
Tuosta lasten ja aikuistenkin itsekkyydestä edelleen, kun pohdit sitä, miten aikuisetkaan pysyisivät elossa, mikäli antaisivat toisten "talloa itseään mennen tullen" - ei kai tasapainoinen elämä sinunkaan mielestä voi edellyttää hengissä säilymiseksi korostettua itsekkyyttä? Eikä kai elämä nyt sentään niin nurjamielistä ole, että tämä olisi koko ajan todella jokin "survival of the fittest"? Ei kai evoluutio nyt sentään lajimme kohdalla niin nopeasti etene, että koko ajan pitäisi olla valvomassa etujaan ja suorastaan sotajalalla?! Etköhän vähän liioittele?
Mitä taas tulee tuohon kehitysmaa-apuun sun muuhun mainitsemaasi, niin pidän sinua todella epäitsekkäänä, mikäli toimit kuvaamallasi tavalla. Itse on pakko myöntää, että en ole kovin ekologinen eläjä ja hiilijalanjälkeni on todennäköisesti isompi kuin sinun, vaikka meillä talo lämpiääkin maalämmöllä sentään. Luomua kuitenkin kannatan ja vähempiä pakkausjätteitä ja tavaroiden kuljetuksien minimoimista. Luonnonmukaisempia pesuaineita jne. Sellaista tavallisen tallaajan arjen pikku asioiden kanssa näpräilyä. Mutta tosiaan arvostan kyllä panostasi noissa asioissa - hyvähän se on olla edes johonkin suuntaan epäitsekäs. Sen sijaan noista kymmenvuotiaista sinulla on minusta kuitenkin edelleen vähän turhan negatiivinen kuva. Kuvaamasi käytös on vain ihmislajille tyypillistä, ei sen ihmeempää - eikä tuo oikein tyhjentävästi minusta kuvaa kymmenvuotiaita. Lähinnä ihmetyttää tuo vastahakoisuutesi kaikkia lapsia kohtaan, kun tulee tunne, että et oikein pidä lapsista?
Alkion, kiven ja kukkakaalin ero tokikin on se, että noista kolmesta alkio on ainoa, joka tulee jossain vaiheessa opiskelemaan ja siirtymään työelämään - ellei sitten joku ehdi abortoimaan ennen sitä... Et varmaan oikeasti ymmärtänyt väärin silti tuota argumenttiani siitä, miten nykyaikana isoja moraalisia päätöksiä tehdään tunteiden perusteella, vaikka voisi olettaa, että ihmiset olisivat tottuneet siihen, että aina ei tunnu kivalta? Ottaisit kantaa siihen sen sijaan, että alat hourailla kukkakaalista!
Eikö ihminen sinusta ole mitään muuta kuin fyysinen olento? Etkö myönnä esimerkiksi psykosomaattisia oireita olemassa olevaksi asiaksi?
Ja mitä tulee yläasteelle pääsemiseen, niin herranen aika, kun asiat olisivatkin niin, että sinne olisi pääsykokeet - minä kannattaisin heti! Nyt kun sinne tuupataan vain kaikki motivaatiovammaiset, niin eihän niille just tahdo kehittyä mitään sellaista sitkeyttä eikä tavoitehakuisuutta, josta sinäkin kirjoitat arvostavasti. Kaikkihan nykynuorisolle annetaan valmiina, koulutusta tyrkytetään niin, että eivät ne kaikki ehdi sitä mahdollisuutena tajutakaan - ja jättävät tilaisuutensa käyttämättä. Ja siinä sivussa itsekkäästi pilaavat toistenkin opiskelumahdollisuuksia olemalla häiriöksi.
Ei minusta lapsen saannin takia elämänmuutos tarkoita sitä, että jättäisi omat tavoitteensa ja unelmansa tavoittelematta. Totta on toki, että yhteiskunnassamme lapsen saaneita nuoria naisia syrjitään työelämässä ja tältä osin asioiden pitäisi olla toisin. Mutta minä olen aivan yhtä mieltä kuin sinäkin siitä, että naisella täytyy olla omakin elämä ja uskoisin, että sinäkin olet sitä mieltä, että kyllä hänellä täytyy olla koulutus ja työ siinä missä miehelläkin. Ja jos saa lapsen, joutuu kyllä tekemään kaksin verroin työtä sen eteen, että myös omat tavoitteet toteutuisivat - se ei missään nimessä ole mitään tuuliajolle jäämistä odotellen elämän kantavan ilman omaa panostusta. Ja eihän sen parempaa roolimallia lapselle olekaan kuin äiti, jolla on koulutus ja ura ja joka näkee vaivaa niiden takia. Mutta niin vain teki mun opiskelukaverikin opiskeluaikana jo kaksi lasta opiskelujen ohessa ja valmistui silti ennen minua (mulla meni viisi vuotta, kävin töissä pari viimeistä vuotta samaan aikaan opintojen kanssa). Mitä tulee tuuliajolla olemiseen ja päämäärättömään haahuiluun, niin kyllä mä sitä suoraan sanottuna yliopistolla opiskelevien "ikuisten opiskelijoiden" keskuudessa enemmän näin kuin niiden keskuudessa, jotka ovat lapsia saaneet. Yleensä lapsiperheellisillä ei ole varaa kovin kauan unelmoida tulevaisuudestaan, vaan hehän just ovat päämäärätietoisia ja tehokkaita.
Syrjintäänhän syyllistyvät jatkuvasti kymmenettuhannet työnantajat, jotka eivät halua palkata nuorta naista siinä pelossa, että hän pian alkaa lisääntymään - ja jotka yrittävät hoitaa palkanmaksun epärehellisesti äitiyslomalle jäävälle, puhumattakaan niistä, jotka katkaisevat työsuhteen äitiysloman takia. Kyllä siitä kannattaisi minustakin nostaa jokin "iso juttu". Kovasti hiljaista vaan tuppaa olemaan.
Mitä on korostettu itsekkyys? Jos laittaisin kaikkien sellaisten, joilla ei edes ole tunteita tai kykyä tuntea adun itseni edelle, eli kivien, alkioiden, kukkakaalien..., niin silloinko en olisi korostuneen itsekäs, vaan ihan vain normaalin itsekäs?
en ole korostuneen itsekäs ihminen: vaadin itselleni hyvinvoinnin, en tosin revi sitä eknekään selkänahasta, joskus kuitenkin sattuu, että joudun hyödykkeeksseni tappamaan muuta elämää, kuten nyt vaikka porkkanan, joten sekö merkitseekin,e ttä olen korostuneen itsekäs kuitenkin?
" Ei kai evoluutio nyt sentään lajimme kohdalla niin nopeasti etene, että koko ajan pitäisi olla valvomassa etujaan ja suorastaan sotajalalla?! Etköhän vähän liioittele? "
jos et ajaisi etujasi, et söisi, et asuisi katon alla jne. Ihan voit olla varma, että jos annat elämän vain hoitaa, niin se hoitaa pois päiviltä, kukaan ei tule sinulle tuputtamaan ravintoa tai tarjoamaan rahaa tekemästäsi työstä, jos et sitä itse pyydä. miksi pyytäisit? koska haluat tyydyttää omia tarpeitasi, eli olet itsekäs.
"Mitä taas tulee tuohon kehitysmaa-apuun sun muuhun mainitsemaasi, niin pidän sinua todella epäitsekkäänä, mikäli toimit kuvaamallasi tavalla."
Mutta tein abortin... eli olenkin korostuneen itsekäs?
työskentelen lasten ja nuoprten parissa, minulla itselläni on lapsi... En oiekastaan hirveästi pidä lapsista, mutta siedän kyllä ja järjellisesti aajteltuna koen heidät kutsumuksekseni.
"Alkion, kiven ja kukkakaalin ero tokikin on se, että noista kolmesta alkio on ainoa, joka tulee jossain vaiheessa opiskelemaan ja siirtymään työelämään - ellei sitten joku ehdi abortoimaan ennen sitä..."
Liittyy siihen mitä se on sillä hetkellä kun se abortoidaan, miten? Muista,e ttä kukaan ei ole puolsutamassa kenenkään oikeutta abortoida syntyneitä lapsia, vaan abortoida halutaan oiekuden kanssa todellakin juuri alkioita ja sikiöitä.
En osaa ottaa kantaa siihen, että ihmiset tekevät päätöksiä tunteiden perusteella, koska minulla ei ole asiasta juurikaan kokemusta, olen hyvin rationaalinen. Viittasin vain kivillä ja kukkakaaleilla siihen, että pointti jossa itse viittasin tunteisiin tai kokemuksiin kirjoituksessani, liittyi siihen, ettei alkio tunne tai koe. minä itse tunnen ja koen, mutta en silti tee päätöksiäni useinkaan sen perusteella.
"Eikö ihminen sinusta ole mitään muuta kuin fyysinen olento? Etkö myönnä esimerkiksi psykosomaattisia oireita olemassa olevaksi asiaksi?"
Juuri siksi kysinkin sinulta, että onko kapeakatseista, kun arvostan ihmisessä psyykksitä ja sosiaalsitakin puolta, sillä sinähän kutsuit kapeakatseiseksi, sitä, ettei arvosta alkiota ihmisenä.
"Ei minusta lapsen saannin takia elämänmuutos tarkoita sitä, että jättäisi omat tavoitteensa ja unelmansa tavoittelematta."
Minulle lapsen saanti taas on merkinnyt aivan toista kokemusta kuin sinulle. Olen luonut maailmaan uuden ökykuluttajan, täysin omista itsekkäsitä "haluan kasvattaa lasta, haluan olla äiti" tarkoitusperistäni johtuen. Raskausaikana jouduin luopumaan mm. eettisestä ideologiastani olla käyttämättä eläinkunnantuotteita hyödykkeenäni ja ideologian raamit senkun paukkuu ja venyy kun lapsen myötä kotiin kertyy kaikenmaailman muovikrääsää (jota en siis itse kyllä hanki, mutta on innokkaita sukulaisia).
Itsekkyys käsityksemme on täysin eroavat. Minulle itsekkyys on siis omien tarpeiden tyydyttymisen hakemista. En ymmärrä mitä sinulle, jos kerran tuuliajolle heittätyminen (eli ei itse aja aktiivisesti omaa hyvinvointiaan) ei sitä kuvasta. "Yleensä lapsiperheellisillä ei ole varaa kovin kauan unelmoida tulevaisuudestaan, vaan hehän just ovat päämäärätietoisia ja tehokkaita." Aivan, elim käyttävät jopa kyynerpäitään saadakseen omat itsekkäät tarpeensa läpi...
Työpaikkojen syrjinnästä. Olen kansasi samaa mieltä, siksi juuri kun tämä naisten syrjintä lapsien tekoon liittyen on niin kovin polttava juttu yhteiskunnassamme, oli ihmeellistä, että tokaisit jättäväsi palkkaamatta naisen joka ei ole tehnyt lapsia, jos olisit työntantaja...
Juu, ilmeisesti on niin, että me tuskin tulemme olemaan samaa mieltä kovin monesta asiasta tämän keskustelun tiimoilta, ehkä lähinnä kahdesta asiasta, joista niistäkin voimme olla yhtä mieltä vain siinä, että olemme niistä eri mieltä! Eli että käsityksemme itsekkyydestä eroava täysin, kuten sanoitkin - ja toinen on sitten tämä kysymys siitä, onko alkio ihminen vai ei. Sinä ilmeisesti näet itsekkyytenä senkin, minkä minä näen ihmisen normaalina elämänä, joka ei sinänsä mitään kovin poikkeavaa itsekkyyttä edusta: normaalin työssä käymisen ja elannon hankkimisen. Perustelen, että se ei ole erityistä itsekkyyttä, vaan se on vain vaihdantataloutta, sillä työnantaja saa työpanokseni ja minä saan elannon. Se ei ole siis kummankaan puolelta erityisemmin RIISTOA (minulla on hyvä työnantaja).
Eli päätyisivätkö aaltopituutemme vahingossakaan hieman lähemmäksi toisiaan, jos käytettäisiin tuosta minua häiritsevästä korostuneesta itsekkyydestä termiä RIISTO? Eli että itsekkyys tuossa mittakaavassa, mitä minä tarkoitan, olisi jotenkin sellaista, että siihen ei liittyisi vastavuoroisuutta, vaan siinä toinen osapuoli olisi altavastaajan asemassa ja joutuisi aivan suhteettomassa määrin riistetyksi toisen osapuolen taholta? Olen sitä mieltä, että abortin kohdalla nainen riistää alkiolta mahdollisuuden elämään ja tekee tämän omaksi (ja lisäksi mahdollisesti jonkin kolmannen osapuolenkin) hyväksi. Näen siis suhteessa riistoa. Ja oletan jo valmiiksi, että sinä et näe siinä riistoa - tai jos näetkin, niin ehkä näet naisen joutuvan riistetyksi?
Käsityksiämme alkion ihmisyydestä en viitsi mitenkään alkaa setvimään, koska selväähän on, että siitä asiasta me emme tule pääsemään yksimielisyyteen, vaikka keskustelisimme aiheesta hamaan maailman tappiin asti. Riittänee todennäköisesti molemmille, että sinä tiedät, että minä näen asian niin, että kun siittiö ja munasolu yhtyvät ja syntyy kokonaan uuden dna:n omaava solu, se on ihmisen alku ja siitä hän kehittyy eteenpäin omana yksilönään jollaista ei ole ollut ennen häntä eikä tule olemaan hänen jälkeensä. Ja minä tiedän, että sinä näet asian ilmeisesti jotenkin niin, että ihminen on ihminen vasta sitten, kun hän on syntynyt ulos äitinsä kohdusta. Minua häiritsee tässä kuitenkin se, että kun kerrot itselläsi olevan lapsia, niin voitko todella rehellisesti sanoa, että et ajatellut sikiötäsi ihmisenä ennen sen syntymää? Kun tunsit sen liikkuvan ja tiesit, että sillä on oma uni-valverytminsä ja tiesit, että sillä on mitattavissa oleva aivokäyrä (toisin kuin sillä porkkanalla, jonka tappamista pyytelit muka anteeksi!) ja kaikki tarpeelliset elimet - voitko rehellisesti sanoa, että et suhtautunut siihen ihmisenä?
Ja tuohon, kun koet luoneesi maailmaan uuden ökykuluttajan - niin eihän siinä välttämättä käy lainkaan niin. Voihan olla, että hänestä tulee vastuullinen kuluttaja ja huomattavasti vähemmän itsekäs ihminen kuin sinä ja minä. Eihän me voida määritellä, mitä meidän lapsista tulee.
Mutta. Sellaista kysyisin, että tietääkö sinun lapsesi, että olet abortoinut aiemman lapsesi? Kun mietin asiaa itse, että en kerta kaikkiaan voisi teettää aborttia, kun minusta olisi aivan kauhea ajatus, että jos sitten myöhemmin muu lapseni joutuisi kysymään, olisinko tappanut hänetkin, jos hän olisi sattunut syntymään epäsuotuisana aikana tavoitteisiini nähden. Miten sellaisen selittäisi omalle lapselleen - en kykene keksimään sellaista selitystä, mikä riittäisi.
Mitä tulee tuohon työnantajakysymykseen taas, niin en suinkaan todennut että jättäisin palkkaamatta "naisen, joka ei ole tehnyt lapsia". Lapsiahan ei tehdä, niitähän saadaan. Mutta en HALUAISI palkata sellaista, JOS tietäisin, että hänelle olisi lapsi annettu, mutta hän oli niin pelkuri, että ei uskaltanut muuttaa elämäänsä lapsen takia, vaan valitsi abortin. Minä haluaisin palkata rohkeita ihmisiä, jotka ottavat yllättävätkin asiat haasteina. Ja oletin kyllä, että jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että eihän työnantaja tuollaista asiaa voi mitenkään tietää rekrytoidessaan, vaan se on yksityinen asia, joita ei kysellä työhaastatteluissa. Mutta saivartele tuosta vaikka loputtomiin, jos et keksi muuta.
Riistosta: kyllä olet ymmärtänyt aivan oikein, en näe riistona alkiota kohtaan sitä, että nainen tekee abortin.
"Ja minä tiedän, että sinä näet asian ilmeisesti jotenkin niin, että ihminen on ihminen vasta sitten, kun hän on syntynyt ulos äitinsä kohdusta"
Tarkemmin sanottuna sitten kun ihminen on syntynyt myös psyykkisesti.
Tuosta ihmettelen edelleen sitä, että kutsuit minun näkemystäni kapeakatseiseksi, kun minähän siis koen ihmisen muunakin kuin vain yhden kapean alan omaavana olentona; siis fyysisenä, psyykkisenä ja sosiaalisena olentona. Sinusta taas jo pelkkä fyysinen ihminen on ihminen. Tarkoititko,e ttä pitäisi laajentaa, jotta olisi silmälaputon, ymmärtämään,e ttä pelkkä sosialinen ihminenkin on ihminen, pelkkä psyykkinen ihminen (ei kai ole edes mahdollista) olisi ihminen tai pelkkä fyysinen ihminenkin olisi ihminen, jolle åpitäiti antaa ihmisarvo. Oletko ksokaan miettinyt, että pelkät sosiaaliset ihmiset ovat esimerkiksi joitan profiileja netissä, heillä ei ole fyysistä olomuotoa, vaan ovat jonkun mielikuvituksen tuotetta, oletko koskaan ajatellut, että jo kuolleet ovat fyysisesti edelleen ihmisiä, niin kauna kun soluja on olemassa?
lapseni ei tiedä abortista. Hän on alle kaksivuotias, eli jos tietäsikin ei ymmärtäisi sanaakaan siitä mitä kerron. Myöhemmin voi tietääkin, jos jostain tarpeeksi perustellsuta syystä haluaa asiasta tietää.
Minä taas varmaan olisin hyvin keskivertoinen työnantaja, jos olisin: jos paikkaa hakisi nainen jolla ei ole lapsia ja nainen jolla on pieniä lapsia, palkkaisin lapsettoman, koska voisin luottaa hänen sitoutumiseensa työhön enemmän. En siis olisi kiinnostunut hänen henkilökohtaisista ominaisuuksistaan yhtään sen enempää kuin vain siitä panoksesta jonka voin olettaa hänen antavan työlleen. Itsekin pienen lapsen äitinä, tiedän varsin hyvin, että olisin tällä hetkellä työnantajalleni huono saalis, työhön antamani panos ei ole enää tärkeintä elämässäni. Ok, opiskelen jotain pientä edelleen, mutta muuten ammatillisesti itsensä kehittäminen voisi vähempää kiinnostaa (aloitin elokuussa työt ja syyskuussa aloitin opinnot yliopistolla, joka nyt jo vähän taas kaduttaa, mutta silloin alkuun olin niin pölmästynyt työstäni ja ihmettelin työn tarkoitusta). Kieltäydyn siis järjestelmällisesti mm. yli yön kestävistä työ- tai opintomatkoista, kieltäydyn joustamasta työajoista (koska tyttö pitää hakea sovitusti päiväkodista), kinuan juhlapyhiä vapaaksi muiden lapsellisten tavoin, kieltäydyn ylimääräsiistä koppiöistä, olisin myös surutta pois töistä mikäli tyttö vaikuttaisi yhtään päiväkotikelvottomalta, aiemmin kuitenkin menin suunnilleen pää kainalossakin töihin... Työnantajana joutuisin miettimään kuitenkin niiden työntekijöidenikin tulevaisuutta, eli, että bisnekseni olisi taloudellisesti kannattavaa; pienten lasten äitien suojatyössä pitäminen silloin kun ei ole korvatulehduskierrettä tai nuha-aikaa liikkeellä (jolloin heitä ei töissä näy) ei juurikaan taloudellisesti kannata, koska he eivät anna täyttä panostaan työlle.
No jos olet sitä mieltä, että ihminen on ihminen vasta synnyttyään psyykkisesti, niin siinä tapauksessa vaadin ilmaan muuta sinulta tarkan määritelmän: määrittele, millainen täytyy olla psyykkisesti syntyneen ihmisen, jotta ihmisarvo täyttyy!
Koska mä näen työssäni koko ikäluokkien kirjon jatkuvasti ja olen ihan oikeasti sitä mieltä, että ei niillä kyllä ole kaikilla kaikki muumit laaksossa niin sanotusti - ja epäilen, että tuskin kaikki kasvavat aikuisinakaan "samaan mittaan".
Minusta ihmisyys on ennen kaikkea laji. Ihmisen erottaa eläimestä kyky arvioida etukäteen tekojensa seurauksia, kyky katua tekojaan ja kyky abstraktiin ajatteluun näin äkkipäätä ajatellen, toki eläinkin voi katua ja toki ihmisellä on mahdollisesti muutakin eroa eläimiin - mutta siis näin nopeasti heitettynä. Eli ihminen on yksi nisäkäslaji. Tätä et lähtene kiistämään evoluution valossa ainakaan?
Ja sitten tämän lajiominaisuuden pohjalta ihminen voi kehittyä ihmisenä paremmin tai heikommin - ja siitä puhutaan mielestäni noissa ihmisyyden asteissa, joita sinä kuvaat. Minä näen ne ihmisyyden osa-alueina, joissa ihmiset kehittyvät epätasaisesti. Mutta ihminen on ihminen vajavaisuuksistaan ja täydellisyyksistään huolimattakin. Et lähtene kiistämään sitä, etteikö aivokuollutkin olisi ihminen? Tai vainaja? Aivosähkökäyrää lienee työläs saada vainajalta, mutta eittämättä se on ihminen. Vai oli?
Ihmisarvon antaminen tietyillä ihmisen määrittämillä kriteereillä, joilla mitataan jotain muuta kuin lajiominaisuuksien täyttämistä, johtaa todella hyllyvälle maaperälle.
"määrittele, millainen täytyy olla psyykkisesti syntyneen ihmisen, jotta ihmisarvo täyttyy!"
Erottele heti alkuun ihmisarvo, joka on ihmisoikeuksien pohjalla ja minun näkemykseni. Nehän ovat eri juttu. Ihmisoikeudet voat lapsella syntymäöstään sakka ja sitä tulee kunnioittaa, koska laki niin määrää.
Mutta siihen psyykkiseen syntymään. Tämä on nyt sieltä wikipediasta, mitä ei saisi lähteenä käyttää, mutta käytän nyt jos sallit:
"Tarkoittaa minän syntyyn johtavaa, ikävuosiin 0-3 ajoittuvaa kehitysprosessia
Sisältää ajatuksen siitä, että ihminen tuottaa itse oman minuutensa
Mahlerin mukaan etenee varhaisina ikävuosina vaiheittain:
•symbioosi
•erillistyminen
•yksilöityminen
•eroahdistus" http://kehityspsykologia.wikispaces.com/Psyykkinen syntyma
Merkityksellinen vaihe on tuo erillistyminen (tuon lähteen mukaan 5-10 kuukauden iässä), koska silloin puhutaan että ihminen psyykkisesti syntyy, eli tajuaa olevansa erillinen yksilö, minä. Minuuden kehitys on alkanut ennen tuota hetkeä ja se jatkaa kehittymistään sen jälkeen koko eliniän, mutta tuolla hetkellä se putkahtaa tietoisuuteen.
Työ ilmaisustasi: Aivan, kaikilla ei ole samat muumit laaksosta, vaan ollaan yksilöllisiä, minuja. Vastasyntyneet vauvathan ovat vielä samanlaisia kuten alkiot ja sikiötkin kaikki; ne vain ovat sitä mitä ne ovat luonnostaan perimältään, niillä on tietty perusluonne ja vaistot joiden mukaisesti ne elävät. Sitten kun ollaan minuja ollaan yksilöitä ja alkaa tulla persoonallisia omia piirteitä.
En lähde kiistämään sitä,e ttä ihminen on myös laji. Ihminen voi olla myös henkiö tai persoona.
Mä en tarkoita täydellisellä ihmisellä mitään laatua, vaan ainoastaan sitä, että kaikki rakennuspalikat ovat kasassa. Tiedäthän täydellinen talo: ei tarkoita, että on punainen ja valkoiset ikkunanpielet, vaan sitä, että on seinät, lattia ja katto.
"Et lähtene kiistämään sitä, etteikö aivokuollutkin olisi ihminen? Tai vainaja? Aivosähkökäyrää lienee työläs saada vainajalta, mutta eittämättä se on ihminen. Vai oli?"
riippuu siis siitä miten ihminen määritellään; laji vai henkilö/persoona...
ollaanko me hyllyvällä maaperällä suomessa, koska meillä ihmisoikeudet (eli ihmisarvot) eivät tule lajiin kuulumisen perusteella?
Nyt tietysti tekisi mieli härkkiä kysymällä mielisairaiden mielestä ja minäkuvasta ja ihmisyydestä... pirstaloitunut mieli ja mielen sulauttaminen toiseen, jotta omaa minää ei tarvitsisi kohdata... Mutta ei se taida olla relevanttia aiheen kannalta. Kyllä ymmärsin tuolla wikikuvauksella suurin piirtein, mitä ajat takaa.
"ollaanko me hyllyvällä maaperällä suomessa, koska meillä ihmisoikeudet (eli ihmisarvot) eivät tule lajiin kuulumisen perusteella?"
Meinaatko tällä siis sitä, että alkio voidaan tietyin perustein abortoida eli sikäli eivät tule ihmisoikeudet lajiin kuulumisen perusteella? Jos näin, niin vastaan kysymykseesi (niin kuin todennäköisesti arvaatkin), että kyllä, olemme hyllyvällä maaperällä. Mutta jatkan, että se taas ei tietysti mikään ihme ole, koska kuten olemme moneen kertaan havainneet, on todella hankala yksimielisesti päättää, koska ihmisarvon pitäisi alkaa, kun siitä on monenlaisia perusteltuja mielipiteitä. Eli en ihmettele sinänsä asian tilaa.
Ja mitä tulee aborttioikeuteen, niin en realistisesti toivo, että abortti kiellettäisiin - siitä olen kirjoittanutkin ketjuun Pakkovaltako estäisi? eli en usko, että abortin kieltämisellä olisi riittävästi positiivisia vaikutuksia asiaan jotta se kannattaisi. Mutta aika laillahan kirjoitteluni tiivistyy yksilöiden vastuuseen ja vastuuttomuuteen ja koska olen sitä mieltä, että loppupeleissä päätöksen abortistakin tekee nainen yksin, peräänkuulutan myös yksilön täyttää moraalista vastuuta asiasta. Laki on oltava jonkinlainen ja laki ja todellinen, tiukasti itsen kanssa keskusteltu moraali ja arvot ovat hyvin etäällä toisistaan. Lakihan on aina vääjäämättä yleisempi koska sen on sovelluttava hyvin laajalti. Eli siinä mielessä minunkaan näkemykseni eivät ole samoja kuin ne, mitkä laissa näkyvät.
Tässä on ehkä vähän samaa kuin siinä että sulla on erittäin herkkä globaali omatunto - mulla on samaan tapaan herkkä omatunto siinä suhteessa, mitä tulee omiin arvovalintoihin ja suhtautumiseen ns. pyhinä ja koskemattomina pitämiini asioihin. Niistähän saa aina mukavasti kiistaa aikaiseksi muiden kanssa, joilla ei ole samat näkemykset.
Edelleen tarkennan tuosta "kaikki muumit laaksossa/intiaanit tiipiissä/lepakot tapulissa" -teemasta työelämääni liittyen sen verran, että nämä, ketä minä työssä kohtaan, ovat iältään jo 16 - 20 vuotiaita yleensä ja silti olen sitä mieltä, että osalla on minän kehitys huomattavan keskeneräistä ja repaleista, se on nykyään yleistä. Ja siihenkin näen syynä paljolti nykyajan kasvattajien itsekeskeisyyden ja tietynlaisen välinpitämättömyyden.
Noista mielisairaista jäin miettimään: voikohan lapsi sairastua jo alle vuoden ikäsienä? Vasta tuli jokin dokumentti kaksissuuntauneista mieliala häiriöisistä lapsista, hyvin pienenä oli jo vanhemmat huomanneet, ettei kaikki ole hyvin, selkeää agressiivisuutta jo taaperona, mutta voisiko mieli olla syntynyt jo "kaksosena". Mielenkiintoinen aihe...
Juuri sitä meinasi, että ihmisellä ei ole perusoikeuksia ennen syntymää. Ilmenee mm. siinä, että abortoida voi, voi myös tehdä monia muita asioita läpi raskauden, jotka vaarantavat sikiön Itse esimerkiksi hiihdin raskauden viimeisen kuukauden päivittäin, jsoka en kyennyt enää kävelemään ja liikkumaan oli pakko päästä. Joissakin USAn osavaltioissa hiihtäminen raskaana olevilta on kielletty, koska siellä on jo sikiöllä ihmisoikeudet. Tällä eprsuteella olemme siis hyllyvällä maaperärrä. Tarkoittaako se sitä, että välillä tulee joitain Päivi Räsäs purkauksia, jotka vavisuttavat maata, vai millä tavoin ajattelet, että olemme hyllyvällä alustalla? Vai sitä, kun tämä perustuu ihmisten arvoihin, eikä mihinkään luonnonlakiin, niin se on liukuvaa?
Jos lähtimme siis siitä ajatuksesta,e ttä siirryttäisiin luonnonlakiin, eli siihen,e ttä ihmisen perimä takaa olennolle perusoikeudet laissamme, niin mitkä olisvat mielestäsi rajat? Onko sukusolulla, joka sisältää ihmisen perimää silloin perusoikeudet? Onko kuolleella ihmisellä? Aivokuolleella? Pakastetulla alkiolla? Kantasolututkimuksessa karimaljalla olevalla tsygootilla? Olisiko ne samat ihmisoikeudet,v ai erottelisitko jotenkin, sillä ihmisoikeuksiinhan kuuluu mm. oikeus sosiaaliturvaan, henkilöllisyystodistukseen, kansalaisuuteen?
Olen näitä edellä olevia samoja asioita kysellyt täällä monelta abortinvastustajalta, koskaan vielä en ole vastauksia saanut, mutta toiveeni on korkealla sinun kohdallasi, olet osoittanut niin loistavaa kykyä keskusteluun...
Työskentelet siis psyykkisesti oirehtivien nuroten aprissa. meistähän läytyy paljon yhteistä. Etkö ole koskaan työsi tiimellyksessä miettinyt sitä, että lapsien teko pitäisi olla luvanvaraista. " näen syynä paljolti nykyajan kasvattajien itsekeskeisyyden ja tietynlaisen välinpitämättömyyden" eikö joiltain vanhemmilta pitäisi yksinkertaisesti viedä pois oikeus tehdä lapsia, niin paljon kasvuympäristö voi lasta vahingoittaa? Minä olen miettinyt usein. Siltikö väität vastustavasi abortteja? Joo, ymmärrään, niiden vanhempien pitäisi olla vastuullisempia, mutta jos niiltä itseltään on jo osa niistä muumeista karannut, niin miten ihmeessä tuollaiset voisivat olla vastuullisempia?
lainsäädännöt vaan ei noudata niitä tai niitä rikotaan muuten vaan. Ihmisoikeudet pätee universaalisti jokaiseen elävään ihmiseen ja lainsäädännöistä riippumatta.
"sillä ihmisoikeuksiinhan kuuluu mm. oikeus sosiaaliturvaan, henkilöllisyystodistukseen, kansalaisuuteen?"
Esim. perustavin oikeus elää pätee ilman näitäkin. Ne oikeudet on saatava, mitä kullonkin tarvii.
Eikö lisääntyminenkin ole ihmisoikeus?
1.
Mielisairauksista en niin paljon tiedä, että niistä osaisin todella keskustella - tietäneekö kukaan? Teoriatkin ovat kuitenkin aina kovasti vajavaisia. Mutta kyllä paljon voi kasvaa kieroon ihan kasvatuksen virheiden takia jo hyvin nuorena - tai toisaalta voi olla kasvamattakin! Tämä onkin minusta ällistyttävintä olosuhteet huomioon ottaen, että miten hämmästyttävän täysijärkisiksi ihmiset kasvavat olosuhteistaan huolimatta monta kertaa. Mutta kyllä mielisairauksissa on minusta vahvasti genetiikkaakin mukana - se vain, että miten erotat toisistaan geenien ja sosiaalisten suhteiden merkityksen asialle? Se taitaa olla mahdotonta. Aggressiivisuushan on nykyajan lasten ja nuorten ongelma, kun aiemman autoritaarisen sukupolven kasvattamien lasten ongelmana oli enemmänkin rajoittuneisuus ja vetäytyvyys, sisäänpäin kääntyneisyys. Ja aggressiivisuudellehan olisi nimenomaan paljon tehtävissä varhaislapsuudessa. Mutta tavallaan nykyään kun monella on omassakin elämässään kaikenlaiset päivärutiinit hukassa eikä niitä osata arvostaa, lapset kasvavat jollain tapaa rajattomiksi ja sitten niitä rajoja haetaan kuitenkin aina jostain. Tuntenet kuvion? Itsesäätely on heikkoa vielä nuorillakin.
Jenkit on erikoista porukkaa kieltämättä. Miten samaan aikaan ne voi olla kehityksen huipulla - ja täydellisesti takapajulassa? Kai se maa on vaan niin iso. Ja epäilemättä he tuntevat huonosti hiihtoa urheilulajina. Eiköhän kyse ole vähän myös nykyajalle tyypillisestä "ylihygienisyydestä" ja liiasta suojelusta - kun miettii, miten ennen vanhaan rymisteltiin jousittamattomilla rattailla mukulakivikatuja ja henkilökohtaisen hygieniankin laita oli vähän niin ja näin - on siinä saattanut jokunen b-streptokokki majailla yhden jos toisen alapäässä ja siitä huolimatta ne on onnistuneet syntymäänkin toisinaan (toki lapsikuolleisuus ja lapsivuodekuolleisuus olivat korkeammalla kuin nykyään, mutta niinpä oli tietysti kaikki muukin kuolleisuus).
Olen oikeastaan sen hyllyvän maaperän kohdalla sitä mieltä, että "suo siellä, vetelä täällä" eli kyllä se maaperä hyllyy noiden "räsäskohtauksien" lisäksi myös juuri sen takia, että kaikki on arvoista kiinni ja arvoja keskustellaan jatkuvasti uusiksi joka yhteiskunnan alueella. Mutta en näe arvokeskustelua pahana asiana, vaan se nyt vain on väistämätöntä ja ei meillä ole mitään muutakaan keinoa määritellä lakeja ja ihmisoikeuksia. Mitä tulee ihmisoikeuksiin, niin se on vääjäämättä niin laaja yhteiskunnallinen käsite, että ei se voi soveltuakaan kautta linjan tasaisen nätisti, kun samaan aikaan kyse on kokonaisten sorrettujen kansanosien oikeuksista toisiinsa nähden - ja sitten taas toisaalta yksilöiden oikeuksista. Ja niinpä on minusta aivan normaalia, että yksilö joutuu määrittelemään omat arvonsa perusteellisemmin, mikäli kokee tarvetta niiden määrittelemiseen. Kuitenkin yksilönkin arvotyöskentelylle yleiset, erilaisista ihmisoikeussopimuksista näkyvät arvot tuovat minusta keskusteluperspektiiviä, koska niissä näkyy jotain yleisempää, mitä vasten omia arvojaan on mahdollista peilata. Ja taas toisin päin: ei ole hyvä laatia mitään yleisiä ohjenuoria vain yksittäisten yksilöiden arvoihin perustuen.
Ennen ihminen sai arvonsa valmiina ja annettuina ja oli syytä noudattaa normeja, tai joutui porukan ulkopuolelle - eikä ennen aikaan ollut kovin helppoa elää ilman yhteisön tukea. Mutta nykyajan moniarvoisuus on johtanut tavallaan jopa "arvottomuuteen", kun yksilö ei osaa enää sanoa kenenkään, edes omalta kohdaltaan, mikä on oikein ja mikä väärin. Sen takia lämpimästi suosittelen omien arvojen pohtimista ja myös yhteiskunnassa käytävää arvokeskustelua. Mutta kuten olemme huomanneet, ei se jankuttamalla edisty.
2
Mielestäni syntymättömällä alkiolla ja sikiöllä on vääjäämättä oltava erityyppiset oikeudet kuin syntyneellä ihmisellä. En näe tässä outoutta sikäli, että myös jo syntyneillä on erityyppinen oikeustoimikelpoisuus. Eli on oikeudellinen vastuunalaisuus, joka itse asiassa alkaa jo suhteellisen varhain, vaikkakaan sitä ei ole tarkasti edes määritelty - esimerkiksi alle 15-vuotiaillakin on vahingonteoistaan korvausvelvollisuus. Ja rikosoikeudellinen vastuunalaisuus alkaa 15 vuodesta. Mutta täysi oikeustoimikelpoisuus alkaa vasta 18-vuotiaana. Ja eri maissa on totta kai eri käytäntöjä ja ikärajoja eri asioiden suhteen. Samalla logiikalla ajattelen, että kyllä syntymättömällä on oikeutta tiettyyn elämänsä varjeluun - ja niillähän onkin ihan nykylaissa ja lääkärien ohjeissa. Ja kyllä ne laeiksi minusta ovat riittävät. En minä muuttaisi nykylakeja asiassa, vaikka henkilökohtaisesti yksilönä aborttiin suhtaudunkin kielteisesti. Kuitenkin näen laissa hyvääkin, koska sehän kyllä puolustaa syntymätöntä ja rajaa tarkastikin alkion ja sikiön iät abortin suhteen ja perustelee (esim. se rv 20 & vammaisuus jne.) Eihän syntymättömällä ole tarvetta sosiaaliturvaan eikä henkilöllisyystodistukseen, ne ehtii sitten myöhemminkin.
Ja kuten kirjoitin jossain toisessa ketjussa sikiön oikeuksiin liittyen, niin näen raskaudenaikaisen sikiön suojelun esim. äidin päihteidenkäytöltä enemmänkin niin, että hedelmällisempää olisi velvoittaa äiti asian tiimoilta esim. seurantaan ja seurannan perusteella hoitoon, mikäli on syytä epäillä, että sikiön turvallisuus on vaarantunut. Koska seurataanhan sokeriarvojakin raskausaikana hyvin monilta - miksei seurattaisi muutakin, kun syyttömyys asiassa ainakin näkyisi äärettömän helposti eikä syyttömiä suotta tarvitsisi epäillä, kun testit kertoisivat totuuden. Eli tämä olisi jonkinlaista syntymättömän kohdalla sovellettavaa lastensuojelutyötä. Onhan laissa määritelty oppivelvollisuuskin, miksei syntymättömän suojeluvelvollisuus päihteiden osalta. Muulle suojelulle päihteettömyyden lisäksi ei liene lääketieteellisiä perusteluja, koska ei voida osoittaa esimerkiksi äidin ylipainoisuuden olevan oikeasti uhka sikiölle - ja mitä tulee äidin vaarallisiin työympäristöihin, niin niistähän on jo säädettykin. Mutta en siis mitenkään nykyiseen lisäisi sikiöiden oikeuksia.
Mitä tulee tuohon, olenko koskaan ajatellut että lisääntymisen pitäisi olla luvanvaraista, niin onhan se joskus käynyt mielessä, mutta olen tullut senkin kohdalla siihen tulokseen, että ei siitä olisi riittävästi edes hyötyä. Ja aika nopeasti keskusteltaisiin jälleen sitten ihmisoikeuksien rikkomisesta ja rajoittamisesta. Mutta siis jos nyt ei mennä niihin ihmisoikeuksiin, vaan mietitään sitä hyötyä vain. Niin sitä kun ei valitettavasti voi kuitenkaan näköjään etukäteen tietää, kenestä tulee minkäkinlainen vanhempi. Samoin ei voi tietää, kenen lapsi jostain syystä kehittää trauman elämäänsä ja kenen selviytyy mitä ihmeellisimmissä olosuhteissa kuitenkin. Sen tietää vain jälkikäteen. Siinähän se koko tragedia tavallaan onkin. Kyllä ns. hyvien perheidenkin kersat kasvavat kieroon. Samoin ns. heikommissa oloissa kasvavista kehittyy kuitenkin elämäntilanteensa hyväksyviä ja parempaan pyrkiviä, karikoissaan kiitettävästi tasapainoilevia nuoria. Elämä on arvaamatonta ja ihmeellistä.
Hei mykiäiskä! Nyt sain koottua mielenkiintoiseen ja pohtivaan kommenttiisi jotain omista näkökulmistani.
Kirjoitat:
”Kysymys ei ole siitä, ettenkö ymmärtäisi tätä traumaattisuuden siirtymistä, mutta silti minua vähän toisaalta huvittaa asenteessasi se, että se on jotenkin niin sosiologian leimaamaa”
Ehkä se johtuu siitä, että jotkut lainalaisuudet ja yhteiskuntatieteissäkin vaan vallitsee – poikkeuksia tietenkin löytyy, ja nekin otetaan aina huomioon. Tämä ongelmien sukupolvelta toiselle siirtyminen tunnetaan kyllä myös yht.lähitieteissäkin. Kiinnostuksen kohteena on se, mikä omissa ja kollegoiden tutkimuksissa on kuitenkin käynyt ilmi, että olosuhteet pahimmillaankaan pysty nujertamaan kaikkia yksilöitä. Minulla on myös henkilökohtaista kokemusta asiasta, ei pelkästään muualta hankittua empiriaa.
Monen lapsen ongelmaperheessä voi yksi olla menestyjä, ja muut erilaisissa vaikeuksissa painiskelevia. Resurssit kuitenkin lähtöperheessä ovat olleet samat. Yksilölliset tekijät, älykkyys muiden muassa vaikuttaa selviytymiseen, samoin jos lapsi varhaisessa vaiheessa saa tukea kasvuun muualta muilta aikuisilta, vaikkapa harrastustoiminnan kautta. Yksikin hyväksyvä ja kiinnostunut aikuinen voi olla ratkaiseva. Toisilla sisaruksilla on niin vahva tarvitsevuus, että heille ei mikään tuki ja apu riitä, vaikka sisarus pärjäisi hyvinkin. Ja ns. hyvistä perheistä ja perheistä missä on erilaisia resursseja yllin kyllin, voi myös ”tipahtaa” pois ja muuttaa positiiviset resurssit ongelmiksi, mikäli jossain vaiheessa joutuu väärään seuraan ja tuntee vetoa vääriin, tuhoaviin ihmisiin.
Silti esim. riippuvuusongelmat pyrkivät siirtymään muuntuneina sukupolvelta toiselle. Esimerkiksi psyykkinen vahingoittuminen sodassa saa isän ryyppäämään ja hoitamaan omaa traumaansa (terapiaa ei sodankäynyt sukupolvi ole saanut) ja tekee luonteen aggressiiviseksi ja se saa lapsissa turvattomuuden tunteen, joka synnyttää uuden riippuvuuden jne. Ketju voisi olla tällainen: Isän alkoholiriippuvuus äidin läheisriippuvuus => lapsen mielenterveysongelmat ja pakeneminen seksiriippuvuuteen/työnarkomaniaan jne mm aiheuttaa kiihkouskovaisuutta => lapsenlapsen huumeriippuvuus, joka johtaa kuolemaan tai terapian avulla selviytymiseen. Monesti sosiaalinen riippuvuus on se tuhoavin, ei kemiallinen. Kaikille riippuvuuksille on yhteistä juuri vanhempana lapsen tarpeiden unohtaminen tai lasten kaltoin kohteleminen.
Tietysti tähän pystyy jokainen yksilö vaikuttamaan siten, että ymmärtää tarvitsevansa apua ja myöskin hakee sitä esim. terapian ja muun tuen muodossa. Niin näitä negatiivisia ketjuja voidaan heikentää ja muuttaa kun ymmärtää mistä on kyse ja miksi toimii kuten toimii.
Kerrot: ”Nimittäin (...) uskon, että meidän perheessämme olisi ollut vähemmän häpeää (...) jos esimerkiksi sitä yhtä aborttia ei olisi tehty - jos asiaa ei olisi hoidettu salailun (...) hoitamisen strategialla, vaan myöntämisen, suostumisen ja elämisen strategialla. ”
Kukaan ei osaa sanoa, miten asiat olisivat menneet, jos ne olisivat menneet toisin kuin ne ovat menneet. Jos perheessänne ei olisi tätä häpeää, niin mitä muuta häpeän aihetta sitten olisi? Tämä on sitä jossittelua, ja useimmiten turhaa koska sillä ei kuitenkaan voida muuttaa mitään jälkikäteen. Tajuan, että tällaisia raskauden ja lapsensaamisen kysymyksiä pohtii kyllä jos itse on perustamassa perhettä. Äitien ja isoäitien tekemiset mietityttää paljonkin.
Oman lapsen saamisen yhteydessä suhde omaan äitiin ja käsittelemättömät asiat tulee hirveän voimakkaasti esille. Et kuitenkaan äitisi tekemisille mitään voi. Oikeastaan ainoa mitä voit asialle tehdä on itse ”hyväksyminen, suostumisen ja elämisen strategialla” myöntää tapahtunut ja käsittää että se ei ole vaan sinun ratkaistavissasi ollut asia.
Meidän tehtävä on yrittää ymmärtää se, että joku päätyy omista syistään tiettyihin ratkaisuihin, mihin meillä olisi ehkä ollut toinen lähestymistapa. Meidän strategiat eivät ole toisten strategioita. Meillä ei ole resurssien määrä vakiona = toisella ei ole ehkä minun voimavaroja. Häpeä tulee monista eri syistä. Joku voi hävetä suvussa tehtyä aborttia ja toinen taas aviotonta lasta. Toisessa suvussa on rikollinen tai kylähullu, mitä ei halua saattaa kenenkään tietoon, ja mistä puhuminen on tabu joillekin. Monenmoista salailun ja häpeän aihetta riittää lähes joka suvussa ja jokainen ajattelee, että meillä on se kaikkein kauhein häpeä.
Jatkuu toisessa viestissä (liian pitkä) - - - - - - >
- - - - - -> Viesti mykiäiskälle jatkuu
Oma lapsi on tosiaan monelle ollut se pointti - Suomessa ainakin, mikä on saanut ponnistelemaan ja yrittämään ja hän onnistuu siinä hyvin ja on mitä parhain vanhempi, jos hän on saanut jostain hyvän vanhemman mallia. Toisen yksilön resursseilla ja voimavaroilla lapsi ei saa muuttumaan elämää yhtään paremmaksi, jos ne vanhemmilta saadut resurssit on alun perin heikkoja eikä niitä ole onnistunut muualta keräämään. Jos ei apua ole missään vaiheessa saatu ei ne resurssit sen lapsen myötä itsestäänkään kasva.
Ikävä tosiseikka on sekin, että meillä on taipumus tiedostamatta kohdella lapsiamme siten, kuin meitäkin on kohdeltu. Vaikka tiedämme että se on väärin niin teemme silti niin tiedostamattamme. Oman äidin moite (vielä samalla nuotilla) on tullut monesti omasta suustani omille lapsille, vaikkei niin sanoisi kenenkään toisen muksulle. Hienot periaatteet olla erilainen kuin omat vanhemmat eivät sitten toimikaan käytännössä ja arjen pyörityksessä kun voimat menee niin että vain olennaisimman jaksaa.
Kiitoksia paneutumisestasi asiaan, on mukavaa kun keskusteluun tulee lisää asiallisia mielipiteitä ja näkemyksiä.
Ihan rehellisesti pystyn sanomaan, että ei meillä perheessä silti äidin aiemman abortin takia ole mitään käsittelemätöntä traumaa, jota meidän olisi vaikea hyväksyä. Ehkä nimenomaan siksi ihmettelenkin asiaa kuitenkin melko avoimelta pohjalta, että mitä tuosta nyt olisi tämän kummempaa mahtanut pitkällä aikavälillä seurata, jos olisi valinnutkin toisin. Lähinnä tosiaan epäilen, että äidin oma elämä olisi ollut jollain tapaa ristiriidattomampaa eli olen sitä mieltä, että kyllä hänen nuoruutensa kokonaisuudessaan on häntä "traumatisoinut". Mutta omalta kohdaltamme olemme seuraavassa polvessa koittaneet sitten käsitellä asioita niin, että nimenomaan tiedostaisimme paremmin. Mainitset tuon tiedostamisen merkityksen omassakin viestissäsi ja olen itse sitä mieltä, että asioiden havainnoiminen ja tiedostaminen on kaiken järkevän toiminnan lähtökohta. Tokihan sukupolvien ketjut monesti toimivat juuri kuvaamallasi tavalla. Ja silloin kun eivät "poikkeuksellisesti" toimikaan niin, mukana on käsittääkseni monesti ollut yksilö, joka työstää asioitaan ja pyrkii tiedostamaan tilanteensa kokonaiskuvion päästäkseen eteenpäin elämässään.
Kirjoitat eri lasten erilaisesta asemasta ja "menestymisestä" samassa perheessä. Se onkin mielenkiintoista, miten se noin menee, mutta olet varmasti samaa mieltä siinä, että ei se koske pelkästään ongelmaperheitä, vaan kyllä se menee noin ns. paremmissakin perheissä. Ja olen taipuvainen ajattelemaan, että lasten synnynnäisillä temperamenttieroilla on yllättävän isokin merkitys. Sehän väkisinkin vaikuttaa heti syntymästä lähtien, kun vanhemmat sitten suhtautuvat lapsiinsa väkisinkin vähän eri tavalla - tai jos suhtautuvatkin kaikkiin puusilmäisesti samalla tavalla, niin silloin taas lapset temperamenteistaan riippuen saattavat kokea sellaisen "näkymättömyyden" vanhempansa silmissä eri tavoin. Nämä on näitä vääjäämättömyyksiä.
Oiskohan "siinä vaiheessa korkee aika vaikka opetella kun se toinen on JO olemassa?? "
Juurihan kirjoitin, että ihmisten kypsyminen ei käy sitä tahtia, kuin jonkun ulkopuolisen mielestä olisi tarpeellista.
Selvennän asiaa: sinä olet tässä se ulkopuolinen.
Minulla tuli mieleen yksi juttu tästä teemasta "oma napa lähinnä".
Kaikki lentomatkustajat tietävät, että matkustamon paineen laskun aiheuttamaan happivajauksessa toimittava niin että lasten kanssa matkustavan on ensin laitettava naamari omalle naamalle ja sitten vasta lapsen. Eikö tämä ole hirvittävän omanapaista ja itsekeskeistä, koska oma napa on tässä tärkeämpi kuin toisen napa?
Ei kuitenkaan ole lapsen edun mukaista jos äiti tuupertuu hapenpuutteeseen eikä voi auttaa lastaan tai yleensä ketään muutakaan tajuttomana.
Ihan kiva vertaus, mutta miten tämä liittyy tuohon aborttiin? Tuossahan ajetaan lapsen etua samalla tavalla kuin että raskaana ollessaan on hyvä huolehtia omasta hyvinvoinnistaan, jotta sikiökin voisi hyvin.
Tuo vertautuisi aborttiin, jos homma menisi näin: matkustamon paineen laskun aiheuttaman happivajauksen yhteydessä on toimittava niin, että ensin lapsen kanssa matkustava laittaa naamarin omalle naamalleen ja sitten surmaa varalta oman lapsensa, koska voihan olla, että lapsi kuitenkin hapenpuutteessa vammautuu ja ehkä oma tilanne on juuri sillä hetkellä niin kaoottinen, että sitä happinaamaria ei saa paniikissa asennettua lapsen naamalle oikein ja sitten tulee jo itsellekin epämukava olo - parempi varalta heti tappaa se lapsi. Sitä varten on se puukko siinä naamarin yhteydessä ja varalta voi lapselle antaa surmaavan lääkkeen jo heti koneen noustessa ilmaan, siltä varalta, että jos sattuisi tällainen tilanne.
No eipä sillä taida abortin itsensä kanssa mitään tekemistä ollakaan, vaan lähinnä tähän "oma napa lähinnä" -teemaan. Että äkkipäätä katsoen joku asia tuntuu hyvin itsekkäältä, mutta teolla ja tekemättä jättämisellä on kuitenkin seurauksia.
Yhtä paljon tällä on varmaan tekemistä abortin kanssa, kuin abortilla ja lentomatkustajan puukottamisella "varmuuden vuoksi". Lentomatkustushan on turvallista.
Mutta niitä onnettomuuksiakin sattuu ja minusta ei-toivottu raskaus on eräs sellainen.
Niin, kyllä ihminen on ollut fiksu laatiessaan matkustussäännötkin. Puhuu melko paljon siitä, että ihmisellä on kuitenkin jonkin verran edelleen käsitystä niistä luonnon laieista: olento joka ei aja omia etujaan, kuolee, eikä jatka darwinimaisesti omaa lajiaan. Tyhmät sukuharat karsiutuvat lajinkehityksestä. Aavikon kasvi, joka antaa kokoon haalimansa tilkkasen vettä naapuri kituvalla kasville kuolee itse, ei tuota siemeniä eikä lisäännyt, susilauma, jossa katoaikoina pennut syövät ensin, ei kykene saalistamaan seuraavaa saalista ja koko lauma kuolee lopulta...
On fysiologiset tarpeet, on sitten ne muut tarpeet Maslowin mukaan ja jokaisella selviytymsikykyisellä yksilöllä ne oman navan tarpeet ovat ne tärkeimmät, eikä siitä pääse mihinkään, vain näin taataan lajin jatkuminen. On voinut olla ihmisiäkin, jotka ovat toisin suuressa viisaudessaan joskus ajatelleet, muttei ole enää, jos joku tuollainen mutaatio edelleen syntyy, niin loppu mutaatioille koettaa jo ensimmäisessä sukupolvessa, koska tuo linja ei ole selvitymiskykyinen.
"Mutta niitä onnettomuuksiakin sattuu ja minusta ei-toivottu raskaus on eräs sellainen. "
On siinä ero silti: lento-onnettomuudesta harvemmin seuraa mitään sellaista, mikä voisi muuttua sitten kuitenkin positiiviseksi asiaksi. Ei-toivotusta raskaudesta taas voi seurata hyvinkin mukavia asioita.
Lento-onnettomuus on myös sellainen, että siihen ei voi kovin paljon vaikuttaa - niin kuin ei välttämättä edes auto-onnettomuuteenkaan. Itse olen joutunut sellaiseen, kun vastaantulevalta kaistalta auto ajoi minun päälle yllättäen. Mutta raskautumiseen olen voinut elämässäni vaikuttaa aivan valtavan paljon enemmän!
Keskustelussa nousee jatkuvasti pinnalle tämä, että miten päätöksen abortista tekee loppujen lopuksi yksin kurjassa tilanteessa oleva nainen itseensä ja tilanteeseensa liittyvien tuntemuksien ja kokemuksien perusteella.
Siihenhän se kilpistyy, kun ei lainlaatijakaan voi yksiselitteisesti määritellä sitä elämän alkukohtaa, kun se on loputtoman kiistelyn aihe aina. Niinpä päätöksen tekee siis viime kädessä yksittäinen ihminen omien tuntemuksiensa perusteella.
Mistä johtuu tämä, että ihmisen elämän isoimmat päätökset ovatkin sellaisia, että ne päätetään tunnepohjalta? Niin kuin naimisiin meneminen - länsimaiset liitotkin saavat yleensä alkunsa kuitenkin vain tunnepohjalta ja kauhistelemme monia maahanmuuttajaperheitä, joissa perheet perustetaan järkiperäisemmin. Samoin moni suomalainenkin ostaa asunnon ja auton tunneseikkojen perusteella eikä niinkään järkisyistä.
Ja kuitenkin niitä tunteita sitten jatkuvasti väheksytään ja järkeä pidetään jotenkin ylivertaisena tunteisiin nähden. Tiedostetaan kyllä se, että tunteet ailahtelevat ja että aina ei voi olla kivaa - mutta silti tunteet koukuttavat ihmiset aina uudelleen ja uudelleen ja niitä kuunnellaan kuin ne viestisivät jotain "todempaa" ja aidompaa kuin järjen ääni. Mikä tämän selittää?
Minä taas olen enemmänkin kesksuteluista täällä havainnut, että naiset luottavat tunteisiinsa harmittavan vähän. On toki jotiakin henkilöitä, jotka perustelevat aborttiaan sillä että heistä tuntuu, että he eivät pidä lapsista tai eivät halua kyseistä raskautta. Realistisilla järkisyillä perustellaan paljon tarvetta abortille. Se on ok, silloin jos tunteetkin vetävät sitä linjaa, ettei lasta halua, mutta mielestäni vaarallista silloin jos järkisyillä haetaan aborttia vastoin omia tunteita. Eli haluaisi lapsen, raskastaakin jopa jo syntymätöntä lasta, mutta kaikki elämän realiteetit puoltaisivat aborttia (köyhyys, heikko sosiaalinen asema jne).
Mielestäni lähtökohta on se, että omiin tunteisiin voi vaikuttaa niin kovin vähän, mutta oman elämän realiteettihin psytyy vaikuttamaan. Siksi ne tunteet tulisi ottaa huomioon erittäin paljon enemmän kuin mitä tällä palstalla usein näkee, koska ne tunteet eivät muutu yhtään mihinkään, vaikka miten järjellä yrittäisi asioita pohtia.
itse en ole mitenkään tunteellinen ihminen, joten minun rajalliset tunteeni ovat hyvin hallittavissa. Silti näistä lähtökohdistakaan ajateltuna edes minä näissä minun elämäni suurimmissa tunneasioissa, kuten nyt vaikka lastani koskevissa asioissa pystyisin asettamaan rationaalisuuden tunteideni edelle. Jos vaikka tilanne olisi se, että elämäni menisi kaaokseen ja olisi kaikin puolin järkevintä luopua lapsesta, niin tuskin edes minä pystyisin niin tekemään, eli ohittamaan tunteitani, vaikka yleensä pystyn todella helposti "pienemmissä" asioissa, kuten nyt vaikka eläinsuojelukysymyksissä (joka siis ei ole todellakaan pieni juttu minulle).
Tämä on hyvin mielenkiintoista, mitä kirjoitat, että tunteet pysyisivät samoina! Kun minä taas olen ollut tekevinäni sellaisen havainnon elämästä, että nehän ne pirulaiset juuri ihmisen aina pettävät ja ajavat harhaan, tunteet.
Olen mä rehellisesti samaa mieltä tuosta, mitä kirjoitat tunteiden ja järkiasioiden ristiriidasta aborttia harkitsevan mielessä. Ei multakaan onnistu omia tunteita vastaan kulkeminen oikein kovin häävisti. Mutta silti jotenkin pahalta sekin taas ajatuksena kuulostaa, että kaikki perustuisi vain tunteisiin - kyllä ihmisten tunteet ailahtelevat ja muuttuvat, varsinkin asioissa, jotka aiheuttavat epävarmuutta tai toisaalta sellaisissa asioissa, jotka nostattavat kovin tunteita. Mikä muuten selittäisi sen, että jotkut äkkirakastuvat jatkuvasti uusiin kohteisiin ja sitten ne tunteet taas vastoinkäymisten tullen kylmenevät hyvinkin nopeasti? Jotenkin ei oikein innosta ajatus, että joku päättäisi lapsensa (/alkionsa, sun mieliks) kohtalosta pelkästään siltä pohjalta, miltä se asia hänestä tuntuu. Sehän nyt voi tuntua ihan miltä vaan tai olla tuntumattakin!
Eihän monet synnärilläkään tunne syntynyttä lastansa kohtaan oikein mitään. Monihan on jo siitä synnytyshommasta ylipäätään niin sekaisin, että parempi siinä on kovin olla tunteille antamatta liikaa painoarvoakaan.
Mutta mitähän mahdat olla mieltä siitä, että aborttia hakevalle tulisi lain mukainen harkinta-aika niin kuin Amerikassa käsittääkseni on? Tosin siellähän on sitten sen myötä käsittääkseni myös kunnon aivopesujärjestelmä aiheesta ennen päätöksen tekoa. Mutta siis aborttiluvut ovat (ylläri, ylläri) Bush nuoremman aikakaudella laskeneet ton aktiivisen kristillisoikeiston politikoinnin tuloksena. Mitä mieltä näistä?
En nyt ehkä ajatellut sitä, että tunteet pysyisivät aina samoina, mutta jonkinlainen uskomus minulla on kuulemani ja omankin lyhyen kokemukseni perusteella, että äidin rakakus lastaan kohtaan on melkoisen vakio koko elämän ajan...
Jos joku siis on raskastnut jo alkioonsa, niin jotenkin uskon, että tunne vain vahvistuu kun on sikiö, myöehmmin vauva, joskus vielä taaperokin...
en pidä ajatuskesta ahrkinta ajasta. On tutkimuksia joiden mukaan abortti tulee suorittaa mahdollisimman pikaisesti havaitsemisen jälkeen, näin taatan naisen mahdollisimman tehokas psyykkinen, sosiaalinen ja fyysinen toipuminen. Oman kokemukseni perusteella taas, en voisi suositella kenellekään raskautta päivääkään pidempään kuin haluaa... Mä toivoisin, että abortin saisi yhtä nopeasti kuin nytkin, mutta jokin aivopesu organisaatio ihan hyvin voisi iskeä siihen väliin kun odottaa vaikka labravastauksia, niin kaikki epävarmat saataisiin käännytettyä itkien kotiinsa edelleen raskaana. Aborttihan on pirun lopullinen päätös, eikä sitä missään nimessä pitäisi kenenkään tehdä harkitsemattomasti. Ne taas jotka ovat päätöksensä kanssa jo ihan sujut ja varmoja siitä, kuunteleva aivopesu propagandan loppuun ja sanovat lopussa "kiitos, jokohan on minun vuoronumeroni tuonne aborttiin"
tästä vaan: - - -Mutta siis aborttiluvut ovat (ylläri, ylläri) Bush nuoremman aikakaudella laskeneet ton aktiivisen kristillisoikeiston politikoinnin tuloksena. Mitä mieltä näistä? - -
Teiniraskaudet ovat sen sijaan lisääntyneet ja abortteja käydään tekemässä muualla. Köyhyys on pahentunut ja juopa köyhien ja rikkaiden välillä kasvaa eli ei yksisilmäsesti ajatella seurauksia. köyhät jättää lapsset heitteille ja rikkaat voi käydä teettämässä aborttinsa hienoilla klinikoilla. aborttiasia on pelkkä poliittinen ase usassa, jolla myötäillään tiettyjä piirejä. Niistä syntyvistä lapsista ei kukaan välitä kunhan saadaa tilastot näyttään hienolta.
"Keskimäärin joka kolmas amerikkalainen nainen kokee abortin elämänsä aikana."
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Number_of_Abortions_in_US_(2005).gif
Tuolloin oli Bill Clinton pressana... kun aborttiluvut laski. Bushin kaudella juurikaan muutosta..
Äärettömän hyvä, kriittinen ja rehellinen kommentti asiaan!
Eikö ole tavallaan moraalisesti arveluttavaakin, että moraalisiin kysymyksiin lakeja säätävät tahot ovat samoja tahoja, jotka pyrkivät käyttämään tekemiään päätöksiä vaaliaseina? Vähän alkaa mietityttää, aletaanko olla jo siinä pisteessä, että poliitikot ovatkin itse asiassa jo vähän jäävejä päättämään tällaisista asioista?
Niin, no onhan ihmiset jopa niinkin itsekeskeisiä nykyaikana, että käyttävät itsekkäästi ehkäisyä vuosikausia ja rymyävät ja remuavat ja nautiskelevat elämästään täysin rinnoin ilman, että viitsisivät tehdä ne rapiat 10-15 lasta, jotka heidän olisi elämänsä aikana mahdollista ja luonnollista saada... Ilmeisestikään kaikkia lapsia ei nykyaikana vaan olla valmiita ottamaan vastaan.
Yrittäkää nyt tajuta, että suurelle osalle väestöstä se sentin kokoinen solukeräymä ei edusta vielä lasta. Se edustaa tulevaa lasta, elijoka tulee syntymään vajaan vuoden kuluttu, jos asiaan ei puutu viimeistään siinä vaiheessa.
Juu ja miehän ennen kaikkea olinkin nimenomaan vailla sun ymmärrystäsi... !
Ehkäisy ei ole mun mielestä itsekästä, vaan se on vastuullinen teko. Ilman muuta kiinnostaisi kuulla, miten perustelet sen, että sun mielestä ehkäisy (muka) on itsekästä, pistähän kuulumaan!
Ja yritä sinä nyt tajuta, että suurelle osalle väestöstä se sentin kokoinen solukeräymä edustaa jo lasta. Tolla eipäsjuupastelulla ei ole tulevaisuutta muuten kuin siten, että myöntää sen, että asiaa ei pystytä mitenkään tyydyttävästi ratkaisemaan, koska aina siitä joku on eri mieltä kuitenkin. Ja minähän en kuitenkaan aja mitään abortin kieltämistä, koska myönnän, että sellainen ei ole realistista eikä siitä seuraisi riittävästi hyvää. Sen sijaan peräänkuulutan yksilön vastuuta ja pikkuisen epäitsekkäämpää asennoitumista.
"Ehkäisy ei ole mun mielestä itsekästä, vaan se on vastuullinen teko."
Kuin myös abortti on vastuullinen teko, jos lasta ei halua.
Ei se mene niin, että sinun mielihalusi ovat vastuullisuutta ja epäitsekkyyttä, kun taas toisen mielihalut ovat vastuuttomuutta ja itsekeskeisyyttä. Et ihan tajunnut ironiaa ja jutun pointtia.
Kyllä minä ymmärrän varsin hyvin, että marginaaliosalle ihmisistä alkio edustaa lasta, heille sen sijaan se toisenlainen näkemys yleensä tuntuu tuottava suuria vaikeuksia. Ja se, että peräänkuulutat muilta epäitsekkäämpää asennoitumista, koska SINUSTA alkio on jo lapsi on aika naurettavaa. Sinulta kun näköjään ei saa odottaa epäitsekkäämpää asennoitumista, koska MINUSTA ehkäisy on yhtä itsekästä elämänlaadun kannalta kuin aborttikin.
mitään itsekästä eikä siinä riistetä keltään olemassaolevalta mitään, toisin kun abortissa, joka on silkkaa pelkurimaista vastuun pakoilua!! Mutta ethän sinä tälläsiä "pikku" eroovaisuuksia tajua.
Sehän riippuu ihan siitä kenen kanssa keskustelet.
Jos esimerkiksi keskustelet asiasta kunnon katolisen kanssa hän voi hyvinkin olla sitä mieltä että ehkäisy on aiva yhtä itsekästä kuin abortti, koska ei anneta lapsille mahdollisuden syntyä, ja jälkiehkäisy on täysin verrattavissa aborttiin.
Jos keskustelet aborttioiukeuden kannattajan kanssa, tämä ihminen voi hyvinkin olla sitä mieltä että ehkäisy on vastuullista samoin kuin jälkiehkäisy ja abortti.
Itse jäät sinne välimaastoon, ja olet vakuuttunut siitä että vain se sinun ajattelumalli on se ainut ja oikea?
Ehkäisy se vasta itsekästä on ja kiistaton synti koska siinä riistetään elämä siitiöiltä. Miksi sinun käsitys että elämä alkaa hedelmöityksestä on muka oikeampi kuin se että jokaiselle munasolulle ja siittiölle tulee antaa mahdollisuus syntyä lapsena, koska mahdollisuus on siihen olemassa? Jos on oikeassa uskossa niin tämän ymmärtää ja muu on vaan sitä että piru lukee raamattua ei oikea kristitty. Sehän on biologinen fakta että elämä on jo näissä sukusoluissa sillä ilman nitä ei hedelmöitystäkään tapahtuisi. On vastuun pakoilua käyttää ehkäisyä ja vastuuttomasti harrastaa seksiä ilman lisääntymistarkoitusta. Seksistä nauttiminen ja kuukautiset on syntiä.JOkainen kohtaa ne hukatut siittiösolut huutelemassa helvetissä että "miksi et antanu meidän syntyä miksi et antanu meidän syntyä" ja aikojen lopussa kohtaat kaikki kortsun nokkaan kuolleet sielut ja kuukautisissa menetetyt munasolut jotka itsekkäästi ja katumatta vaan laitoit viemäriin etkä pitänyt edes kristllisiä hautajaisia. Etkä häpeissäs kehdannu puhua asiasta kellekkään.
Ja ne perustelut sille ehkäisyn itsekkyydelle oli?
Ehkäisemätön naimatapahtuma on yhtä lailla itsekäs, koska siinäkin siittiöt kuolevat yhtä lailla. Kannattaa varmaan tutustua noihin ehkäisymenetelmien toimintaperiaatteisiin vähän tarkemmin. Ja hedelmöittyminenhän tapahtuu niin, että siittiöistä nopein itsekkäästi vie koko potin (yleensä) ja muut jäävät kuolemaan. Kehittele ihmeessä jokin menetelmä, jolla voit ottaa talteen kaikki ne ylimääräiset siittiöt. Ja siis runkkaaminenhan on tolla sun perusteella aivan murhameininkiä! Mutta koita sinä vaihteeksi jotenkin perustelemalla osoittaa, miten saisit siittiöstä yksinomaan kehittymään jotain elinkelpoista. Niitähän kuolee muuten miesten kasseissa jatkuvasti omia aikojaan ja syntyy uusia. Murhaajia kaikki miehet siis. Ja entäs naiset - jatkuvasti kuolee munasoluja! Niitähän kypsyy useampia kerralla, mutta eivät ne kaikki hedelmöity yleensä.
Ihme ylipäätään, että tälle murhaavalle ihmiskunnalle syntyy jälkeläisiä?!
Ne löydät jo ensimmäisestä vastauksestani sulle.
Oot muuten harvinaisen huono perustelemaan. Ei sulla oo tuossa mitään muuta perustelua kuin että oot itse sitä mieltä.
Niin kauan kun ei ole olemassa muita napoja kuin oma
napa, niin ei tarvitse ottaa muita esimerkiksi pontiaalista napaa
huomioon.
Elämä alkaa siitä, kun on oma napa.
Hei tämä oli hyvä määritelmä! Nerokasta!
Muutenkin oma napa on aina lähinnä niillekin, jotka muita tuomitsee siitä, että ajattelee itsekkäästi. Vai ajatteleeko itsekkyydestä muita syyttelevä vaikka ensi sijassa naapurin etua kuin omaa etua? Jos naapurilla on rahat kaikki niin pitää antaa naapurille oma palkka, vaikka itse näkisi nälkää?
Pitääkö minun olla korvauksetta työssä, koska on itsekästä vaatia palkkaa työstä ja näin ajatella omaa etua työnantajan edun kustannuksella?
Pitääkö minun ostaa ruokaa kehitysmaan lapsille ja jättää omat lapset nälkään, koska omien lasten napa on lähempänä kuin kehitysmaan lapsen napa?
Aina löytyy syitä millä voi toista syyllistää, jos niin haluaa. =)
tää olikin hyvä.. sukusoluilla onneks ei mitään napoja oo, mikä taas joka alkiolla viimestään siinä vaiheessa on kun niitä ryhdytään aborteilla ulos repimään!
ei mitään tollasia menetä vaikka antas toisenkin jatkaa elämäänsä.. ehkä tietty jonkun hemmotellun kermaperseoikkuilijan oman(navan)arvontunto kokee pikku kolauksen kun ei saiskaan tappaa millon sattuu huvittaan :)
Alkiolla ei ole napaa vaan napanuora. Kun napanuora poistetaan jää
jäljelle arpi, jota kutsutaan navaksi.
Korjaa jos olen väärässä, mutta abortissa ei poisteta napanuoraa,
vaan koko klöntti lähtee kertaheitolla.
Mutta mukavaa, että olet muuten samaa mieltä.
menee napaan eli nuora on kiinni navassa, ja sen kautta lapsi saa kohdussa kaiken tarpeellisen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Napanuora
>Napanuora (lat. funiculus umbilicalis) on ihmisillä noin 50 cm pitkä ja 2 cm leveä kierteinen "putki", joka lähtee _sikiön navasta_ ja päättyy äidin istukkaan sikiön puoleiselle pinnalle.>
Joo ja sehän on itse asiassa aika pian se oma napa, kun se alkiohan on kovastikin sillä napanuorallaan nimenomaan elämässä kiinni...
Hmm... Mielenkiintoinen saivartelun paikka...
Wikipedia lähteenä (siis asiavirhe lähteessä), siinä todennäköisesti on nyt se oikea vastaus tähän uteluuni, mutta kokeillaan löytyykö muutakin näkemystä.
Jos napanuora on ihmisllä oleva noin 50 x 2 cm putki, niin mikäköhän on alkion napanuora, joka ei ole vielä tuonkokoinen. Siis jos alkion itsensä mitta on vaikka senttimetrin, niin tuskin siitä lähtee 2 sentin halkaisijan putkea, tuskin sillä siis on napaa, joka on kaksi senttiä läpimitaltaan?
mieleen tulee vertaus; lapsi on lapsi vasta synnyttyään, onko napanuorakin napanuora vasta täysimittaiseksi kehityttyään?.
Kokoon verrattuna siis en pitäisi lainauksesi lähdettä nyt luotettavana. Siksi ehkä ymmärrettävää, että siinä puhutaan myös sikiön navasta, ihan kuin sikiöllä olisi napa... Todellisuudessahan (varmasti kaikkien muiden tieteellisempien lähteiden mukaan) napa on kai edelleen vain arpi, joka jää napanuoran poistumisesta.
sitten on missä napanuora on yhteydessä alkioon/sikiöön, jollei napa? Joku ihmeen reikä mahassa??
Syntymän jälkeenhän napa sitten vaan umpeutuu kun siinä ei tarvi enää olla reikää.
Sikiö on yhteydessä istukkan vatsanpeitteidensä läpi napanuoran avulla.
Reikä mahassa, josta lähtee napanuora, voisi varmaan olla ihan hyvä määritelmä sille jos joku kysyy mitä kautta sikiö saa ravintoaineensa ja happensa.
Napa taas on ihopeitteinen kohta elimistössä, ei reikä. Napa on se mitä jäljelle jää kun napanuora on poistunut. Napa kehittyy reiän ja tyngän kautta navaksi.
tälle "Reikä mahassa, josta lähtee napanuora, --- mitä kautta sikiö saa ravintoaineensa ja happensa." on yksinkertaisemmin NAPA. Muutenhan ois pelkkää nuora eikä vois olla NAPAnuoraa jos mitään napaa ei ois olemassakaan.
Lisää sikiön navasta
http://www.saunalahti.fi/arnoldus/napa.htm
>Sikiökauden alkuvaiheessa sikiöllä on vatsaontelon sisällä navasta ohutsuolen loppuosaan kulkeva ohut käytävä (ductus omphalomesentericus, ductus vitellinus), jonka kautta sikiön ulkopuolella olevan ruskuaispussin sisältämä ravinto pääsee sikiön suoleen. Toinen sen vieressä kulkeva muodostuma on urachus, ohut käytävä, joka sikiökauden alkupuolella johtaa virtsan sikiön virtsarakosta napa-aukon kautta sikiön kalvopussiin> jne.
Napa (kreik. omphalos, lat. umbilicus, omphalus) on poistetun napanuoran jättämä arpi ihmisen mahassa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Napa_(anatomia)
Onko alkiolla arpi mahassa, missä on napanuora kiinni?
olemassa myös silloin kun nuora on siinä vielä kiinni.
Minä tarkoitan navalla tuota wikipediassakin mainittua
napanuoran poiston jälkeen jäävää arpea.
Sano nyt minulle, että onko alkiolla napaa minun tarkoittamassani
merkityksessä.
Alkio ei muuten ole ihminen siinä merkityksessä, mitä minä ymmärrän ihmisellä.
Kerro nyt tässä samalla, että onko alkio ihminen siinä merkityksessä,
mitä minä ymmärrän ihmisellä.
tietenkään arpea ole, mikä ei tarkota etteikö napaa sillon ois olemassa kun nuora on siinä kiinni. Ihan kuten siinä napanuora-linkissäkin todetaan.
Sinä saat ajatella alkion ihmisyydestä mitä haluat.
Biologian valossa ihmisyksilö nyt kuitenkin on olemassa hedelmöityksen jälkeen.
Eli koska sillä ei ole arpea, sillä ei ole napaa
minun tarkoittamassani merkityksessä.
Ja kuule, suuri kiitos vielä siitä, että minä saan
ajatella ihmisyydestä ihan mitä haluan.
Alkio ei siis ole ihminen siinä merkityksessä, mitä minä
ymmärrän ihmisellä.
Vastaan tuon toisen puolesta, en tiedä miten pitkälle ymmärrät ihmisen kehityksen ja enkä pysty sanomaan mitä muutakaan ymmärrät tuon vastauksen pohjalta.
Mutta omasta puolestani voin kertoa että kaksi erillistä solua kuten munasolu ja siittiö eivät ole vielä alkio eikä siis siitä synny lasta 9 kk päästä. Näitä tuhoutuu aina naisen elimistössä joka kuukausi eivätkä ole siis hedelmöittyneet eikä raskaus ole saanut alkunsa.
Mutta kun kaksi solua yhtyy toisiinsa, siitä alkaa välittömästi kehitys joka johtaa syntymään tietyn ajan päästä ja tätä kutsutaan raskaudeksi.
Eli nyt rautalangasta. Kaksi solua muodostaa ihmisen kaikki tarvittavat osaset. Kehityksen edistyessä, syntyy varhaisessa vaiheessa napanuora joka on kiinnittynyt kohdun seinämään, joka on ns. ruokintalähde. Abortoidessa tämä ruokintalähde lähtee pois äidistä ja näin lapselle syntyy napa vaikka se jäisikin siihen kiinni, se vain typistetään kun vauva syntyy ja kuivettuu sitten aikanaan ja tipahtaa.
Napanuora on siis abortoidussa lapsessa kiinni, ellei sitä joku siitä väkivalloin sitten revi irti, siltikin lapseen jää napa.
Kun kuukautiset ovat jääneet pois ja huomaat olevasi raskaana, lapsi on kiinnittynyt kohdun limakalvoon niin, että verenkierto voi nyt huolehtia sen ravinnosta alkeellisen istukan välityksellä.
Koko: 0,5mm.
Äidillä ja vauvalla on siis oma verenkiertonsa.
"Mutta omasta puolestani voin kertoa että kaksi erillistä solua kuten munasolu ja siittiö eivät ole vielä alkio eikä siis siitä synny lasta 9 kk päästä. Näitä tuhoutuu aina naisen elimistössä joka kuukausi eivätkä ole siis hedelmöittyneet eikä raskaus ole saanut alkunsa.
Mutta kun kaksi solua yhtyy toisiinsa, siitä alkaa välittömästi kehitys joka johtaa syntymään tietyn ajan päästä ja tätä kutsutaan raskaudeksi.
"
Paitsi että suurin osa alkiosta ei koskaan kehity syntymään asti..
"Vastaan tuon toisen puolesta, en tiedä miten pitkälle ymmärrät ihmisen kehityksen ja enkä pysty sanomaan mitä muutakaan ymmärrät tuon vastauksen pohjalta.,,,"
Vau. 0,5 mm kokoinen ihminen. Taitaa olla maailman lyhin ihminen,
vai onko sillä napa.
Jos ei olisi biologiaa, niin en olisi kyllä ikinä uskonut, että
maailmassa elää 0,5 mm kokoisia pygmejä, vai voiko niitä sanoa
pygmeiksikään. Peukaloinenkin on jo melkoinen jättiläinen
siihen verrattuna.
Ihmisten lyhyysennätyksiä mitataan tietenkin vasta aikuisista eli täysikasvuisista yksilöistä.. muutenhan useimmat vastasyntyneet voittas maailman lyhimmäksi julistetun!
"muutenhan useimmat vastasyntyneet voittas maailman lyhimmäksi julistetun! "
Samaa mieltä. Alkiothan ei tosiaan olekaan vielä ihmisiä, joten lyhyysennätys menisi tietenkin vauvoille.
On se kiva kun teillä on hauskaa, ja kommenttinne osoittaa ettette edes tahdo ymmärtää, mistä on kyse. Ajatuksenne on vain vauvan listimisessä koska se teille ei merkitse mitään.
vauvoille niin tasan samalla logiikalla sen pitäs mennä sitten alkioillekin :D mutta ethän sä nyt jutun pointtia käsittäny taas ollenkaan.
Lyhyysennätyksiä varten kun on edelleen oltava tayskasvunen aikuinen...
Jos se alkio on ihminen, niin maailman lyhin ihminen on
0,5 mm mitattuna ilmeisestikin solun halkaisijasta.
Sinä kun tunnet tuon biologian paremmin kuin minä, niin
tiedätkö, että onko niillä solu-ihmisillä kokoeroja,
Vai tuppaako olla aina tuo 0,5 mm.
Mitataankohan se oikeasti ympärysmittana vai halkaisijana?
Olisi ehkä mitattava solun ympärysmitta, koska halkaisija
taitaa muuttua sen mukaan kuin littananksi tai puikulaksi
tuo solu on asettautunut.
Taitaa olla nyt niin, ettei henkilö ymmärrä edes asiaa mistä puhutaan.
Kysehän oli missä vaiheessa syntyy napanuora. Ja mistä napa syntyy, se on jokaisella pikkuisella siinävaihessa kun se on yhteydessä äitiinsä, vaikka heillä oma verenkiertonsa onkin.
Saivartelijoita näytätte olevan kun alatte puhumaan kääpiöistä, huomaan että asiaa ei todellakaan ole ymmärretty kun puhutaan kehitysvaiheessa olevasta ihmisenalusta.
"Taitaa olla nyt niin, ettei henkilö ymmärrä edes asiaa mistä puhutaan.
Kysehän oli missä vaiheessa syntyy napanuora. "
Ai, sinä olet puhunut tuosta asiasta. Minä kun luulin, että
puhuttiin siitä, että ihmisellä on napa, joka on arpi mahassa.
mutta sinähän puhutkin siitä, mistä napanuora tulee.
Se kuuluukin hyvin olennaisesti tämän palstan aihepiiriin, koska
täällähän voi puhua vaikka mistä muusta, paitsi itse abortista
ja sen tekemisestä.
Mulla omaa napaa tärkemmät on aivot. Jos olennolla ei ole aivoja, ei hän ole ihminen. Selitykseksi ei kelpaa että hän "voi kehittyä" ihmiseksi. Niin siittiökin voi ja samon munasolu ja olosuhteet sallii. Eli minä oikeutan abortin (itselleni) niin kauan kuin sikiöllä ei ole hermostoa ja aivoja. Jos käy niin että menee tiettyjen viikkojen yli niin sitten ei voi ajatellakaan. Mulla hedelmöittynyt munasolu on samanarvoinen kuin hedelmöittämätönkin. Jos solu saa kehittyä niin siitä tulee ihminen. Ja solu on minun.
että joka alkiollakin on siinä vaiheessa jo alkeelliset aivot kun abortteja ryhdytään tekeen.
Ja mitäs ne aivottomat (=sairaat) lapset sitten on, jotain epäihmisiä vai?
Sikiön keskushermosto alkaa kehittyä vasta 4-6kk sikiövaiheessa ja aivokuori, missä tietoisuus ja yleensä älylliseksi mielletty toiminta alkaa kehittyä vasta viikolla 28. Sitä ennen sydän lyö refleksinoamisesti eikä aivojen vaikutuksesta. Sitä ennen sikiö on tyhjä kuori vaikka raajat ja muu alkaa olemaan ihmiselle tyypillistä. Kuitenkin raajat ja kasvot kehittyvät vaikka aivot jäisikin kehittymättä.
Isoaivojen puuttumisen vuoksi alkiolla ei ole mahdollisuutta saavuttaa tilaa, jota nykytietämyksen mukaan pidetään tietoisuutena.Tietoisuus tarkoittaa joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuutta tai yksilön tietoisuutta itsestään ja ympäristöstään.
Tietoisuuteen kuuluu sellaisia ominaisuuksia kuin subjektiivisuus, itsetajunta, aistivuus, äly sekä kyky hahmottaa itsen ja ympäristön välisiä suhteita. Tietoisuus edellyttää muun muassa havannoitsijan kykyä tunnistaa olioita.
Tosiaankin, ei "aivottomilla" tai vähä älyisillä ollutkaan ennen oikeutta elää ja juurikin niinä VANHOINA HYVINÄ AIKOINA.?
on olemassa vaikkei toimiskaan vielä kuten aikuisella. Ja eihän ne toimi samoin vauvoillakaan..
"Tosiaankin, ei "aivottomilla" tai vähä älyisillä ollutkaan ennen oikeutta elää ja juurikin niinä VANHOINA HYVINÄ AIKOINA.? "
Niinkö? MIllonka sellaset ajat oli?
Itse asiassa vastasyntyneilläkin on jo kuitenkin jonkinlaista tietoisuutta ja tajuntaa tutkimusten mukaan olemassa, mutta olisi kaiketi hieman epäreilua odottaa, että se olisi samanlaista kuin aikuisen ihmisen tietoisuus ja tajunta.
Toisaalta nuo asiathan vaihtelevat myös iästä riippumattomista tekijöistä. Olen työskennellyt vanhainkodissa ja olen sitä mieltä, että joidenkin jo 100 vuoden rajapyykin ohittaneiden tietoisuus ja tajunta olivat jo melko häilyviä. Kukaan ei silti varmaan lähde kiistämään heidän ihmisarvoaan. Olihan Kekkonenkin peräti presidenttinä, vaikka ehkä noissa asioissa alkoi ilmetä jo pientä lipsumista!
Ja nyt oikein lainaan sulta: "Tietoisuus tarkoittaa joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuutta tai yksilön tietoisuutta itsestään ja ympäristöstään.
Tietoisuuteen kuuluu sellaisia ominaisuuksia kuin subjektiivisuus, itsetajunta, aistivuus, äly sekä kyky hahmottaa itsen ja ympäristön välisiä suhteita. Tietoisuus edellyttää muun muassa havannoitsijan kykyä tunnistaa olioita."
Tuon kun lukee huolella ja miettii, minkälaista porukkaa sitä pyöriikään tuolla kaupungilla viikonloppuöisin taksijonossa örveltämässä, niin tuon määritelmän mukaanhan aikuisilla, periaatteessa täysjärkisinä pidetyillä ihmisillä ei ole riittävä tietoisuus ja tajunnan taso, jotta heitä voisi pitää ihmisyyden kriteerit täyttävinä olioina ensinkään...
Kyllä ihmisyys on ensisijaisesti lajiominaisuus ja kaikki muu rakentuu JA vaihtelee ajan myötä.