Douglas S. MacArthur, USA:n paras kenraali

GOOGLE: "Korean sodan aikana MacArthur siirrettiin sivuun komentajan tehtävistä tottelemattomuudesta Yhdysvaltain presidenttiä Harry S. Trumania kohtaan, mikä sai aikaan kansallisen kiistan. MacArthur kannatti ydinaseen käyttöä Kiinaa vastaan, koska sotaan osallistui miljoona kiinalaista vapaaehtoista Korean demokraattisen kansantasavallan puolella. Hänen erottamisensa johtui itse asiassa yksityisestä kirjeestä republikaanien kongressiedustaja Martinille: kirjeessä hän ei suoraan ehdota ydinaseen käyttöä, vain vihjaa siihen – mutta tilanteen poliittisen jännityksen vuoksi sekin riitti, kun edustaja vuoti luottamuksellisen kirjeen julkisuuteen. Itse asiassa ydinaseen käyttöä ehdotti juuri tämä edustaja, ja hän vain tukeutui arvostetun kenraalin näennäiseen tukeen.

MacArthur muistetaan yhtenä Yhdysvaltojen historian kiistanalaisimmista henkilöistä. Toisaalta hän oli suuresti ihailtu sotilasstrategiansa ja -taktiikkansa erinomaisuudesta, toisaalta häntä on taas kritisoitu toimistaan, kuten Washingtoniin kerääntyneen 20 000 ensimmäisen maailmansodan sotaveteraanin joukon (Bonus Army) hajottamisesta kyynelkaasulla suuren laman aikaan 1932, sodan johdosta Filippiineillä ja Uudessa-Guineassa sekä Trumanin poliittisesta haastamisesta kylmän sodan aikana.

Lisäksi MacArthuria arvosteltiin hänen egoistisesta asenteestaan. Asenne tuli erityisen selkeästi ilmi Japanin antautumissopimusta allekirjoitettaessa taistelulaiva Missourin kannella. MacArthur oli vaatinut paikalle kaksi miestä menneisyydestä: Filippiinien Corregidorin linnoituksen viimeisen komentajan kenraali Wainwrightin ja Singaporen japanilaisille luovuttaneen brittikenraaliluutnantti Arthur Percivalin, jotka molemmat olivat olleet japanilaisten vankeina. Vankikenraalien nälkiintynyt olemus korostui erityisesti tukevan ja ahavoituneen MacArthurin rinnalla. Paikalla olleet ovat lisäksi sanoneet, että nämä kaksi käyttäytyivät luontevan aristokraattisesti, kun MacArthur puolestaan esiintyi teatraalisen voittajamaisin elkein."

Oli kyllä ehkä jenkkien pätevin komentaja maavoimissa.

-----olisi kukistanut kommunisti-Kiinankin -----

Älä viitsi puhua soopaa. Eiväthän jenkit pärjänneet kiinalaisille kunnolla mitenkään 10 kertaa paremmasta aseistuksestaan huolimatta.

joukkojen ( noin 700 000) hyökkäys lyötiin lättäjalaksi. Samoin P-Korea sitä ennen.
Jenkeillä oli kyllä tykistö- ja ilmaylivoima.

MacArthurin suurimmat ansiot olivat ehkäpä kuitenkin hänen toimensa Japanin miehityshallinnon johdossa sodan jälkeen. Japani saa kiittää kenraalia muun muassa uudesta perustuslaista, maauudistuksesta ja vanhojen teollisuusmonopolien purkamisesta. Nämä mahdollistivat Japanin nousun 15 vuodessa rauniokasasta maailman johtavien teollisuusmaiden joukkoon.

Japani palkitsi kenraalin korkeimmin kunniamerkein ja häntä muistellaan edelleen kunnianimellä Gaijin Shogun ("ulkomaalainen sotavaltias").

Korean sota oli luokaton esitys Yhdysvaltain asevoimilta. Eivät voittaneet tavanomaisin asein Kiinan resupekka-armeijaa, miten se voi olla mahdollista? Miksi eivät pommittaneet kiinalaisia tavanomaisin pommein, ilmaherruus oli jenkeillä, olisivat sitä käyttäneet!

Jenkit olivat aseylivoimansa avulla päässeet kiinan ja korean rajalle, mutta ne 700 000 kiinalaista potkaisivat jenkit takaisin 38 viivalle. Kun MacArthur menee ja ehdottaa a-pomminkäyttöä, niin luulisi siinä kiinalaisten pistäneen jannun aika liriin.
Ilmaherruus? ehkä alussa, mutta missäs vaiheessa MiGit tulikaan kuvioihin?

Truman ei halunnutkaan sotaa Kiinaa vastaan Kiinan alueella. Hänen kommenttinsa oli "väärä sota väärässä paikassa väärää vihollista vastaan". Asian alleviivaamiseksi hän jopa erotti parhaan kenraalinsa.

Kuten jo ylempänä on mainittu, niin amerikkalaiset kyllä sekä antoivat kiinalaisille turpiin että ajoivat nämä pois Etelä-Koreasta, mikä katsottiin "tyydyttäväksi" saavutukseksi.

Montako kertaa pitää selittää, että Truman ei halunnut sotaa Kiinaa vastaa?

Siksi amerikkalaiset etenivät loppuvaiheessa pikkuhiljaa pohjoiseen aselepoon asti. Sodan ei haluttu laajenevan.

Euroopassa löytyy vastaava esimerkki Berliinin saarrosta. Stalin ei vallannut Länsi-Berliiniä, vaikka olisi siihen kyennyt, koska ei halunnut riskeerata yhteenoton laajenevan suursodaksi.

"Kuten jo ylempänä on mainittu, niin amerikkalaiset kyllä sekä antoivat kiinalaisille turpiin että ajoivat nämä pois Etelä-Koreasta"
Eikös kiinalaiset tulleet kuvioihin mukaan vasta sen jälkeen kun jenkit olivat ensin ajaneet korealaiset kiinan ja korean rajalle? Miten siis yhdysvaltain armeija voi ajaa kiinalaiset eteläkoreasta jos siellä ei edes ole kiinalaisia?
Totta että kiinalaisetkaan eivät onnistuneet potkimaan jenkkejä ja sen hännystelijöitä 38 asteen rajalta, mutta kun kiinalaiset onnistuivat potkimaan jenkit kiinan ja korean rajalta, niin silloin se on kyllä yhdysvaltain armeija hännystelijöineen joka ottaa kiinalaisilta raskaasti pataansa.
"tyydyttävä". Jos kerran jenkit aloittavat korean sodan putsatakseen korean niemimaan "kommunismista", niin aika heikko esitys. Sensijaan "tyydyttävä"ksi lopputulos voidaan tulkita siinä tapauksessa jos korean sodan aloittikin etelä-korea ja jenkit vain karahuttivat pelastamaan tilanteen homman alkaessa mennä munilleen, mutta silloin herääpi ihmetys siitä miksi jenkit sitten ylittää 38 asteen rajan...

Tässä lyhyesti Korean sota:

1) P-Korea hyökkää E-Koreaan, etenee nopeasti etelään
2) USA ja moni muu lähettää YK:n päätöksellä joukkoja E-Kn avuksi
3) PK saartaa EKn ja YKn joukot Pusaniin (EKn kaakkoiskaärki).
4) Vahvistuksia saatuaan YK ja EK hyökkäävät Pusanista, samaan aikaan YKn maihinnousu Inchonissa. PKn armeija romahtaa, osa suorittaa historian nopeimman paon, loput antautuvat tai loikkaavat.
5) YK ja EK etenevät PKoreaan, kärkijoukot saavuttavat Kiinan rajan (Jalu-joki), eivät ylitä jokea.
6) Kiinan massivinen hyökkäys Jalun takaa, YK ja EK vetäytyvät PKsta.
7) Kiina ja PK hyökkäävät EKoreaan, valtaavat Soulin. Tässä vaiheessa ehdotetaan a-pommin käyttöä, MacArthurin tilalle Ridgeway.
8) Kiina hyökkää, mutta hyökkäykset torjutaan ja lyödään takaisin. YK ja EK Valtaavat Soulin takaisin ja etenevät pikkuhiljaa PKn puolelle.
9) Valtavista tappioistaan johtuen Kiina ja PK suostuvat aselepoon.

miten pitkälle olis macarthurin diplomatia auttanut jos hän olisi uhannut ampua siihen paikkaan taistelu väsymyksestä ja kauhusta halvaaltuneen sotilaan.

mitäs jos suomalainen kenraali olisi ollut armeijansa kanssa piiritettynä ja pressa olis sanonu kentsulle kuulee kentsu tule sinä kotiin mulla on sulle toinen tehtävä .

"6) Kiinan massivinen hyökkäys Jalun takaa, YK ja EK vetäytyvät PKsta.
7) Kiina ja PK hyökkäävät EKoreaan, valtaavat Soulin. Tässä vaiheessa ehdotetaan a-pommin käyttöä, MacArthurin tilalle Ridgeway."
Kyllä tuossa kohtaa jenkit hännystelijöineen ottavat pataansa ja kun kiinalais-korealaiset joukot työntävät ne jopa Soulin ohi, niin jenkkiläisjoukot ja heidän hännystelijät ottavat pataansa aika pahasti.

"Jaa USAko korean sodan aloitti? Minä ku sain käsityksen että pohjoiskorea hyökkäsi ensin..."
Niin luuli otto-villekin, ennenkuin törmäsi siihen että etelä-korean joukot olivat tunkeutuneet pohjoisen alueelle ennenkuin pohjoinen aloitti oman vastahyökkäyksensä ja kuinka etelä-korean hyökkäystä oli edeltänyt etelä-korean kuuden tunnin tykistökeskitys 23-24 yöllä...

sodan NL:n ja Kiinan tuella. E-Korean asevoimat olivat niin mitättömät, ettei sen olisi ollut mitään järkeä aloittaa sota.

GOOGLE: "Pohjois-Koreaan oli Neuvostoliiton avulla järjestetty ja koulutettu suuri kansanarmeija. Neuvostoliitto toimitti Pohjois-Koreaan runsaasti aseita, panssarivaunuja, tykkejä ja lentokoneita. Asevoimien vahvuus oli vuonna 1950 noin 150 000 miestä. Etelä-Korean asevoimien vahvuus oli tuolloin vain noin 100 000 sotilasta ja armeijan raskas aseistus oli puutteellinen.

USA ei ollut halunnut antaa raskasta sotakalustoa, koska amerikkalaiset pelkäsivät Syngman Rheen lähtevän seikkailupolitiikan tielle.[4][5] Voimasuhteet olivat Pohjois-Korean hyväksi seuraavat: joukkojen määrä 2:1, konekiväärit 7:1, konepistoolit 13:1, tykistö 2:1, panssarivaunut 6,5:1 ja lentokoneet 6:1. Pohjois-Korean ilmavoimilla oli noin 150 sotakonetta, kaikki verrattain vanhoja tyyppejä (Jak-3, Jak7, Jak-ll, Il-2, Il-10). Etelä-Korealla ei käytännöllisesti katsoen ollut ilmavoimia, vain muutama tähystys- ja koulukone."

YK määritti P-Korean hyökkääjäksi ja antoi jäsenilleen luvan auttaa E-Koreaa.

"Melkein kaikki muut, kuten YK, ovatkin sitten toista mieltä." Niinhän sitä melkein kaikki muutkin uskoivat auringon kiertävän maata, mutta ei se enemmistön vakaa usko aurigon maankierrollisista kyvyista totta tehnyt.

"Jos tulkitset kymmenissätuhansissa laskettavat USAn tappiot sellaiseksi ja sadattuhannet kaatuneet ja haavoittuneet kiinalaiset loistavaksi voitoksi, se on sinun näkemyksesi."
Jenkit hännystelijöineen siis ottavat pataansa vain kymmenien tuhansien edestä ja johan jenkkiarmeija juoksee pakoon pitkin korean niemimaata. Kiinalaiset ja korealaiset ottavat pataansa satojen tuhansien edesta ja siitäkään huolimatta ei kiinalaiset korealaiset juokse takaisin kiinan ja korean rajalle vaikka ovat kärsineet kovemmat tappiot.
Kumpikohan on ottanut pahemmin pataansa...

O-V, se että korean sotaa aloitti pohjoinen on todistettu, kun NL-arkistot avautui ja tuki julkistettu NL-lähettilän P-koreassa Shtykovin ja Kremlin sähkeet. En ole tavanut yhtääkään lähdettä, paitsi viralinen P-korea, joka uskoisi etelän hyökkäykseen.

"Sitä kutsutaan ottoville ihmishengistä välittämiseksi. moraaliksi."
Noh kovin heikoissa kantimissa oli jenkkilän moraali Tonkin lahdella...

"Kyllä juoksuennätyksen teki Pohjois-Korean armeija matkalla Pusan-Jalu..."
Kieltämättä, mutta siihen tarvittiinkin ensin "satojen tuhansien" tappiot eikä "kymmenien tuhansien" niin kuin jenkit ja heidän hännystelijät.
Mitä tulee siihen loikaamiseen, niin hämmästyttävän nopeasti etelä-korean puolustus mureni, olihan kyseessä oleva armeija sentään jenkkien varustama & kouluttama.

"...korean sotaa aloitti pohjoinen on todistettu, kun NL-arkistot avautui ja tuki julkistettu NL-lähettilän P-koreassa Shtykovin ja Kremlin sähkeet."
Mutta tarkoittaako se myös sitä että Rheen/yhdysvaltain hallinnoilla ei ollut mitään suunitelmia hyökätä pohjoiseen?

Toisaaltaan taasen, jenkkien ei olisi tarvinnut Tonkinin lahdella pyöriä ympyrää, ampuen toisiaan jolloin he olisivat voineet säästää noin 60 000 jenkkisotilaan hengen...

MacArthur ei pyörinyt Tonkinin lahdella mihinkään suuntaan.

koskaan mitään sanottavaa käsiteltävästä aiheesta.Hän yrittää vain saivarrella jostain sivuseikasta.

"MacArthur ei pyörinyt Tonkinin lahdella mihinkään suuntaan."
Mutta hullurakkipa pyöriskeli ja lopputulos oli jenkkien sotkeutuminen vietnamin sotaan ja noin 60 000 jenkkisotilaan potkaiseminen tyhjää...
"Sitä kutsutaan ottoville ihmishengistä välittämiseksi. moraaliksi." Kuten todettua, aika heikoissa kantimissa oli jenkeillä moraali/ihmishenkien välittäminen.

"Hyökkäja kantaa vastun koko sodasta."
Siksipä olisikin hyvät tietää kuka ampui ensimmäiset laukaukset ja joka aloitti hyökkääjä.
Tov. Shtykovin sähke ( ellei edellä esitetty ollut kooste useammasta ) ehdottaa tov Kimin tukemista ja tov teräksinen myötäilee ( mutta itseasiassa ei anna lupaa aloittaa sota, ei ainakaan sillä hetkellä ) joten pohjoisella on halu ja mahdollisuus sodan aloittamiseen.
Mutta mitens on etelän laita.
"Ihan samaa spekulointia kun talvosodan ja jatkosodan kanssa. Hyökkäja kantaa vastun koko sodasta. Syy-seuraus viidakko on monimutkainen, ja siitä saa kaivaa loputtomasti. On kuitenkin se eka laukaus, mistä kaikki alkaa."
Tuo ei vastaa kysymykseen Rheen hallinnon suunnitelmista hyökkäyksestä pohjoiseen.

"Neuvostoliitto toimitti Pohjois-Koreaan runsaasti aseita, panssarivaunuja, tykkejä ja lentokoneita. Asevoimien vahvuus oli vuonna 1950 noin 150 000 miestä. Etelä-Korean asevoimien vahvuus oli tuolloin vain noin 100 000 sotilasta ja armeijan raskas aseistus oli puutteellinen." Tuosta lainauksesta muuten puuttuu yksi etelä-korean asevoimia tukeva sotavoima.
Mikähän se on?

"Ei puutu. Kesäkuussa 1950 Etelä-Koreassa oli vain eteläkorealaisia joukkoja." Ehkäpä etelä-koreassa. Mutta jokunen kilometri itään löytyypi jenkkien 8 Armeija.

"sikahan se on, mutta se on meidän sika"
Me voimme aina julistaa vuosien 1918 ja 1991 välisen yhteiskunnalisen kehittymisen "taloudellisen kehityksen" ansioiksi, mutta jotenkin vain herääpi epäillys siitä että jotain tekemistä oli niillä "idän sioillakin" siinä että verotuloja voitiin länessä käyttää muuhunkin kuin hallintokoneiston, poliisilaitoksen ja armeijan ylläpitoon.
Mitä tulee voimasuhteisiin, viittaan vastaukseeni GC:lle.
Tunteeko porokana sellaisen venäläiskirjan kuin Korea-Division, war and unification vuodelta 1995?
Kirjasta on englanninkielinen käännös, mutta vain sen osista kolme ja neljä ( jonkin verran uudelleenjärjesteltynä ).

"jokunen kilometri itään löytyypi jenkkien 8 Armeija"

Siis Japanista. Etelä-Koreaa ei kuitenkaan valitettavasti voi puolustaa kuin Etelä-Koreassa, johon tuo armeija sittemmin YK:n valtuuttamana osallistuikin heinäkuusta 1950 lähtien, kun pohjoisen joukot olivat jo edenneet syvälle etelään.

83 000 ukkoa, 1081 tykkiä ja 495 tankkia jaappanin saarilla odottamassa lähtökäskyä koreaan.
"USA ei ollut halunnut antaa raskasta sotakalustoa, koska amerikkalaiset pelkäsivät Syngman Rheen lähtevän seikkailupolitiikan tielle.[4][5]"
Minkäköhänlainen vaikutus muuten edellämainituilla jaappanin saarilla lymyileväille 495 tankilla on edellälainattuun lauseeseen, ottaen huomioon että tarpeen tullessa jenkit pystyivät raijaamaan jaappanin lahden yli nuo 495 tankkia.
Toisaaltaan taas lainatun lauseen alkuhan myöntää että "pelättiin" Rheellä olevan hyökkäyshaluja pohjoiseen, sen sijaan se syy miksi niitä tankkeja ei annettu samantien taitaapi omata hivenen toisen syyn, kuin mitä suomen wikipedia antaa ymmärtää...

Olematonta ei tarvitse todistaa.

Rhee ei hyökännyt Pohjois-Koreaan, joten hänen mahdolliset aivoituksensa asiasta jäävät salaisuudeksi.

Pohjois-Korean hyökkäys etelään on sen sijaan dokumentoitua historiaa.

"Rhee ei hyökännyt Pohjois-Koreaan, joten hänen mahdolliset aivoituksensa asiasta jäävät salaisuudeksi."
Etelä-korean kuuden tunnin tykistökeskitys 23-24 kesäkuun yönä 1950 kielii vähän toisesta mahdollisuudesta ja kun selän takana jaappanissa on vielä jenkkien 8 Armeija, niin silloin on jopa tiedossa ylivoima pohjoiseen verrattuna.
Mutta mikäs siinä, muistaakos GC Dullesin visiitin etelä-koreaan 17 kesäkuuta 1950 ja erityisesti 19 päivänä pidetyn Rheen ja Dullesin välisen keskustelun?

"Tykistöammuskelut ja rajan yli lähetetyt partiot olivat kuuluneet sekä pohjoisen että etelän repertuaariin jo kuukausia."
Totta ja tässä olisi etelä-korealta yksi näyte:
21-26 toukokuuta 1949 eteläkorean armeija ampui keskityksiä pohjois-korean puolelle. 27 toukokuun yönä 350 1 divisioonan miestä tunkeutui Kachoniin, mutta tulivat lyödyksi pohjois-korean turvallisuusjoukkojen toimesta.

"Mikään yksittäinen tapaus ei silti kelpaa syyksi kesäkuun 25. kaltaiseen massiiviseen yleishyökkäykseen, jota oli selvästi huolella valmisteltu vähintään kuukausia, jollei vuosia."
Jos yllämainittua toimintaa pyöritetään enemmänkin etelä-korean toimesta, niin siinä herääpi epäillys että kyllä se "massiiviseen yleishyökkäykseen, jota oli selvästi huolella valmisteltu vähintään kuukausia, jollei vuosia." olisi myöskin ollut etelä-korean hallinonkin suunnitelmissa.

"Vai oikein tapasi Dullesin. Nyt naurattaa, uskotko todella republikaanisen ex-senaattorin ohjanneen demokraatti-Trumanin ulkopolitiikkaa?"
Dulleshan vastusti Trumannin "patoamispolitiikkaa" ja päätellen Iranin pääministerin kaatamisesta, mies oli vakaa "III maailmansodan" kannattajia.
Kun sitten mies marssii Rheenin pakeille olisikin mielenkiintoista tietää millä valtuuksilla jannu tarjoaa Rheenille, noh jos ei sentään III maailmansotaa, niin ainakain "pientä" paikallista.
Jos nimittäin Dulles toimi omaan laskuunsa ja presidentin selän takana, niin luulempa että se aikaisempi keskustelu Dullesin veljen ja SS jannu Karl Wolffin kanssa Sweitsissä saattoi hyvinkin olla ilman "valkoisen talon lupaa" ja Rooseveltin selän takana.
Mutta takaisin itse asiaan.
Mistä Rhee ja Dulles keskusteli 19 kesäkuuta 1950?

Tässä olisi seuraava etelä-korean mestarointi 38 piirin pohjoispuolelle:
Miehittääkseen Kuksa-vuoren, kukkula 112 ja kukkula 129, etelä-korean armeija aloitti hyökkäyksen 31 toukokuuta 1949 kahdella vahvistetulla pataljoonalla ja "Paekol" yksiköllä. Jälleen kerran pohjois-korean turvallisuusjoukot löivät etelä-korealaiset.
Ei kuullosta siltä kuin kyseessä olisi vai pelkkä rajakahakka.

Sinänsä mielenkiintoista että kyseistä virkaheitosta poliitikosta tulee Secretary of state Eisenhower virkakauden aluksi.
GC siis antaa ymmärtää että mitään valtuutusta Trumannin puolelta ei ollut. Hyvin mahdollista. Mutta kun etelä-korea ampuu kuuden tunnin keskityksen pohjoiseen vain muutaman päivän neuvottelujen jälkeen ja sitä seuraavana päivänä alottaa hyökkäyksen pohjoiseen, niin silloin herääpi kysymys siitä että kuka johtaa yhdysvaltoja, Truman vai Dullesin veljekset.

"Mistä Kim Il Sung keskusteli Stalinin ja Maon kanssa huhti-toukokuussa 1950?" Ettei vain aivan samasta kuin Dulles ja Rhee:kin:
Eli Etelä-korean hyökkäyksestä pohjoiseen.

Mutta takaisin itse asiaan.
Mistä Rhee ja Dulles keskusteli 19 kesäkuuta 1950?

Ja seuraava etelä-korean "sankarteko"
Etelä-korean armeija keskitti viisi pataljoonaa ensimmäisestä divisioonasta Ongjin alueelle ja hyökkäsivät 7 kesäkuuta 1949 aamulla konekivääri ja lentokoneiden suojissa. Samanaikaisesti se lähetti kaksi kompaniaa Jungjik-dongiin saartaakseen pohjois-korean turvallisuus joukot ja edetäkseen enemmän kuin yhdellä pataljoonalla Unpha, Kkachi ja Pidulgi-vuorille hätistääkseen tasavallan turvallisuusjoukot. Etelä-korean armeija onnistui väliaikaisesti miehittää kukkulan 112, Unpha, Kkachi ja Pidulgi-vuoret.
Aluetta vartioivan Pohjois-korean turvallisuusjoukot onnistuivat paikallisten avulla häätää etelä-korean joukot kukkuloilta. Etelä-korean armeija heitti taisteluun 3700 miestä, mutta menetti 1300 kaatuneina ja haavoittuneina ja yli 60 vankeina.

"Tekivät muuten aselevon melkein ensi töikseen." Eikä kauan kestänyt kun kaatoivat Iranin pääministerin. Se siitä Trumannin patoamispolitiikasta. Milloinkas muuten Dullesin toisesta veljestä tulikaan CIA:n nokkamies. Eisenhower valitsee toisen veljeksen ulkoministerikseen ( tunnettu "III maailmansodan" kannattaja ) ja CIA:n nokkamieheksi..., veljen jonka "saavutuksina" oli neuvotella fasistisen saksan kanssa asiasta joka ikävästi haiskahtaa pyssynpaukutuksen jatkumiselta idässä ja pyssyn paukutuksen lakkamisesta lännessä.

"Yhdysvaltojen ulkopolitiikkaa johtaa presidentti." Niin sitä luulisi. Virallinen ulkopolitiikkahan oli kommunismin patoaminen, eikä "III maailmansodan" sytyttäminen, mutta kummasti vain muutaman päivän jälkeen Rheen ja Dullesin keskustelusta alkavat etelä-korean pyssyt paukkua.

""takaisin itse asiaan. Mistä Rhee ja Dulles keskusteli 19 kesäkuuta 1950?"
Itse asiana on kyllä kenraali MacArthur."
Tuo voi hyvinkin pitää paikkansa. Silloin Dulles neuvotteli MacArthurin eikä suinkaan Trumannin valtuuttamana, mutta eikös presidentin pitänyt johtaa yhdysvaltain ulkopolitiikkaa, eikä jaappanin diktaattorin?

"Mutta onko sinulla luotettavia dokumentteja tai tallenteita kyseisistä keskusteluista?"
Noniin nyt aletaan päästä itse asiaan.
Rheen sanomisita on toimittaja Choe Jae Il:llä näkemys ja Dullesin sanomisista on Choe Tok Sinin todistus.

Homma jatkui etelä-korealta seuraavalla:
6 Heinäkuuta 1949 aamulla etelä-korean armeija aloitti Kosanin kukkulan valloittamisen edestä ja sivustahyökkäyksenä 40 minuuttisen tykistökeskityksen jälkeen. Pohjois-korean turvallisuusjoukot löivät hyökääjät, tuhoten 250 ja ottaen 30 etelä-korean sotilasta vangiksi.

Ja pyssyjä piti eteläkorean paukuttaa erityisesti jos meinasi eteläkorean 105 754 miehinen sotavoima pohjoiseen hyökätä, aloittaen oikein 23 kesakuuta 1950 kuuden tunnin tykistökeskityksellä.

"Mutta näiden tapaamisessa käydyistä keskusteluista ei siis löydy aineistoa." Kyllä niistä keskusteluista aineistoa löytyy: Rheen sanomisita on toimittaja Choe Jae Il:llä näkemys ja Dullesin sanomisista on Choe Tok Sinin todistus. Kyseessä ei siis ole vain tulkinta Rheen ja Dullesin poliittisen uran antamasta mielipiteesta.
Ongelma GC:llä taitaakin olla se mitä sanottavaa edellämainutuilla herroilla Rheen ja Dullesin keskustelusta 19 kesäkuuta 1950 on.

"...Parempi olisi ollut antaa MacArthurin vallata koko Korea vuonna 1950." Korealaiset olivat toista mieltä.

"Se on tässä tapauksessa vain yhden toimittajan yksityinen mielipide, johon toimittajalla toki on oikeus (ainakin Etelä-Koreassa)."
Itseasiassa yhden toimittajan ja entisen etelä-korean armeijan "lieutenant generalin".

Se että yleisesti etelä-korean hyökkäys pohjoiseen 25 kesäkuuta 1950 ei ole tunnettu/hyväksytty, ei tee siitä tapahtumatonta.

"Tarkoitat osaa pohjoiskorealaisista. Heistäkin jotkut lienevät myöhemmin tulleet toisiin ajatuksiin ruohoa natustellessaan."
Muistako muuten miten etelä-korealaiset kapinoivat 90-luvun alussa. Eikös silloin ollut kyse ammattiliittojen lakkautamisesta. Seuraavaan etelä-korealaisten kapinointiin meni kohtuullisesti aikaa, mutta sehän taisi käsitellä jenkkiläisen lihan tuotantoa ja sitä millainen vaikutus sillä oli etelä-korealaiseen lihatuotantoon.

"Kukaan ei väitä, etteivät Koreat tehneet väkivaltaisia iskuja toisiaan vastaan ennen sotaa."
Ja tässä olisi taas yksi etelä-korean vastaavanlainen toimenpide pohjoista vastaan:
25 heinäkuuta 1949 eteläkorean ensimmäisen divisioonan 11 rykmentti hyökkäsi Songak-vuorelle tykistötulen avulla ja miehitti sen. menestyksestä innostuneena, etelä-korean joukot valmistivat puolustus-asemat ja vahvistivat joukkojaan, mutta 29 päivän iltana turvallisuus joukot löivät etelä-korean armeija. Taistelussa etelä-korean armeija menetti 300 miestä ja upseeria haavottuneina ja vankeina.
"Luotettava tallenne tai dokumentti puuttuu edelleen."
Sinänsä hupaisa kommentti, kun ottaa huomioon sen että Kreven väittämä tov. Lekan murjaisusta 30.6. 1940 mm siitä kuinka Liettuan olisi vain parempi valmistella liittymista NL:ään ja kuinka pienet maat tulevat joka tapauksessa häviämään, ovat viimeisessä kädessä vain Kreven jälkikäteen antama tunnustus.
GC siis siinä mielessä mitätöi Kreven antaman tunnustuksen koska se ei ole mikään tallenne tai dokumentti.
Koska kuitenkin Kreven todistusta pidetään ( mutta ei siis GC:n mielestä ) jonkin sorttisena totuutena, niin silloinhan myös mahdollisuus siitä että Dullesin ja Rheen keskustelun Choe Jae Il:llä näkemyksenä ja Choe Tok Sinin todistuksena voi pitää paikkansa.
Siispä mitä Dulles ja Rhee keskustelivat 19 kesäkuuta 1950?

"Pidätkö todella tuota etelän partiota ratkaisevampana kuin sitä edeltänyttä tai varsinkaan sitä seuranutta pohjoisen iskua?"
Jos etelän hyökkäykset vuonna 1949 olisivat vedetty YK:ssa käsiteltäväksi, niin YK olisi joutunut tunnustamaan etelä-korean hyökääjäksi ja antamaan suosituksen YK:n jäsenvaltioille antamaan tukensa pohjoisen puolustuksen etelä-korean hyökkäysten pysäyttämiseksi.
Toinen juttu olisi sitten olisiko jenkit antaneet mennä sen läpi.

"Etelä-Korealla on ollut lukuisia kriisejä ja nykyisen tasoisen demokratian saavuttaminen kesti vuosikymmeniä. Vastaavasti P-Korealla voidaan katsoa olleen vain yksi kriisiaika, joka tosin alkoi jo 1940 -luvulla, eikä loppua ole (vielä) näkyvissä."
Kieltämättä totta, sillä sitä yhtä kriisiähän pohjoiselle on jenkit ja etelä-korea järjestelleet 40-luvulta lähtien. Mitä sitten tulee etelä-koreaan, niin useat jenkkien tukemat sotilasdiktatuurit eivät oikein kerro siitä että etelä-korean kriisit olisivat olleet jotenkin poikeus säännöstä, vaan siitä että etelä-korean sisäpoliittiset ongelmat johtuvat jenkkien maassaolosta.

"Tämä ketjun aiheena ei ole Liettua. Mutta Liettuan myöhemmät tapahtumat tukevat Kreven lausuntoa. Korean tapahtumat eivät tue teoriaa etelän hyökkäyksestä."
Tuossa ylhäällä on annettu muutama esimerkki vuoden 1949 etelä-korean taipumuksesta hyökäämiseen. Mutta jos GC väittää että Choe Jae Il ja Choe Tok Sinin antamat todisteet voidaan sivuttaa sillä että ne eivät ole "Luotettava tallenne tai dokumentti puuttuu edelleen.", niin silloin myös Kreven lausunto on GC:n mielestä vailla todistus arvoa.
Siispä mitä Dulles ja Rhee keskustelivat 19 kesäkuuta 1950?

"Mikäs tuon sitten esti? No tietenkin se, että pohjoinen hyökkäili yhtä lailla."
Tai se että jenkkilä oli turvallisuusneuvoston pysyvä jäsen ja omasi veto-oikeuden...

"Ja noiden sisäpolittiisten ongelmien vuoksi kansa on aliravittua, joutuu syömään ruohoa ja yrittää henkensä uhalla paeta maasta?"
Minkä siis pitäisi pyyhkiä etelä-korean toistuvat sotilasdiktaturiat pois. Mitäs muuten arvelet GC, onkohan My-Bakin suosio yhtään korjaantunut viimeisiempien etelä-korean provokaatioiden seurauksesta, vai käyköhän niin että jenkit alkavat olla tilanteessa jossa niiden on joko vaihdettava hevosta tai pahimmillaan pystytettävä etelä-koreaan uusi sotilasdiktatuuria?

Ja mikäli pohjoinen ei tehnyt aloitusta vuoden 1949 kahinoissa, niin jenkkilä olisi varmistanut ettei etelä-korean hyökääjäksi julistama päätös menisi läpi.

Mitäs muuten Me Again on mieltä siitä GC:n ajatuksesta että henkilön näkemys voidaan mitätöidä "Luotettava tallenne tai dokumentti puuttuu edelleen." perusteella.
Otto-ville on edeleenkin sitä mieltä henkilön näkemys kaatuu jos näkemyksen vastaisia dokumentteja tai tallenteitä alkaa löytymään, eikä silloin jos näkemystä tukevia dokumentteja tai tallenteita ei löydy.
Jälkimmäisessä tapauksessa otto-ville tulkitsee henkilön väittämän nimenomaan henkilön väittämäksi ilman todisteita, mutta ei vielä kumotuksi väittämäksi.

Hyvä on, jättäkäämme siis vaihtoehtohistoria väliin.

Mitäs muuten Me Again on mieltä siitä GC:n ajatuksesta että henkilön näkemys voidaan mitätöidä "Luotettava tallenne tai dokumentti puuttuu edelleen." perusteella.
Otto-ville on edeleenkin sitä mieltä henkilön näkemys kaatuu jos näkemyksen vastaisia dokumentteja tai tallenteitä alkaa löytymään, eikä silloin jos näkemystä tukevia dokumentteja tai tallenteita ei löydy.
Jälkimmäisessä tapauksessa otto-ville tulkitsee henkilön väittämän nimenomaan henkilön väittämäksi ilman todisteita, mutta ei vielä kumotuksi väittämäksi.

"Hyvä on, jättäkäämme siis vaihtoehtohistoria väliin."

Näin on näppylät. Letkeätä aprilliyötä sinnekin ja pidä (puna-) lippu korkealla!

Kiitokset

Pyydän Me Againilta valmiiksi anteeksi, mutta saitilta löytyy jokunen sankari jonka mukaan kiittäminen on merkki siitä että kiittäjä ja kiitettävä olisivat sama nimimerkki.
Otto-ville vain edeleenkin pitää tapanaan kiittää sitä jolle kiitos kuuluu. Jos kuitenkin se aiheuttaa kiitoksen saajalle maineen mustaamisen, niin voihan otto-ville tuosta tavastaan saitilla luopuakin.

"According to the journalist Choe Jae Il, Syngman Rhee said: ”We must put an end to Korea`s partition before the Chinese communists consolidate their power. Otherwise, international communism will be able to attain superiority in the cold war.”
According to the testimony of Choe Tok Sin, former lieutenant general of the “ROK” army, Dulles asserted to Sygman Rhee that the United States was ready to help countries determined to fight against communism.
He said to Rhee that the 38 parallel had left a deep impression on him and that if Rhee was ready to attack communist north Korea, the US would give aid to him through the United Nations."