"Sanoin, että nyt tiedän, mitä te olette minulle tehneet. Tiedän, että te aikuiset miehet olette syyllisiä lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön. Yksi heistä pyysi heti anteeksi ja sanoi, että tästä ei sitten tarvitse enää puhua, kun asia on näin sovittu ja vaimolleni et saa kertoa mitään. Toiset vähättelivät tekojaan."
"Johtokunnan kokouksen jälkeen minulle kerrottiin, että Anssi on pyytänyt ja saanut anteeksi. Asioista ei enää saisi puhua, ne olivat nyt anteeksi annettuja ja niitä ei enää ollut."
Kirjasta Maijan Tarina
Maijan elämästä
Pro Lapsen turva
35
315
Vastaukset
- Pro Lapsen turva
"Isä varoitti asioiden puhumisesta poliisille. "Jos meinaat poliisille asiat viedä, niin sinä, sinun miehesi ja lapsesi siitä joutuvat kärsimään. Häpäiset itsesi ja perheesi ja pilaat myös omien lastesi elämän."
"Menin puhumaan asiasta puhujalle, joka oli siviiliammatiltaan poliisi. Hän sanoi, että tekijät ovat kukin tahoillaan voineet pyytää asiaa anteeksi, joten siitä ei silloin voi eikä kannata puhua"
"Yhdistyksemme puheenjohtaja soitti ja kertoi yhden hyväksikäyttäjän olleen häneen yhteydessä. He halusivat järjestää kokouksen, jotta asiat voitaisiin sopia niin kuin uskovaiset tekevät."
"Puheenjohtaja sanoi, että saisin nyt korjata tekoni ja pyytää anteeksi, niin ne asiat unohdetaan, niin kuin niitä ei olisi koskaan ollutkaan."
Kirjasta Maijan Tarina- Pro Lapsen turva
"Puhuja sanoi, etten missään nimessä saisi viedä asiaa poliisille, koska "yhteisömme maine kärsisi siitä ja se olisi raskas prosessi, jota sinäkään et ehkä kestäisi". Puhuja oli helpottunut siitä kun kuuli, etteivät vanhempani halua tehdä rikosilmoitusta. Puhuja kehotti minua keräämään voimia, että saisin puhuttua tekijöiden kanssa ja saisimme sovittua asiat."
"Terapeuttini sopi SRK:n puheenjohtajan kanssa keskustelutuokiosta, jossa myös hän olisi mukana. Puheenjohtaja kuunteli minua. Traumaterapeuttini kysyi, mitä ja milloin puheenjohtaja aikoo tehdä asialle. Siihen emme saaneet selkeitä vastauksia. Kuukausiin asiasta ei kuulunut mitään. Puheenjohtaja kertoi hänellä olleen kiireitä ja lomia, joten asian käsittely oli siksi venynyt."
Kirjasta Maijan Tarina - Poliisin teko...
Tuo puhuja-poliisi on syyllistynyt rikokseen. Jos syyteoikeus ei olisi vanhentunut, puhuja joutuisi vastaamaan laiminlyönnistään.
http://freepathways.wordpress.com/2010/05/07/hyvaksikaytetty-minna/
Rikoslaki velvoittaa tavallisia kansalaisiakin tekemään ilmoituksen törkeästä rikoksesta. - VL-poliisi linnaan!
Poliisin teko... kirjoitti:
Tuo puhuja-poliisi on syyllistynyt rikokseen. Jos syyteoikeus ei olisi vanhentunut, puhuja joutuisi vastaamaan laiminlyönnistään.
http://freepathways.wordpress.com/2010/05/07/hyvaksikaytetty-minna/
Rikoslaki velvoittaa tavallisia kansalaisiakin tekemään ilmoituksen törkeästä rikoksesta.Keskusrikospoliisin tulee tutkia välittömästi kyseessä oleva poliisirikos!
Vaikka paikallispoliisi olisikin vl-uskonnon saastuttama, on KRP:n silti hoidettava hommansa!
Vielä ei ole selvitetty, että onko kyseinen poliisirikos vanhentunut vai ei.
- pedofiilirinki
Olisi mielenkiintoista tietää, että ovatko nämä maijan pedot olleet veljeksiä, monesti vl-liikkeessä toisen perheen veljekset voivat mennä naimisiin toisen perheen siskosten kanssa. Kyseessähän on ollut pedofiilirinki.
- Saastalahko yököttää
Totta, jonkinlainen rinki siinä on ollut. Yksi on ollut Maijan siskon aviomies.
- rivi-vl
Saastalahko yököttää kirjoitti:
Totta, jonkinlainen rinki siinä on ollut. Yksi on ollut Maijan siskon aviomies.
Anssi ja Lauri olivat molemmat Maijan isosiskojen miehiä. Juho oli Anssin isoveli. Heimo ja loput olivat Anssin ja Laurin jonkinlaisia kavereita "uskonystäviä". Sitten oli joitakin vanhoillislestadiolaisia nuoria miehiä, jotka eivät tunteneet Anssia ja Lauria, mutta jotka olivat kuulleet juoruja Maijasta, että se on "huora", niin joku tai jotkut sellaiset nuoret miehet kävivät Maijaan myöhemmin(joka oli tuolloin vielä pikkutyttö) käsiksi. (nimet muutettu)
- rivi-vl
rivi-vl kirjoitti:
Anssi ja Lauri olivat molemmat Maijan isosiskojen miehiä. Juho oli Anssin isoveli. Heimo ja loput olivat Anssin ja Laurin jonkinlaisia kavereita "uskonystäviä". Sitten oli joitakin vanhoillislestadiolaisia nuoria miehiä, jotka eivät tunteneet Anssia ja Lauria, mutta jotka olivat kuulleet juoruja Maijasta, että se on "huora", niin joku tai jotkut sellaiset nuoret miehet kävivät Maijaan myöhemmin(joka oli tuolloin vielä pikkutyttö) käsiksi. (nimet muutettu)
En ole varma muistinko nyt kaikkia yksityiskohtia ihan oikein, mutta lukekaa itse kirja.
Voin sanoa että hyvin uskottava, realistinen, hyvä ja mielenkiintoinen kirja. - ??????..
rivi-vl kirjoitti:
En ole varma muistinko nyt kaikkia yksityiskohtia ihan oikein, mutta lukekaa itse kirja.
Voin sanoa että hyvin uskottava, realistinen, hyvä ja mielenkiintoinen kirja.En ole lukenut enkä perehtynyt, mutta erikoista että samaan perheeseen tulee 2 pedofilia, joilla ei ole sukulaissuhdetta, ei siis perintötekijää.
- VL-pedofiilirinki!
Näitä vl-pedofiilirinkejä (useita raiskaajia samalla lapsella) on tullut ilmi muitakin. Keskusrikospoliisin tulee ehdottomasti tutkia, onko näillä vl-pedofiiliringeillä yhteyksiä keskenään tai linkkejä, joiden kautta tieto "otollisista raiskattavista lapsista" leviää vl-lastenraiskaajien keskuudessa!
- VL-uskovaiset pedot
??????.. kirjoitti:
En ole lukenut enkä perehtynyt, mutta erikoista että samaan perheeseen tulee 2 pedofilia, joilla ei ole sukulaissuhdetta, ei siis perintötekijää.
Maijan raiskaajia on KUUSI, joilla ei keskenään tiettävästi ole sukulaisuussuhdetta. Keskusrikospoliisin tulee tutkia ne keinot ja mekanismit, joilla "otollisten raiskattavien lasten" tiedot leviävät vl-uskonyhteisössä. Tuntuu, että varsin suri osa (kenties kymmenet) Majan raiskaajien ikäluokan vl-uskovaiset miehet tiesivät Maijan ja sen, että häntä voi raiskata joutumatta kiinni.
Sanovatko vl-uskovaiset miehet toisilleen: "Sen vanhemmat on niin urpoja, etteivät tajua mitään, joten mene sinäkin sinne vaan ottamaan se!"
- vlvlvlvlvlvvlvlvlvl
Tosi järkyttävää :(
t. vl- VL-rippisalailua...
Johanna Hurtigilta olen joutunut kuulemaan, että Maijan tapauksen tyylinen "rikosten hoitaminen on vallitsevaa kulttuuria" vl-uskonyhteisössä, joten ei siinä pitäisi olla vl-uskovaiselle mitään uutta ja erikoista. Vai onko vl-maallikko-rippisalailu-oppi tofdellakin vieras vl-uskovaisille? En usko, sillä siitä puhutaan ja sen ehdottomuutta korostetaan aina pyhäköulusta alkaen vl-lapsille ja jatkuu hamaan hautaan saakka seurasaarnoissa.
- rikollinenkin ihmine
On kivaa kun saa syytellä ja osoitella sormellaan syllisiä, ai ai kun ne on inhottavia syntisiä.
Ei sillä eikä millään, en ole vanhoillislestadiolainen eikä asi koske minua millään tavalla. Olen myös sitä mieltä että tällaiset asiat pitää selvittää asiantuntijoiden avustuksella vahinkoa kärsineiden kesken.
,
Huomaan ettei avauksen tekijällä, eikä siihen vastanneilla ole lakykyä samaistua uhreihin. Onhan mahdollista että joku kirjoittajista on kohta oikeudessa vastaamassaitse johonkin lain vastaisiin tekoihin.
Koska asia on nyt asianmukaisessa hoidossa, olemme kiitollisia Jumalalle ja rukoilemme että Jumalan armossaan varjelisi meitä vahingoittamasta lähimmäisiämme millään tava, ei myöskään internet kirjoituksilla.- Kuten Hurtig
"Onhan mahdollista että joku kirjoittajista on kohta oikeudessa vastaamassaitse johonkin lain vastaisiin tekoihin."
Eli sinusta viestintuoja on syyllinen rikokseen?
Tämähän se on vl liikkeen tapa! - Pro Lapsen turva
"Rauhanyhdistyksessä oli puhuja, jota eoäiltiin lapsiin kohdistuvasta seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Puhuja sai tukea ja ymmärrystä. Seuroissa hänen ympärilleen kerääntyi ihmisiä tukemaan häntä. Ihmiset kokivat, että julkisuudessa sanotut asiat eivät olleet totta tai ne olivat liioiteltuja. Puhuttiin, että tämä puhuja oli joutunut ajojahdin kohteeksi ja hän tarvitsi tukea."
Kirjasta Maijan Tarina - Kaikille selväksi
>tällaiset asiat pitää selvittää asiantuntijoiden avustuksella vahinkoa kärsineiden kesken.
Ja päästää tekijämiehet kuin koiran veräjästä? - Isänsä häpäissyt
Kuten Hurtig kirjoitti:
"Onhan mahdollista että joku kirjoittajista on kohta oikeudessa vastaamassaitse johonkin lain vastaisiin tekoihin."
Eli sinusta viestintuoja on syyllinen rikokseen?
Tämähän se on vl liikkeen tapa!VL-uskonnossa suurin syyllinen on "isänsä häpäissyt tytär", eli uhri joka on tehnyt lapsena raiskatuksi tulemisestaan rikosilmoituksen. Lähde: SRK:n puheenjohtaja Olavi Voittosen tv-haastattelu keväällä 2011.
Seuraavaksi suurin ongelma vl-uskonyhteisössä ja -yhteisölle on läheinen, joka on ottanut rikoksen esille ja ollut mahdollisesti auttamassa asian viemisessä poliisille, kuten juuri mainitsemasi Johanna Hurtig.
Itse myös kuulun näihin vl-uskovaisten halveksimiin ihmisiin, jotka ovat auttaneet ja tukeneet useita uhreja tekemään rikosilmoituksen lapsena tapahtuneesta seksuaalisesta hyväksikäytöstä, ja olen ylpeä siitä, että olen päässyt täysin moraalittomien vl-uskovaisten halveksimaksi! - Kieroutunut uskonto
Pro Lapsen turva kirjoitti:
"Rauhanyhdistyksessä oli puhuja, jota eoäiltiin lapsiin kohdistuvasta seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Puhuja sai tukea ja ymmärrystä. Seuroissa hänen ympärilleen kerääntyi ihmisiä tukemaan häntä. Ihmiset kokivat, että julkisuudessa sanotut asiat eivät olleet totta tai ne olivat liioiteltuja. Puhuttiin, että tämä puhuja oli joutunut ajojahdin kohteeksi ja hän tarvitsi tukea."
Kirjasta Maijan TarinaTämä on aivan keskusjohdolta saakka vl-yhteisöön levitetty asenne. Lukekaa Päivämies 27.1.2010, jossa on pääkirjoituksena SRK:n historian ensimmäinen kannanotto vl-lastenraiskaamiseen, niin näette kuinka raisaasti kieroutunut on vl-arvomaailma. (Löytyy helpoiten googlettamalla "Päivämies pääkirjoitus 27.1.2010") Joku taitavampi voisi toki laittaa linkinkin tänne, kiitos.
SRK on huolissaan tässä "Tammikuun julistukseksi" nimitetyssä pääkirjoituksessaan kolmesta asiasta:
1. Siitä, etteivät vl-pedofilian uhrit pilaisi rikosilmoituksillaan "perheen ja yhteisön mainetta".
2. Siitä, ettei kukaan haluaisi niin kovasti rikosten viemistä ikeuteen, että jopa lastenraiskaajan sojaksi kehitetty rikosten EHDOTON rippisalaaminen vaarantuisi. Tästä muistiutetaan oikein erikseen, että rikokset täytyy rippisalata.
3. VL-lastenraiskaajan mahdollisimman hellävarainen ja rakkaudellinen kohtaaminen. Kuten Maijan tarinan puhuja, jota epäiltiin lastenraiskaamisesta, häntä rakastettiin, tuettiin ja autettiin piittaamatta pätkääkään UHRISTA!
Kuka tuki uhria? Ei kukaan, sillä hänen haluttiin ainoastaan itävän turpansa kiinni, että puhuja pääsisi pälkähästä! - VL-pedot linnaan.
Kaikille selväksi kirjoitti:
>tällaiset asiat pitää selvittää asiantuntijoiden avustuksella vahinkoa kärsineiden kesken.
Ja päästää tekijämiehet kuin koiran veräjästä?Sinänsä tuokin on hyvä ehdotus vl-uskonnolta, sillä kun vl-pedofilian uhri hakeutuu vaikkapa terapiaan, terapeutti on lain mukaan velvollinen tekemään lastensuojeluilmoituksen tai rikosilmoituksen. Mutta tätä uhrien terapiaan menemistä vl-uskonnossa on juuri yritetty kaikin keinoin välttää, koska silloin vl-lastenraiskaajarikollinen jää kiinni!
- LEHEKKI.JO.KIRIJOTTA
Hyväksikäytetty Maija kertoo tarinansa
Vanhoillislestadiolaisen yhteisön tavasta käsitellä lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä on saatavilla uutta tietoa.
Vanhoillislestadiolaisen yhteisön tavasta käsitellä lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä on saatavilla uutta tietoa.
Keskiviikkona tulee myyntiin vanhoillislestadiolaisen yhteisön ensimmäisen naispapin Mari Leppäsen ja tutkija Johanna Hurtigin toimittama teos Maijan tarina, jossa kerrotaan erään hyväksikäytöstään puhuvan naisen kokemuksista. Hän on kohdannut poikkeuksellisen julmaa ja pitkäkestoista väkivaltaa, jota on tehty avoimesti vanhoillislestadiolaisessa herätysliikkeessä.
Maija taistelee sinnikkäästi lapsuuden perheessään, suvussaan ja yhteisössään oikeuksiensa puolesta haluten, että häntä väärin kohdelleet tunnustavat tekonsa, kantavat niistä vastuun maallisen oikeuden edessä ja pyytävät anteeksi.
Lue lisää tämän päivän Kalevasta.
PÄIVÄN LEHEKKI JO KIRIJOTTAA! - 19 + 18
Kirjan mukaan Maijalla menee nykyään hyvin.
- pappa-vl
Kuinkahan monella vl-pedofilian uhrilla menee nyt huonommin. Ne joilla menee huonommin, eivät välttämättä uskalla tehdä tuollaista kirjaa kokemuksistaan.
Ja heidän on vaikeampi käydä terapiassa (terapia on hyvin kallista).
He eivät välttämättä ole uskaltaneet ilmoittaa itseensä kohdistuneita rikoksia poliisille. (Oikeudenkäynnit maksaa paljon. Tosin jos uhri voittaa oikeudessa niin yleensä pedo joutuu maksumieheksi uhrin puolesta, ja vielä voi tulla korvauksia päälle.) - Ikuinen piina
Sen sijaan vl-liikkeella ei todellakaan mene hyvin. Ikuinen piina ja halveksunta kohdistuu liikkeeseen, kun ovat antaneet asioiden olla saastaisessa tilassa. Miten voi olla???
- anne....
pappa-vl kirjoitti:
Kuinkahan monella vl-pedofilian uhrilla menee nyt huonommin. Ne joilla menee huonommin, eivät välttämättä uskalla tehdä tuollaista kirjaa kokemuksistaan.
Ja heidän on vaikeampi käydä terapiassa (terapia on hyvin kallista).
He eivät välttämättä ole uskaltaneet ilmoittaa itseensä kohdistuneita rikoksia poliisille. (Oikeudenkäynnit maksaa paljon. Tosin jos uhri voittaa oikeudessa niin yleensä pedo joutuu maksumieheksi uhrin puolesta, ja vielä voi tulla korvauksia päälle.)Miksi haluat tietoisesti korostaa vl pedofilin uhrit?
Tuo vie pohjan vilpittömyydestäsi, joka tulisi olla ehdotonta kun puhutaan lasten suojelusta.
Mua alkoi oksettaa tuo hurskastelusi. Koskaan tiedä ketä hulluja täällä oikeesti pyörii??
Hyvää yötä. - Pappa-vl:lle:
pappa-vl kirjoitti:
Kuinkahan monella vl-pedofilian uhrilla menee nyt huonommin. Ne joilla menee huonommin, eivät välttämättä uskalla tehdä tuollaista kirjaa kokemuksistaan.
Ja heidän on vaikeampi käydä terapiassa (terapia on hyvin kallista).
He eivät välttämättä ole uskaltaneet ilmoittaa itseensä kohdistuneita rikoksia poliisille. (Oikeudenkäynnit maksaa paljon. Tosin jos uhri voittaa oikeudessa niin yleensä pedo joutuu maksumieheksi uhrin puolesta, ja vielä voi tulla korvauksia päälle.)Olet oikeassa. Juuri ne eniten apua tarvitsevat eivät ole siinä kunnossa, että jaksaisivat lähteä tekemään rikosilmoitusta tai edes uskaltaisivat ilmoittautua Johanna Hurtigille. Johanna Hurtigille on ilmoittautunut tähän mennessä jo 140 vl-pedofiilin uhreja, mutta lastenpuolustajilla on tiedossaan tuplamäärä vl-pedofiileja. Kuinkahan paljon on vielä kokonaan piilossa ja salattuna rikosten rippisalailun taakse? 500 vl-pedofiilia? 1000?
- Isänsä häpäissyt
Ikuinen piina kirjoitti:
Sen sijaan vl-liikkeella ei todellakaan mene hyvin. Ikuinen piina ja halveksunta kohdistuu liikkeeseen, kun ovat antaneet asioiden olla saastaisessa tilassa. Miten voi olla???
SRK, Ry:t ja puhujat pyristelevät kuin lahna verkossa kun koko vaivalla rakennettu rikostensalaamiskorttitalo on kaatumassa. Täysi hiljaisuus vallitsee koko yhteisön johdossa. Yhtään haastattelua ei enää anneta, koska "epäuskoiset" eivät ymmärrä heidän rikostensalaamiskultturiaan.
Itse olen ollut viemässä useita vl-pedofiliarikoksia poliisille ja sitä kautta oikeuteen, siitä syystä olen vihan ja halveksunnan kohde vl-yhteisössä. Mutta se ei harmita minua mitenkään, että rikostensalaajat halveksivat -olen lähinnä ylpeä siitä.
- Pro Lapsi
"Sitten puheenvuoron sai Anssi. Hän käyttäytyi aggressiivisesti. Hän korosti sitä, miten sovituista asioista ei saisi puhua. Ohimennen hän kertoi, kuinka hän ja rauhanyhdistyksen puheenjohtaja olivat istuneet rannalla ja puheenjohtaja oli kysynyt häneltä: ´Onkos tullut naipoteltua´,..."
Kirjasta Maijan Tarina, s. 85 - pro lapsen puolesta
´Sitten yksi puhujista kysyi minulta, että "kun me jokainen saatamme ymmärtää asoita eri tavalla, niin voisitko tässä kertoa laittoiko tekijä elimensä emättimeesi, vai oliko kysymys jostain muusta reiästä?"...´
- Älä kerro VL:lle!
Tässä pääsemme taas Hemestin viisauteen, ettei hyväksikäytöstä saa missään tapauksessa puhua vl-uskovaiselle ihmiselle, koska siitä seuraa ainoastaan salaamista ja uhrin syyllistämistä.
Lapsen, joka on joutunut seksuaalisen hyväksikäytön kohteeksi, kannattaa kertoa asiasta jollekin "epäuskoiselle", koska se on ainoa keino saada asia viranomaisten hoidettavaksi. Edes omat vl-uskovaiset vanhemmat eivät vie asiaa poliisille, kuten Maijan tapauksessa.
Aikuisen, lapsena hyväksikäytetyn ei myöskään kannatta , aivan Hemestin neuvon mukaisesti, ottaa asiaa puheeksi kenenkään vl-uskovaisen kanssa, vaan aina jonkun "epäuskoisen", jos ei uskalla itsekseen mennä poliisin puheille. "Epäuskoisilla" ei ole minkäänlaista Suomen rikoslakia korkeampaa auktoriteettia vaatimassa rikosten salaamista!- Hemesti
Sievästi väännelty !
- Ei Hemestille!
Hemesti kirjoitti:
Sievästi väännelty !
Itse olet KYMMENIÄ kertoja sanonut, ettei vl-pedofiliasta saa kertoa vl-uskovaiselle. Myös SRK yhtyy neuvoosi Maijan tarina-kirjoituksessaan: "Siitä seuraa vääriä neuvoja, opetusta ja toimia."
VL-lastenraiskaajien uhrit! Älkää puhuko aiheesta sanaakaan yhdellekään vl-uskovaiselle jos teitä on käytetty lapsena seksuaalisesti hyväksi, vaan menkää jonkun "epäuskoisen" tuttavan luokse ja ottakaa hänet tueksenne kun menette tekemään RIKOSILMOITUKSEN. Sillä jos yksikin vl-uskovainen saa tietää asiasta, etidät rippisalailupakolla vaiennetaan, kuten Hemesti meille on useasti kertonut! - Ihan kipeetä!
Ei Hemestille! kirjoitti:
Itse olet KYMMENIÄ kertoja sanonut, ettei vl-pedofiliasta saa kertoa vl-uskovaiselle. Myös SRK yhtyy neuvoosi Maijan tarina-kirjoituksessaan: "Siitä seuraa vääriä neuvoja, opetusta ja toimia."
VL-lastenraiskaajien uhrit! Älkää puhuko aiheesta sanaakaan yhdellekään vl-uskovaiselle jos teitä on käytetty lapsena seksuaalisesti hyväksi, vaan menkää jonkun "epäuskoisen" tuttavan luokse ja ottakaa hänet tueksenne kun menette tekemään RIKOSILMOITUKSEN. Sillä jos yksikin vl-uskovainen saa tietää asiasta, etidät rippisalailupakolla vaiennetaan, kuten Hemesti meille on useasti kertonut!On se hyvä, että vl-uskovaiset itsekin myöntävät salaavansa rikoksia, eikä heille kannata kertoa niistä... Kyllä SRK:n rikostensalaamismääräykset ovat sairaita!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "1165010Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella293623No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen
Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol452450- 501568
- 411540
Jätä minut rauhaan
En pidä sinusta. Lopeta seuraaminen. Älä tulkitse keskustelutaitoa tai ystävällisyyttä miksikään sellaiseksi mitä ne eiv241454- 141272
- 271168
- 161152
- 1651099