empiristi/rationalisti

socrrates

Jos empiristi ja rationalisti keskustelisivat jostain aiheesta millainen keskustelu siitä syntyisi ja mistä nykypäivän aiheesta he voisivat väitellä?

26

1730

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • varazombi

      Siis vaikkapa fyysikko ja matemaatikko vai tarkoititko kenties jotain ihan muuta?

      • varazombi

        Esimerkiksi tilanne voisi olla seuraava:

        Fyysikon tekemät mittaukset osoittavat, etteivät matemaatikon laskelmat vastaa tunnettua Maailmankaikkeutta mutta matemaatikon mukaan numerot eivät valehtele, joten joko mittausten tai Maailmankaikkeuden täytyy olla väärässä.


    • hosaaa

      Tai miten olisi vaikka Jumalan olemassaolo? En kyllä osaa sanoa ketkä filosofit kävisivät tälläisen keskustelun kun en tunne kunnolla kumpaakaan aatesuuntaa.

    • 16+18

      Rationalisti: Jumalaan uskominen ei ole järkevää.
      Empiristi: Jumalan olemassa olosta ei ole mitään todisteita.

    • Arrakis

      Ehkäpä voitaisiin keskustella vaikka taloudesta:

      Rationalisti (joka osaa laskea) on jo ajat sitten tajunnut, että länsimaat tulevat tekemään konkurssin, empiristi ei sitä vielä tajua koska näkee ympärillään paljon varakkaita ihmisiä, hienoja autoja, luksusta ja glamouria. Empiristi tajuaa sen vasta sitten kun näkee ympärillään pelkkää köyhyyttä ja kurjuutta. Rationalisti siis tajuaa asiat järjellään jo etukäteen, empiristi tarvitsee aina havaintoja ennen ymmärrystä.

    • Rationalismi ilman tosiasioiden maadoittamista empirimillä on yhtä umpikujaan johtavaa kuin empirismi ilman rationaalisuuden ymmärrysperustaa. Siis kahden suppea-alaisen idiootin väittely on lähinnä huonoa komediaa.

    • The Reason

      Mitä erottaa empiristin ja rationalistin? Oma käsitykseni rationalismista on se, että he mallintavat todellisuutta, joka muodostuu empiriasta ja ymmärtävät sitä. Mitä sitten empiristit tekevät?


    • The Reason

      Kiits selvennyksestä!

      Perehtyessäni tarkemmin wikipedian määrittelyyn kyseisistä termeistä, olenkin tullut tulokseen, että olen empiristi. En usko, että on olemassa mitään tietoa ilman kokemusta. Kaikki kyky tiedostaa tai tutkia mitään perustuu loppupeleissä ainoastaan aistien luomiin kokemuksiin ja havaintoihin. Siten oletin, että se on myös ainoa rationaalinen tapa tulkita asioita.

    • The Reason

      Erittäin mielenkiintoinen tämä tietoteorian (rationalismi) ja empirismin kahtiajako. Lukiessani Wikipediaa, tunnen erittäin paljon samaa Sokrateen ja Platonin oppeja kohtaan ja ne ovat helposti hyväksyttäviä. Samaa ei voi sanoa Descartesin ajatuksista (Wikipedian lähteeseen perustuen).

      Lainaus Wikipediasta Descartesin ajatusmaailmasta: "Järjen saavuttamat totuudet tulee pilkkoa pienemmiksi osasiksi, jotka intuitio voi hahmottaa. Niistä voi johtaa puhtaasti päättelemällä selkeitä todellisuutta koskevia totuuksia."

      Saavumme väistämättä ongelmaan: Miten voi olla varma siitä, että päättely johtaa lopulta todellisuutta koskevaan totuuteen? Koska myös Sokrates sanoi, että hän ei tiedä totuuksia, vaan sanoi tietävänsä ainoastaan sen, ettei tiedä mitään.

      Miten on mahdollista luokitella Sokrates ja Descartes samaan kategoriaan, vaikka heidän näkemyseronsa olivat näin huimat? Kysymys kuuluu, onko objektiivista totuutta olemassa? Sokrates vastaa: ei ole, Descartes puolestaan; kyllä on. Tässä on havaittavissa täysin vastakkainasettelu itse rationalismi-opin sisällä, enkä näe enää fundamenttia mikä erottaa empirismin rationalismista.

      Todellisuudessa rationalismia voidaan kuvata ainoastaan lapseksi, joka kapinoi äitä-empiriaa vastaan, mutta epäonnistuu siinä surkeasti. Ensinnäkin väittämä "Logiikkaa ja matematiikkaa ei voi tutkia luontoa havainnoimalla vaan pelkästään järkeä käyttämällä." (wikipedia) ei pidä paikkansa, sillä järjenkäytön edellytys on se, että kykenee havainnoimaan.

      • Arrakis

        Se ettei logiikkaa ja matematiikkaa voi tutkia luontoa havainnnoimalla tarkoittaa ennen kaikkea sitä, että matematiikka tutkii ilmiöitä joita luonnossa ei välttämättä ole lainkaan. Ajattele vaikka lukua 2, onko luonnossa oikeastaan olemassa kahta? Meillä voi olla vaikka kaksi omenaa, mutta mitä on se kaksi? Todellisuudessa luonnossa on vain omenoita yksilöinä, kaikki ovat täysin erilaisia. Mutta silti ymmärrät että pöydällä olevia omenoita on kaksi. Siis tieto omenoiden lukumäärästä syntyy jollain tapaa aivoissamme. Logiikka, järki ja matematiikka ovat kieltä jolla kuvataan sitä mitä havaitsemme ja ymmärrämme. Mutta logiikka ja kieli myös ylittää todellisuuden. Jopa luonnontiedekin on täynnä käsitteitä joille ei ole mitään vastinetta luonnossa, siitä huolimatta että luonnontiede hurskaasti väittää tutkivansa luontoa ja saavuttaa sitä koskevaa muka tosiasia tietoa. Itse uskon, että on olemassa puhtaaseen järkeen perustuvaa tietoa, ja yritän jotenkin todistaa sitä näin: lukujen lukumäärä on tiettävästi ääretön, joka tapauksessa lukuja on äärettömän paljon enemmän kuin koko universumiin mahtuu atomeita. Olettakaamme, että yhteen atomiin voidaan tallentaa yksi luku. Järjelläni voin kuvitella lukuja olevan paljon enemmän, joita koko universumin kokoiseen kovalevyyn voidaan ikinä tallentaa.

        Ihminen on rationaalinen - luonto ei sitä ole.


    • Lassikki

      Descartes tiesi koska osasi käyttää intuitiota ja löysi totuuden, ei mielestäni objektiivista vaan absoluuttisen totuuden.

      Sokrates yritti löytää totuuden ilman intuitiota, tulos sen mukaan. . .

      • The Reason

        Descartes oli hukassa koko elämänsä. Niin oli Immanuel Kant myös siihen asti kunnes viimeinkin tajusi olevansa höperö. Olkoot objektiivinen tai absoluuttinen totuus, molemmat mahdottomia tiloja saavuttaa, etenkin intuitiivisesti. Tästä juontanee juurensa dogmaattisen suuntautumisen ääriesimerkit, ateismi ja teismi

        En tiedä, mihin viittaat Sokrateksella, mutta hän löysi tavoittelemansa totuuden itsestään, koska sitä ei muualta voi löytää.


      • Arrakis
        The Reason kirjoitti:

        Descartes oli hukassa koko elämänsä. Niin oli Immanuel Kant myös siihen asti kunnes viimeinkin tajusi olevansa höperö. Olkoot objektiivinen tai absoluuttinen totuus, molemmat mahdottomia tiloja saavuttaa, etenkin intuitiivisesti. Tästä juontanee juurensa dogmaattisen suuntautumisen ääriesimerkit, ateismi ja teismi

        En tiedä, mihin viittaat Sokrateksella, mutta hän löysi tavoittelemansa totuuden itsestään, koska sitä ei muualta voi löytää.

        Niin, itse pidän Sokratesta ennen kaikkea rationalistina, joka ymmärsi hyvin, että totuus ei koskaan perustu havaintoihin, vaan siihen mitä ITSE ajattelemme maailmasta, siis hän löysi totuuden itsestään, ei meitä ympäröivästä luonnosta, josta koko luonnontieteen maailma yrittää sitä nimenomaan etsiä.


      • The Reason
        Arrakis kirjoitti:

        Niin, itse pidän Sokratesta ennen kaikkea rationalistina, joka ymmärsi hyvin, että totuus ei koskaan perustu havaintoihin, vaan siihen mitä ITSE ajattelemme maailmasta, siis hän löysi totuuden itsestään, ei meitä ympäröivästä luonnosta, josta koko luonnontieteen maailma yrittää sitä nimenomaan etsiä.

        Sanot: "Niin, itse pidän Sokratesta ennen kaikkea rationalistina, joka ymmärsi hyvin, että totuus ei koskaan perustu havaintoihin, vaan siihen mitä ITSE ajattelemme maailmasta"

        Tässä ilmenee ristiriita. Sanot, että totuus ei koskaan perustu havaintoihin, vaan omaan ajatteluumme. Mistä meidän ajatuksemme sitten koostuvat? Väitätkö, että ajatukset ovat itsenäisiä ja riippumattomia havainnoista?


      • Arrakis
        The Reason kirjoitti:

        Sanot: "Niin, itse pidän Sokratesta ennen kaikkea rationalistina, joka ymmärsi hyvin, että totuus ei koskaan perustu havaintoihin, vaan siihen mitä ITSE ajattelemme maailmasta"

        Tässä ilmenee ristiriita. Sanot, että totuus ei koskaan perustu havaintoihin, vaan omaan ajatteluumme. Mistä meidän ajatuksemme sitten koostuvat? Väitätkö, että ajatukset ovat itsenäisiä ja riippumattomia havainnoista?

        Oikeastaan tarkoitin, että totuus ei suinkaan ole se, että uskonnollistamme jonkin itsemme ulkopuolisen asian. Luonnontiede hakee totuutta luonnosta, sen mukaan luonto on totuus jolla selitetään ihmistä. Vaikka asia on oikeastaan aina päinvastoin: ihminen selittää luontoa.

        En väitä, etteikö havaintoja tarvita. Mutta ihmisen ajattelu voi kohdistua myös kaikkeen sellaiseen mitä itseasiassa ei edes ole olemassa. Ihminen voi haaveilla ja suunnitella tulevaa. Arkkitehti suunnittelee ja samalla ajattelee jotain sellaista mitä ei ole olemassa. Väitätkö ettei hän ole rationaalinen, kenties siksi ettei voi vielä havaita luonnossa sitä rakennusta joka hänellä on piirustuspöydällä?


      • The Reason
        Arrakis kirjoitti:

        Oikeastaan tarkoitin, että totuus ei suinkaan ole se, että uskonnollistamme jonkin itsemme ulkopuolisen asian. Luonnontiede hakee totuutta luonnosta, sen mukaan luonto on totuus jolla selitetään ihmistä. Vaikka asia on oikeastaan aina päinvastoin: ihminen selittää luontoa.

        En väitä, etteikö havaintoja tarvita. Mutta ihmisen ajattelu voi kohdistua myös kaikkeen sellaiseen mitä itseasiassa ei edes ole olemassa. Ihminen voi haaveilla ja suunnitella tulevaa. Arkkitehti suunnittelee ja samalla ajattelee jotain sellaista mitä ei ole olemassa. Väitätkö ettei hän ole rationaalinen, kenties siksi ettei voi vielä havaita luonnossa sitä rakennusta joka hänellä on piirustuspöydällä?

        Ensinnäkin haluan täsmentää, että rationalismilla tarkoitan sitä, että henkilö uskoo ulkopuoliseen totuuteen. Jos näin ei olisi, niin empirismi = rationalismi.

        Descartes (rationalismi) juuri sanoo, että on olemassa absoluuttinen totuus, joka on ihmisestä riippumaton. Näin tietenkin on helppo kuvitella, sillä se on intuitiivisesti järkeenkäypä. Kun joku henkilö kuolee, me voisimme objektiivisesti hänen puolestaan sanoa, että maailmassa edelleenkin pätee samat voimat hänen kuolemansa jälkeen. Tähänhän tiedekin perustuu. Se, mikä pätee kaikille meille, uskotaan kaikkein totuudenmukaisimmaksi vaihtoehdoksi ja mallinnetaan teorioilla. Tämä ei suinkaan ole ristiriidassa empirismin kanssa, sillä näitä teorioita verrataan koko ajan aiempiin havaintoihin. Se, mikä ei intuitiivisesti ole selitettävissä, ei yleensä ole teorianakaan kovin vahvassa asemassa.

        Rationalismi olettaa, että totuus on se, jota tiede tutkii tai toisaalta rationalismi voi johtaa teismiin, eli ulkopuoliseen luojaan. Rationalismi on vaarallinen suuntaus, sillä se ei kyseenalaista totuuden olemassaoloa, minkä vuoksi se voi saada useita eri vaihtoehtoja toisin kuin empirismissä, jossa totuus löytyy ainoastaan itse ajattelijasta, tämän ajatuksista ja lopulta havainnoista.

        Vaikka kuvittelisimme, että jotain asiaa ei ole luonnossa vaan mielessämme, koostuu tämä asia aiemmista havainnoistamme, joiden käytön meidän muistimme mahdollistaa. Arkkitehdin luomus paperilla koostuu muodoista, materiaaleista, väreistä jne. Jokainen muoto koostuu viivoista, materiaali tiilestä tai vastaavasta, värit silmin havaituista eri väreistä. Jokainen viiva on suora tai kaareva. Intuitio antaa meille mahdollisuuden muokata havaitsemiamme asioita ja luoda niistä erilaisia yhdistelmiä. Mutta olennaista on, että ne luodut asiat ovat uusia vain kokonaisuuksina, joiden peruspalikat ovat kaikki ennestään tuttuja, havaittuja asioita.

        Kaiken tämän perusteella voin kuvitella, että Sokrates oli luonteeltaan empiristi, eikä rationalisti. Kuten aiemmin sanoin, en näe oleellista fundamenttia empirismin ja rationalismin välillä, jos itse rationalismin sisällä on sellainen fundamentti, jotka empiristien kannalta on kaikkein keskeisimmässä asemassa.

        Ja Sokrateen lause "Tiedän sen, etten tiedä mitään" perustuu juuri empirian ytimeen. Jos on olemassa absoluuttinen totuus, siihen voi havaintojen perusteella vain uskoa. Kaikki ns. puhtaat tieteetkin, kuten matematiikka ja fysiikka ovat siis uskon tieteitä. Me uskomme, että ne pätevät kaikille vaikka sitä ei voi koskaan tietää.


      • The Reason
        The Reason kirjoitti:

        Ensinnäkin haluan täsmentää, että rationalismilla tarkoitan sitä, että henkilö uskoo ulkopuoliseen totuuteen. Jos näin ei olisi, niin empirismi = rationalismi.

        Descartes (rationalismi) juuri sanoo, että on olemassa absoluuttinen totuus, joka on ihmisestä riippumaton. Näin tietenkin on helppo kuvitella, sillä se on intuitiivisesti järkeenkäypä. Kun joku henkilö kuolee, me voisimme objektiivisesti hänen puolestaan sanoa, että maailmassa edelleenkin pätee samat voimat hänen kuolemansa jälkeen. Tähänhän tiedekin perustuu. Se, mikä pätee kaikille meille, uskotaan kaikkein totuudenmukaisimmaksi vaihtoehdoksi ja mallinnetaan teorioilla. Tämä ei suinkaan ole ristiriidassa empirismin kanssa, sillä näitä teorioita verrataan koko ajan aiempiin havaintoihin. Se, mikä ei intuitiivisesti ole selitettävissä, ei yleensä ole teorianakaan kovin vahvassa asemassa.

        Rationalismi olettaa, että totuus on se, jota tiede tutkii tai toisaalta rationalismi voi johtaa teismiin, eli ulkopuoliseen luojaan. Rationalismi on vaarallinen suuntaus, sillä se ei kyseenalaista totuuden olemassaoloa, minkä vuoksi se voi saada useita eri vaihtoehtoja toisin kuin empirismissä, jossa totuus löytyy ainoastaan itse ajattelijasta, tämän ajatuksista ja lopulta havainnoista.

        Vaikka kuvittelisimme, että jotain asiaa ei ole luonnossa vaan mielessämme, koostuu tämä asia aiemmista havainnoistamme, joiden käytön meidän muistimme mahdollistaa. Arkkitehdin luomus paperilla koostuu muodoista, materiaaleista, väreistä jne. Jokainen muoto koostuu viivoista, materiaali tiilestä tai vastaavasta, värit silmin havaituista eri väreistä. Jokainen viiva on suora tai kaareva. Intuitio antaa meille mahdollisuuden muokata havaitsemiamme asioita ja luoda niistä erilaisia yhdistelmiä. Mutta olennaista on, että ne luodut asiat ovat uusia vain kokonaisuuksina, joiden peruspalikat ovat kaikki ennestään tuttuja, havaittuja asioita.

        Kaiken tämän perusteella voin kuvitella, että Sokrates oli luonteeltaan empiristi, eikä rationalisti. Kuten aiemmin sanoin, en näe oleellista fundamenttia empirismin ja rationalismin välillä, jos itse rationalismin sisällä on sellainen fundamentti, jotka empiristien kannalta on kaikkein keskeisimmässä asemassa.

        Ja Sokrateen lause "Tiedän sen, etten tiedä mitään" perustuu juuri empirian ytimeen. Jos on olemassa absoluuttinen totuus, siihen voi havaintojen perusteella vain uskoa. Kaikki ns. puhtaat tieteetkin, kuten matematiikka ja fysiikka ovat siis uskon tieteitä. Me uskomme, että ne pätevät kaikille vaikka sitä ei voi koskaan tietää.

        Aiemmin sanoin virheellisesti: "Olkoot objektiivinen tai absoluuttinen totuus, molemmat mahdottomia tiloja saavuttaa, etenkin intuitiivisesti"

        Tarkoitan, että totuuden voi intuitiivisesti saavuttaa, mutta se juuri johtaa teismiin, ateismiin ja kaikkeen mahdolliseen muuhun totuuteen. Mutta se ei välttämättä (jos koskaan) johda absoluuttiseen totuuteen, vaan uskoon absoluuttisesta totuudesta.


      • LaD
        The Reason kirjoitti:

        Aiemmin sanoin virheellisesti: "Olkoot objektiivinen tai absoluuttinen totuus, molemmat mahdottomia tiloja saavuttaa, etenkin intuitiivisesti"

        Tarkoitan, että totuuden voi intuitiivisesti saavuttaa, mutta se juuri johtaa teismiin, ateismiin ja kaikkeen mahdolliseen muuhun totuuteen. Mutta se ei välttämättä (jos koskaan) johda absoluuttiseen totuuteen, vaan uskoon absoluuttisesta totuudesta.

        puhalla sinä taantumuksellinen porvarisfilosofi vanhan huo ran vit tuun


      • The Reason
        LaD kirjoitti:

        puhalla sinä taantumuksellinen porvarisfilosofi vanhan huo ran vit tuun

        Mielummin puhallan kuin nuolaisen kuten sinä. Olet järkesi perusteella saamasi sieltä löytänytkin, nimittäin, autuaan ja pohjattoman kitkerän elämäsi.


      • Arrakis
        The Reason kirjoitti:

        Ensinnäkin haluan täsmentää, että rationalismilla tarkoitan sitä, että henkilö uskoo ulkopuoliseen totuuteen. Jos näin ei olisi, niin empirismi = rationalismi.

        Descartes (rationalismi) juuri sanoo, että on olemassa absoluuttinen totuus, joka on ihmisestä riippumaton. Näin tietenkin on helppo kuvitella, sillä se on intuitiivisesti järkeenkäypä. Kun joku henkilö kuolee, me voisimme objektiivisesti hänen puolestaan sanoa, että maailmassa edelleenkin pätee samat voimat hänen kuolemansa jälkeen. Tähänhän tiedekin perustuu. Se, mikä pätee kaikille meille, uskotaan kaikkein totuudenmukaisimmaksi vaihtoehdoksi ja mallinnetaan teorioilla. Tämä ei suinkaan ole ristiriidassa empirismin kanssa, sillä näitä teorioita verrataan koko ajan aiempiin havaintoihin. Se, mikä ei intuitiivisesti ole selitettävissä, ei yleensä ole teorianakaan kovin vahvassa asemassa.

        Rationalismi olettaa, että totuus on se, jota tiede tutkii tai toisaalta rationalismi voi johtaa teismiin, eli ulkopuoliseen luojaan. Rationalismi on vaarallinen suuntaus, sillä se ei kyseenalaista totuuden olemassaoloa, minkä vuoksi se voi saada useita eri vaihtoehtoja toisin kuin empirismissä, jossa totuus löytyy ainoastaan itse ajattelijasta, tämän ajatuksista ja lopulta havainnoista.

        Vaikka kuvittelisimme, että jotain asiaa ei ole luonnossa vaan mielessämme, koostuu tämä asia aiemmista havainnoistamme, joiden käytön meidän muistimme mahdollistaa. Arkkitehdin luomus paperilla koostuu muodoista, materiaaleista, väreistä jne. Jokainen muoto koostuu viivoista, materiaali tiilestä tai vastaavasta, värit silmin havaituista eri väreistä. Jokainen viiva on suora tai kaareva. Intuitio antaa meille mahdollisuuden muokata havaitsemiamme asioita ja luoda niistä erilaisia yhdistelmiä. Mutta olennaista on, että ne luodut asiat ovat uusia vain kokonaisuuksina, joiden peruspalikat ovat kaikki ennestään tuttuja, havaittuja asioita.

        Kaiken tämän perusteella voin kuvitella, että Sokrates oli luonteeltaan empiristi, eikä rationalisti. Kuten aiemmin sanoin, en näe oleellista fundamenttia empirismin ja rationalismin välillä, jos itse rationalismin sisällä on sellainen fundamentti, jotka empiristien kannalta on kaikkein keskeisimmässä asemassa.

        Ja Sokrateen lause "Tiedän sen, etten tiedä mitään" perustuu juuri empirian ytimeen. Jos on olemassa absoluuttinen totuus, siihen voi havaintojen perusteella vain uskoa. Kaikki ns. puhtaat tieteetkin, kuten matematiikka ja fysiikka ovat siis uskon tieteitä. Me uskomme, että ne pätevät kaikille vaikka sitä ei voi koskaan tietää.

        En tiedä mitä tarkoitat absoluuttisella totuudella. Mutta huomauttaisin, että läpi koko historian ihmiset ovat ajatelleet rationaalisesti ja käytännöllisesti. Järki on kohdistettu ennen kaikkea parantamaan ihmisen omaa elämää. Järki on ollut hyödyllistä (ja ihmiset ovat vain uskoneet jumalaan tai jumaliin perimmäisenä totuutena, huomaa paino sanalla USKONEET). Samalla ihmiset ovat uskoneet olevansa oman elämänsä seppiä ja itse päättäneet mitä elämässään haluavat.

        Tieteen aikakaudella tieteellisestä tiedosta on tullut valtaa ja tiedolla hallitaan ihmisiä. Samalla tiede on muuttanut meidän maailmankatsomustamme - suurin muutos lienee juuri se että ihmistä itseään selitetään jollain meidän itsemme ulkopuolisella totuudella. Nykyään meillä on evoluutiopsykologia, evoluutiofilosofia ja yhtä sun toista evoluutio-alkuista. Tämä siis ei ehkä ole absoluuttista totuutta, mutta valtaa siinä silti käytetään. Nykysysteemin menestyjiä ovat ne keiden oma maailmankuva, tunteet tai arvot eivät ole ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa.

        Olen esimerkiksi monesti pohtinut sitä, että mitä arvoja ja tunteita liittyy vaikka evoluuutioteoriaan. Itselleni evoluutioteoria ei perustu mihinkään intuitioon, vaan lähinnä pelkkään koulussa päntättyyn tietoon, joka on ollut pakko omaksua päästäkseen läpi bilsan tentistä. Onko asia todellakin niin, että evoluutioon jotenkin intuitiivisesti uskovat ihmiset uskovat olevansa osa jotain itseään suurempaa ainetta tai universumia jonka he uskovat tekevän päätökset heidän puolestaan? No en ehkä oikein osaa selittää mitä tarkoitan, mutta sanon asian suoraan näin: Nykyään alkaa näyttää kovasti siltä, että tieteellinen maailmankuva on jakanut kansan selkeästi voittajiin ja häviäjiin. Voittajiin kuuluvat ne joiden Iintuitiivinen maailmankuva, tunteet ja arvot eivät ole ristiriidassa tieteen maailmankuvan kanssa. Osa näistä ihmisistä on talouselämän huippumenestyjiä ja perustelevat omaa menestystään ehkä juuri tieteellisellä maailmankuvalla ja sitten on itseni kaltaisia hölmöjä jotka ovat aina uskoneet tieteen objektiivisuuteen ja ovat nykyään huolissaan ilmastonmuutoksesta sun muusta.

        Siis omalla kohdallani tieteellinen tieto ei tee minusta vapaata ja onnellista, vaan ainoastaan kasvattaa ja lisää turhaa painolastia.


      • The Reason
        Arrakis kirjoitti:

        En tiedä mitä tarkoitat absoluuttisella totuudella. Mutta huomauttaisin, että läpi koko historian ihmiset ovat ajatelleet rationaalisesti ja käytännöllisesti. Järki on kohdistettu ennen kaikkea parantamaan ihmisen omaa elämää. Järki on ollut hyödyllistä (ja ihmiset ovat vain uskoneet jumalaan tai jumaliin perimmäisenä totuutena, huomaa paino sanalla USKONEET). Samalla ihmiset ovat uskoneet olevansa oman elämänsä seppiä ja itse päättäneet mitä elämässään haluavat.

        Tieteen aikakaudella tieteellisestä tiedosta on tullut valtaa ja tiedolla hallitaan ihmisiä. Samalla tiede on muuttanut meidän maailmankatsomustamme - suurin muutos lienee juuri se että ihmistä itseään selitetään jollain meidän itsemme ulkopuolisella totuudella. Nykyään meillä on evoluutiopsykologia, evoluutiofilosofia ja yhtä sun toista evoluutio-alkuista. Tämä siis ei ehkä ole absoluuttista totuutta, mutta valtaa siinä silti käytetään. Nykysysteemin menestyjiä ovat ne keiden oma maailmankuva, tunteet tai arvot eivät ole ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa.

        Olen esimerkiksi monesti pohtinut sitä, että mitä arvoja ja tunteita liittyy vaikka evoluuutioteoriaan. Itselleni evoluutioteoria ei perustu mihinkään intuitioon, vaan lähinnä pelkkään koulussa päntättyyn tietoon, joka on ollut pakko omaksua päästäkseen läpi bilsan tentistä. Onko asia todellakin niin, että evoluutioon jotenkin intuitiivisesti uskovat ihmiset uskovat olevansa osa jotain itseään suurempaa ainetta tai universumia jonka he uskovat tekevän päätökset heidän puolestaan? No en ehkä oikein osaa selittää mitä tarkoitan, mutta sanon asian suoraan näin: Nykyään alkaa näyttää kovasti siltä, että tieteellinen maailmankuva on jakanut kansan selkeästi voittajiin ja häviäjiin. Voittajiin kuuluvat ne joiden Iintuitiivinen maailmankuva, tunteet ja arvot eivät ole ristiriidassa tieteen maailmankuvan kanssa. Osa näistä ihmisistä on talouselämän huippumenestyjiä ja perustelevat omaa menestystään ehkä juuri tieteellisellä maailmankuvalla ja sitten on itseni kaltaisia hölmöjä jotka ovat aina uskoneet tieteen objektiivisuuteen ja ovat nykyään huolissaan ilmastonmuutoksesta sun muusta.

        Siis omalla kohdallani tieteellinen tieto ei tee minusta vapaata ja onnellista, vaan ainoastaan kasvattaa ja lisää turhaa painolastia.

        Absoluuttisella totuudella tarkoitan sellaista totuutta, joka on olemassa ilman ajattelevaa olentoa. Sitä on kuitenkin mahdoton todistaa. Kun Descartes näin väittää, hän väistämättä määrittelee sen subjektiivisesti, miten hän asiat näkee. Siksi juuri sanon, kuten sinä, että tieteeseen ja evoluutioteoriaan uskominen on sama kuin uskoisit ulkopuolisiin jumaliin. Sanotaan, että hullun ja viisaan ero on pieni, mutta niin on myös ateistin (uskoo sokeasti tieteeseen) ja teistin (uskoo sokeasti persoonalliseen jumalaan). Aina on heitä, jotka ovat Jumalien suosiossa, ja aina tulee olemaan heitä, jotka ovat nykytieteen suosiossa. Tyyli vaihtuu, mutta luonne ei muutu.

        Järki on ajattelutapa, jolla halutaan selittää maailmankaikkeutta intuitiivisesti ja tuoda luonnon ymmärtäminen lähemmäksi ajattelijaa. Sen halutaan poistavan pelko, jota tietämättömyys ympäristöstä tuottaa. Kuinka paljon ihmisiä on surmattu historian aikana pelkästään pelon vuoksi?

        Olet oikeassa, ettei tieteellinen tieto tee ihmisestä vapaata, mutta ei se tieteellinen tieto meille painolastia tuo, vaan tieto toisten ihmisten tiedosta. Olen kuitenkin kiitollinen siitä, että nyky-yhteiskunnassa (täällä Suomessa) on mahdollisuus elää suhteellisen vapaana, vaikka et tiedeyhteiskunnassa pärjäisikään.


      • varazombi
        The Reason kirjoitti:

        Absoluuttisella totuudella tarkoitan sellaista totuutta, joka on olemassa ilman ajattelevaa olentoa. Sitä on kuitenkin mahdoton todistaa. Kun Descartes näin väittää, hän väistämättä määrittelee sen subjektiivisesti, miten hän asiat näkee. Siksi juuri sanon, kuten sinä, että tieteeseen ja evoluutioteoriaan uskominen on sama kuin uskoisit ulkopuolisiin jumaliin. Sanotaan, että hullun ja viisaan ero on pieni, mutta niin on myös ateistin (uskoo sokeasti tieteeseen) ja teistin (uskoo sokeasti persoonalliseen jumalaan). Aina on heitä, jotka ovat Jumalien suosiossa, ja aina tulee olemaan heitä, jotka ovat nykytieteen suosiossa. Tyyli vaihtuu, mutta luonne ei muutu.

        Järki on ajattelutapa, jolla halutaan selittää maailmankaikkeutta intuitiivisesti ja tuoda luonnon ymmärtäminen lähemmäksi ajattelijaa. Sen halutaan poistavan pelko, jota tietämättömyys ympäristöstä tuottaa. Kuinka paljon ihmisiä on surmattu historian aikana pelkästään pelon vuoksi?

        Olet oikeassa, ettei tieteellinen tieto tee ihmisestä vapaata, mutta ei se tieteellinen tieto meille painolastia tuo, vaan tieto toisten ihmisten tiedosta. Olen kuitenkin kiitollinen siitä, että nyky-yhteiskunnassa (täällä Suomessa) on mahdollisuus elää suhteellisen vapaana, vaikka et tiedeyhteiskunnassa pärjäisikään.

        Matematiikka on tiedeuskon perusta niinpä kaikki matemaatikot nuo tiedeuskon ylipapit tulisi polttaa roviolla. Elämme todella pimeyden aikoja kun matemaatikkojen sallitaan levittää uskomuksiaan kouluissa pienille lapsille, jotka eivät osaa vielä ajatella kriittisesti vaan nielevät nämä uskonkappaleet totuuksina. He piirtelevät liitutauluille kehäpäätelmiään kuinka jos x = y niin y = x. Miten sellaista hulluutta vastaan voi taistella?


      • The Reason
        varazombi kirjoitti:

        Matematiikka on tiedeuskon perusta niinpä kaikki matemaatikot nuo tiedeuskon ylipapit tulisi polttaa roviolla. Elämme todella pimeyden aikoja kun matemaatikkojen sallitaan levittää uskomuksiaan kouluissa pienille lapsille, jotka eivät osaa vielä ajatella kriittisesti vaan nielevät nämä uskonkappaleet totuuksina. He piirtelevät liitutauluille kehäpäätelmiään kuinka jos x = y niin y = x. Miten sellaista hulluutta vastaan voi taistella?

        Tässä yksi esimerkki ihmisestä, joka tietää uskonsa. "Tietää" asioita, koska muutkin ihmiset uskovat samoihin asioihin. Älkää antako tällaisten häiriköiden vaikuttaa omaan harkintaan, vaan perustelkaa itse lopputuloksenne järkeä käyttäen. y = x jos ja vain jos x = y. Jos x on subjektiivisesti muuttuva ajan funktiona, voi olla hetki, jolloin y = x, mutta se ei välttämättä päde aina. Kaikki riippuu määrittelystä.


    • varazombi

      Unet eivät ole järjellisiä eivätkä todellisia vai ovatko?

      • The Reason

        Uskon, että unet ovat ainoastaan mielen luomia kuvia havainnoista, joita teemme hereillä ollessamme. Yksi tapa, jolla voi selvittää unen todellisuuden, jonka olen muutaman kerran onnistunut tekemään on seuraava: Jos näet unessa jotain poikkeavaa, mitä et yleensä muualla ole nähnyt, voit valpahtua siitä, ja kritisoida sen paikkansapitävyyttä. Esim. Olen jossain unessa kyennyt lentämään, ja olen "ymmärtänyt" ettei tämä voi olla mahdollista. Sen jälkeen en ole herännyt, vaan päätynyt järkeilyn kautta siihen tilaan, että näen unta ja voin hallita sitä. Pystyn muokkaamaan ympäristöäni haluamallani tavalla ja usein, kun ymmärrän näkeväni unta, keskityn fyysiseen tuntemukseen, yleensä kipuun. Huomaan nopeasti, etten tunne kipua, ja alan kuvitella itseni suurille kanjoneille ja pompin pitkiä loikkia ilman että jalkoihin sattuu alastullessa. Lopulta kuitenkin herään suht pian tajuttuani, että olen unessa. Tämänkaltaista tilaa ei tule, tai ole ainakaan vielä tullut hereillä ollessani. Kaikki toimivat hyvin systemaattisesti ja samalla tavalla sekunnista toiseen. Tunnen, näen, haistan, maistan ja kuulen koko ajan. Uskon, että olen tällä hetkellä hereillä.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      54
      4336
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      14
      2209
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      25
      1724
    4. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      12
      1468
    5. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      23
      1400
    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      5
      1278
    7. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      9
      1195
    8. Näkymätöntä porukkaa vai ei

      Mon asuu yksin. Mitas mieltä ootte ?
      Ikävä
      13
      1126
    9. 22
      1076
    10. Martinasta kiva haastattelu Iltalehdessä

      Hyvän mielen haastattelu ja Martina kauniina ja raikkaan keväisenä kuvissa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      291
      1004
    Aihe