Miten trinitaristit näkevät saatanan tarjoukset Jeesukselle?

helel

Useat kristitythän uskovat kolmiyhteiseen jumalaan, joka ainakin virallisessa näkemyksessä tarkoittaa kolmea persoonaa yhdessä olemuksessa, ja nuo kaikki persoonat ovat samanarvoiset. Eli yksikään ei ole toista korkeampi.

Raamattu kertoo, että saatana tarjosi Jeesukselle kaikki maailman valtakunnat, tähän ei tosin auta vaikka kiipeäisi kuinka korkealle vuorelle, sillä maapallo on pyöreä, ja lupasi ne Jeesukselle jos tämä kumartaa häntä.
Kolimaisuusopillisesta näkökulmasta siis tapahtuu seuraavaa:
saatana, jumalan (Jeesuksen) luoma lupasi antaa Jeesukselle (jumalalle) kaikki maailman valtakunnat, jos tämä kumartaa omaa luomustaan (saatanaa).

Eikö teitä koskaan mietitytä, että tuossa on jotain pielessä?

61

151

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • helelin tunteva

      Koko kysymysrakennelmasi on pielessä. Et ymmärrä etkä haluakaan ymmärtää (koska et halua uskoa, haluat vain vastustaa muita ihmisiä jotka uskovat), että Jeesus oli äitinsä Marian puolesta IHMINEN, niin kuin kuka tahansa meistä. Sielunvihollinen tarjosi kauppaa ihmiselle Jeesukselle.

      Ja mitä tulee korkealta paikalta avautuvaan näkymään, niin Raamattu ei sanokaan, että kaikki maailman valtakunnat näkyisivät sieltä kenelle tahansa ihmiselle paljain silmin. Raamattu sanoo, että Saatana NÄYTTI yhdessä hetkessä kaikki maailman valtakunnat. Kyseessä siis voi olla yliluonnollisen voiman aikaansaama visio.

      Mutta mitään tästä sinä helel et voi etkä halua uskoa. Että sen pituinen se.

      • helel

        "Jeesus oli äitinsä Marian puolesta IHMINEN"

        Oliko? Millä perusteella?

        Joka tapauksessa, ei tuolla ole merkitystä. Mietitäänpä nyt hiukan:

        Alussa ihminen teki väärin ja jumala karkotti tämän paratiisista ja ilmoitti että käärmeen päälle astutaan jne. Lisäksi raamattu ilmoittaa etukäteen, että saatana tulee häviämään ja jumala ja hyvät voittavat pahat.

        Tämän perusteella voi selvästi sanoa, että kaikkivoipana pidetty jumala ei olisi tehnyt mitään ihmisen rupisilla valtakunnilla, varsinkaan kun ne jo ovat hänen ja tulevat olemaan hänen. Jos hän on antanut saatanalle aikaa todistaa jotain LUVALLAAN ihmisten valtakunnissa, hän on selvästi ilmoittanut, että tilanne on vain väliaikainen ja että Jeesus tulee hallitsemaan ja tuomitsemaan.

        Joten saatanan tarjouksessa luojalleen ei ollut mitään järkeä. Ei pienintäkään.
        Eikä jumalaJeesus olisi niitä edes tarvinnut.

        Koko juttu on täysin epälooginen.


      • christus.victor

        "Jeesus oli äitinsä Marian puolesta IHMINEN, niin kuin kuka tahansa meistä. Sielunvihollinen tarjosi kauppaa ihmiselle Jeesukselle."

        Ja toisaalta kolminaisuusopin mukaan samanaikaisesti myös täysin tosi Jumala, joka asettaa hyvinkin kyseenalaiseen valoon tuon "kuin kuka tahansa meistä" -väitteen, sillä kukaan muu meistä ei ole tosi Jumala, joka voi halutessaan kaikkivaltiaana tehdä mitä ikinä tahtoo ja kaikkitietävänä tietää kaiken.

        Asiasta voi tietysti sanoa yhtä jos toista, mutta siitä ei pääse yhtään mihinkään, että Jeesuksen ihmisyys ja väitetty jumaluus sisältävät ristiriitaisia väitteitä siitä kuka tai mikä Jeesus oli ja mitä se käytännössä tarkoittaisi. Esimerkiksi Jeesus oli erämaassa 40 päivää kiusattavana, mutta Raamattu toisaalta sanoo, että Jumala ei ole pahan kiusattavissa. Eli se sitten siitä... puhumattakaan siitä, miten Jeesus itse omin sanoin suoraan kieltää olevansa Jumala.


      • ZygoLogi
        christus.victor kirjoitti:

        "Jeesus oli äitinsä Marian puolesta IHMINEN, niin kuin kuka tahansa meistä. Sielunvihollinen tarjosi kauppaa ihmiselle Jeesukselle."

        Ja toisaalta kolminaisuusopin mukaan samanaikaisesti myös täysin tosi Jumala, joka asettaa hyvinkin kyseenalaiseen valoon tuon "kuin kuka tahansa meistä" -väitteen, sillä kukaan muu meistä ei ole tosi Jumala, joka voi halutessaan kaikkivaltiaana tehdä mitä ikinä tahtoo ja kaikkitietävänä tietää kaiken.

        Asiasta voi tietysti sanoa yhtä jos toista, mutta siitä ei pääse yhtään mihinkään, että Jeesuksen ihmisyys ja väitetty jumaluus sisältävät ristiriitaisia väitteitä siitä kuka tai mikä Jeesus oli ja mitä se käytännössä tarkoittaisi. Esimerkiksi Jeesus oli erämaassa 40 päivää kiusattavana, mutta Raamattu toisaalta sanoo, että Jumala ei ole pahan kiusattavissa. Eli se sitten siitä... puhumattakaan siitä, miten Jeesus itse omin sanoin suoraan kieltää olevansa Jumala.

        Anteeks tällänen kommentti tai kysmys väliin.. Missä kohtaa Jeesus keltää Jumaluuden? Vaikka kuinka googletat, voisin sanoa että et löydä yhtään kohtaa.. Toisaalta onhan noita raamatunväännöksiä, mutta olisi mielenkiintoista saada sinulta linkki mitä raamattua luet :)


      • ZygoLogi
        ZygoLogi kirjoitti:

        Anteeks tällänen kommentti tai kysmys väliin.. Missä kohtaa Jeesus keltää Jumaluuden? Vaikka kuinka googletat, voisin sanoa että et löydä yhtään kohtaa.. Toisaalta onhan noita raamatunväännöksiä, mutta olisi mielenkiintoista saada sinulta linkki mitä raamattua luet :)

        Jos löydät linkin Raamatusta niin laita ihmeessä linkkiä tulemaan :)


      • christus.victor
        ZygoLogi kirjoitti:

        Anteeks tällänen kommentti tai kysmys väliin.. Missä kohtaa Jeesus keltää Jumaluuden? Vaikka kuinka googletat, voisin sanoa että et löydä yhtään kohtaa.. Toisaalta onhan noita raamatunväännöksiä, mutta olisi mielenkiintoista saada sinulta linkki mitä raamattua luet :)

        "Vaikka kuinka googletat, voisin sanoa että et löydä yhtään kohtaa"

        Miksi luulet, että minun täytyisi googlettaa?

        "Toisaalta onhan noita raamatunväännöksiä, mutta olisi mielenkiintoista saada sinulta linkki mitä raamattua luet"

        Pääasiassa vuoden 1992 suomenkielistä kirkkoraamattua, mutta vertaillen sitä muihin käännöksiin ja alkukieliseen tekstiin, koska käännökset eivät ole riittävän uskollisia alkukielisille teksteille.

        "Missä kohtaa Jeesus keltää Jumaluuden?"

        (Joh.17:3) Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.

        Jeesus siis sanoo, että Isä on ainoa todellinen Jumala. Kirkko ja nykykristityt sanovat Nikean tunnustuksessa, että Jeesus on "tosi Jumala tosi Jumalasta." Koska minua ei kiinnosta sellainen eisegeesi, jossa projisoidaan kirkon opillisia perinteitä tekstiin ja sitten pelleillään sanaleikkien muodossa puhumalla asioista kaanaankielellä, niin minä en voi kuin todeta, että Jeesuksen mukaan on vain yksi persoona, joka on todellinen Jumala, ja kirkon jälkiapostolisena aikana kehitettyjen oppien mukaan kaksi persoona, jotka ovat todellisia Jumalia. Jeesus kuitenkin puhuu nimenomaan vain yhdestä eikä ole mitään järkeä olettaa, että Jumalien määrä olisi jossain vaiheessa muuttunut. Tämä kaikki tietysti sopii helposti ja ongelmitta yhteen sen faktan kanssa, että Jeesus on kirjoituksia kunnioittava juutalainen ja juutalaisethan eivät usko kuin yhteen Jumalaan ja Hänen (ei heidän) nimensä on Jahve.

        Johanneksen luvussa 10 juutalaiset tivaavat Jeesukselta sitä, onko hän Messias ja kun Jeesuksen vastaus ei miellytä, niin he syyttävät häntä itsensä Jumalaksi tekemisestä. Jos Jeesus olisi Jumala, niin hänellähän olisi ollut tuossa loistava tilaisuus sanoa asian nimenomaan olevan juuri niin. Mutta mitä Jeesus tekee? Hän lainaamalla kirjoituksia osoittaa, että tuo syytös ei pidä paikkaansa. Antaako tuo siis aihetta ajatella, että Jeesus on Jumala? Tuskinpa.

        Entäs sitten päinvastoin? Kuinka monta kertaa Jeesus suoraan sanoo olevansa Jumala? Jos hän tosiaan olisi Jumala ja haluaisi opetuslastensa tuon ymmärtävän, niin kai hän olisi sen suoraan sanonut useammankin kerran täydellisen yksiselitteisesti ja selkeästi. Mutta sanoiko Jeesus jotain tuollaista? Ei. Ja nekin kohdat, joissa hänen väitetään noin sanoneen, voidaan lukea toisesta näkökulmasta. Sellaisesta näkökulmasta, jonka Jeesus itse suoraan vahvistaa, ja tuo näkökulma on se, että Jeesus on Kristus eli Messias.

        Entäs sitten se, kun Jeesus sanoo Markuksen luvussa 10, että: "Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu." Joku voisi tietysti väittää, että Jeesus tuossa tarkoitti itseään, mutta se ei sovi ollenkaan yhteen kuulijoiden reaktioiden kanssa. Ei tule unohtaa sitä, että Jeesus, opetuslapset ja kuulijat tuossa ovat juutalaisia, jotka eivät todellakaan olisi voineet ottaa tuollaista väitettä tosissaan.

        Tämän juutalaisuutensa Jeesus vahvistaa myös Markuksen luvussa 12 puhuessaan lainopettajalle, joka kysyy häneltä, mikä on kaikkein tärkein käsky. Jeesus lainaa juutalaisille pyhää kaksoiskäskuä sanoen, että

        "Herra, meidän Jumalamme, on ainoa Herra",

        johon lainopettaja vastaa sanoen:

        "Oikein, opettaja! Totta puhuit, kun sanoit, että Herra on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän."

        Miten Jeesus reagoi tuohon?

        "Jeesus näki, että hän vastasi viisaasti, ja sanoi hänelle: "Sinä et ole kaukana Jumalan valtakunnasta.""

        Toisin sanoen Jeesus hyväksyi sen, mitä tuo lainoppinut sanoi, joka tekee päivänselväksi sen, että Jeesus ajatteli asiasta tekstin mukaan kuin juutalainen, joka uskoo, että on vain yksi Jumala, joka on vain yksi persoona eli Hän, jonka henkilökohtainen nimi on Jahve. Eikä mikään ihme, sillä tuo lainoppinuthan vain toisti sen, mitä Jeesus sanoi.

        Mitä johtopäätöksiä tästä voidaan vetää? Että Jeesukseen mukaan on vain yksi ainoa persoona, joka on todellinen Jumala. Kirkon mukaan on kolme. Kirkko ja Jeesuksen "opetuslapset" kuten esimerkiksi nykykristityt ymmärtävät asiat paremmin kuin Jeesus itse ja Raamattu? Ei kai kukaan nyt oikeasti oleta, että voisin oikeasti asettaa kirkon jälkiapostoliset opit Jeesuksen ja Raamatun sanojen yläpuolelle?

        Pakeneminen tämän asian kohdalla kaanaankielisiin sanaleikkeihin sanoen, että on yksi Jumala mutta kolme persoonaa, ei auta tässä yhtään ketään, sillä Jeesushan tuossa selkeästi nimenomaan sanoo, että Jumala on vain yksi persoona. Ei näitä näkemyksiä voi yhteen sovittaa eikä siinä mitään sen monimutkaisempaa ole. Ja miksi pitäisi, jos ottaa huomioon, minkälaista tuhoa opillisesti opetus Jeesuksen jumaluudesta on kristittyjen parissa aiheuttanut?


      • ZygoLogi
        christus.victor kirjoitti:

        "Vaikka kuinka googletat, voisin sanoa että et löydä yhtään kohtaa"

        Miksi luulet, että minun täytyisi googlettaa?

        "Toisaalta onhan noita raamatunväännöksiä, mutta olisi mielenkiintoista saada sinulta linkki mitä raamattua luet"

        Pääasiassa vuoden 1992 suomenkielistä kirkkoraamattua, mutta vertaillen sitä muihin käännöksiin ja alkukieliseen tekstiin, koska käännökset eivät ole riittävän uskollisia alkukielisille teksteille.

        "Missä kohtaa Jeesus keltää Jumaluuden?"

        (Joh.17:3) Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.

        Jeesus siis sanoo, että Isä on ainoa todellinen Jumala. Kirkko ja nykykristityt sanovat Nikean tunnustuksessa, että Jeesus on "tosi Jumala tosi Jumalasta." Koska minua ei kiinnosta sellainen eisegeesi, jossa projisoidaan kirkon opillisia perinteitä tekstiin ja sitten pelleillään sanaleikkien muodossa puhumalla asioista kaanaankielellä, niin minä en voi kuin todeta, että Jeesuksen mukaan on vain yksi persoona, joka on todellinen Jumala, ja kirkon jälkiapostolisena aikana kehitettyjen oppien mukaan kaksi persoona, jotka ovat todellisia Jumalia. Jeesus kuitenkin puhuu nimenomaan vain yhdestä eikä ole mitään järkeä olettaa, että Jumalien määrä olisi jossain vaiheessa muuttunut. Tämä kaikki tietysti sopii helposti ja ongelmitta yhteen sen faktan kanssa, että Jeesus on kirjoituksia kunnioittava juutalainen ja juutalaisethan eivät usko kuin yhteen Jumalaan ja Hänen (ei heidän) nimensä on Jahve.

        Johanneksen luvussa 10 juutalaiset tivaavat Jeesukselta sitä, onko hän Messias ja kun Jeesuksen vastaus ei miellytä, niin he syyttävät häntä itsensä Jumalaksi tekemisestä. Jos Jeesus olisi Jumala, niin hänellähän olisi ollut tuossa loistava tilaisuus sanoa asian nimenomaan olevan juuri niin. Mutta mitä Jeesus tekee? Hän lainaamalla kirjoituksia osoittaa, että tuo syytös ei pidä paikkaansa. Antaako tuo siis aihetta ajatella, että Jeesus on Jumala? Tuskinpa.

        Entäs sitten päinvastoin? Kuinka monta kertaa Jeesus suoraan sanoo olevansa Jumala? Jos hän tosiaan olisi Jumala ja haluaisi opetuslastensa tuon ymmärtävän, niin kai hän olisi sen suoraan sanonut useammankin kerran täydellisen yksiselitteisesti ja selkeästi. Mutta sanoiko Jeesus jotain tuollaista? Ei. Ja nekin kohdat, joissa hänen väitetään noin sanoneen, voidaan lukea toisesta näkökulmasta. Sellaisesta näkökulmasta, jonka Jeesus itse suoraan vahvistaa, ja tuo näkökulma on se, että Jeesus on Kristus eli Messias.

        Entäs sitten se, kun Jeesus sanoo Markuksen luvussa 10, että: "Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu." Joku voisi tietysti väittää, että Jeesus tuossa tarkoitti itseään, mutta se ei sovi ollenkaan yhteen kuulijoiden reaktioiden kanssa. Ei tule unohtaa sitä, että Jeesus, opetuslapset ja kuulijat tuossa ovat juutalaisia, jotka eivät todellakaan olisi voineet ottaa tuollaista väitettä tosissaan.

        Tämän juutalaisuutensa Jeesus vahvistaa myös Markuksen luvussa 12 puhuessaan lainopettajalle, joka kysyy häneltä, mikä on kaikkein tärkein käsky. Jeesus lainaa juutalaisille pyhää kaksoiskäskuä sanoen, että

        "Herra, meidän Jumalamme, on ainoa Herra",

        johon lainopettaja vastaa sanoen:

        "Oikein, opettaja! Totta puhuit, kun sanoit, että Herra on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän."

        Miten Jeesus reagoi tuohon?

        "Jeesus näki, että hän vastasi viisaasti, ja sanoi hänelle: "Sinä et ole kaukana Jumalan valtakunnasta.""

        Toisin sanoen Jeesus hyväksyi sen, mitä tuo lainoppinut sanoi, joka tekee päivänselväksi sen, että Jeesus ajatteli asiasta tekstin mukaan kuin juutalainen, joka uskoo, että on vain yksi Jumala, joka on vain yksi persoona eli Hän, jonka henkilökohtainen nimi on Jahve. Eikä mikään ihme, sillä tuo lainoppinuthan vain toisti sen, mitä Jeesus sanoi.

        Mitä johtopäätöksiä tästä voidaan vetää? Että Jeesukseen mukaan on vain yksi ainoa persoona, joka on todellinen Jumala. Kirkon mukaan on kolme. Kirkko ja Jeesuksen "opetuslapset" kuten esimerkiksi nykykristityt ymmärtävät asiat paremmin kuin Jeesus itse ja Raamattu? Ei kai kukaan nyt oikeasti oleta, että voisin oikeasti asettaa kirkon jälkiapostoliset opit Jeesuksen ja Raamatun sanojen yläpuolelle?

        Pakeneminen tämän asian kohdalla kaanaankielisiin sanaleikkeihin sanoen, että on yksi Jumala mutta kolme persoonaa, ei auta tässä yhtään ketään, sillä Jeesushan tuossa selkeästi nimenomaan sanoo, että Jumala on vain yksi persoona. Ei näitä näkemyksiä voi yhteen sovittaa eikä siinä mitään sen monimutkaisempaa ole. Ja miksi pitäisi, jos ottaa huomioon, minkälaista tuhoa opillisesti opetus Jeesuksen jumaluudesta on kristittyjen parissa aiheuttanut?

        paljon tekstiä mutta ei yhtään asiaa.

        "(Joh.17:3) Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.

        Joo, ainoa yksi todellinen Jumala, mutta otatko huomioon kolmiyhteisyyden?

        En vieläkään saanut sinulta mielipiteittesi seasta sitä sinun väitettäsi että Jeesus kieltäisi olevansa Jumala..

        Toisaalta Raamtatun lukeminen on aina ollut mielipiteiden varassa niin en yhtääm ihmettele.

        Tämä on ihmisten varma ongelma: pistetään sanoja Jumalan suuhun, ja jotkut jopa toisten ihmisten suuhun.

        Eli: sanoit että Jeesus kieltää Jumaluutensa.. Tahtoisin oikeasti nähdä sen kohdan Raamatusta, eikä kelpaa mitkään hypoottiset mielipide linkit vaan suoraan sen kohdan mitä väität, kiitos :)


      • christus.victor
        ZygoLogi kirjoitti:

        paljon tekstiä mutta ei yhtään asiaa.

        "(Joh.17:3) Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.

        Joo, ainoa yksi todellinen Jumala, mutta otatko huomioon kolmiyhteisyyden?

        En vieläkään saanut sinulta mielipiteittesi seasta sitä sinun väitettäsi että Jeesus kieltäisi olevansa Jumala..

        Toisaalta Raamtatun lukeminen on aina ollut mielipiteiden varassa niin en yhtääm ihmettele.

        Tämä on ihmisten varma ongelma: pistetään sanoja Jumalan suuhun, ja jotkut jopa toisten ihmisten suuhun.

        Eli: sanoit että Jeesus kieltää Jumaluutensa.. Tahtoisin oikeasti nähdä sen kohdan Raamatusta, eikä kelpaa mitkään hypoottiset mielipide linkit vaan suoraan sen kohdan mitä väität, kiitos :)

        "paljon tekstiä mutta ei yhtään asiaa"

        Se on kuule ihan oma asiasi, jos haluat teeskennellä, että et muka ymmärtänyt, mitä sanoin. Minulla ei ole minkäänlaista mielenkiintoa lähteä tuollaisiin lapsellisiin leikkeihisi mukaan.

        "Joo, ainoa yksi todellinen Jumala, mutta otatko huomioon kolmiyhteisyyden?"

        Miksi pitäisi? Minähän jo aiemmin selkeästi kerroin, miksi sitä nimenomaan ei voi missään nimessä voi eikä edes pidä ottaa huomioon. Mutta kerrataanpas vielä kerran ihan varmuuden vuoksi.

        Tuo tekstin ymmärtäminen ei vaadi kolminaisuusopin tuntemista eikä edes senkaltaisten ajatusten pohtimista. Sillä on selkeä ja helppotajuinen merkitys, joka on sopusoinnussa Jeesuksen ja Johanneksen juutalaisuuden kanssa, jo ihan itsessään.

        Päinvastoin kolminaisuusopin väkisin survominen tuon tekstin tulkintaan vain tekee siitä sekavan, sillä mitä muuta voisi muka seurata siitä, että yritetään survoa yhteen kaksi eri ajattelutapaa, jotka ovat ristiriidassa toistensa kanssa.

        Kolminaisuusoppi sanoo, että on vain yksi Jumala, joka on kolme eri Häntä, He ovat Isä, Poika ja Pyhä Henki eikä ole muuta Jumalaa kuin He.

        Jeesus sanoo Joh.17 ja Mark.12 teksteissä samoin kuin kaikki muutkin pyhille kirjoituksille uskolliset juutalaiset, että on vain yksi ainoa Jumala, ei ole muuta Jumalaa kuin Hän ja Hänen nimensä on Jahve.

        Ymmärrät kai eron noiden kahden eri ajattelutavan välillä ja miksi ne yksinkertaisesti eivät vain alkuunkaan sovi yhteen?

        Jeesuksen mukaan on vain yksi ainoa Hän, joka on ainoa todellinen Jumala, kun taas kirkko kehitti opin Heistä kolmesta, jotka ovat yksi ainoa Jumala. Pitäisi siis olla harvinaisen selvää, että näitä ei vain voi sovittaa yhteen.

        Ja sitten on vielä tuo kolminaisuusopin historia, joka tulee ottaa huomioon.

        Ensimmäiset todisteet sanan kolminaisuus käytöstä löytyy Teofiluksen tekstistä oletettavasti noin vuodelta 175 eli vähintään reilusti yli puoli vuosisataa Johanneksen evankeliumin jälkeen ja Teofilus puhui tekstissään Jumalasta, Hänen Sanastaan ja Hänen Viisaudestaan kolminaisuutena.

        Vasta Tertullianus 200-luvulla puhui ensimmäistä kertaa Jumalasta Isänä, Poika ja Pyhänä Henkenä.

        Kesti kuitenkin tuon jälkeen vielä 300-luvun loppuun ja vähän siitä edespäinkin ennen kuin kolminaisuusoppi saavutti sen muodon, jota nykykristityt pitävät oikeana ja apostolisena.

        Tilanne siis kolminaisuusopin suhteen on samankaltainen kuin "apostolisen uskontunnustuksen" suhteen. Molemmat syntyivät vasta apostolien kuoleman jälkeen ja silti niiden kuvitellaan olevan apostolisia. Tuskinpa ovat.

        Onko anakronismi tuttu käsite? Se, että sijoitetaan joku asia väärälle aikakaudelle tulkitsemalla esimerkiksi Johannesta vasta pitkän aikaa Johanneksen jälkeen syntyneen kolminaisuusopin nykytulkinnan kautta. Minun näkökulmasta kolminaisuusopin "huomiooon ottaminen" Johannesta lukiessa on suurinpiirtein yhtä järkevää kuin se, että sanoisi keskiajan ihmisten käyttäneen Nivean nestesaippuoita, sillä historiankirjat sanovat heidän käyttäneen saippuaa.

        "En vieläkään saanut sinulta mielipiteittesi seasta sitä sinun väitettäsi että Jeesus kieltäisi olevansa Jumala"

        Et siis lukenut, mitä sanoin Johanneksen luvusta 10, jossa Jeesus kirjoituksia lainaamalla kumoaa juutalaisten syytökset siitä, että hän olisi väittänyt itseään Jumalaksi?

        Et myöskään ymmärtänyt sitä, että Jeesus sanomalla Isän olevan ainoa persoona, jota voidaan kutsua todelliseksi Jumalaksi, tekee tyhjäksi kaikki väitteet sen puoleen, että Jeesuskin voisi olla todellinen Jumala niin kuin jälkiapostolinen kirkko ja nykykristityt väittävät?

        "Toisaalta Raamtatun lukeminen on aina ollut mielipiteiden varassa niin en yhtääm ihmettele."

        Ai nyt sinä tahdot vetäytyä tuollaisen puolustuksen taakse? Ei Raamatun tulkitseminen ole mikään pelkkien mielipiteiden varassa oleva asia niin kauan kuin tieteellinen Raamatun, sen kielien ja historian tutkimus ovat olemassa.

        "Tämä on ihmisten varma ongelma: pistetään sanoja Jumalan suuhun, ja jotkut jopa toisten ihmisten suuhun."

        Kyllä. Tuotahan se on, kun survotaan väkisin neljännellä vuosisadalla keksittyä oppia ensimmäisen vuosisadan ihmisen kirjoittamaan tekstiin.


    • Ved.2

      Ei siinä mielessä ole, koska saatana tarjosivallassaan olevia maailmankaikkeutensa herkkuja kolmiyhteisen ihmisosiolle. Sillä Jumalahan loi itsensä myöskin ihmiseksi. Tämä oli malliksi ihmiselle.

      • helel

        Lue ylläoleva vastaukseni.


    • Niko.

      Ensinnäkin, en usko että sinä vahingossa nimimerkkisi olisit valinnut, vaan uskon sinun tarkoin katsoneen kenen joukoissa haluat seisoa. Se on surullista....

      Etkö tiedä, että saa-tana ei mitään voi, eikä mihinkään kykene ellei Jumala ole sitä sallinut?

      Kukaan ei voi.

      saa-tana on "tämän maailman ruhtinas", tänne se on syösty kansoja villitsemään lankeamuksensa tähden. Jumalan Poikaan sillä ei ole mitään valtaa, ei pienintäkään!
      Jeesus todisti kirkkautensa myös sen kiusauksen edessä, ettei taipunut, ettei luopunut Isän tahdosta, ettei ihmisenä antanut periksi.

      Jeesus todisti itsestänsä ja teki tyhjäksi vihollisen juonet sanoin;
      "Taas on kirjoitettu: "Älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi"

      Etkö tiedä, että Jeesus on luonut kaiken? Kaikki on luotu Hänen kauttansa?
      Etkö näe sitä todellisuutta, että luotu ja langennut olento kerskasi jollain jonka Hänen edessään seisova oli luonut? Millä ansioilla? Ei millään.
      Ainostaan sen vuoksi annettu maan päällä villitä, että toteutuisi Jumalan tahto kaikessa!

      Ylpeys on aina ollut saata-nan pahin synti ja se tuli esille myös erämaassa.
      Jeesus ei ole sensijaan KOSKAAN langennut ylpeyden syntiin vaikka Hän on ainut jolla siihen todellinen oikeus olisi. Hän on luonut kaiken, mutta silti lihansa päivinä Hän pysyi täydellisen nöyränä, jopa Hänen luotujensa, voimattomien, heikkojen, rikkoneiden edessä.

      Se on todellista VOIMAA!

      • helel

        Niko.

        Olen valinnut nikkini kiinnittääkseni huomiota kristinuskon harhakäsitykseen Jes. 14:12 kohdasta. Surullista on, että viel on paljon ihmisiä jotka ovat asiassa täysin tietämättömiä ja kirkn markkinoiman näkemyksen vallassa.

        "ettei taipunut, ettei luopunut Isän tahdosta, ettei ihmisenä antanut periksi."

        Eli esität olleen mahdollista kolmiyhteisen jumalan yhden persoonan halunneen ottaa vastaan valtakunnat saatanalta, jotka hän oli itse tälle antanut?
        Et taida haluat nähdä ristiriitaa, joka tuossa aivan selvästi on.

        "Etkö tiedä, että Jeesus on luonut kaiken? Kaikki on luotu Hänen kauttansa?"

        Tuonkaan perusteella saatanan tarjouksessa ei ole mitään mieltä.

        "Se on todellista VOIMAA! "

        Mainitsemasi voima kuoli 2000 vuotta sitten, eikä hätä ole sittemmin näkynyt.


      • Niko.
        helel kirjoitti:

        Niko.

        Olen valinnut nikkini kiinnittääkseni huomiota kristinuskon harhakäsitykseen Jes. 14:12 kohdasta. Surullista on, että viel on paljon ihmisiä jotka ovat asiassa täysin tietämättömiä ja kirkn markkinoiman näkemyksen vallassa.

        "ettei taipunut, ettei luopunut Isän tahdosta, ettei ihmisenä antanut periksi."

        Eli esität olleen mahdollista kolmiyhteisen jumalan yhden persoonan halunneen ottaa vastaan valtakunnat saatanalta, jotka hän oli itse tälle antanut?
        Et taida haluat nähdä ristiriitaa, joka tuossa aivan selvästi on.

        "Etkö tiedä, että Jeesus on luonut kaiken? Kaikki on luotu Hänen kauttansa?"

        Tuonkaan perusteella saatanan tarjouksessa ei ole mitään mieltä.

        "Se on todellista VOIMAA! "

        Mainitsemasi voima kuoli 2000 vuotta sitten, eikä hätä ole sittemmin näkynyt.

        Et ymmärtänyt mitä kirjoitin.


      • helel
        Niko. kirjoitti:

        Et ymmärtänyt mitä kirjoitin.

        Oikein hyvin ja lisäksi ymmärrän, että kiemurtelet ja väistelet minkä pysyt.


      • xz>

        Nikolle;
        >Etkö tiedä, että Jeesus on luonut kaiken?<

        Ei Jeesus luonut mitään, vaan Jumala loi Jeesuksen kautta kaikki.
        Ja Jeesuksen eteen kaikki tuodaan ja siinä tapahtuu kahtia jako, Jeesus on VÄLIMIES ihmisen ja Jumalan välillä.


      • Niko.
        xz> kirjoitti:

        Nikolle;
        >Etkö tiedä, että Jeesus on luonut kaiken?<

        Ei Jeesus luonut mitään, vaan Jumala loi Jeesuksen kautta kaikki.
        Ja Jeesuksen eteen kaikki tuodaan ja siinä tapahtuu kahtia jako, Jeesus on VÄLIMIES ihmisen ja Jumalan välillä.

        Mitä Jumala sanoo, se tapahtuu ja Jumalan Sana on Kristus!

        1.Mooseksen kirja:
        1:3 Ja Jumala SANOI: "Tulkoon valkeus." Ja valkeus tuli.
        1:6 Ja Jumala SANOI: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä."
        1:9 Ja Jumala SANOI: "Kokoontukoot vedet, jotka ovat taivaan alla, yhteen paikkaan, niin että kuiva tulee näkyviin." Ja tapahtui niin.
        1:11 Ja Jumala SANOI: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on." Ja tapahtui niin:
        1:14 Ja Jumala SANOI: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
        1:20 Ja Jumala SANOI: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla."
        1:24 Ja Jumala SANOI: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan." Ja tapahtui niin:
        1:26 Ja Jumala SANOI: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat."


    • S..tana sanoi Jeesukselle myös:
      "minun haltuuni se on annettu,
      ja minä annan sen, kenelle tahdon".
      Eikä Jeesus väittänyt vastaan.

      Ja Jeesus tiesi, kuinka suuri hinta oli maksettava siitä,
      että Hän voisi lunastaa kaiken takaisin Jumalalle.

      Me, emme voi mitenkään täysin käsittää sitä,
      mitä merkitsi se, kun Jeesus otti päälleen koko maailman synnin.
      Hänhän oli juuri vähän ennen tuota tapausta jo ottanut
      koko maailman synnin kannettavakseen. Ja Hän kantoi sen Golgatalle asti.
      Emme voi mitenkään täysin käsittää sitä, mitä merkitsee se,
      että Jeesus itse Golgatalla tehtiin synniksi.

      Tästä kaikesta Jeesus olisi välttynyt, jos olisi vaihtanut
      yli kaiken ymmärryksen käyvän kärsimyksensä
      siihen "ihanuuteen", mitä s..tana Hänelle tarjosi.

      • helel

        "S..tana sanoi Jeesukselle myös:
        "minun haltuuni se on annettu,
        ja minä annan sen, kenelle tahdon".
        Eikä Jeesus väittänyt vastaan. "

        Tämähän vain tukee sitä, että saatana on s a a n u t maailman haltuunsa. Ja vieläpä siltä, jolle hän esitteli asiaa, kummaa ettei saatana tiennyt muuten esittelevänsä asiaa sille, jolta oli luvan saanut.
        Tsot, tsot.


      • helel kirjoitti:

        "S..tana sanoi Jeesukselle myös:
        "minun haltuuni se on annettu,
        ja minä annan sen, kenelle tahdon".
        Eikä Jeesus väittänyt vastaan. "

        Tämähän vain tukee sitä, että saatana on s a a n u t maailman haltuunsa. Ja vieläpä siltä, jolle hän esitteli asiaa, kummaa ettei saatana tiennyt muuten esittelevänsä asiaa sille, jolta oli luvan saanut.
        Tsot, tsot.

        Saatana oli saanut maailman haltuunsa jo ensimmäisen ihmisparin aikana.
        Ja se tiesi myös sen, että tuollon Jumala antoi lupauksen siitä,
        että käärmeen pää eli valta murskattaisiin
        ja ninemomaan Hänen toimestaan, jonka kanssa saatana nyt keskusteli.

        Mutta tuo käärmeen eli saatanan pään murskaaminen ei tapahtuisi helposti.
        Jeesuksen täytyi kantaa koko maailman synti.
        Ja lopulta Jeesuksen täytyi tulla itse synniksi, ottaa käärmeen osa.
        Ja kuolla näin kertakaikkiaan synnille.

        Saatana ehdotti helpompaa ratkaisua. Kumpikaan ei murskaa toistansa.
        Jeesus saisi omakseen maailman kaikkineen - vieläpä elämästä nauttien
        eikä yli kaiken ymmärryksen käyvän kauhistuksen kautta.

        Mutta Jeesus valitsi korottamisen ristille. Vaskikäärmeen paikan.
        Ja nyt jokainen synnin myrkkykäärmeen pureman saanut,
        joka nostaa katseensa Häneen,
        saa iankaikkisen kuoleman sijasta Uuden Elämän.


      • ZXC.
        kalamos kirjoitti:

        Saatana oli saanut maailman haltuunsa jo ensimmäisen ihmisparin aikana.
        Ja se tiesi myös sen, että tuollon Jumala antoi lupauksen siitä,
        että käärmeen pää eli valta murskattaisiin
        ja ninemomaan Hänen toimestaan, jonka kanssa saatana nyt keskusteli.

        Mutta tuo käärmeen eli saatanan pään murskaaminen ei tapahtuisi helposti.
        Jeesuksen täytyi kantaa koko maailman synti.
        Ja lopulta Jeesuksen täytyi tulla itse synniksi, ottaa käärmeen osa.
        Ja kuolla näin kertakaikkiaan synnille.

        Saatana ehdotti helpompaa ratkaisua. Kumpikaan ei murskaa toistansa.
        Jeesus saisi omakseen maailman kaikkineen - vieläpä elämästä nauttien
        eikä yli kaiken ymmärryksen käyvän kauhistuksen kautta.

        Mutta Jeesus valitsi korottamisen ristille. Vaskikäärmeen paikan.
        Ja nyt jokainen synnin myrkkykäärmeen pureman saanut,
        joka nostaa katseensa Häneen,
        saa iankaikkisen kuoleman sijasta Uuden Elämän.

        >Kumpikaan ei murskaa toistansa.<
        Oikeen JUMALA hallitsee kaikkea, ja mitä se merkitsee Raamattu sen kertoo.

        lm. 7:10

        ja huusivat kovalla äänellä: -- Pelastuksen tuo meidän Jumalamme, hän, joka istuu valtaistuimella, hän ja Karitsa!
        Ilm. 21:22

        Temppeliä en kaupungissa nähnyt, sillä sen temppelinä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, hän ja Karitsa.

        Huomatkaa HÄN ja Karitsa.
        Ja kuka tuo HÄN on.??
        Senkin Raamattu kertoo.


      • ZXC.
        ZXC. kirjoitti:

        >Kumpikaan ei murskaa toistansa.<
        Oikeen JUMALA hallitsee kaikkea, ja mitä se merkitsee Raamattu sen kertoo.

        lm. 7:10

        ja huusivat kovalla äänellä: -- Pelastuksen tuo meidän Jumalamme, hän, joka istuu valtaistuimella, hän ja Karitsa!
        Ilm. 21:22

        Temppeliä en kaupungissa nähnyt, sillä sen temppelinä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, hän ja Karitsa.

        Huomatkaa HÄN ja Karitsa.
        Ja kuka tuo HÄN on.??
        Senkin Raamattu kertoo.

        >Huomatkaa HÄN ja Karitsa.
        Ja kuka tuo HÄN on.??
        Senkin Raamattu kertoo. <

        Sitten mennäänkin Raamatun ytimeen, ja kaikkeuden luojaan. Ja sekin on Raamatussa.


      • ZXC. kirjoitti:

        >Huomatkaa HÄN ja Karitsa.
        Ja kuka tuo HÄN on.??
        Senkin Raamattu kertoo. <

        Sitten mennäänkin Raamatun ytimeen, ja kaikkeuden luojaan. Ja sekin on Raamatussa.

        Mutta nythän kävi juuri niin,
        että Jeesus murskasi käärmeen pään eli vallan.


      • xcv.
        kalamos kirjoitti:

        Mutta nythän kävi juuri niin,
        että Jeesus murskasi käärmeen pään eli vallan.

        Kala mitä tarkoitat...?


      • xcv.
        kalamos kirjoitti:

        Mutta nythän kävi juuri niin,
        että Jeesus murskasi käärmeen pään eli vallan.

        Jeesus ei oo Jumala Raamatun mukaan,
        vaan joka on alistanut Pojan/Jeesuksen valtaan kaiken, sitten poikakin alistetaan jotta Jumala olisi kaikkikaikessa.


      • xcv. kirjoitti:

        Kala mitä tarkoitat...?

        kalamos on UT:n kreikkaa ja tarkoittaa ruokoa, ruokopilliä, ruokokynää jne.

        Siitä, mitä tarkoittaa se, että kärmeen pää on murskattu,
        olen tehnyt seuraavan aloituksen tälle palstalle.

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10622439


      • xcv. kirjoitti:

        Jeesus ei oo Jumala Raamatun mukaan,
        vaan joka on alistanut Pojan/Jeesuksen valtaan kaiken, sitten poikakin alistetaan jotta Jumala olisi kaikkikaikessa.

        "Alussa oli Sana ... Jumala ... Jumalan tykönä
        ... ainokainen Poika ... Isän helmassa" (Joh 1:1-18)

        Poika kunnioittaa Isää, ja Isä rakastaa Poikaa,
        ja on todellkain antanut kaiken vallan taivaassa ja maan päällä Pojalle,
        joka on hallitseva aina ja iankaikkisesti.

        Mitä sitten tarkoittaa se, että kerran on oleva
        "kaikki ja kaikissa Kristus".
        Kun Kristuksen ruumis on tullut kokonaiseksi,
        kun viimeinenkin solu on liitetty siihen, se temmataan ylös taivaaseen.
        Ja kun sitten lopuksi s..tana, kuolema ja tuonela
        ja kaikki, jotka eivät olleet yhtä Jeesuksen kanssa,
        heitetään tulijärveen, niin silloin kaikki on alistettu Jeesukselle,
        joka on tuon ruumiin pää,
        ja silloin me kaikki, jotka kerran otimme Hänet vastaan,
        olemme täydellisesti yhtä Jeesuksen kanssa
        niinkuin Jeesus on yhtä Isänsä kanssa
        ja niin silloin on totta se, minkä kommentissasi toit esille:
        Jumala on kaikki (100%) kaikissa.


      • heh..
        helel kirjoitti:

        "S..tana sanoi Jeesukselle myös:
        "minun haltuuni se on annettu,
        ja minä annan sen, kenelle tahdon".
        Eikä Jeesus väittänyt vastaan. "

        Tämähän vain tukee sitä, että saatana on s a a n u t maailman haltuunsa. Ja vieläpä siltä, jolle hän esitteli asiaa, kummaa ettei saatana tiennyt muuten esittelevänsä asiaa sille, jolta oli luvan saanut.
        Tsot, tsot.

        >on s a a n u t maailman haltuunsa.<
        Mutta Raamattu kumoaa tuonkin väitteen.


      • helel
        kalamos kirjoitti:

        Saatana oli saanut maailman haltuunsa jo ensimmäisen ihmisparin aikana.
        Ja se tiesi myös sen, että tuollon Jumala antoi lupauksen siitä,
        että käärmeen pää eli valta murskattaisiin
        ja ninemomaan Hänen toimestaan, jonka kanssa saatana nyt keskusteli.

        Mutta tuo käärmeen eli saatanan pään murskaaminen ei tapahtuisi helposti.
        Jeesuksen täytyi kantaa koko maailman synti.
        Ja lopulta Jeesuksen täytyi tulla itse synniksi, ottaa käärmeen osa.
        Ja kuolla näin kertakaikkiaan synnille.

        Saatana ehdotti helpompaa ratkaisua. Kumpikaan ei murskaa toistansa.
        Jeesus saisi omakseen maailman kaikkineen - vieläpä elämästä nauttien
        eikä yli kaiken ymmärryksen käyvän kauhistuksen kautta.

        Mutta Jeesus valitsi korottamisen ristille. Vaskikäärmeen paikan.
        Ja nyt jokainen synnin myrkkykäärmeen pureman saanut,
        joka nostaa katseensa Häneen,
        saa iankaikkisen kuoleman sijasta Uuden Elämän.

        "Mutta tuo käärmeen eli saatanan pään murskaaminen ei tapahtuisi helposti.
        Jeesuksen täytyi kantaa koko maailman synti. "

        Tämä ei mitenkään poista selvää epäloogisuutta tarinassa. Tämä epäloogisuus itsessään jo kertoo miten mahdoton koko kolminaisuusoppi on.


      • helel kirjoitti:

        "Mutta tuo käärmeen eli saatanan pään murskaaminen ei tapahtuisi helposti.
        Jeesuksen täytyi kantaa koko maailman synti. "

        Tämä ei mitenkään poista selvää epäloogisuutta tarinassa. Tämä epäloogisuus itsessään jo kertoo miten mahdoton koko kolminaisuusoppi on.

        Esille ottamasi kertomuksen loogisuus on siinä,
        että Jumala on vanhurskas.
        Jumala ei voi tehdä mitään väärää.
        Se, miten ihminen voidaan lunastaa orjuudesta
        kenenkään oikeuksia rikkomatta eli vanhurskaasti,
        on sanottu Mooseksen kirjoissa.
        Ja Jumala on sidottu omaan Sanaansa.

        Jumala ei voi eliminoida edes s..tanaa epävanhurskaasti.
        Kun Jumala loi ihmisen, ei Jumala asettanut palomuuria
        estämään s..tanaa esittämästä valheitaan ihmiselle.
        Paha ei poistu sillä, että sanotaan, ettei sitä ole olemassakaan.
        Jumala jopa oikein istutti hyvän- ja pahantiedon puun.
        Siis antoi selvän ilmoituksen siitä, että pahakin on olemassa.
        Aadam ja Eeva eivät itse pahasta mitään tienneet,
        eikä heidän olisi koskaan tarvinnut tullakaan tietämään.
        Heidän olisi vain tarvinnut luottaa Jumalaan,
        joka oli jo kaiken ihanan ja hyvän heille antanut,
        ja kääntää selkänsä hyvän- ja pahantiedonpuulle
        ja syödä Elämänpuusta.

        Jumala salli käärmeen esittää valheensa Eevalle.
        Ja sitten Aadam kuuli vaimoansa ja söi kielletyn hedelmän.
        Ihminen oli Elämän sijasta nielaissut kuoleman.
        Antautunut Jumalan sijasta paholaiselle.
        Ihminen oli antanut itsensä ja kaiken, minkä hallitsi,
        saatanan haltuun.

        Mutta Jumala (Elohim=Valtiaat) oli varautunut tähän
        jo ennen maailman perustamista. Jo silloin oli päätetty,
        että Jumalan ainokainen Poika Isän helmasta,
        joka oli Jumala Jumalan tykönä,
        tulee ihmiseksi ihmisten keskuuteen.
        Syntyy ihmisen syntymän, elää ihmisen elämän,
        ottaa koko maailman synnin päälleen, ja kuolee sen kera.
        Ja silloin synnin valta on vanhurskaasti eliminoitu.

        Ja kun Jumalan Pojasta näin tuli myös ihmisen Poika,
        oli Hän kelvollinen sukulunastajaksi.
        Hänellä oli valta lunastaa kaikki ihmiset omakseen sukulunastajana.

        Mutta nyt s..tana esitti Jeesukselle helpompaa tietä.
        S..tana lupasi antaa ilman mitään kieltäymyksiä synnistä,
        ilman mitään kärsimystä
        koko maailman synnin tuomion kantamisesta,
        kaikki ihmiset Jeesuksen haltuun
        koko maailman valtapiiri mukaanlukien.
        Jeesus saisi sen, mitä rakasti yli kaiken
        - eli ihmislapset - takaisin omakseen.
        Ja aivan ilmaiseksi.
        Ilo ja riemu repeäisi siitä hetkestä alkaen,
        kun Jeesus kumartaisi saatanaa.
        Sillä hetkellä Jeesuksesta olisi tullut maailman hallitsija.
        Jumalan Poikana Jeeus tiesi, että näin se menisi.
        Ei s..tana valhetellut. Joskin kertoi tapansa mukaan vain
        osan totuudesta. Että tarjolla olisi valtavan suuri ja helppo pikavoitto.
        Jeesus olisi kuitenkin joutunut kääntämään selkänsä Isälleen.
        Meidän ihmislasten ikuinen appemme ei olisikaan Jumala vaan p..kele.
        Olisimme olleet verhoutuneet Valon sijasta pimeyteen,
        Vanhurskauden sijasta syntiin.

        Jeesus rakasti ihmislapsia niin paljon,
        että kieltäytyi tarjotusta pikavoitosta
        saada ihmiset takaisin omakseen ilman mitään kärsimystä.
        Hän valitsi ristin. Ja sai paljon suuremman voiton.
        Hän ei voittanut vain koko maailmaa omakseen,
        Hän voitti myös synnin ja kuoleman vallan.

        Mutta edelleenkään Hän ei tee mitään epävanhurskaasti.
        Jos me edelleen kieltäydymme tulemasta Elämän puun luokse,
        jos emme vieläkään halua kääntää selkäämme
        sille puulle, josta s..tana haluaa meidän syövän,
        niin ei Jeesus tee väkivaltaa.

        Mutta jokainen, joka notaa katseensa Elämän puuhun,
        Golgatan puuhun ripustettuun synnittömään,
        mutta meidän tähtemme synniksi tehtyyn vaskikäärmeeseen,
        saa sillä hetkellä Elämän. Iankaikkisen Elämän.

        Kun tuo uskonsuhde Jeesuksen kanssa on alkanut,
        niin on totta tämä, mitä Jeesus sanoi näistä ihmisitä:
        "he eivät ikinä huku,
        eikä kukaan voi ryöstää heitä Minun kädestäni"

        Ja kun me olemme yhtä Jeesuksen kanssa,
        niin me olemme silloin yhtä myös Isän kanssa,
        sillä Hän ja Isä ovat yhtä.


      • helel
        kalamos kirjoitti:

        Esille ottamasi kertomuksen loogisuus on siinä,
        että Jumala on vanhurskas.
        Jumala ei voi tehdä mitään väärää.
        Se, miten ihminen voidaan lunastaa orjuudesta
        kenenkään oikeuksia rikkomatta eli vanhurskaasti,
        on sanottu Mooseksen kirjoissa.
        Ja Jumala on sidottu omaan Sanaansa.

        Jumala ei voi eliminoida edes s..tanaa epävanhurskaasti.
        Kun Jumala loi ihmisen, ei Jumala asettanut palomuuria
        estämään s..tanaa esittämästä valheitaan ihmiselle.
        Paha ei poistu sillä, että sanotaan, ettei sitä ole olemassakaan.
        Jumala jopa oikein istutti hyvän- ja pahantiedon puun.
        Siis antoi selvän ilmoituksen siitä, että pahakin on olemassa.
        Aadam ja Eeva eivät itse pahasta mitään tienneet,
        eikä heidän olisi koskaan tarvinnut tullakaan tietämään.
        Heidän olisi vain tarvinnut luottaa Jumalaan,
        joka oli jo kaiken ihanan ja hyvän heille antanut,
        ja kääntää selkänsä hyvän- ja pahantiedonpuulle
        ja syödä Elämänpuusta.

        Jumala salli käärmeen esittää valheensa Eevalle.
        Ja sitten Aadam kuuli vaimoansa ja söi kielletyn hedelmän.
        Ihminen oli Elämän sijasta nielaissut kuoleman.
        Antautunut Jumalan sijasta paholaiselle.
        Ihminen oli antanut itsensä ja kaiken, minkä hallitsi,
        saatanan haltuun.

        Mutta Jumala (Elohim=Valtiaat) oli varautunut tähän
        jo ennen maailman perustamista. Jo silloin oli päätetty,
        että Jumalan ainokainen Poika Isän helmasta,
        joka oli Jumala Jumalan tykönä,
        tulee ihmiseksi ihmisten keskuuteen.
        Syntyy ihmisen syntymän, elää ihmisen elämän,
        ottaa koko maailman synnin päälleen, ja kuolee sen kera.
        Ja silloin synnin valta on vanhurskaasti eliminoitu.

        Ja kun Jumalan Pojasta näin tuli myös ihmisen Poika,
        oli Hän kelvollinen sukulunastajaksi.
        Hänellä oli valta lunastaa kaikki ihmiset omakseen sukulunastajana.

        Mutta nyt s..tana esitti Jeesukselle helpompaa tietä.
        S..tana lupasi antaa ilman mitään kieltäymyksiä synnistä,
        ilman mitään kärsimystä
        koko maailman synnin tuomion kantamisesta,
        kaikki ihmiset Jeesuksen haltuun
        koko maailman valtapiiri mukaanlukien.
        Jeesus saisi sen, mitä rakasti yli kaiken
        - eli ihmislapset - takaisin omakseen.
        Ja aivan ilmaiseksi.
        Ilo ja riemu repeäisi siitä hetkestä alkaen,
        kun Jeesus kumartaisi saatanaa.
        Sillä hetkellä Jeesuksesta olisi tullut maailman hallitsija.
        Jumalan Poikana Jeeus tiesi, että näin se menisi.
        Ei s..tana valhetellut. Joskin kertoi tapansa mukaan vain
        osan totuudesta. Että tarjolla olisi valtavan suuri ja helppo pikavoitto.
        Jeesus olisi kuitenkin joutunut kääntämään selkänsä Isälleen.
        Meidän ihmislasten ikuinen appemme ei olisikaan Jumala vaan p..kele.
        Olisimme olleet verhoutuneet Valon sijasta pimeyteen,
        Vanhurskauden sijasta syntiin.

        Jeesus rakasti ihmislapsia niin paljon,
        että kieltäytyi tarjotusta pikavoitosta
        saada ihmiset takaisin omakseen ilman mitään kärsimystä.
        Hän valitsi ristin. Ja sai paljon suuremman voiton.
        Hän ei voittanut vain koko maailmaa omakseen,
        Hän voitti myös synnin ja kuoleman vallan.

        Mutta edelleenkään Hän ei tee mitään epävanhurskaasti.
        Jos me edelleen kieltäydymme tulemasta Elämän puun luokse,
        jos emme vieläkään halua kääntää selkäämme
        sille puulle, josta s..tana haluaa meidän syövän,
        niin ei Jeesus tee väkivaltaa.

        Mutta jokainen, joka notaa katseensa Elämän puuhun,
        Golgatan puuhun ripustettuun synnittömään,
        mutta meidän tähtemme synniksi tehtyyn vaskikäärmeeseen,
        saa sillä hetkellä Elämän. Iankaikkisen Elämän.

        Kun tuo uskonsuhde Jeesuksen kanssa on alkanut,
        niin on totta tämä, mitä Jeesus sanoi näistä ihmisitä:
        "he eivät ikinä huku,
        eikä kukaan voi ryöstää heitä Minun kädestäni"

        Ja kun me olemme yhtä Jeesuksen kanssa,
        niin me olemme silloin yhtä myös Isän kanssa,
        sillä Hän ja Isä ovat yhtä.

        "Esille ottamasi kertomuksen loogisuus on siinä,
        että Jumala on vanhurskas. "

        Kommenttisi on puhdasta paniikkikirjoittelua, muuta tuosta on vaikea sanoa.

        "Jumala on sidottu omaan Sanaansa."

        Jumala ei ole sidottu sanaansa edes sanassaan, siitä kertova lukuisat raamatun kertomukset. mm. se miten jumala halusi tappaa israelilaiset ja tehdä Moshesta suuren kansan nimelleen.
        Jumala myös katui tehneensä ihmisen, ja hukutti lähes 100 % näistä, raamatun mukaan.

        Koko saatanan tarjouksessa ei ole mitään mieltä, jos Jeesus olisi jumala. Kertomus tukee selvästi Jeesuksen asemaa vain ihmisenä ja profeettana, ei muuna.


      • helel
        kalamos kirjoitti:

        "Alussa oli Sana ... Jumala ... Jumalan tykönä
        ... ainokainen Poika ... Isän helmassa" (Joh 1:1-18)

        Poika kunnioittaa Isää, ja Isä rakastaa Poikaa,
        ja on todellkain antanut kaiken vallan taivaassa ja maan päällä Pojalle,
        joka on hallitseva aina ja iankaikkisesti.

        Mitä sitten tarkoittaa se, että kerran on oleva
        "kaikki ja kaikissa Kristus".
        Kun Kristuksen ruumis on tullut kokonaiseksi,
        kun viimeinenkin solu on liitetty siihen, se temmataan ylös taivaaseen.
        Ja kun sitten lopuksi s..tana, kuolema ja tuonela
        ja kaikki, jotka eivät olleet yhtä Jeesuksen kanssa,
        heitetään tulijärveen, niin silloin kaikki on alistettu Jeesukselle,
        joka on tuon ruumiin pää,
        ja silloin me kaikki, jotka kerran otimme Hänet vastaan,
        olemme täydellisesti yhtä Jeesuksen kanssa
        niinkuin Jeesus on yhtä Isänsä kanssa
        ja niin silloin on totta se, minkä kommentissasi toit esille:
        Jumala on kaikki (100%) kaikissa.

        Jeesus itse kertoo raamatussa miten vain jumala yksin on hyvä, ja että isä on häntä korkeampi. Tätä mieltä oli myös Saul haTarsi Jeesuksen kuoleman jälkeen, todetessaan että kristus on seurakunnan pää ja jumala on kristuksen pää.


      • helel kirjoitti:

        "Esille ottamasi kertomuksen loogisuus on siinä,
        että Jumala on vanhurskas. "

        Kommenttisi on puhdasta paniikkikirjoittelua, muuta tuosta on vaikea sanoa.

        "Jumala on sidottu omaan Sanaansa."

        Jumala ei ole sidottu sanaansa edes sanassaan, siitä kertova lukuisat raamatun kertomukset. mm. se miten jumala halusi tappaa israelilaiset ja tehdä Moshesta suuren kansan nimelleen.
        Jumala myös katui tehneensä ihmisen, ja hukutti lähes 100 % näistä, raamatun mukaan.

        Koko saatanan tarjouksessa ei ole mitään mieltä, jos Jeesus olisi jumala. Kertomus tukee selvästi Jeesuksen asemaa vain ihmisenä ja profeettana, ei muuna.

        Luultavasti minä en kykene esille ottamaasi asiaa niin selventämään,
        että sinä sen ymmärtäisit. Ehkä sinä et vain halua sitä ymmärtää.
        Jos olisit halunnut, olisit jo edes jotain siitä ymmärtänyt.
        Ja olisimme voineet syventyä asiaan tarkemmin.

        Nyt otit esille monta muuta detaljia.
        Haluaisitko jostakin niistä erikseen keskustella?


      • helel kirjoitti:

        Jeesus itse kertoo raamatussa miten vain jumala yksin on hyvä, ja että isä on häntä korkeampi. Tätä mieltä oli myös Saul haTarsi Jeesuksen kuoleman jälkeen, todetessaan että kristus on seurakunnan pää ja jumala on kristuksen pää.

        Ei perheen pää ole enemmän ihminen kuin muut perheenjäsenet.


      • helel
        kalamos kirjoitti:

        Ei perheen pää ole enemmän ihminen kuin muut perheenjäsenet.

        "Ei perheen pää ole enemmän ihminen kuin muut perheenjäsenet. "

        Tunnut olevan erittäin pihalla tästä keskustelusta. Selvennetään siis:

        kolminaisuusopin mukaan jumala, Jeesus ja pyhä henki ovat yhden olemuksen kolme eri persoonaa, kaikki samanveroisia.

        Ymmärrät siis Sauluksen kirjoituksesta, joka on tapahtunut Jeesuksen kuoleman jälkeen, että hän oli sitä mieltä että Jeesus oli alempi kuin jumala.


      • helel
        kalamos kirjoitti:

        Luultavasti minä en kykene esille ottamaasi asiaa niin selventämään,
        että sinä sen ymmärtäisit. Ehkä sinä et vain halua sitä ymmärtää.
        Jos olisit halunnut, olisit jo edes jotain siitä ymmärtänyt.
        Ja olisimme voineet syventyä asiaan tarkemmin.

        Nyt otit esille monta muuta detaljia.
        Haluaisitko jostakin niistä erikseen keskustella?

        Ongelma on aian toisin päin. Pakenet epämääräiseen kiemurteluun ja selittelyyn aivan selvää asiaa.
        Tuntuu varmaan ikävältä joutua toteamaan, että uskomus kolminaisuusoppiin onkin vain keksitty juttu, jota edes raamattu ei tue.


      • helel kirjoitti:

        "Ei perheen pää ole enemmän ihminen kuin muut perheenjäsenet. "

        Tunnut olevan erittäin pihalla tästä keskustelusta. Selvennetään siis:

        kolminaisuusopin mukaan jumala, Jeesus ja pyhä henki ovat yhden olemuksen kolme eri persoonaa, kaikki samanveroisia.

        Ymmärrät siis Sauluksen kirjoituksesta, joka on tapahtunut Jeesuksen kuoleman jälkeen, että hän oli sitä mieltä että Jeesus oli alempi kuin jumala.

        Isä on Poikaa arvossa korkeampi.
        Ja Poika kunnioittaa Isää.


      • helel kirjoitti:

        Ongelma on aian toisin päin. Pakenet epämääräiseen kiemurteluun ja selittelyyn aivan selvää asiaa.
        Tuntuu varmaan ikävältä joutua toteamaan, että uskomus kolminaisuusoppiin onkin vain keksitty juttu, jota edes raamattu ei tue.

        Minä en halua keskustella käsitteistä, joita Raamatussa ei ole.
        En siis mielelläni keskustele kolmiyhteisestä Jumalasta.
        Enkä ole niin nytkään halunnut tehdä.

        Olen vain vastannut avauksesi kysymykseen siitä,
        miten minä näen saatanan tarjoukset Jeesukselle.


      • helel
        kalamos kirjoitti:

        Isä on Poikaa arvossa korkeampi.
        Ja Poika kunnioittaa Isää.

        "Isä on Poikaa arvossa korkeampi.
        Ja Poika kunnioittaa Isää. "

        Näin on raamatun mukaan. Silti virallinen kolminaisuusoppi on sitä mieltä, että he ovat samanarvoisia, ja ovat tuupanneet siihen vielä pyhnä hengenkin.


      • helel
        kalamos kirjoitti:

        Minä en halua keskustella käsitteistä, joita Raamatussa ei ole.
        En siis mielelläni keskustele kolmiyhteisestä Jumalasta.
        Enkä ole niin nytkään halunnut tehdä.

        Olen vain vastannut avauksesi kysymykseen siitä,
        miten minä näen saatanan tarjoukset Jeesukselle.

        Noh, minä taas olen selittänyt mitä aloitus tarkoittaa kolminaisuusopilliselta kannalta katsottuna.
        Sillä onko Jeesus Jumala vai jumala, ei ole oikeastaan merkitystä niin kauan kuin hän on ihminen, profeetta. Silloin koko kertomus on mielekäs. Ei ole mielekästä tarjota maailman valtakuntia sellaiselle, joka jo tietää kenen ne viime kädessä ovat ja joka on taivaallista alkuperää.
        Tämäkin todistaa sen, että Jeesuksen seuraajat pitivät häntä messiaana ja profeettana, ei minään maanpäällisenä jumalana.


      • helel kirjoitti:

        "Isä on Poikaa arvossa korkeampi.
        Ja Poika kunnioittaa Isää. "

        Näin on raamatun mukaan. Silti virallinen kolminaisuusoppi on sitä mieltä, että he ovat samanarvoisia, ja ovat tuupanneet siihen vielä pyhnä hengenkin.

        Isä ei ole enemmän Jumala
        kuin Poika on Jumala,
        vaikka Isä onkin aina arvossa korkeampi kuin Poika.


      • helel kirjoitti:

        Noh, minä taas olen selittänyt mitä aloitus tarkoittaa kolminaisuusopilliselta kannalta katsottuna.
        Sillä onko Jeesus Jumala vai jumala, ei ole oikeastaan merkitystä niin kauan kuin hän on ihminen, profeetta. Silloin koko kertomus on mielekäs. Ei ole mielekästä tarjota maailman valtakuntia sellaiselle, joka jo tietää kenen ne viime kädessä ovat ja joka on taivaallista alkuperää.
        Tämäkin todistaa sen, että Jeesuksen seuraajat pitivät häntä messiaana ja profeettana, ei minään maanpäällisenä jumalana.

        Onko Jeesus sinulle tällä hetkellä elävä persoona?


      • christus.victor
        kalamos kirjoitti:

        "Alussa oli Sana ... Jumala ... Jumalan tykönä
        ... ainokainen Poika ... Isän helmassa" (Joh 1:1-18)

        Poika kunnioittaa Isää, ja Isä rakastaa Poikaa,
        ja on todellkain antanut kaiken vallan taivaassa ja maan päällä Pojalle,
        joka on hallitseva aina ja iankaikkisesti.

        Mitä sitten tarkoittaa se, että kerran on oleva
        "kaikki ja kaikissa Kristus".
        Kun Kristuksen ruumis on tullut kokonaiseksi,
        kun viimeinenkin solu on liitetty siihen, se temmataan ylös taivaaseen.
        Ja kun sitten lopuksi s..tana, kuolema ja tuonela
        ja kaikki, jotka eivät olleet yhtä Jeesuksen kanssa,
        heitetään tulijärveen, niin silloin kaikki on alistettu Jeesukselle,
        joka on tuon ruumiin pää,
        ja silloin me kaikki, jotka kerran otimme Hänet vastaan,
        olemme täydellisesti yhtä Jeesuksen kanssa
        niinkuin Jeesus on yhtä Isänsä kanssa
        ja niin silloin on totta se, minkä kommentissasi toit esille:
        Jumala on kaikki (100%) kaikissa.

        Olet kai tietoinen siitä, että alkukielisissä teksteissä se, että sana on jonkun luona on tuikitavallinen kielikuva esimerkiksi siitä, jollakulla on joku ajatus tai suunnitelma mielessään? Hyvin harvoissa käännöksissä sitä kuitenkaan on enää pitkään aikaan näkynyt, kun ei ole haluttu käyttää ei-seemiläistaustaisille lukijoille outoa puheenpartta. Siis jos kaikki nykylukijat ei enää nykyään edes välttämättä ymmärrä, mitä tarkoitetaan sillä, että Maria kätki kaiken tapahtuneen sydämeensä.

        Sana tuli lihaksi eli Jumalan antama lupaus muuttui konkreettiseksi ihmiseksi.

        Usein kuulee sanottavan, että jos Jeesus ei pystyisi pelastamaan ketään, jos olisi "vain ihminen". Olen katsonut vuosien aikana pyrkinyt katsomaan ja miettimään tarkasti läpi kaikki tämän väitteen puolesta esitetyt argumentit, mutta ne vain eivät ole pystyneet vakuuttamaan minua siitä, että Jeesuksen on pakko olla Jumala. Varsinkin jos miettii sitä Johanneksen evankeliumin jaetta, jossa Jeesus sanoo, että yksin Isä on ainoa todellinen Jumala, ja vertaa sitä siihen, miten Nikean uskontunnustuksessa sitten neljännellä vuosisadalla sanotaan jo, että Jeesus on "tosi Jumala tosi Jumalasta". Jeesuksen jumaluuden olettaminen ei pohjimiltaan yksinkertaista oppirakennelmia ollenkaan vaan sen sijaan saa aikaiseksi vain ristiriitoja ja tarpeetonta monimutkaisuutta kuitenkaan lisäämättä mallin selitysvoimaa ollenkaan. Raamatunselitys, joka ei vaadi Jeesuksen jumaluutta, on huomattavan paljon yksinkertaisempi ja paremmin sopusoinnussa esimerkiksi Jeesuksen ja opetuslasten juutalaisuuden kanssa. Puhumattakaan kuinka paljon helpompi on lukea ja ymmärtää hepreankielisiä kirjoituksia, kun ei tarvitse olettaa useamman Jumalan olemassaoloa vaikka vain yhden kolmiyhteisen jumaluuden olemassaoloa. Siis jos nyt halutaan olla tarkkoja ja älyllisesti rehellisiä, kun asiasta puhutaan, sotkematta keskustelua niillä tavallisilla kolminaisuusoppiin liittyvillä sanaleikeillä sen suhteen, että mistä saa puhua ja millä tavalla se pitää ilmaista, että tabuja ei rikota.

        Mietinpä vain vieläkin, että Jeesuksen voitto synnittömyyden ja ylösnousemuksen kautta vieläkin loistaa poissaolollaan kristittyjen eri evankeliuminkerrontatapojen joukossa.


      • christus.victor kirjoitti:

        Olet kai tietoinen siitä, että alkukielisissä teksteissä se, että sana on jonkun luona on tuikitavallinen kielikuva esimerkiksi siitä, jollakulla on joku ajatus tai suunnitelma mielessään? Hyvin harvoissa käännöksissä sitä kuitenkaan on enää pitkään aikaan näkynyt, kun ei ole haluttu käyttää ei-seemiläistaustaisille lukijoille outoa puheenpartta. Siis jos kaikki nykylukijat ei enää nykyään edes välttämättä ymmärrä, mitä tarkoitetaan sillä, että Maria kätki kaiken tapahtuneen sydämeensä.

        Sana tuli lihaksi eli Jumalan antama lupaus muuttui konkreettiseksi ihmiseksi.

        Usein kuulee sanottavan, että jos Jeesus ei pystyisi pelastamaan ketään, jos olisi "vain ihminen". Olen katsonut vuosien aikana pyrkinyt katsomaan ja miettimään tarkasti läpi kaikki tämän väitteen puolesta esitetyt argumentit, mutta ne vain eivät ole pystyneet vakuuttamaan minua siitä, että Jeesuksen on pakko olla Jumala. Varsinkin jos miettii sitä Johanneksen evankeliumin jaetta, jossa Jeesus sanoo, että yksin Isä on ainoa todellinen Jumala, ja vertaa sitä siihen, miten Nikean uskontunnustuksessa sitten neljännellä vuosisadalla sanotaan jo, että Jeesus on "tosi Jumala tosi Jumalasta". Jeesuksen jumaluuden olettaminen ei pohjimiltaan yksinkertaista oppirakennelmia ollenkaan vaan sen sijaan saa aikaiseksi vain ristiriitoja ja tarpeetonta monimutkaisuutta kuitenkaan lisäämättä mallin selitysvoimaa ollenkaan. Raamatunselitys, joka ei vaadi Jeesuksen jumaluutta, on huomattavan paljon yksinkertaisempi ja paremmin sopusoinnussa esimerkiksi Jeesuksen ja opetuslasten juutalaisuuden kanssa. Puhumattakaan kuinka paljon helpompi on lukea ja ymmärtää hepreankielisiä kirjoituksia, kun ei tarvitse olettaa useamman Jumalan olemassaoloa vaikka vain yhden kolmiyhteisen jumaluuden olemassaoloa. Siis jos nyt halutaan olla tarkkoja ja älyllisesti rehellisiä, kun asiasta puhutaan, sotkematta keskustelua niillä tavallisilla kolminaisuusoppiin liittyvillä sanaleikeillä sen suhteen, että mistä saa puhua ja millä tavalla se pitää ilmaista, että tabuja ei rikota.

        Mietinpä vain vieläkin, että Jeesuksen voitto synnittömyyden ja ylösnousemuksen kautta vieläkin loistaa poissaolollaan kristittyjen eri evankeliuminkerrontatapojen joukossa.

        "Alussa oli Sana ... Jumala ... Jumalan tykönä
        ... ainokainen Poika ... Isän helmassa" (Joh 1:1-18)

        Siis sinä voit jotenkin lukea tuon niin,
        että Sana ei ole Jumala eikä Jumalan ainokainen Poika?


      • christus.victor
        kalamos kirjoitti:

        "Alussa oli Sana ... Jumala ... Jumalan tykönä
        ... ainokainen Poika ... Isän helmassa" (Joh 1:1-18)

        Siis sinä voit jotenkin lukea tuon niin,
        että Sana ei ole Jumala eikä Jumalan ainokainen Poika?

        Taisit nyt ainakin osaksi käsittää väärin, mitä yritin sanoa, mutta se ei haittaa. Yritän vähän selkeyttää, sillä tässä nyt haittaa sekin, että kirkkoperinne ja raamatunkääntämisen perinne aika pahasti haittaavat tuon tekstin ymmärtämistä monimutkaistaen sitä kaikenlaisella turhalla kirkkoisien spekulatiivisella filosofialla.

        Ensinnäkin luen sanan "sana" hyvin kirjaimellisesti ja ymmärrän sen VT:n kielenkäytöstä lähtien eli sanana, lupauksena, ajatuksena, jne. enkä minkäänlaisena persoonallisena olentona. Osaksi senkin takia, että sanan tuossa kirjaimelliseksi persoonaksi olettaminen on myrkkyä siinä mielessä, että se voi johtaa vain sellaisiin tulkintoihin koko evankeliumin tekstin suhteen, joissa Johannes puhuu pahasti ristiin itsensä kanssa. Minulla ei ole tapana lähteä liikkeelle minkään tekstin lukemisessa siitä oletuksesta, että kirjoittaja tykkää puhua ristiriitaisia eli ihan höpöjä.

        Kuten jo aiemmin mainitsin on sanan jonkun luona oleminen VT:sta tuttu sanonta, jolla tarkoitetaan esimerkiksi sitä, että joku miettii tai suunnittelee jotain. Tässä yhteydessä kyse lähinnä siitä Johanneksen ydinajatuksesta, että Jumala oli päättänyt Jeesuksen syntymän ja tehtävän jo alussa kauan ennen Jeesuksen kirjaimellisen olemassaolon alkua elävänä olentona.

        Käsittääkseni teksti menee kirjaimellisesti tyyliin "alussa oli sana ja se sana oli jumalan luona ja jumala oli se sana" joka tekee mahdottomaksi sanoa, että sana on täysin identtinen Jumalan kanssa. Tuon tekstin asiayhteyteensä, johon ei kuulu ajatusta Jeesuksen jumaluudesta eikä kolmiyhteisyydestä, sijoittamalla tuo "ja jumala oli se sana" (alkukielinen teksti ei tee eroa isojen ja pienien kirjainten välillä, joten ei nyt ole minun omaa keksintöä) viittaa käsittääkseni siihen, että tuo sana oli yhtä Jumalan kanssa samaan tyyliin kuin Jeesus sanoo itsensä olevan ja toivoen opetuslastensa olevan yhtä Jumalan kanssa eli hengessä. Jos tämä nyt tuntuu jotenkin kankealta selittelyltä, niin se johtuu kaiketi siitä, että teksti käyttää kielikuvaa, joka ei ole meille tuttu. Tiivistäen sanan ja Jumalan samanlaisuus tuossa tarkoittaa sitä, että tuo sana ilmaisee täydellisesti, millainen Jumala on. Vai onko outoa ajatella, että Jumalan sydän näkyy Hänen sanoissaan ja teoissaan? Tai että ihminen on sitä mitä syö tai puhuu? Tuikitavallisia kielikuvia heprealaiseen asioita kokonaisvaltaisesti katsovaan ja selittävään tyyliin.

        On hyvin perinteet sotkeneet noinkin yksinkertaisen tekstin lukutavan. Surulliseksi vetää.

        Onko Jeesus Jumalan ainokainen poika? Kyllä ja ei. Enkeleitäkin Raamattu kutsuu Jumalan pojiksi. Jeesus vain sattuu synnittömänä ihmisenä olemaan ainutlaatuisessa erityisasemassa, jolla on suora pääsy Jumalan luo toisin kuin meillä syntisillä. Käsittääkseni tuota Johannes evankeliumissaan myös korostaa kerta toisensa jälkeen, sillä miten Jeesus muuten voisi olla Kristus eli Messias? Onko Jeesus siis Jumalan ainokainen poika? Kyllä. Jeesus on ehdottomassa erityisasemassa, vaikka Jumalalla on muitakin lapsia kuten vaikka Jeesuksen opetuslapset, joita Jeesus kutsui veljikseen ja joiden Isäksi hän omaa Isäänsä kutsui.


      • christus.victor kirjoitti:

        Taisit nyt ainakin osaksi käsittää väärin, mitä yritin sanoa, mutta se ei haittaa. Yritän vähän selkeyttää, sillä tässä nyt haittaa sekin, että kirkkoperinne ja raamatunkääntämisen perinne aika pahasti haittaavat tuon tekstin ymmärtämistä monimutkaistaen sitä kaikenlaisella turhalla kirkkoisien spekulatiivisella filosofialla.

        Ensinnäkin luen sanan "sana" hyvin kirjaimellisesti ja ymmärrän sen VT:n kielenkäytöstä lähtien eli sanana, lupauksena, ajatuksena, jne. enkä minkäänlaisena persoonallisena olentona. Osaksi senkin takia, että sanan tuossa kirjaimelliseksi persoonaksi olettaminen on myrkkyä siinä mielessä, että se voi johtaa vain sellaisiin tulkintoihin koko evankeliumin tekstin suhteen, joissa Johannes puhuu pahasti ristiin itsensä kanssa. Minulla ei ole tapana lähteä liikkeelle minkään tekstin lukemisessa siitä oletuksesta, että kirjoittaja tykkää puhua ristiriitaisia eli ihan höpöjä.

        Kuten jo aiemmin mainitsin on sanan jonkun luona oleminen VT:sta tuttu sanonta, jolla tarkoitetaan esimerkiksi sitä, että joku miettii tai suunnittelee jotain. Tässä yhteydessä kyse lähinnä siitä Johanneksen ydinajatuksesta, että Jumala oli päättänyt Jeesuksen syntymän ja tehtävän jo alussa kauan ennen Jeesuksen kirjaimellisen olemassaolon alkua elävänä olentona.

        Käsittääkseni teksti menee kirjaimellisesti tyyliin "alussa oli sana ja se sana oli jumalan luona ja jumala oli se sana" joka tekee mahdottomaksi sanoa, että sana on täysin identtinen Jumalan kanssa. Tuon tekstin asiayhteyteensä, johon ei kuulu ajatusta Jeesuksen jumaluudesta eikä kolmiyhteisyydestä, sijoittamalla tuo "ja jumala oli se sana" (alkukielinen teksti ei tee eroa isojen ja pienien kirjainten välillä, joten ei nyt ole minun omaa keksintöä) viittaa käsittääkseni siihen, että tuo sana oli yhtä Jumalan kanssa samaan tyyliin kuin Jeesus sanoo itsensä olevan ja toivoen opetuslastensa olevan yhtä Jumalan kanssa eli hengessä. Jos tämä nyt tuntuu jotenkin kankealta selittelyltä, niin se johtuu kaiketi siitä, että teksti käyttää kielikuvaa, joka ei ole meille tuttu. Tiivistäen sanan ja Jumalan samanlaisuus tuossa tarkoittaa sitä, että tuo sana ilmaisee täydellisesti, millainen Jumala on. Vai onko outoa ajatella, että Jumalan sydän näkyy Hänen sanoissaan ja teoissaan? Tai että ihminen on sitä mitä syö tai puhuu? Tuikitavallisia kielikuvia heprealaiseen asioita kokonaisvaltaisesti katsovaan ja selittävään tyyliin.

        On hyvin perinteet sotkeneet noinkin yksinkertaisen tekstin lukutavan. Surulliseksi vetää.

        Onko Jeesus Jumalan ainokainen poika? Kyllä ja ei. Enkeleitäkin Raamattu kutsuu Jumalan pojiksi. Jeesus vain sattuu synnittömänä ihmisenä olemaan ainutlaatuisessa erityisasemassa, jolla on suora pääsy Jumalan luo toisin kuin meillä syntisillä. Käsittääkseni tuota Johannes evankeliumissaan myös korostaa kerta toisensa jälkeen, sillä miten Jeesus muuten voisi olla Kristus eli Messias? Onko Jeesus siis Jumalan ainokainen poika? Kyllä. Jeesus on ehdottomassa erityisasemassa, vaikka Jumalalla on muitakin lapsia kuten vaikka Jeesuksen opetuslapset, joita Jeesus kutsui veljikseen ja joiden Isäksi hän omaa Isäänsä kutsui.

        "ja jumala oli se sana"
        kai theos en ho logos

        Kyllä näin päin tuollaiset predikatiivilauseet kirjoitetaan
        UT:n kreikassa ja myös septuagintassa.

        Esimerkiksi Hoos 11:9

        "jumala minä olen enkä ihminen"
        theos ego eimi kai ...

        Ja tuollainen predikatiivilausehan,
        jossa predikatiivina on substantiivi,
        vastaa kysymykseen:
        Mikä tämä on.


      • helel
        kalamos kirjoitti:

        Onko Jeesus sinulle tällä hetkellä elävä persoona?

        Mitä tekemistä tuolla on itse asian kanssa?
        Jeesus kuoli kauan sitten eikä ole tulossa takaisin.


      • Niko
        helel kirjoitti:

        Mitä tekemistä tuolla on itse asian kanssa?
        Jeesus kuoli kauan sitten eikä ole tulossa takaisin.

        Se on kaikki kaikessa, sillä jos tietää, että Jeesus elää, tietää, että kaikki muukin pitää Sanassa paikkansa.


      • helel
        Niko kirjoitti:

        Se on kaikki kaikessa, sillä jos tietää, että Jeesus elää, tietää, että kaikki muukin pitää Sanassa paikkansa.

        "Se on kaikki kaikessa, sillä jos tietää, että Jeesus elää, tietää, että kaikki muukin pitää Sanassa paikkansa. "

        Vai oikein TIETÄÄ, että Jeesus elää. Todista nyt sitten, että Jeesus elää. Muu on luuloa ja kuvitelmaa, ei tietoa.


    • Ehkä ensin sinun

      aloittaja kannattaa tehdä parannus. Syytöksesi on pimeydellinen.

      Jeesuksella ja tämän maailman pimeyden ruhtinaalla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa sillä ensimmäinen on Valo ja toinen on Pimeys.

      Kun olet tämän asian saanut selvitettyä Jeesuksen armolla ja totuudella, kannattaa perille voittajana perille päästä Jeesuksen pyhänä.

      • helel

        "aloittaja kannattaa tehdä parannus. Syytöksesi on pimeydellinen."

        Ei vaikuta minkään valtakunnan perustelulta mihinkään suuntaan.
        Aloitus vain todistaa monen muun seikan ohella, miten epätoivoista selittelyä uskonto ja kolminaisuusoppi ovat.


      • Vain totuudella
        helel kirjoitti:

        "aloittaja kannattaa tehdä parannus. Syytöksesi on pimeydellinen."

        Ei vaikuta minkään valtakunnan perustelulta mihinkään suuntaan.
        Aloitus vain todistaa monen muun seikan ohella, miten epätoivoista selittelyä uskonto ja kolminaisuusoppi ovat.

        on Jumalan valtakunnassa todistusarvoa ja Jeesus on Totuus.

        Juuri tästä syystä meidän tulee hyljätä valheet, sillä niiden kautta tulee huonosta hedelmästä huono loppu.

        Jeesus antaa nimessään hyvän totuudellisen vanhurskauden eli Isän Jumalan lupauksen lapseuden mielenlaadun ja tuottaa hyvää hedelmää.

        Ymmärrä ero, sillä on kuin valo ja pimeys, totuus ja valhe.


      • helel
        Vain totuudella kirjoitti:

        on Jumalan valtakunnassa todistusarvoa ja Jeesus on Totuus.

        Juuri tästä syystä meidän tulee hyljätä valheet, sillä niiden kautta tulee huonosta hedelmästä huono loppu.

        Jeesus antaa nimessään hyvän totuudellisen vanhurskauden eli Isän Jumalan lupauksen lapseuden mielenlaadun ja tuottaa hyvää hedelmää.

        Ymmärrä ero, sillä on kuin valo ja pimeys, totuus ja valhe.

        "Juuri tästä syystä meidän tulee hyljätä valheet"

        Sinua on juuri valaistu, vaellat silti vapaaehtoisesti pimeydessä?


    • Semper.Fidelis

      "Eikö teitä koskaan mietitytä, että tuossa on jotain pielessä?"
      Aloittaja pyrkii kysymyksellään kumoamaan Sanan totuuden.

      Edellä mainittu aloittajan pyrkimys ei ole yllätys ottaen huomioon hänen avoimesti Lucifer-s'aatana -lähtöisen nimimerkkinsä.

      >>Sana "Lucifer" esiintyy Vulgatassa, Jesaja 14:12, missä se on käännös kreikasta. Alkuperäisessä hepreankielisessä tekstissä käytetään sanamuotoa הילל בן שחר, joka tarkoittaa "HELEL, Shaharin poika"vaskikäärmeeseen katsomisen vaikutuksista

      • Kammottavia kirj.

        Näinhän asia on, Semper.

        Raamattua voi kääntää kieroon kuinka haluaa ja niin paljon kuin haluaa, ja lukea sitä" kuten piru raamattua". Osa yrittää olla kristittyjä, jotkut eivät edes yritä. Totuuden tie on monelle kauhistus.


      • helel

        "Edellä mainittu aloittajan pyrkimys ei ole yllätys ottaen huomioon hänen avoimesti Lucifer-s'aatana -lähtöisen nimimerkkinsä."

        Et taida vieläkään tajuta, että Jes. 14:12 puhuu Babyloninan kuninkaasta, ei saatanasta. Se on kirkkoisien omaa höpinää.

        Kyse oli aloituksen aiheesta, ei kirjoittajasta. Uskovien kyky arhumentointiin vain on kääntäen verrannollinen esitetyn asian vakavuuteen.


      • >> Kalamoksen tyhjät lupaukset


      • Ved.2
        helel kirjoitti:

        "Edellä mainittu aloittajan pyrkimys ei ole yllätys ottaen huomioon hänen avoimesti Lucifer-s'aatana -lähtöisen nimimerkkinsä."

        Et taida vieläkään tajuta, että Jes. 14:12 puhuu Babyloninan kuninkaasta, ei saatanasta. Se on kirkkoisien omaa höpinää.

        Kyse oli aloituksen aiheesta, ei kirjoittajasta. Uskovien kyky arhumentointiin vain on kääntäen verrannollinen esitetyn asian vakavuuteen.

        Myös kirjoittajan nimi ja sen nimeäminen viittaa antikristillisen kokonaisilmaisuun. Viittaus tässä mielessä nimimerkkiin on aiheellinen, myös asiallinen.

        Kiitos Semperin analyyttisen kirjoituksen johdosta. Kiitos myös Helelin valaisevaan antikristilliseen kirjoitukseen. Joka tosin syventää saatanansa syvyyksiä, asiallisella, sivistyneellä tasolla.


      • helel
        Ved.2 kirjoitti:

        Myös kirjoittajan nimi ja sen nimeäminen viittaa antikristillisen kokonaisilmaisuun. Viittaus tässä mielessä nimimerkkiin on aiheellinen, myös asiallinen.

        Kiitos Semperin analyyttisen kirjoituksen johdosta. Kiitos myös Helelin valaisevaan antikristilliseen kirjoitukseen. Joka tosin syventää saatanansa syvyyksiä, asiallisella, sivistyneellä tasolla.

        "Myös kirjoittajan nimi ja sen nimeäminen viittaa antikristillisen kokonaisilmaisuun."

        Et tainnut oikein ymmärtää? Jes. 14:12 puhuu Babylonian kuninkaasta, ei mistään saatanasta. Tämä asia ei muutu vaikka puhuisit lopun elämääsi ns. kielillä.


    • Johannes

      Kolminaisuus oppi ei kuulu Apostolien oppiin, jossa kerrotaan että on vain Yksi Jumala, kaikkien Isä ja on vain Yksi Herra Jeesus Kristus. Joka lukee Raamattua ilman satojen vuosien teologisia painolasteja voi nähdä Jeesuksen sanovan: "Minä menen minun Jumalani ja minun Isäni luokse, ja teidän Jumalanne ja teidän Isänne luokse."

      Uskova jonka mieltä ei ole hämmennetty kolminaisuus opilla näkee seuraavat Jeesuksen sanat hyvin kirkkaina ja selvinä:

      "Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt."

      Jeesus erottaa oman tahtonsa Isänsä tahdosta. Jos Jeesus olisi alkanut tekemään oman tahtonsa mukaan hän olisi saattanut vaikka langetakkin paholaisen houkutuksille. Hän olisi siinä tapauksessa saanut helpolla kaikki valtakunnat, mutta ihmiskunta ei olisi vapautunut, sovitusta ei olisi saavutettu. Ei ylösnousemusta, ei iankaikkista elämää. Aadam ja Eeva lankesivat pois Jumalan tahdosta noudattamaan paholaisen tahtoa. He kadottivat sisimmästään Jumalan tahdon, Jumalan äänen. Jeesus oli loppuun asti kuuliainen Jumalan tahdolle ja säilytti henkensä viattomana ja puhtaana. Vain Jeesuksen viaton veri kykeni tuomaan sovituksen. Hän oli toinen Aadam. Aadamista sanotaan että hän oli Jumalan poika. Jeesuksesta sanotaan että hän oli Jumalan poika. Ensimmäinen lankesi paholaisen houkutuksille. Toinen ei langennut. Ensimmäisen kautta tuli synti, kirous ja kuolema. Toisen kautta tuli vanhurskaus, siunaus ja elämä.

      Uskokaamme Jeesukseen. Älkäämme kolminaisuus oppeihin jotka vain hämärtävät iankaikkisen evankeliumin sanomaa ja sen kirkkautta.

      Jeesuksen kautta me saimme lapseuden hengen joka huutaa: "Abba! Isä!"
      Tuon hengen Jeesus antoi meidän puolestamme, jotta jos me uskomme häneen meillä olisi yhteys häneen ja Isään ja meillä olisi iankaikkinen elämä. Jeesuksen herätti kuolleista hänen Isänsä ja hänen Jumalansa. Ja meille on annettu lupaus, että meidätkin tullaan herättämään kuolleista, niin ettei kuolemalla ole valtaa meitä pitää itsellään. Se on uskovan toivo. Jos kerran Jumala on itse herättänyt rakkaan poikansa kuolleista, niin jokainen joka uskoo hänen poikaansa, niin myös hänet herätetään kuolleista ja hänelle annetaan iankaikkinen elämä. "jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut"

      Ei tähän 300 luvun kolminaisuus oppia tarvita ja uskoa sellaiseen oppiin.

      Tässä on kyse siitä että uskommeko me siihen että Jumala on Jeesuksen asettanut Herraksi ja on hänet herättänyt kuolleista.

      Paholainen tietää kyllä ketä kiusata. Hänen kohteensa on Jumalan lapset, pojat ja tyttäret. Jeesus oli Jumalan lapsi, Hänen rakas Poikansa johon Hän oli mielistynyt. Jopa riivaajat sanoivat Jeesuksesta:

      "Voi, mitä sinulla on meidän kanssamme tekemistä, Jeesus Nasaretilainen? Oletko tullut meitä tuhoamaan? Minä tunnen sinut, kuka olet, sinä Jumalan Pyhä."

      Jeesuksen opetuslapset sanoivat myös Jeesuksesta:

      "me uskomme ja ymmärrämme, että sinä olet Jumalan Pyhä."

      Uskotko sinä? Minä uskon.

      "Tämä on hänen käskynsä: meidän tulee uskoa hänen Poikaansa Jeesukseen Kristukseen ja rakastaa toinen toistamme, niin kuin hän on meitä käskenyt."

      "Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä! Hän on siunannut meitä kaikella Hengen siunauksella, taivaallisilla aarteilla Kristuksessa. "

    • christus.victor

      Tuo on vielä pientä verrattuna kolminaisuusopin muihin älyttömyyksiin.

    • helel

      5 Paholainen vei Jeesuksen korkealle paikalle, näytti hänelle yhdessä hetkessä kaikki maailman valtakunnat

      6 ja sanoi: "Kaiken tämän, koko maailman ja sen loiston minä annan sinun valtaasi, sillä se on annettu minun haltuuni ja minä voin antaa sen kenelle tahdon.

      7 Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun."

      8 Jeesus vastasi: "On kirjoitettu: 'Herraa, Jumalaasi, sinun tulee kunnioittaa ja ainoastaan häntä palvella.'"

      9 Paholainen vei Jeesuksen Jerusalemiin, asetti hänet temppelimuurin harjalle ja sanoi: "Jos kerran olet Jumalan Poika, niin heittäydy tästä alas.

      10 Onhan kirjoitettu: 'Hän antaa enkeleilleen käskyn varjella sinua.

      11 He kantavat sinua käsillään, ettet loukkaa jalkaasi kiveen.'

      12 Jeesus vastasi: "On myös sanottu: 'Älä kiusaa Herraa, Jumalaasi.'"

      Kuten tarkkaavainen lukija huomaa, EDES S A A T A N A EI pidä Jeesusta jumalana!!!!!.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      2005
    2. Msisa on eronnut

      Mies ei kestänyt jatkuvia syrjähyppyjä eikä totuutta Turun yöstä.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      29
      1052
    3. Missä sinuun mies voisi

      näin pääsiäisenä vahingossa törmätä? Ei ilmeisesti missään?
      Ikävä
      69
      878
    4. Venäläisiä keksintöjä?

      Kun tässä nyt yritän miettiä venäläisiä keksintöjä, niin ei äkkiseltään tule oikein yhtään mieleen. Onko niitä edes?
      Maailman menoa
      261
      766
    5. Tiedän että on aika luovuttaa

      En vaan osaa. Liian kauan toivonut jotain, mikä ei koskaan tule toteutumaan. Olo ei ole mitenkään hyvä, mutta itken vähemmän kuin silloin kun sinuun r
      Ikävä
      65
      752
    6. Raviskalla tappo?

      Huhuja liikkuu et raviskalla ois joku laitettu kylymäksi?
      Oulainen
      14
      735
    7. Sun mies on mun

      Sinun mies on yksin minun ja sinä et voi sille mitään.
      Ikävä
      83
      688
    8. Katumuksesta

      Pitkäperjantaina eräässä seurueessa puhuttiin katumisesta ja mitä itse kukin katuu. Yleisintä tuntui olevan pahasti sanominen jollekin läheiselle ja t
      Sinkut
      132
      686
    9. Sisällissota kiihtyy Ruotsissa

      KaupunkiTaistelut koraanin puolesta kiihtyneet Linköpingissä ja Malmössä. Ruotsin poliisi joutunut vetäytymään suojiin. Päätän raporttini Ruotsista.
      Maailman menoa
      213
      673
    10. Et arvaa nainen, miten ikävä mulla on sinua.

      Sinua ei voi unohtaa. Pusu sulle musulle!
      Ikävä
      26
      671
    Aihe