Todisteita luomisesta?

Ja kun teillä kretupelleillä ei ole todisteita, teillä ei ole yhtään mitään.

No mikäli et ymmärrä miksi nuo "säännöt" tuohon kirjoitin, niin valitettavasti sinun ei kannata ottaa osaa enää koskaan mihinkään debattiin.

juuonsee kirjoitti:

No mikäli et ymmärrä miksi nuo "säännöt" tuohon kirjoitin, niin valitettavasti sinun ei kannata ottaa osaa enää koskaan mihinkään debattiin.

Sinun mielipiteesi ei ole minkään arvoinen niinkuin ei muidenkaan mutu-uskovaisten evokkien. Minä tulen aina nauramaan teidän hömppä-jutuillenne.

>Eikä sinua kiinnosta mitkään tosiasiat vaan valheet.

Annapa nikkihiiri sitten tulla, kun olet niissä varsin osoittautunut eteväksi.

tulihuti kirjoitti:

Sinun mielipiteesi ei ole minkään arvoinen niinkuin ei muidenkaan mutu-uskovaisten evokkien. Minä tulen aina nauramaan teidän hömppä-jutuillenne.

Nikkihiireltä taisi nyt lipsahtaa vähän uskontofasismia kehiin. Vai ei ole mielipiteet minkään arvoisia, jos ne eivät ylistä raamattua. Aika velikulta olet. :D

Apo-Calypso kirjoitti:

Ja kun teillä kretupelleillä ei ole todisteita, teillä ei ole yhtään mitään.

Apo valehtelee niin että korvat heiluu.

>Evoluutio-oppi on täynnä pelkkiä perusteettomia väittämiä.

Tämähän tiedetään ja kaikki sen myöntävät, joten missä on nikkihiiren pihvi?

Ja miten mikään tässä todistaa luomisesta?

1.Ei, kyseessä ei ole joko tai tilanne joten et todistanut luomista.

2-4. Alussa tapahtui alkuräjähdys joo, ja kuka vaan saa kreditoida sen jumalan tekosiksi mutta ei se sitä "todista". Ja mitä tuo "lajinsa mukaan" tarkoittaa? Fossiiliarkiston ketjut voidaan todentaa analysoimalla nykytilanteen DNA:ta, joten ei kuvittelua mukana siinäkään. Eipä ollut tässäkään luomisen todisteita mukana.

5. Ei, kukaan ei yritä tässä yhteydessä todistella evoluutiota. Teiltä kysytään mitkä ovat ne todisteet joita haluatte luomis-väitteenne tueksi antaa. Väite fossiiliarkiston tehottomuudesta evoluutioteorian todisteena EI ole väite luomisen puolesta eikä etenkään todista luomista millään lailla.

Minähän juuri tuolla alussa sanoin, että oletusarvoksi voidaan sanoa, että evoluutioteoria on täyttä potaskaa. Se on väärin, ei pidä paikkaansa. Mutta ilmeisesti sisälukutaitosi on jokseenkin vajavainen kun et sen vertaa ymmärtänyt.

Minua ei voisi vähempää kiinnostaa todistelusi siitä miten "väärin evoluutioteoria on", koska jo alkuun suostuin olettamaan sen vääräksi. Ja kuten sanoin, vaikka evoluutioteoria olisikin väärin ei se siltikään ole todiste luomisen puolesta, koska kyseessa EI ole dikotomia.

Eikös tuossa avauksessa jo sovittu, että olkoon evoluutio vaikkapa täyttä potaskaa, eli siitä ei tarvitse puolta sanaa kertoa. Tarvittaisiin niitä luomisen todisteita.

Jotain rotia kirjoitti:

Eikös tuossa avauksessa jo sovittu, että olkoon evoluutio vaikkapa täyttä potaskaa, eli siitä ei tarvitse puolta sanaa kertoa. Tarvittaisiin niitä luomisen todisteita.

Aivan sama mitä avauksessa sanotaan, evoluutio on pelkkä harha-uskonto ja siitä voi kirjoittaa.
Jos ei miellytä niin perustakaa oma keskustelusivunne omilla säännöillänne.

tulihuti kirjoitti:

Aivan sama mitä avauksessa sanotaan, evoluutio on pelkkä harha-uskonto ja siitä voi kirjoittaa.
Jos ei miellytä niin perustakaa oma keskustelusivunne omilla säännöillänne.

Lue lisää

Yhä edelleen odotellaan niitä todisteita luomisesta. Toistaiseksi ei ole tullut ainuttakaan. Evoluutioteoriahan on täyttä potaskaa tällä hetkellä, joten suotta uhraat energiaasi inttämällä asiaa, josta olen kanssasi samaa mieltä.

tulihuti kirjoitti:

Aivan sama mitä avauksessa sanotaan, evoluutio on pelkkä harha-uskonto ja siitä voi kirjoittaa.
Jos ei miellytä niin perustakaa oma keskustelusivunne omilla säännöillänne.

Lue lisää

Ehkä siitä voisi kirjoittaa vaikkapa evoluutio palstalla. Sellainen keskustelu jossa etsitään luomisen todisteita kreationismi palstalla on väärä paikka evoluutiokeskustelulle. Tämän luulisi olevan selvä?

juuonsee kirjoitti:

Yhä edelleen odotellaan niitä todisteita luomisesta. Toistaiseksi ei ole tullut ainuttakaan. Evoluutioteoriahan on täyttä potaskaa tällä hetkellä, joten suotta uhraat energiaasi inttämällä asiaa, josta olen kanssasi samaa mieltä.

Lue lisää

Yhä uudelleen, ei sinua kiinnosta todisteet vaan valheet.
Luulet voivasi tulla tänne pilkkaamaan mutta joudut itse pilkatuksi.
Sinun evouskosi on todistettu valheeksi jo aikoja sitten, mutta kun sinulta ja sinun uskonveljiltäsi puuttuu todellisuudentaju ja paljon muutakin.

tulihuti kirjoitti:

Yhä uudelleen, ei sinua kiinnosta todisteet vaan valheet.
Luulet voivasi tulla tänne pilkkaamaan mutta joudut itse pilkatuksi.
Sinun evouskosi on todistettu valheeksi jo aikoja sitten, mutta kun sinulta ja sinun uskonveljiltäsi puuttuu todellisuudentaju ja paljon muutakin.

Lue lisää

Mikä siinä asiassa pysymisessä on teille kretardeille niin s**tanan vaikeaa? Puolet ketjun viesteistä on kretaleiden tuotoksia muttei yksikään niistä viesteistä vastaa avauksessa esitettyihin kysymyksiin, ettekö te tollot edes osaa lukea vai oletteko muutenvain sekopäitä?

Ei ole edes kolmasosaltaan totta:

"Alussa loi Jumala...jne." Tiede tunnustaa tämän alkuräjähdysteorian mukaiseksi."

Tuntemassamme maailmankaikkeudessa on käynnissä jatkuva suuri muutos, jonka alku on todellakin nähtävissä.Tiede ei ota kantaa, oliko se kaikkeutemme todellinen alku, vai oliko sen jokin edeltävä tila olemassa ikuisesti ennen sitä.

Jumalan olemassaolosta ja mahdollisesta osallisuudesta aika-avaruuden tai elämän kehitykseen tiede ei ole mitään mieltä. Ei siis todista luomisesta eikä sitä vastaankaan.

Evoluutiokin tapahtuu "lajiensa mukaan". Jälkeläinen on aina vanhempiensa lajia, vaikka eroaakin niistä perimänsä osalta. Hyvin kaukaisten esivanhempiensa lajia se ei aina kuitenkaan ole.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei ole edes kolmasosaltaan totta:

"Alussa loi Jumala...jne." Tiede tunnustaa tämän alkuräjähdysteorian mukaiseksi."

Tuntemassamme maailmankaikkeudessa on käynnissä jatkuva suuri muutos, jonka alku on todellakin nähtävissä.Tiede ei ota kantaa, oliko se kaikkeutemme todellinen alku, vai oliko sen jokin edeltävä tila olemassa ikuisesti ennen sitä.

Jumalan olemassaolosta ja mahdollisesta osallisuudesta aika-avaruuden tai elämän kehitykseen tiede ei ole mitään mieltä. Ei siis todista luomisesta eikä sitä vastaankaan.

Evoluutiokin tapahtuu "lajiensa mukaan". Jälkeläinen on aina vanhempiensa lajia, vaikka eroaakin niistä perimänsä osalta. Hyvin kaukaisten esivanhempiensa lajia se ei aina kuitenkaan ole.

Lue lisää

"Evoluutiokin tapahtuu "lajiensa mukaan". Jälkeläinen on aina vanhempiensa lajia, vaikka eroaakin niistä perimänsä osalta. Hyvin kaukaisten esivanhempiensa lajia se ei aina kuitenkaan ole. "

Aika vahva väite.

Sikamaster kirjoitti:

Ja miten mikään tässä todistaa luomisesta?

1.Ei, kyseessä ei ole joko tai tilanne joten et todistanut luomista.

2-4. Alussa tapahtui alkuräjähdys joo, ja kuka vaan saa kreditoida sen jumalan tekosiksi mutta ei se sitä "todista". Ja mitä tuo "lajinsa mukaan" tarkoittaa? Fossiiliarkiston ketjut voidaan todentaa analysoimalla nykytilanteen DNA:ta, joten ei kuvittelua mukana siinäkään. Eipä ollut tässäkään luomisen todisteita mukana.

5. Ei, kukaan ei yritä tässä yhteydessä todistella evoluutiota. Teiltä kysytään mitkä ovat ne todisteet joita haluatte luomis-väitteenne tueksi antaa. Väite fossiiliarkiston tehottomuudesta evoluutioteorian todisteena EI ole väite luomisen puolesta eikä etenkään todista luomista millään lailla.

Lue lisää

Jos fossilisto kertoo mm. kambrikaude räjähdykse muodossa selkeästi sen että eliöt ilmaantuivat kerrostumiin täysin valmiina ja varsin moimuotoisina ja häipyivät sukupuutttoon jättämättä lainkaan evoluutioteorian olettamia jälkeläisiä, niin sehän on todiste Luomisesta.

Sama koskee tietenkin kaikkia muitakin eliöitä.
Ei ole olemassa sellaista vahvistettua sukupuuta joka osoittaisi jokin nykyerliön kehittynneen vähitellen.
Ja kun ei ole, niin ainoaksi vaihtoehdoksi eliöstölle on tietenkin älyllinen luominen. Kun todisteet ovat näi selvät niin luomista ei voi sulkea pois sanomalla että luomista nyt kuitenkaan oteta lukuun.

kvasi kirjoitti:

"Evoluutiokin tapahtuu "lajiensa mukaan". Jälkeläinen on aina vanhempiensa lajia, vaikka eroaakin niistä perimänsä osalta. Hyvin kaukaisten esivanhempiensa lajia se ei aina kuitenkaan ole. "

Aika vahva väite.

Lue lisää

"Aika vahva väite."

Tuota biologien tiedeyhteisö pitää toteen näytettynä luonnosta ja laboratoriokokeista tekemiensä havaintojen perusteella. Eräät subjektiiviset uskomukset eivät sitä hyväksy.

kr kirjoitti:

Jos fossilisto kertoo mm. kambrikaude räjähdykse muodossa selkeästi sen että eliöt ilmaantuivat kerrostumiin täysin valmiina ja varsin moimuotoisina ja häipyivät sukupuutttoon jättämättä lainkaan evoluutioteorian olettamia jälkeläisiä, niin sehän on todiste Luomisesta.

Sama koskee tietenkin kaikkia muitakin eliöitä.
Ei ole olemassa sellaista vahvistettua sukupuuta joka osoittaisi jokin nykyerliön kehittynneen vähitellen.
Ja kun ei ole, niin ainoaksi vaihtoehdoksi eliöstölle on tietenkin älyllinen luominen. Kun todisteet ovat näi selvät niin luomista ei voi sulkea pois sanomalla että luomista nyt kuitenkaan oteta lukuun.

Lue lisää

Aloittajan kommentti tähän? Tässähän on se kaipaamanne todiste luomisesta.

kr kirjoitti:

Jos fossilisto kertoo mm. kambrikaude räjähdykse muodossa selkeästi sen että eliöt ilmaantuivat kerrostumiin täysin valmiina ja varsin moimuotoisina ja häipyivät sukupuutttoon jättämättä lainkaan evoluutioteorian olettamia jälkeläisiä, niin sehän on todiste Luomisesta.

Sama koskee tietenkin kaikkia muitakin eliöitä.
Ei ole olemassa sellaista vahvistettua sukupuuta joka osoittaisi jokin nykyerliön kehittynneen vähitellen.
Ja kun ei ole, niin ainoaksi vaihtoehdoksi eliöstölle on tietenkin älyllinen luominen. Kun todisteet ovat näi selvät niin luomista ei voi sulkea pois sanomalla että luomista nyt kuitenkaan oteta lukuun.

Lue lisää

Parahin kr,

Kambrikaudellako se luominen tapahtui?

Mistä sitten tulivat ennen kambrikautta eläneet eliöt? Tai kambrikautta myöhemmin ilmestyneet eliöt?

Oliko luominen monivaiheinen tapahtuma joka kesti vuosimiljardeja?

Ja yritä vastata ihan ilman evoluutio-sanaa, sillä sovittiinhan että se ei ole totta, siitä ei tarvitse puhua. Pelataan nyt vain ja ainoastaan luomisella, ja sitä tukevilla todisteilla, jooko?

juutas. kirjoitti:

Parahin kr,

Kambrikaudellako se luominen tapahtui?

Mistä sitten tulivat ennen kambrikautta eläneet eliöt? Tai kambrikautta myöhemmin ilmestyneet eliöt?

Oliko luominen monivaiheinen tapahtuma joka kesti vuosimiljardeja?

Ja yritä vastata ihan ilman evoluutio-sanaa, sillä sovittiinhan että se ei ole totta, siitä ei tarvitse puhua. Pelataan nyt vain ja ainoastaan luomisella, ja sitä tukevilla todisteilla, jooko?

Lue lisää

Kambrikausi on pelkkää mielikuvitusta siinä missä vuosimiljarditkin.

kr kirjoitti:

Jos fossilisto kertoo mm. kambrikaude räjähdykse muodossa selkeästi sen että eliöt ilmaantuivat kerrostumiin täysin valmiina ja varsin moimuotoisina ja häipyivät sukupuutttoon jättämättä lainkaan evoluutioteorian olettamia jälkeläisiä, niin sehän on todiste Luomisesta.

Sama koskee tietenkin kaikkia muitakin eliöitä.
Ei ole olemassa sellaista vahvistettua sukupuuta joka osoittaisi jokin nykyerliön kehittynneen vähitellen.
Ja kun ei ole, niin ainoaksi vaihtoehdoksi eliöstölle on tietenkin älyllinen luominen. Kun todisteet ovat näi selvät niin luomista ei voi sulkea pois sanomalla että luomista nyt kuitenkaan oteta lukuun.

Lue lisää

Hyväksyttäköön tämä ajattelumalli *toistaiseksi*. Vaikka pystyt tämän luomisen näin "todistamaan", et siltikään pääse yhtään lähemmäs kristinuskon jumalaa.

Toisekseen, on kovin ikävää, että yhä edelleen tieten tahtoen tai vahingossa vääristelet/annat ymmärtää väärin mitä kambrikaudella oikeasti tapahtui. Tämä "räjähdysmäinen" eliöiden kehittyminen kun tapahtui geologisesti lyhyessä ajassa eli n. 50 milj. vuoden aikana.

En nyt tiedä onko Kr näitä kreationisteja, joiden mukaan maapallo on 6000 vuotta vanha. Jos on, niin tästä nousee läjäpäin uusia ongelmia, joille täytyy löytyä tieteellinen vastine kreationistisesta näkökulmasta vs. geologian, astronomian, arkeologian, paleontologian, ym. tieteenalojen hyväksytyistä näkökulmista.

Tähän kommenttiin on todella vaikea kirjoittaa vastinetta nostamatta esille evoluutioteoriaa, koska kyseinen teoria on nimenomaan tieteellinen vastaus juuri tälle kyseiselle väittämälle.

Ehkä siis voisinkin kysyä, että miksi, jos tämä on luominen on totta, kyseiset eliöt löytyvät maakerrostumista hyvin määrätyssä järjestyksessä (eli esim. vanhimmista kerrostumista ei yksinkertaisesti löydy nisäkkäiden fossiileja, ihmisapinoita ei löydy dinosaurusten kerrostumista jne jne. Jos kaikki on luotu kerralla, niin eikö ole suoranainen ihme, ettei yksikään koskaan löydetty fossiili ole "väärässä" paikassa kerrostumissa? Saatikka, että esimerkiksi pussieläimiä löytyy vain Australiasta?

ps. "äipyivät sukupuutttoon jättämättä lainkaan evoluutioteorian olettamia jälkeläisiä, niin sehän on todiste Luomisesta." evoluutioteoria ei todellakaan väitä, että joka ikinen laji jättäisi jälkeensä jälkeläisiä, ja vielä vähemmän että joka ikinen jälkeläinen fossilisoituisi. Tämä siis rebuttalina tuohon kyseiseen väittämään.

pps "Ei ole olemassa sellaista vahvistettua sukupuuta joka osoittaisi jokin nykyerliön kehittynneen vähitellen. " esimerkiksi geeneihin jälkensä jättävät retro-virukset pystytään jäljittämään hyvinkin tarkasti jonkin lajin sukupuuta tutkittaessa ja näiden avulla pystytään eri lajien sukupuu rakentamaan pelkästään genetiikan avulla.

nämä ps. ja pps kirjoitukset vain sen takia, koska ne tekivät faktuaalisesti vääriä väittämiä evoluutioteoriasta. Joten aiheesta ei sen enempää, enkä yritä näitä ps. ja pps. kirjoituksia käyttää vastineena kirjoitukselle (vaikka se todella vaikeaa onkin).

Huhuu? kirjoitti:

Aloittajan kommentti tähän? Tässähän on se kaipaamanne todiste luomisesta.

Se on tästä väitteesta kiinni:

"Ei ole olemassa sellaista vahvistettua sukupuuta joka osoittaisi jokin nykyerliön kehittynneen vähitellen."

Kr (aikaisempi jb-multinilkki) tarkoittaa "vahvistetulla sukupuulla" suunnilleen samaa kuin hevosten kantakirja, jossa näkyy lajin jokainen yksilö ja risteytys. Sellaisen puuttumista valittaessaan hän onkin oikeassa.

Biologiatieteen tutkijat katsovat silti myös lajien - eikä pelkästään yksilöiden - olevan toisilleen läheisempää tai etäisempää sukua vedoten niiden muotopiirteisiin, DNA-rakenteisiin ja fossiileihin.

Kr:n "todiste" siis voi viitata luomiseen, joka ajoittuu vuosimiljardien takaiseen alkuun (siis kauan ennen kambrikauttakin oli ainakin yksisoluista elämää) ja tuottaa erilaisia eliölajeja sieltä nykyaikaan saakka tavalla, joka viittaa lajien sukulaisuuteen.Tästä ei ole enää pitkä matka teistisenä evoluutiona tunnettuun uskonoppiin. Kreationismin normaalitapausta sillä ei kuitenkaan voi perustella eikä minkäänlaista luonista tieteellisesti todistaa tapahtuneen.

juuonsee kirjoitti:

Hyväksyttäköön tämä ajattelumalli *toistaiseksi*. Vaikka pystyt tämän luomisen näin "todistamaan", et siltikään pääse yhtään lähemmäs kristinuskon jumalaa.

Toisekseen, on kovin ikävää, että yhä edelleen tieten tahtoen tai vahingossa vääristelet/annat ymmärtää väärin mitä kambrikaudella oikeasti tapahtui. Tämä "räjähdysmäinen" eliöiden kehittyminen kun tapahtui geologisesti lyhyessä ajassa eli n. 50 milj. vuoden aikana.

En nyt tiedä onko Kr näitä kreationisteja, joiden mukaan maapallo on 6000 vuotta vanha. Jos on, niin tästä nousee läjäpäin uusia ongelmia, joille täytyy löytyä tieteellinen vastine kreationistisesta näkökulmasta vs. geologian, astronomian, arkeologian, paleontologian, ym. tieteenalojen hyväksytyistä näkökulmista.

Tähän kommenttiin on todella vaikea kirjoittaa vastinetta nostamatta esille evoluutioteoriaa, koska kyseinen teoria on nimenomaan tieteellinen vastaus juuri tälle kyseiselle väittämälle.

Ehkä siis voisinkin kysyä, että miksi, jos tämä on luominen on totta, kyseiset eliöt löytyvät maakerrostumista hyvin määrätyssä järjestyksessä (eli esim. vanhimmista kerrostumista ei yksinkertaisesti löydy nisäkkäiden fossiileja, ihmisapinoita ei löydy dinosaurusten kerrostumista jne jne. Jos kaikki on luotu kerralla, niin eikö ole suoranainen ihme, ettei yksikään koskaan löydetty fossiili ole "väärässä" paikassa kerrostumissa? Saatikka, että esimerkiksi pussieläimiä löytyy vain Australiasta?

ps. "äipyivät sukupuutttoon jättämättä lainkaan evoluutioteorian olettamia jälkeläisiä, niin sehän on todiste Luomisesta." evoluutioteoria ei todellakaan väitä, että joka ikinen laji jättäisi jälkeensä jälkeläisiä, ja vielä vähemmän että joka ikinen jälkeläinen fossilisoituisi. Tämä siis rebuttalina tuohon kyseiseen väittämään.

pps "Ei ole olemassa sellaista vahvistettua sukupuuta joka osoittaisi jokin nykyerliön kehittynneen vähitellen. " esimerkiksi geeneihin jälkensä jättävät retro-virukset pystytään jäljittämään hyvinkin tarkasti jonkin lajin sukupuuta tutkittaessa ja näiden avulla pystytään eri lajien sukupuu rakentamaan pelkästään genetiikan avulla.

nämä ps. ja pps kirjoitukset vain sen takia, koska ne tekivät faktuaalisesti vääriä väittämiä evoluutioteoriasta. Joten aiheesta ei sen enempää, enkä yritä näitä ps. ja pps. kirjoituksia käyttää vastineena kirjoitukselle (vaikka se todella vaikeaa onkin).

Lue lisää

Siinä on nyt näytetty taas toteen mitä olen kirjoittanut, kun lähtökohdat perustuvat keksittyihin evo-valheisiin niin tieteelliset tosiasiat ohitetaan ylimielisesti.
Ei todisteet kiinnosta.
Turha on näitten aivopestyjen evo-uskovaisten kanssa mitään tieteellistä keskustella.
Mielikuvituskausilla mutu-uskovaiset evokit ratsastaa valheesta toiseen.

juuonsee kirjoitti:

Hyväksyttäköön tämä ajattelumalli *toistaiseksi*. Vaikka pystyt tämän luomisen näin "todistamaan", et siltikään pääse yhtään lähemmäs kristinuskon jumalaa.

Toisekseen, on kovin ikävää, että yhä edelleen tieten tahtoen tai vahingossa vääristelet/annat ymmärtää väärin mitä kambrikaudella oikeasti tapahtui. Tämä "räjähdysmäinen" eliöiden kehittyminen kun tapahtui geologisesti lyhyessä ajassa eli n. 50 milj. vuoden aikana.

En nyt tiedä onko Kr näitä kreationisteja, joiden mukaan maapallo on 6000 vuotta vanha. Jos on, niin tästä nousee läjäpäin uusia ongelmia, joille täytyy löytyä tieteellinen vastine kreationistisesta näkökulmasta vs. geologian, astronomian, arkeologian, paleontologian, ym. tieteenalojen hyväksytyistä näkökulmista.

Tähän kommenttiin on todella vaikea kirjoittaa vastinetta nostamatta esille evoluutioteoriaa, koska kyseinen teoria on nimenomaan tieteellinen vastaus juuri tälle kyseiselle väittämälle.

Ehkä siis voisinkin kysyä, että miksi, jos tämä on luominen on totta, kyseiset eliöt löytyvät maakerrostumista hyvin määrätyssä järjestyksessä (eli esim. vanhimmista kerrostumista ei yksinkertaisesti löydy nisäkkäiden fossiileja, ihmisapinoita ei löydy dinosaurusten kerrostumista jne jne. Jos kaikki on luotu kerralla, niin eikö ole suoranainen ihme, ettei yksikään koskaan löydetty fossiili ole "väärässä" paikassa kerrostumissa? Saatikka, että esimerkiksi pussieläimiä löytyy vain Australiasta?

ps. "äipyivät sukupuutttoon jättämättä lainkaan evoluutioteorian olettamia jälkeläisiä, niin sehän on todiste Luomisesta." evoluutioteoria ei todellakaan väitä, että joka ikinen laji jättäisi jälkeensä jälkeläisiä, ja vielä vähemmän että joka ikinen jälkeläinen fossilisoituisi. Tämä siis rebuttalina tuohon kyseiseen väittämään.

pps "Ei ole olemassa sellaista vahvistettua sukupuuta joka osoittaisi jokin nykyerliön kehittynneen vähitellen. " esimerkiksi geeneihin jälkensä jättävät retro-virukset pystytään jäljittämään hyvinkin tarkasti jonkin lajin sukupuuta tutkittaessa ja näiden avulla pystytään eri lajien sukupuu rakentamaan pelkästään genetiikan avulla.

nämä ps. ja pps kirjoitukset vain sen takia, koska ne tekivät faktuaalisesti vääriä väittämiä evoluutioteoriasta. Joten aiheesta ei sen enempää, enkä yritä näitä ps. ja pps. kirjoituksia käyttää vastineena kirjoitukselle (vaikka se todella vaikeaa onkin).

Lue lisää

Huomaat ehkä jo tuosta, että "luomisen todiste" ei ole ihan yksiviivainen asia, vaan vaatii kohteensa jonkinlaista tarkennusta. Kr tuossa on valmis hyväksymään tieteen löytämät ajoitukset ja eliöiden ilmestymisaikataulun, mutta koettaa pitää kiinni kunkin lajin kerralla tyhjästä luomisesta. Jotta tällainen voitaisiin osoittaa tieteen kanssa edes yhteensopivaksi, on pakko jotenkin selittää eliöiden sukulaisuuteen ja toisistaan kehittymiseen viittaavat luonnonmerkit. Tavallisesti silloin viitataan Luojan vapauteen käyttää eri eliöissä samoja rakenneosia sekä jättää ihmisten havaittavaksi millaisia merkkejä haluaa.

Luomisen voi myös olettaa tapahtuneen ulkoa ohjatulla tai jopa ohjaamattomalla evoluutioprosessilla, jolloin uskonvaraisen selittämisen tarve edelleen vähenee.

Positiivista todistettahan luomisen todellisuudesta ei millään noistakaan konsteista saa syntymään, vaan naturalistinen vaihtoehto selittää aina samat havainnot yhtä hyvin. Luomisen olemattomuuden todiste on silti yhtälailla löytämättömissä, koska kyseessä on viime kädessä uskomus eikä tieteellinen hypoteesi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Huomaat ehkä jo tuosta, että "luomisen todiste" ei ole ihan yksiviivainen asia, vaan vaatii kohteensa jonkinlaista tarkennusta. Kr tuossa on valmis hyväksymään tieteen löytämät ajoitukset ja eliöiden ilmestymisaikataulun, mutta koettaa pitää kiinni kunkin lajin kerralla tyhjästä luomisesta. Jotta tällainen voitaisiin osoittaa tieteen kanssa edes yhteensopivaksi, on pakko jotenkin selittää eliöiden sukulaisuuteen ja toisistaan kehittymiseen viittaavat luonnonmerkit. Tavallisesti silloin viitataan Luojan vapauteen käyttää eri eliöissä samoja rakenneosia sekä jättää ihmisten havaittavaksi millaisia merkkejä haluaa.

Luomisen voi myös olettaa tapahtuneen ulkoa ohjatulla tai jopa ohjaamattomalla evoluutioprosessilla, jolloin uskonvaraisen selittämisen tarve edelleen vähenee.

Positiivista todistettahan luomisen todellisuudesta ei millään noistakaan konsteista saa syntymään, vaan naturalistinen vaihtoehto selittää aina samat havainnot yhtä hyvin. Luomisen olemattomuuden todiste on silti yhtälailla löytämättömissä, koska kyseessä on viime kädessä uskomus eikä tieteellinen hypoteesi.

Lue lisää

Minä olen löytänyt todisteet mutta te evokit ette ja sekös teitä harmittaa.
Ei ole mitään tieteen löytämiä ajoituksia, ne ovat pelkkiä mielikuvitusajoituksia joita ei ole tieteellisesti koskaan todistettu.
Jatkakaa evo-saarnaamistanne.

tulihuti kirjoitti:

Minä olen löytänyt todisteet mutta te evokit ette ja sekös teitä harmittaa.
Ei ole mitään tieteen löytämiä ajoituksia, ne ovat pelkkiä mielikuvitusajoituksia joita ei ole tieteellisesti koskaan todistettu.
Jatkakaa evo-saarnaamistanne.

Lue lisää

Onko sinulla kivi kengässä vai kuukautiset, mistä tuo lapsellinen kiukuttelu?

höpökausi kirjoitti:

Kambrikausi on pelkkää mielikuvitusta siinä missä vuosimiljarditkin.

Hmm, minkähän takia me löydämme noita erikoisia eliöitä vain tuosta yhdestä kerrostumasta (jota kambri-kauden kerrostumaksi nimitetään)?

Miksi noissa kerrostumissa ei ole näitä enemmän nykyajan eliöitä ollenkaan?

Tai miksi noita kambrikauden - eliöiksi nimettyjä ei löydy näistä ns. nuoremmista kerrostumista lainkaan?

Mitähän mielikuvituksellista selitystä me näihin kysymyksiin mahdammekaan saada, mikäli tuo höpökausi enää viitsii sanomisiaan millään tavalla perustella?

Veikaan, että ko. multinikki pysyy hiljaa, kressuressuille tyypilliseen tapaan ( jos muistatte pulun pelaamassa shakkia ).

tulihuti kirjoitti:

Minä olen löytänyt todisteet mutta te evokit ette ja sekös teitä harmittaa.
Ei ole mitään tieteen löytämiä ajoituksia, ne ovat pelkkiä mielikuvitusajoituksia joita ei ole tieteellisesti koskaan todistettu.
Jatkakaa evo-saarnaamistanne.

Lue lisää

On se vikeä kaveri tämä tulihuti-nikkipeelo. Siinä on kaveri joka pitää kynttilänsä vakan alla, ei voi julki tuoda löytämiään todisteita vaan tyytyy huutelemaan.

Väität että minua (muiden osalla) harmittaisi se, että sinä olet löytänyt todisteet (luomiselle) mutta me emme. Väärin - ei tuo harmita minua lainkaan.

"Ei ole mitään tieteen löytämiä ajoituksia, ne ovat pelkkiä mielikuvitusajoituksia joita ei ole tieteellisesti koskaan todistettu. "

Sinulla on joku ihan oma määritelmäsi tieteellisyydelle - se on ihan selvää. Todellisuuden kanssa sillä vaan ei taida olla mitään tekemistä.

tulihuti kirjoitti:

Siinä on nyt näytetty taas toteen mitä olen kirjoittanut, kun lähtökohdat perustuvat keksittyihin evo-valheisiin niin tieteelliset tosiasiat ohitetaan ylimielisesti.
Ei todisteet kiinnosta.
Turha on näitten aivopestyjen evo-uskovaisten kanssa mitään tieteellistä keskustella.
Mielikuvituskausilla mutu-uskovaiset evokit ratsastaa valheesta toiseen.

Lue lisää

>Turha on näitten aivopestyjen evo-uskovaisten kanssa mitään tieteellistä keskustella.

Voisit kuitenkin armollisesti yrittää lähestyä meitä maan matosia korkeudestasi suomalla meille edes pienen näytteen tositieteellisestä keskustelusta.

[Tulihuti taitaa uskoa olevansa oman mielikuvitusyliopistonsa mielikuvitustieteen mielikuvitusproffa.]

tulihuti kirjoitti:

Minä olen löytänyt todisteet mutta te evokit ette ja sekös teitä harmittaa.
Ei ole mitään tieteen löytämiä ajoituksia, ne ovat pelkkiä mielikuvitusajoituksia joita ei ole tieteellisesti koskaan todistettu.
Jatkakaa evo-saarnaamistanne.

Lue lisää

>Minä olen löytänyt todisteet mutta te evokit ette ja sekös teitä harmittaa.

Minua harmittaa tosiaan se, että et jaa niitä todisteita kanssamme. Kai ymmärrät, että piilotettu todiste on sama kuin ei todistetta ollenkaan ja sen arvo on roskan arvo.

Eikö Jumalakin haluaisi, että kaikki Hänen kunniakseen löydetyt todisteet näytetään kaikille? Sanotaanko lähetyskäskyssä, että "menkää ja tehkää kaikki maailman kansat minun opetuslapsikseni kiukuttelemalla ja äksyilemällä kuin ruma vanhapiika jota kyllä panettaisi mutta jota kukaan sekakäyttäjää parempi ei huoli"?

antimytomaani_orig kirjoitti:

Hmm, minkähän takia me löydämme noita erikoisia eliöitä vain tuosta yhdestä kerrostumasta (jota kambri-kauden kerrostumaksi nimitetään)?

Miksi noissa kerrostumissa ei ole näitä enemmän nykyajan eliöitä ollenkaan?

Tai miksi noita kambrikauden - eliöiksi nimettyjä ei löydy näistä ns. nuoremmista kerrostumista lainkaan?

Mitähän mielikuvituksellista selitystä me näihin kysymyksiin mahdammekaan saada, mikäli tuo höpökausi enää viitsii sanomisiaan millään tavalla perustella?

Veikaan, että ko. multinikki pysyy hiljaa, kressuressuille tyypilliseen tapaan ( jos muistatte pulun pelaamassa shakkia ).

Lue lisää

Kambrikausi on edelleen pelkkä mielikuvituskausi, koska ei ole kambrikauden kerrostumia niin ei sieltä mitään löydykään. Totuus ei muutu miksikään.
Valheellinen evoluutio-uskonto muuttuu koko ajan ja rypee valheissaan.

höpökausi kirjoitti:

Kambrikausi on edelleen pelkkä mielikuvituskausi, koska ei ole kambrikauden kerrostumia niin ei sieltä mitään löydykään. Totuus ei muutu miksikään.
Valheellinen evoluutio-uskonto muuttuu koko ajan ja rypee valheissaan.

Lue lisää

"Kambrikausi on edelleen pelkkä mielikuvituskausi"

Millä perusteella teet utollaisen johtopäätöksen?

"koska ei ole kambrikauden kerrostumia niin ei sieltä mitään löydykään."

Tuossa taitaa olla tähänastinen kretardien denialismiennätys, vaikka noista kerrostumista ja niiden sisältämistä fossiileista väitellään ei kukaan ole tähänasti kai niiden olemassaoloa kiistänyt.

Totuus ei muutu miksikään.

Ei muutu ei vaikka sinä sen kuinka kieltäisit.

Jotain rotia kirjoitti:

Onko sinulla kivi kengässä vai kuukautiset, mistä tuo lapsellinen kiukuttelu?

Taitaa taas olla se aika kun kretardejen normaalit aivopierut on täällä torpattu niin jäljelle jää tuollaista tyhjänhuutelua. Noilla p*rkeleillä on kuitenkin niin lyhyt muisti, että eiköhän parissa viikossa palstan normimeno jatku.

höpökausi kirjoitti:

Kambrikausi on edelleen pelkkä mielikuvituskausi, koska ei ole kambrikauden kerrostumia niin ei sieltä mitään löydykään. Totuus ei muutu miksikään.
Valheellinen evoluutio-uskonto muuttuu koko ajan ja rypee valheissaan.

Lue lisää

Nikkihiiri erehtyy. Uskonnot eivät juuri muutu, koska ne ovat dogmaattisia. Tämä pätee varmasi myös mainitsemaasi evoluutio-uskontoon, mitä kummaa se sitten lieneekin.

Sen sijaan tiede pyrkii kaikin voimin totuuteen ja siksi korjaa itseään silloin kun tarve korjaukselle pätevin tutkimuksin osoitetaan.

kr kirjoitti:

Jos fossilisto kertoo mm. kambrikaude räjähdykse muodossa selkeästi sen että eliöt ilmaantuivat kerrostumiin täysin valmiina ja varsin moimuotoisina ja häipyivät sukupuutttoon jättämättä lainkaan evoluutioteorian olettamia jälkeläisiä, niin sehän on todiste Luomisesta.

Sama koskee tietenkin kaikkia muitakin eliöitä.
Ei ole olemassa sellaista vahvistettua sukupuuta joka osoittaisi jokin nykyerliön kehittynneen vähitellen.
Ja kun ei ole, niin ainoaksi vaihtoehdoksi eliöstölle on tietenkin älyllinen luominen. Kun todisteet ovat näi selvät niin luomista ei voi sulkea pois sanomalla että luomista nyt kuitenkaan oteta lukuun.

Lue lisää

"Jos fossilisto kertoo mm. kambrikaude räjähdykse muodossa selkeästi sen että eliöt ilmaantuivat kerrostumiin täysin valmiina ja varsin moimuotoisina ja häipyivät sukupuutttoon jättämättä lainkaan evoluutioteorian olettamia jälkeläisiä, niin sehän on todiste Luomisesta."

Mutta kun fossiilisto ei kerro sitä. Tietenkin eliöiden määrä nousi valtavasti mutta kyllä niillä esi-isiä on fossiilistossa joten eivätpä ilmestyneet tyhjästä. Myöskään kaikki kambrikauden eliöt eivät kuolleet sukupuuttoon vaan niiden jälkeläiset muodostivat sitten seuraavan, Ordoviki-kauden, eläimistön. Niin, tämähän ei ole sitten todiste luomisesta.

"Ei ole olemassa sellaista vahvistettua sukupuuta joka osoittaisi jokin nykyerliön kehittynneen vähitellen."

Onhan. Ja vaikka millä mitalla. On rakenteelliseen analyysiin perustuva sukupuu jonka avulla esim. nisäkkäät pystyttiin jaottelemaan jo ennen DNA:ta varsin hyvin. Nyt kun meillä on DNA:n analysoimisen mahdollisuus huomataan että rakenteellisen analyysin pohjalta tehty jako tukee DNA:ssa havaittavia eroavaisuuksia ja niiden määriä. Joten meillä on nimenomaan vahvistetut sukupuut, jos ei nyt ihan joka lajista, niin ainakin tarpeeksi kattavasti että voidaan sanoa kehityspolkujen pitävän paikkaansa.

"Ja kun ei ole, niin ainoaksi vaihtoehdoksi eliöstölle on tietenkin älyllinen luominen."

Mutta kun on, niin luojaa ei tarvita. Ja vaikka ei olisikaan niin se ei silti todista luomista millään tavalla.

"Kun todisteet ovat näi selvät niin luomista ei voi sulkea pois sanomalla että luomista nyt kuitenkaan oteta lukuun."

Jos mikään noista todisteiksi väittämistäsi asioista pitäisi paikkansa niin kai sitä luomista voisi harkita vaihtoehtona. Mutta kun eivä pidä niin se siitä.

kvasi kirjoitti:

"Evoluutiokin tapahtuu "lajiensa mukaan". Jälkeläinen on aina vanhempiensa lajia, vaikka eroaakin niistä perimänsä osalta. Hyvin kaukaisten esivanhempiensa lajia se ei aina kuitenkaan ole. "

Aika vahva väite.

Lue lisää

Onko kreationisti kvasi nyt siis sitä mieltä, ettei yksilön jälkeläinen olekaan (ainakaan välttämättä) samaa lajia kuin vanhempanta? Mahtaako kreationisti kvasi tarkoittaa, että kissa voi joskus synnyttää eli saada jälkeläisekseen vaikkapa koiran?

Mielenkiintoista tosiaan, vaikkei tämä tähän keskusteluketjuun mitenkään kuulukaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Se on tästä väitteesta kiinni:

"Ei ole olemassa sellaista vahvistettua sukupuuta joka osoittaisi jokin nykyerliön kehittynneen vähitellen."

Kr (aikaisempi jb-multinilkki) tarkoittaa "vahvistetulla sukupuulla" suunnilleen samaa kuin hevosten kantakirja, jossa näkyy lajin jokainen yksilö ja risteytys. Sellaisen puuttumista valittaessaan hän onkin oikeassa.

Biologiatieteen tutkijat katsovat silti myös lajien - eikä pelkästään yksilöiden - olevan toisilleen läheisempää tai etäisempää sukua vedoten niiden muotopiirteisiin, DNA-rakenteisiin ja fossiileihin.

Kr:n "todiste" siis voi viitata luomiseen, joka ajoittuu vuosimiljardien takaiseen alkuun (siis kauan ennen kambrikauttakin oli ainakin yksisoluista elämää) ja tuottaa erilaisia eliölajeja sieltä nykyaikaan saakka tavalla, joka viittaa lajien sukulaisuuteen.Tästä ei ole enää pitkä matka teistisenä evoluutiona tunnettuun uskonoppiin. Kreationismin normaalitapausta sillä ei kuitenkaan voi perustella eikä minkäänlaista luonista tieteellisesti todistaa tapahtuneen.

Lue lisää

"Biologiatieteen tutkijat katsovat silti myös lajien - eikä pelkästään yksilöiden - olevan toisilleen läheisempää tai etäisempää sukua vedoten niiden muotopiirteisiin, DNA-rakenteisiin ja fossiileihin."

Näinhän se asianharrastaja on, ja multinikin tuotkotset voitaisiin jättää sinne navettaan. Ei hän mihinkään muutu, vaikka taas uudella nimellä trollaakin.

"Tästä ei ole enää pitkä matka teistisenä evoluutiona tunnettuun uskonoppiin. Kreationismin normaalitapausta sillä ei kuitenkaan voi perustella eikä minkäänlaista luonista tieteellisesti todistaa tapahtuneen."

Hei, pussaa hirvinautaa ja lähde aamulypsylle. Mä lähden katteleen ihmisoikeusrikkomusta.

Sivullisille taas vaihteeksi tiedoksi, että kyseessä on palstaa jo vuosia trollannut idiootti!

antimytomaani_orig kirjoitti:

Hmm, minkähän takia me löydämme noita erikoisia eliöitä vain tuosta yhdestä kerrostumasta (jota kambri-kauden kerrostumaksi nimitetään)?

Miksi noissa kerrostumissa ei ole näitä enemmän nykyajan eliöitä ollenkaan?

Tai miksi noita kambrikauden - eliöiksi nimettyjä ei löydy näistä ns. nuoremmista kerrostumista lainkaan?

Mitähän mielikuvituksellista selitystä me näihin kysymyksiin mahdammekaan saada, mikäli tuo höpökausi enää viitsii sanomisiaan millään tavalla perustella?

Veikaan, että ko. multinikki pysyy hiljaa, kressuressuille tyypilliseen tapaan ( jos muistatte pulun pelaamassa shakkia ).

Lue lisää

Kukaan ei kykene pätevästi ajoittamaan kambrikauden tapahtumia, mutta se ei ole asian pointti, vaan edelleekin se että nuo eliöt ilmaantuivat fossiilistoon täysin valmiina ja katosivat myös jättämättä evolutiivisia jälkeläisiä.

Siis ne on luotu. Muuta vaihtoehtoa ei ole.

Jaa, mutta evokithan uskovat ufoihin, joten voisiko olla niin että kambrikauden eliöstö ruutattiin maahan jonkun avaruualuksen pilssivesien mukana ja ne kuolivat kun eivät soputuneetkaan tänne kovin hyvin.

Tämä on ainoa mahdollinen evolutionistien selitys kambrikaudenn eliöstölle.


Tosiasiassa evokkien täytyy aivopierrä itsensä ulos kambrikauden fossiiliston vastaansanomattomien todisteiden kertomasta. Järjellisin keinoin se ei onnistu.

Mitäs tähän sanoo juuonsee????? Heh heh.

kr kirjoitti:

Kukaan ei kykene pätevästi ajoittamaan kambrikauden tapahtumia, mutta se ei ole asian pointti, vaan edelleekin se että nuo eliöt ilmaantuivat fossiilistoon täysin valmiina ja katosivat myös jättämättä evolutiivisia jälkeläisiä.

Siis ne on luotu. Muuta vaihtoehtoa ei ole.

Jaa, mutta evokithan uskovat ufoihin, joten voisiko olla niin että kambrikauden eliöstö ruutattiin maahan jonkun avaruualuksen pilssivesien mukana ja ne kuolivat kun eivät soputuneetkaan tänne kovin hyvin.

Tämä on ainoa mahdollinen evolutionistien selitys kambrikaudenn eliöstölle.


Tosiasiassa evokkien täytyy aivopierrä itsensä ulos kambrikauden fossiiliston vastaansanomattomien todisteiden kertomasta. Järjellisin keinoin se ei onnistu.

Mitäs tähän sanoo juuonsee????? Heh heh.

Lue lisää

"Kukaan ei kykene pätevästi ajoittamaan kambrikauden tapahtumia, mutta se ei ole asian pointti, vaan edelleekin se että nuo eliöt ilmaantuivat fossiilistoon täysin valmiina ja katosivat myös jättämättä evolutiivisia jälkeläisiä."

Kambrikauden aikana on erinomaisia osoituksia tapahtuneesta evoluutiosta. Esimerkiksi trilobiittien kehittyminen jaokkeettomista, silmättömistä ja kuorettomista pohjaeläimistä valtavaksi kirjoksi kuorellisia ja jaokkeellisia eläimiä, joilla oli ehkä paras näkö, mitä milään eläimellä on ikinä ollut.

Kambrikaudelta löytyy myös mm selkäjänteisten esimuoto.

Niin se kreationistinen "tiede" vain etenee.

Tässä vielä pähkinän kuoressa: EVOLUUTIO ON VALE! Noin, sinä hyvä kreationisti/ID-tukija; lava on sinun, todista luominen.

juuonsee kirjoitti:

Niin se kreationistinen "tiede" vain etenee.

Tässä vielä pähkinän kuoressa: EVOLUUTIO ON VALE! Noin, sinä hyvä kreationisti/ID-tukija; lava on sinun, todista luominen.

Lue lisää

Yhä uudelleen, ei sinua todisteet kiinnosta vaan valheet. Juokse niitten evo-valheittesi perässä, muuhun sinusta ei ole.
Jos sinua todisteet kiinnostaisi sinä olisit löytänyt ne.

tulihuti kirjoitti:

Yhä uudelleen, ei sinua todisteet kiinnosta vaan valheet. Juokse niitten evo-valheittesi perässä, muuhun sinusta ei ole.
Jos sinua todisteet kiinnostaisi sinä olisit löytänyt ne.

Lue lisää

Taidat olla k'usessa, tulihuti:D Tämän piti olla niiiin helppoa. Ei olisi tarvinnut sanallakaan puuttua ns. evovalheisiin, vain esittää ne todisteet luomisesta! Mutta kun ei vaan onnistu:D
http://www.youtube.com/watch?v=1K6ia9fkCtk&feature=related

Tekihän kr=jb tuossa ylempänä yhden kelvottoman yrityksen:

"Yhden yhtä todistetta luomisesta ei ole esitetty."

Siinä oli kolmannes melkein oiken (sana "alussa").

heheheheeee kirjoitti:

Taidat olla k'usessa, tulihuti:D Tämän piti olla niiiin helppoa. Ei olisi tarvinnut sanallakaan puuttua ns. evovalheisiin, vain esittää ne todisteet luomisesta! Mutta kun ei vaan onnistu:D
http://www.youtube.com/watch?v=1K6ia9fkCtk&feature=related

Lue lisää

Lainaa: heheheheee
Taidat olla k'usessa, tulihuti:D Tämän piti olla niiiin helppoa. Ei olisi tarvinnut sanallakaan puuttua ns. evovalheisiin, vain esittää ne todisteet luomisesta! Mutta kun ei vaan onnistu:D
http://www.youtube.com/watch?v=1K6ia9fkCtk&feature=related

Sinä itse olet todiste luomisesta, mutta en ymmärrä, miksi Jumala sinunkaltaisiesi loi:-)

Aukino kirjoitti:

Lainaa: heheheheee
Taidat olla k'usessa, tulihuti:D Tämän piti olla niiiin helppoa. Ei olisi tarvinnut sanallakaan puuttua ns. evovalheisiin, vain esittää ne todisteet luomisesta! Mutta kun ei vaan onnistu:D
http://www.youtube.com/watch?v=1K6ia9fkCtk&feature=related

Sinä itse olet todiste luomisesta, mutta en ymmärrä, miksi Jumala sinunkaltaisiesi loi:-)

Lue lisää

Aukinokin se vaan mättää tyhjiä väitteitään muttei esitä todisteen varjoakaan. No samalla periaatteella meikäläinenkin väittää nyt, että sinä Aukino olet haikaran tuoma etkä syntynyt. sinä Aukino olet itse siitä todiste. Et vaan ymmärrä sitä.

juuonsee kirjoitti:

Niin se kreationistinen "tiede" vain etenee.

Tässä vielä pähkinän kuoressa: EVOLUUTIO ON VALE! Noin, sinä hyvä kreationisti/ID-tukija; lava on sinun, todista luominen.

Lue lisää

>Tässä vielä pähkinän kuoressa: EVOLUUTIO ON VALE! Noin, sinä hyvä kreationisti/ID-tukija; lava on sinun, todista luominen.

Älä valehtele EVOLUUTIO EI OLE VALE, vaan tieteellisesti todettu fakta, siis MIKROEVOLUUTIO, joka on kreationismin Jumalan viisaudesta kertova todiste, kuten kaikki älyttömän älykkäästi suuniteltu ja empiirisesti havaittava luomakunta ja maapallon täysin ainutlaatuinen olemus avaruudessa.

Todiste kreationismi kirjoitti:

>Tässä vielä pähkinän kuoressa: EVOLUUTIO ON VALE! Noin, sinä hyvä kreationisti/ID-tukija; lava on sinun, todista luominen.

Älä valehtele EVOLUUTIO EI OLE VALE, vaan tieteellisesti todettu fakta, siis MIKROEVOLUUTIO, joka on kreationismin Jumalan viisaudesta kertova todiste, kuten kaikki älyttömän älykkäästi suuniteltu ja empiirisesti havaittava luomakunta ja maapallon täysin ainutlaatuinen olemus avaruudessa.

Lue lisää

"Älä valehtele EVOLUUTIO EI OLE VALE, vaan tieteellisesti todettu fakta, siis MIKROEVOLUUTIO, joka on kreationismin Jumalan viisaudesta kertova todiste, kuten kaikki älyttömän älykkäästi suuniteltu ja empiirisesti havaittava luomakunta ja maapallon täysin ainutlaatuinen olemus avaruudessa."

Ja myös makroevoluutiokin on tieteellisesti todistettu fakta, havaittu lukuisia kertoja suoraan sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa.

heheheheeee kirjoitti:

Aukinokin se vaan mättää tyhjiä väitteitään muttei esitä todisteen varjoakaan. No samalla periaatteella meikäläinenkin väittää nyt, että sinä Aukino olet haikaran tuoma etkä syntynyt. sinä Aukino olet itse siitä todiste. Et vaan ymmärrä sitä.

Lue lisää

Lainaa: heheheheee
Aukinokin se vaan mättää tyhjiä väitteitään muttei esitä todisteen varjoakaan. No samalla periaatteella meikäläinenkin väittää nyt, että sinä Aukino olet haikaran tuoma etkä syntynyt. sinä Aukino olet itse siitä todiste. Et vaan ymmärrä sitä.

Huomaatko edes käyttäväsiä "luotua" järjestelmää, kun käytät sanoja kielioppisääntöjen mukaisesti? Et? En voi auttaa....

Krevo kirjoitti:

Lainaa: heheheheee
Aukinokin se vaan mättää tyhjiä väitteitään muttei esitä todisteen varjoakaan. No samalla periaatteella meikäläinenkin väittää nyt, että sinä Aukino olet haikaran tuoma etkä syntynyt. sinä Aukino olet itse siitä todiste. Et vaan ymmärrä sitä.

Huomaatko edes käyttäväsiä "luotua" järjestelmää, kun käytät sanoja kielioppisääntöjen mukaisesti? Et? En voi auttaa....

Lue lisää

"Jos mä oisin sä niin mäkikin olisi vuoren kaa...."

Valitettavasti suurin osa näistä todisteista menee "argument from ignorance" kategoriaan. Kaikki tapahtumat, jotka olemme tämän hetkisessä unversumissa ja näiden fysiikan lakien alla havainneet vaativat syy-seuraus suhteen. Eli siis mitään ei tule "tyhjästä", mutta se että väität ettei KOSKAAN ikinä näin olisi voinut olla vaatii perusteluja, koska kuten yllä mainittiin, universumin olomuotoa tai mitään siitä mitä oli ennen alkuräjähdystä ei yksinkertaisesti tiedetä, ja voi olla ettei koskaan tiedetä. Jos annat tuosta tapahtumasta kunnian jumalalle, niin jokin muu uskonto (esim. islam) antaa siitä kunnian omalle jumalalleen, näin ollen ei siis päästä yhtään lähemmäs kristinuskon jumalaa saatikka mitään muutakaan jumalaa. Toisaalta, syy voi yhtä todennäiköisesti (ellei jopa todennäiköisemmin) olla jokin vielä tuntematon luonnollinen ilmiö. Eli ennen kuin pystyt sulkemaan ulos KAIKKI muut vaihtoehdot, et pysty käyttämään tämän kaltaista järkeilyä jumalväittämän tueksi.

Ja nykyisten luonnonlakien alla pystymme kyllä havainnoimaan, miten materia muodostuu "itsestään" samoin kuin elävät eliöt. Se miten kaikki sai alkunsa (abiogenesis) on jälleen kerran tieteelle toistaiseksi tuntematon. Se että väität sen olevan mahdotonta on jälleen kerran väite, joka vaatii perustakseen todisteita.

Se, että itse (ihmisenä) suunnittelemme koneita ei todista, että kaikki eliöt ovat suunniteltuja. Koneet tiedämme suunnitelluiksi, koska voimme havaita suunnittelu/valmistus/yms. vaadittavat prosessit ja tunnistamme nämä koneet suunnitelluiksi, tiedämme, että maalarit maalaavat tauluja maaleilla. Me emme ole koskaan havainneet jonkin yliluonnollisen voiman suunnittelevan ja valmistavan eliöitä/Galaxeja/universumeja/jne. Sen sijaan universumissa oleva *näennäinen" suunnitelmallisuus pystytään selittämään yksinkertaisemmin (ja yliluonnollista vaatimatta) sillä, että se on kehittynyt sellaisekseen niiden fysiikan lakien parametrien mukaan, jotka sille on "annettu" (huono sana, koska en tarkoita että niille olisi "antajaa").

Saatoin missata joitain pointtejasi, mutta eiköhän tässä suurin osa ollut. (biologisia eliötiä en käsitellyt, koska se olisi vienyt evoluutioteoriaan, jota taasen en halua nostaa uudelleen esille)

juuonsee kirjoitti:

Valitettavasti suurin osa näistä todisteista menee "argument from ignorance" kategoriaan. Kaikki tapahtumat, jotka olemme tämän hetkisessä unversumissa ja näiden fysiikan lakien alla havainneet vaativat syy-seuraus suhteen. Eli siis mitään ei tule "tyhjästä", mutta se että väität ettei KOSKAAN ikinä näin olisi voinut olla vaatii perusteluja, koska kuten yllä mainittiin, universumin olomuotoa tai mitään siitä mitä oli ennen alkuräjähdystä ei yksinkertaisesti tiedetä, ja voi olla ettei koskaan tiedetä. Jos annat tuosta tapahtumasta kunnian jumalalle, niin jokin muu uskonto (esim. islam) antaa siitä kunnian omalle jumalalleen, näin ollen ei siis päästä yhtään lähemmäs kristinuskon jumalaa saatikka mitään muutakaan jumalaa. Toisaalta, syy voi yhtä todennäiköisesti (ellei jopa todennäiköisemmin) olla jokin vielä tuntematon luonnollinen ilmiö. Eli ennen kuin pystyt sulkemaan ulos KAIKKI muut vaihtoehdot, et pysty käyttämään tämän kaltaista järkeilyä jumalväittämän tueksi.

Ja nykyisten luonnonlakien alla pystymme kyllä havainnoimaan, miten materia muodostuu "itsestään" samoin kuin elävät eliöt. Se miten kaikki sai alkunsa (abiogenesis) on jälleen kerran tieteelle toistaiseksi tuntematon. Se että väität sen olevan mahdotonta on jälleen kerran väite, joka vaatii perustakseen todisteita.

Se, että itse (ihmisenä) suunnittelemme koneita ei todista, että kaikki eliöt ovat suunniteltuja. Koneet tiedämme suunnitelluiksi, koska voimme havaita suunnittelu/valmistus/yms. vaadittavat prosessit ja tunnistamme nämä koneet suunnitelluiksi, tiedämme, että maalarit maalaavat tauluja maaleilla. Me emme ole koskaan havainneet jonkin yliluonnollisen voiman suunnittelevan ja valmistavan eliöitä/Galaxeja/universumeja/jne. Sen sijaan universumissa oleva *näennäinen" suunnitelmallisuus pystytään selittämään yksinkertaisemmin (ja yliluonnollista vaatimatta) sillä, että se on kehittynyt sellaisekseen niiden fysiikan lakien parametrien mukaan, jotka sille on "annettu" (huono sana, koska en tarkoita että niille olisi "antajaa").

Saatoin missata joitain pointtejasi, mutta eiköhän tässä suurin osa ollut. (biologisia eliötiä en käsitellyt, koska se olisi vienyt evoluutioteoriaan, jota taasen en halua nostaa uudelleen esille)

Lue lisää

Ja taas yksi evokki todistaa ettei hän tiedä eikä ymmärrä eikä halua ymmärtää maailman ja elämän perustoista yhtään mitään.
Riittää kun on luja usko valheellisiin evo-oppeihin.

tulihuti kirjoitti:

Ja taas yksi evokki todistaa ettei hän tiedä eikä ymmärrä eikä halua ymmärtää maailman ja elämän perustoista yhtään mitään.
Riittää kun on luja usko valheellisiin evo-oppeihin.

Lue lisää

Kuten on about kymmeneen kertaan pyydetty, tulihuti on hyvä ja esittää omat todisteensa sen sijaan, että keskittyy hakkaamasta päätään seinään ja itkemään pikkulapsen tavoin.

Todisteita, onko niitä?

juuonsee kirjoitti:

Kuten on about kymmeneen kertaan pyydetty, tulihuti on hyvä ja esittää omat todisteensa sen sijaan, että keskittyy hakkaamasta päätään seinään ja itkemään pikkulapsen tavoin.

Todisteita, onko niitä?

Lue lisää

Ja teille on moneen kertaan sanottu ettei teitä todisteet kiinnosta vaan valheet ja niiden puolustaminen.
Te evo-hihhulit saatte minun puolesta uskoa valheisiin ihan vapaasti.

tulihuti kirjoitti:

Ja teille on moneen kertaan sanottu ettei teitä todisteet kiinnosta vaan valheet ja niiden puolustaminen.
Te evo-hihhulit saatte minun puolesta uskoa valheisiin ihan vapaasti.

Lue lisää

"Ja teille on moneen kertaan sanottu ettei teitä todisteet kiinnosta vaan valheet ja niiden puolustaminen. "

tavallaan olet aivan oikeassa. Me kyselemme täällä todisteita luomisesta mutta tiedämme ettemme saa vastaukseksi kuin kretardien valehtelua.

tulihuti kirjoitti:

Ja teille on moneen kertaan sanottu ettei teitä todisteet kiinnosta vaan valheet ja niiden puolustaminen.
Te evo-hihhulit saatte minun puolesta uskoa valheisiin ihan vapaasti.

Lue lisää

Hittoako sitten tässä jankutat aivopierujasi, jos et halua mistään keskustella? Täh?

RepeRuutikallo kirjoitti:

Hittoako sitten tässä jankutat aivopierujasi, jos et halua mistään keskustella? Täh?

Minulla sentään on toimivat aivot mitä ei voi sanoa evokkien aivoista.
Te ette keskustele mistään te vain tyrkytätte omaa evo-mutu-uskontoanne täällä.

tulihuti kirjoitti:

Minulla sentään on toimivat aivot mitä ei voi sanoa evokkien aivoista.
Te ette keskustele mistään te vain tyrkytätte omaa evo-mutu-uskontoanne täällä.

Oletko varma että aivosi toimivat kunnolla, tässä ketjussa pitäisi nimittäin keskustella luomisen todisteista eikä evokeista.

tulihuti kirjoitti:

Ja teille on moneen kertaan sanottu ettei teitä todisteet kiinnosta vaan valheet ja niiden puolustaminen.
Te evo-hihhulit saatte minun puolesta uskoa valheisiin ihan vapaasti.

Lue lisää

Se, että hyväksyn jonkin hyvin esitetyn, järkevästi perustellun ja loogisen teorian valheeksi vaatisi aika lailla paremmin esitetyn, järkevämmin perustellun ja loogisemman vaihtoehdon kumoamaan edelläesitetyn.
Et ehkä itse näe uskonsokeudessasi näitä kreationistien tuputtamia, kristillisiä näennäisfilosofioita oikealta tieteeltä, joka periaatteessa pyrkiikin kumoamaan aiemmat teoriansa tai ainakin kehittämään niitä.
Sinä uskot tietäväsi kaiken maailmankaikkeudesta, mutta kuitenkin hoet mantran omaisesti että vain Jumala tietää kaiken. Pidät itseäsi korkeammalla jalustalla, väittäessäsi tietävän asioita, jotka kerta toisensa jälkeen kumotaan silkalla vääräksi osoittamisella. Tämä saa sinut kiukkuuntumaan, minkä osoitat haukkumalla toisinuskovia.

Mikäli sen sijaan uskosi vaatii henkilökohtaista kokemusta, se ei riitä kenellekään muulle todistukseksi. Tässä vaiheessa voisit "vaatia kaikkia avaamaan sydämensä Jeesukselle", jolloin hekin kokisivat saman kuin sinä. Tässä tapauksessa ongelmallista on se, että muslimi voisi pyytää minua avaamaan sydäntäni Allahille, jolloin kokisin saman herätyksen kuin hän mahdollisesti uskoon tullessaan. Et ole kuitenkaan muslimiveljesi kanssa samaa mieltä maailman synnystä, ethän?

Ja aiheeseen: Et kykene vastaamaan AP:n osoittamiin kysymyksiin - miksi siis kiukuttelet täällä? Voisit saivarrella, että mikäli suljetaan pois looginen ajattelu, järki ja tieteelliset todisteet, mitä todisteita kenelläkään olisi evoluutiosta. Olisit tuolloin oikeassa - ei ole todisteita, mikäli niitä ei anneta osoittaa toteen. Sinulle sen sijaan on annettu mahdollisuus esittää todisteita jumalasi olemassaolosta, ainoastaan rajoittamalla todisteiden näyttö järkiperäisesti. Se tarkoittaa, ettet voi käyttää argumentteinasi asioita kuten:
"Koska te olette väärässä, olen minä oikeassa"
"Olette tyhmiä"
"Koska ette voi todistaa jonkin olemassaolemattomuutta, olen oikeassa"
"Koska minä olen kokenut jotakin yliluonnollista, sinun täytyy varauksetta uskoa se todeksi"

Mikäli et ymmärtänyt alkuperäisiä sääntöjä, tai muutamaa esittämääni invalidia argumenttia, ymmärrän täysin jumaluskosi ja kieltämisen tahtosi syyt.

enainakaanteisti kirjoitti:

Se, että hyväksyn jonkin hyvin esitetyn, järkevästi perustellun ja loogisen teorian valheeksi vaatisi aika lailla paremmin esitetyn, järkevämmin perustellun ja loogisemman vaihtoehdon kumoamaan edelläesitetyn.
Et ehkä itse näe uskonsokeudessasi näitä kreationistien tuputtamia, kristillisiä näennäisfilosofioita oikealta tieteeltä, joka periaatteessa pyrkiikin kumoamaan aiemmat teoriansa tai ainakin kehittämään niitä.
Sinä uskot tietäväsi kaiken maailmankaikkeudesta, mutta kuitenkin hoet mantran omaisesti että vain Jumala tietää kaiken. Pidät itseäsi korkeammalla jalustalla, väittäessäsi tietävän asioita, jotka kerta toisensa jälkeen kumotaan silkalla vääräksi osoittamisella. Tämä saa sinut kiukkuuntumaan, minkä osoitat haukkumalla toisinuskovia.

Mikäli sen sijaan uskosi vaatii henkilökohtaista kokemusta, se ei riitä kenellekään muulle todistukseksi. Tässä vaiheessa voisit "vaatia kaikkia avaamaan sydämensä Jeesukselle", jolloin hekin kokisivat saman kuin sinä. Tässä tapauksessa ongelmallista on se, että muslimi voisi pyytää minua avaamaan sydäntäni Allahille, jolloin kokisin saman herätyksen kuin hän mahdollisesti uskoon tullessaan. Et ole kuitenkaan muslimiveljesi kanssa samaa mieltä maailman synnystä, ethän?

Ja aiheeseen: Et kykene vastaamaan AP:n osoittamiin kysymyksiin - miksi siis kiukuttelet täällä? Voisit saivarrella, että mikäli suljetaan pois looginen ajattelu, järki ja tieteelliset todisteet, mitä todisteita kenelläkään olisi evoluutiosta. Olisit tuolloin oikeassa - ei ole todisteita, mikäli niitä ei anneta osoittaa toteen. Sinulle sen sijaan on annettu mahdollisuus esittää todisteita jumalasi olemassaolosta, ainoastaan rajoittamalla todisteiden näyttö järkiperäisesti. Se tarkoittaa, ettet voi käyttää argumentteinasi asioita kuten:
"Koska te olette väärässä, olen minä oikeassa"
"Olette tyhmiä"
"Koska ette voi todistaa jonkin olemassaolemattomuutta, olen oikeassa"
"Koska minä olen kokenut jotakin yliluonnollista, sinun täytyy varauksetta uskoa se todeksi"

Mikäli et ymmärtänyt alkuperäisiä sääntöjä, tai muutamaa esittämääni invalidia argumenttia, ymmärrän täysin jumaluskosi ja kieltämisen tahtosi syyt.

Lue lisää

Vieläkö pitää moneen kertaan teille sanoa että teitä ei kiinnosta todisteet vaan uskominen järjettömiin evo-oppeihin.
Tänne on kenenkään turha tulla laatimaan omia sääntöjä.

tulihuti kirjoitti:

Vieläkö pitää moneen kertaan teille sanoa että teitä ei kiinnosta todisteet vaan uskominen järjettömiin evo-oppeihin.
Tänne on kenenkään turha tulla laatimaan omia sääntöjä.

Lue lisää

Selasin viestisi tästä ketjusta. Hoet ettei muita kiinnosta todisteet. Kyllä kiinnostaa. Ole hyvä ja esitä niitä jatkuvat nillittämisen sijasta.
Toistan: kyllä kiinnostaa. Se on tämän ketjun idea. Todisteet kiinnostavat. Esittäisitkö muutaman?

tulihuti kirjoitti:

Vieläkö pitää moneen kertaan teille sanoa että teitä ei kiinnosta todisteet vaan uskominen järjettömiin evo-oppeihin.
Tänne on kenenkään turha tulla laatimaan omia sääntöjä.

Lue lisää

Minkä takia sinä kiukuttelet tällä palstalla jos et kykene ihan alkeellisimpiakaan keskustelun periaatteita noudattamaan?

mdma kirjoitti:

Oletko varma että aivosi toimivat kunnolla, tässä ketjussa pitäisi nimittäin keskustella luomisen todisteista eikä evokeista.

tulihuti näyttää vain toimivan nikkinsä mukaisesti.

Huteja tulee ihan liukuhihnalla, ei ensimmäistäkään todistetta vaikka todisteista nimenomaan olisi kyse. Nilitystä itse aiheen ohi tulee vaikka kuinka ja paljon.

Jos ko. tyypillä aivot on, niin ne toimivat erinomaisen kummallisesti. Ellei peräti maanisen fiksautuneesti.

mdma kirjoitti:

Oletko varma että aivosi toimivat kunnolla, tässä ketjussa pitäisi nimittäin keskustella luomisen todisteista eikä evokeista.

Tulihuti on pelkkä säälittävä trolli. Älkää ruokkiko sitä.

juuonsee kirjoitti:

Valitettavasti suurin osa näistä todisteista menee "argument from ignorance" kategoriaan. Kaikki tapahtumat, jotka olemme tämän hetkisessä unversumissa ja näiden fysiikan lakien alla havainneet vaativat syy-seuraus suhteen. Eli siis mitään ei tule "tyhjästä", mutta se että väität ettei KOSKAAN ikinä näin olisi voinut olla vaatii perusteluja, koska kuten yllä mainittiin, universumin olomuotoa tai mitään siitä mitä oli ennen alkuräjähdystä ei yksinkertaisesti tiedetä, ja voi olla ettei koskaan tiedetä. Jos annat tuosta tapahtumasta kunnian jumalalle, niin jokin muu uskonto (esim. islam) antaa siitä kunnian omalle jumalalleen, näin ollen ei siis päästä yhtään lähemmäs kristinuskon jumalaa saatikka mitään muutakaan jumalaa. Toisaalta, syy voi yhtä todennäiköisesti (ellei jopa todennäiköisemmin) olla jokin vielä tuntematon luonnollinen ilmiö. Eli ennen kuin pystyt sulkemaan ulos KAIKKI muut vaihtoehdot, et pysty käyttämään tämän kaltaista järkeilyä jumalväittämän tueksi.

Ja nykyisten luonnonlakien alla pystymme kyllä havainnoimaan, miten materia muodostuu "itsestään" samoin kuin elävät eliöt. Se miten kaikki sai alkunsa (abiogenesis) on jälleen kerran tieteelle toistaiseksi tuntematon. Se että väität sen olevan mahdotonta on jälleen kerran väite, joka vaatii perustakseen todisteita.

Se, että itse (ihmisenä) suunnittelemme koneita ei todista, että kaikki eliöt ovat suunniteltuja. Koneet tiedämme suunnitelluiksi, koska voimme havaita suunnittelu/valmistus/yms. vaadittavat prosessit ja tunnistamme nämä koneet suunnitelluiksi, tiedämme, että maalarit maalaavat tauluja maaleilla. Me emme ole koskaan havainneet jonkin yliluonnollisen voiman suunnittelevan ja valmistavan eliöitä/Galaxeja/universumeja/jne. Sen sijaan universumissa oleva *näennäinen" suunnitelmallisuus pystytään selittämään yksinkertaisemmin (ja yliluonnollista vaatimatta) sillä, että se on kehittynyt sellaisekseen niiden fysiikan lakien parametrien mukaan, jotka sille on "annettu" (huono sana, koska en tarkoita että niille olisi "antajaa").

Saatoin missata joitain pointtejasi, mutta eiköhän tässä suurin osa ollut. (biologisia eliötiä en käsitellyt, koska se olisi vienyt evoluutioteoriaan, jota taasen en halua nostaa uudelleen esille)

Lue lisää

Lainaa: juuonsee
Se, että itse (ihmisenä) suunnittelemme koneita ei todista, että kaikki eliöt ovat suunniteltuja

Tietysti todistaa: Jos vain suunnittelemalla saa loogisesti toimivia koneita, myös meidät itsemme on samoin kokoonpantu. Jos luonto voisi, ilman joko luonnonvalinnan, eli muun universiumin painetta, eli Jumalaa jotain luoda, niin sellaista tapahtuisi kaiken aikaa, kaikkialla luonnossa, mutta kun ei vain tapahdu...
Toisaalta jos tapahtuisi, niin Jumalakin saatettaisiin havaita, mutta hän tuskin toimisi näkyvien aallonpituuksien kautta.... Jumala itseasiassa kaiken aikaa voitaiisin havaita, kun mentäisiin katsomaan meiooseja, mitooseja, ja muita solun jakaantumiseen liittyviä asioita... Ne voimat jotka solussa replikaation aikaan tapahtuu, ovat selittämättömiä, ei niitä voi millään kemiallisten aineiden sähkövoimavaikutuksilla täysin selittää, vaikka siitä ne saavat voimansa ja energiansa... Ne ilmiöt on niin tarkkoja, että LUOJAN KÄSI JA KATSE on mukana, jokaisessa soluilmiössä....

Rauha sinun kakullesi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Rauha sinun kakullesi.

http://www.youtube.com/watch?v=BNjcuZ-LiSY

Kauheaa transseksuaalista propagandaa siitä.

LOL

"Tuossa tuollainen pikatodiste ja näitähän löytyy sitten muuten myös pitkän kaavan mukaan ja paljon.

Mutta tuossa on mielestäni pikavauhtia pantu asiantuntijan voimalla koko homma purkkiin.

http://www.youtube.com/watch?v=Z0a9HtVnW8g"

Ja Reinikaisen panee nätisti pakettiin vielä parempi asiantuntija, Paholaisen Asianajaja:

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.fi/2009/10/kreationisti-pekka-reinikainen-telkussa.html

Eli syy miksi Jumala kykeni luomaan hetkessä paljon, on vaikka helpolla kaavalla se, että trilijardi luotua olivat vielä henkisesti Jumalan luona taivaassa.... Yhteen sekuntiin siis triljardi kertaa suurempi luomisteho? Ihmisen ei kannata langeta jumalattomaksi kuitenkaan, silloin on Paholaisen ansaan eksynyt, ei se edes itse niin usko, mutta siis eksyttää valheillaan ihmisiä....

Krevo kirjoitti:

Eli syy miksi Jumala kykeni luomaan hetkessä paljon, on vaikka helpolla kaavalla se, että trilijardi luotua olivat vielä henkisesti Jumalan luona taivaassa.... Yhteen sekuntiin siis triljardi kertaa suurempi luomisteho? Ihmisen ei kannata langeta jumalattomaksi kuitenkaan, silloin on Paholaisen ansaan eksynyt, ei se edes itse niin usko, mutta siis eksyttää valheillaan ihmisiä....

Lue lisää

Eli en usko, että Jumala haluaa tänne pienten biologisten olentojen PASKAAN enempää olentoja luoda, mutta tietysti pakottavat häntäkin siihen, jos lisääntyvät vain liikaa, mm. ihmiset....

Koska Reinikaisesta tuntuu siltä että niin on, niin se on hänelle ja teille todiste?

:D

moloch_horridus kirjoitti:

"Tuossa tuollainen pikatodiste ja näitähän löytyy sitten muuten myös pitkän kaavan mukaan ja paljon.

Mutta tuossa on mielestäni pikavauhtia pantu asiantuntijan voimalla koko homma purkkiin.

http://www.youtube.com/watch?v=Z0a9HtVnW8g"

Ja Reinikaisen panee nätisti pakettiin vielä parempi asiantuntija, Paholaisen Asianajaja:

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.fi/2009/10/kreationisti-pekka-reinikainen-telkussa.html

Lue lisää

>Ja Reinikaisen panee nätisti pakettiin vielä parempi asiantuntija, Paholaisen Asianajaja:

Se vaan, että tuo paketti ei pysy kasassa vähääkään täysin asiantuntematonta pölinää linjalla "eipäs eipäs" ja "mitä ne liikkeet ovat" (kutinaa)

Aivan kuin sikamasterin (koulupojan) aivotonta pölinää?

kutinalla ei kumota kirjoitti:

>Ja Reinikaisen panee nätisti pakettiin vielä parempi asiantuntija, Paholaisen Asianajaja:

Se vaan, että tuo paketti ei pysy kasassa vähääkään täysin asiantuntematonta pölinää linjalla "eipäs eipäs" ja "mitä ne liikkeet ovat" (kutinaa)

Aivan kuin sikamasterin (koulupojan) aivotonta pölinää?

Lue lisää

"Se vaan, että tuo paketti ei pysy kasassa vähääkään täysin asiantuntematonta pölinää linjalla "eipäs eipäs" ja "mitä ne liikkeet ovat" (kutinaa)"

Heh. Mainiosti pysyy Reinikainen paketissaan. "Mitä ne liikkeet ovat?" on aivan aiheellinen kysymys, koska Reinikainen on selvästi keksinyt päästään koko luvun ja sitten esittelee sitä muka tutkittuna tieteenä. Humpuukiahan se on.

"Aivan kuin sikamasterin (koulupojan) aivotonta pölinää?"

Paremmin perusteltua kuin Reinikaisen lööperi ja erehdyt näemmä Sikamasteristakin. Tuohan on aikuinen ukko, jolla on ura.

No itseasiassa en kyllä myönnä minkäänlaisen henkisen olemuksen olemassa oloa, koska en ole moisesta mitään todisteita nähnyt. Sen sijään materialittomia käsitteitä, ajattelumalleja (esim. logiikan lait ja logiikka), ym. kyllä on. Mutta nämä ovat kaikki ihmismielen rakentamia malleja kuvaamaan todellisuutta ja auttamaan sen havainnointia/ymmärtämistä/mallintamista.

Ja ei, en usko mihinkään hokkuspokkukseen, totean vain tyymymään vastaukseen "en tiedä" toistaiseksi, sen sijaan, että koittaisin käyttää jotain tieteelle tuntematonta käsitettä jumalan olemassa olon perusteeksi. Varsinkin, kun kyseenlaisen ajattelutavan historia on surkeaakin surkeampi jumalväittämille tieteen edetessä.

Toisekseen, ei enkelit tai muut henkiolennot eivät ole ainoa mahdollinen selitys tälle. Entäpä vaikka jos elämmekin matrixin kaltaisessa virtuaalimaailmassa? Tai jos olemmekin vain jonkin mielikuvituksen tuotetta? Tai jos lentävä spagetti monsteri onkin kaiken takana? Ei, jumalasi ei ole ainoa muu vaihtoehto, koska kyseessä ei ole dikotomia. Mikäli näin haluat kuitenkin väittää, oletan että todistat vääräksi/mahdottomaksi KAIKKI muut vaihtoehdot (heti tietenkin sen jälkeen, kun olet todistanut, että tässä on nyt kyseessä todellakin kaikki mahdolliset vaihtoehdot, eikä mitään ole unohdettu)

juuonsee kirjoitti:

No itseasiassa en kyllä myönnä minkäänlaisen henkisen olemuksen olemassa oloa, koska en ole moisesta mitään todisteita nähnyt. Sen sijään materialittomia käsitteitä, ajattelumalleja (esim. logiikan lait ja logiikka), ym. kyllä on. Mutta nämä ovat kaikki ihmismielen rakentamia malleja kuvaamaan todellisuutta ja auttamaan sen havainnointia/ymmärtämistä/mallintamista.

Ja ei, en usko mihinkään hokkuspokkukseen, totean vain tyymymään vastaukseen "en tiedä" toistaiseksi, sen sijaan, että koittaisin käyttää jotain tieteelle tuntematonta käsitettä jumalan olemassa olon perusteeksi. Varsinkin, kun kyseenlaisen ajattelutavan historia on surkeaakin surkeampi jumalväittämille tieteen edetessä.

Toisekseen, ei enkelit tai muut henkiolennot eivät ole ainoa mahdollinen selitys tälle. Entäpä vaikka jos elämmekin matrixin kaltaisessa virtuaalimaailmassa? Tai jos olemmekin vain jonkin mielikuvituksen tuotetta? Tai jos lentävä spagetti monsteri onkin kaiken takana? Ei, jumalasi ei ole ainoa muu vaihtoehto, koska kyseessä ei ole dikotomia. Mikäli näin haluat kuitenkin väittää, oletan että todistat vääräksi/mahdottomaksi KAIKKI muut vaihtoehdot (heti tietenkin sen jälkeen, kun olet todistanut, että tässä on nyt kyseessä todellakin kaikki mahdolliset vaihtoehdot, eikä mitään ole unohdettu)

Lue lisää

Lainaa. juuonsee
No itseasiassa en kyllä myönnä minkäänlaisen henkisen olemuksen olemassa oloa, koska en ole moisesta mitään todisteita nähnyt. Sen sijään materialittomia käsitteitä, ajattelumalleja (esim. logiikan lait ja logiikka), ym. kyllä on. Mutta nämä ovat kaikki ihmismielen rakentamia malleja kuvaamaan todellisuutta ja auttamaan sen havainnointia/ymmärtämistä/mallintamista.

No siinätapauksessa sinun on tukittava turpasi loppuiäksesi!
"Sanat, jotka olen teille puhunut, ovat henki ja elämä"(Jeesus)...

Krevo kirjoitti:

Lainaa. juuonsee
No itseasiassa en kyllä myönnä minkäänlaisen henkisen olemuksen olemassa oloa, koska en ole moisesta mitään todisteita nähnyt. Sen sijään materialittomia käsitteitä, ajattelumalleja (esim. logiikan lait ja logiikka), ym. kyllä on. Mutta nämä ovat kaikki ihmismielen rakentamia malleja kuvaamaan todellisuutta ja auttamaan sen havainnointia/ymmärtämistä/mallintamista.

No siinätapauksessa sinun on tukittava turpasi loppuiäksesi!
"Sanat, jotka olen teille puhunut, ovat henki ja elämä"(Jeesus)...

Lue lisää

anteeksi kuinka? En saa avata suutani, koska en satu uskomaan "pyhään kirjaasi"? seeeelvä...

Vastine Yliopistolehden juttuun

Allaoleva on TKK:n Kemian ja materiaalitieteiden tiedekunnan dekaanin prof. Matti Leisolan vastine Yliopisto-lehden numerossa 3/08 julkaistuun ID-vastaiseen artikkeliin. Juttua tarjottiin lehteen mutta sitä ei julkaistu. Onko hyvä, tasapuolinen lehtimiestapa liikaa vaadittu?

EMOTIONAALISESTI JA IRRATIONAALISESTI

Otsikolla ”Ei huolta luomisopista” Aki Petteri Lehtinen maalaa kuvan tiedettä ja biologian opetusta uhkaavasta kreationismista ja ”älykkäästä suunnittelusta”, jotka todelliset tutkijat hylkäävät. Tällä tavalla määritellen tutkijoita ovat vain ne, jotka hyväksyvät naturalistisen tiedekäsityksen ja siihen läheisesti liittyvän suuren evoluutiomyytin (molekyylistä Matiksi ilman ulkopuolista ohjausta). Artikkeli ei varsinaisesti esitä mitään tieteellisiä argumentteja vaan manipuloi lukijaa pelkoa ja ennakkoluuloja lietsovilla termeillä, kuten huoli, biologian opetuksen vastustus, uhka demokratialle, rationaaliseen ajatteluun kohdistuva uhka, huuhaa-tieto… Kirjoitus antaa kovin ihanteellisen eli irrationaalisen kuvan kokeellisesta tieteestä unohtaen tiedettä tekevän ja tulkitsevan ihmisen rajallisuuden ja hänen ajatteluaan ohjaavien maailmankatsomusten vaikutuksen.

Toisaalta Juha Silvolan mukaan Amerikassa ”emotionaalinen ja irrationaalinen uskonnollisuus pyrkii luonnontieteen oppikirjoihin”. Emotionaalisuuteen ja irrationaalisuuteenkin olemme kaikki taipuvaisia, mutta en ole tilannetta lähes 40 vuotta seuranneena havainnut tällaista pyrkimystä Amerikassa. Matti Sintosen mielestä ”kreationismin käsitteleminen rinnakkain ja näennäisen tasapuolisesti evoluutioteorian kanssa antaisi sen harhaisen kuvan, että kreationismi on vakavasti otettava vaihtoehto”. Keskustelua ”evoluution yksityiskohdista” hän pitää suotavana. Keskustelu on siis ainoastaan sallittua, jos evoluutioteoriaa pidetään lähtökohtana. Teoriaa pidetään näin keinotekoisesti immuunina falsifikaatiolle. Modernin
tiedekäsityksen mukaan tällainen lähestymistapa on itsessään epätieteellinen.

Ystäväni tytär lukee parhaillaan lukion biologian evoluutiota käsittelevää osaa. Hän on yrittänyt esittää aitoja kysymyksiä elämän historiasta ja ihmetellyt miten virheet ja satunnaiset tapahtumat ovat voineet synnyttää koko äärimmäisen mutkikkaan biosfäärimme. Rehellisten vastausten sijasta hänelle on tarjottu evoluution todisteeksi ”emotionaalisesti ja irrationaalisesti” jopa Ernst Haeckelin väärentämiä sikiökuvia ja surkastuneita elimiä. Rehellisiä vastauksia vaille jäivät aikanaan myös omat lapseni.

Helsingin yliopiston koulutus- ja kehittämiskeskus Palmenialla oli runsas kolme vuotta sitten vakava yritys tuoda tämä laajaa huomiota herättävä keskustelu asiallisella tavalla myös yliopistoyhteisöön. Rehtori Niiniluoto kuitenkin peruutti evoluutiota ja älykästä suunnittelua koskevan luentosarjan. Selittäessään peruuttamisen syitä kirjeessään puhujaksi kutsutulle biologian filosofi Paul Nelsonille hän totesi keskustelun sopivan paremmin filosofian laitokselle. Vuotta myöhemmin soitin filosofian laitokselle professori Sintoselle ja ehdotin, että Nelson pitäisi sovitun seminaarin. Ajatus torjuttiin kohteliaasti. Paul Nelsonin esiintyminen TKK:lla yritettiin myös torjua ”emotionaalisin ja irrationaalisin” perustein.

Jotta tulevat evoluutiota käsittelevät tieteen päivät olisivat tieteen ihanteiden ja vapauden mukaiset, tulisi paikalle kutsua myös evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuvia tutkijoita. Muuten tieteen päivät uhkaavat muodostua tieteisuskon ja naturalismin päiviksi ja sivuuttaa kokonaan ajankohtaisen ja suurta yleisöä kiinnostavan keskustelun. Ei tieteen arvovalta romahda siitä, että yhteen sen teorioista suhtaudutaan kriittisesti.

Sopivia kriitikoita voisivat olla esimerkiksi matemaatikot David Berlinski ja Oxfordin John Lennox sekä filosofi Alvin Plantinga. Biotieteitä voisivat edustaa professori Siegfried Scherer, professori Michael Behe tai vaikkapa systeemibiologi Richard von Sternberg. Professori Tapio Puolimatka olisi sopiva kotimainen kriittinen ääni kertomaan miten tieteenfilosofiassa ei ole onnistuttu selkeästi määrittelemään mitä tiede on ja mikä sen erottaa ei-tieteestä. Toki olen itsekin käytettävissä.

Matti Leisola
Professori
-----------------------

Tässä vielä id-linkki
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/positiivinen-argumentti-suunnittelulle/

väärä linkki kirjoitti:

Vastine Yliopistolehden juttuun

Allaoleva on TKK:n Kemian ja materiaalitieteiden tiedekunnan dekaanin prof. Matti Leisolan vastine Yliopisto-lehden numerossa 3/08 julkaistuun ID-vastaiseen artikkeliin. Juttua tarjottiin lehteen mutta sitä ei julkaistu. Onko hyvä, tasapuolinen lehtimiestapa liikaa vaadittu?

EMOTIONAALISESTI JA IRRATIONAALISESTI

Otsikolla ”Ei huolta luomisopista” Aki Petteri Lehtinen maalaa kuvan tiedettä ja biologian opetusta uhkaavasta kreationismista ja ”älykkäästä suunnittelusta”, jotka todelliset tutkijat hylkäävät. Tällä tavalla määritellen tutkijoita ovat vain ne, jotka hyväksyvät naturalistisen tiedekäsityksen ja siihen läheisesti liittyvän suuren evoluutiomyytin (molekyylistä Matiksi ilman ulkopuolista ohjausta). Artikkeli ei varsinaisesti esitä mitään tieteellisiä argumentteja vaan manipuloi lukijaa pelkoa ja ennakkoluuloja lietsovilla termeillä, kuten huoli, biologian opetuksen vastustus, uhka demokratialle, rationaaliseen ajatteluun kohdistuva uhka, huuhaa-tieto… Kirjoitus antaa kovin ihanteellisen eli irrationaalisen kuvan kokeellisesta tieteestä unohtaen tiedettä tekevän ja tulkitsevan ihmisen rajallisuuden ja hänen ajatteluaan ohjaavien maailmankatsomusten vaikutuksen.

Toisaalta Juha Silvolan mukaan Amerikassa ”emotionaalinen ja irrationaalinen uskonnollisuus pyrkii luonnontieteen oppikirjoihin”. Emotionaalisuuteen ja irrationaalisuuteenkin olemme kaikki taipuvaisia, mutta en ole tilannetta lähes 40 vuotta seuranneena havainnut tällaista pyrkimystä Amerikassa. Matti Sintosen mielestä ”kreationismin käsitteleminen rinnakkain ja näennäisen tasapuolisesti evoluutioteorian kanssa antaisi sen harhaisen kuvan, että kreationismi on vakavasti otettava vaihtoehto”. Keskustelua ”evoluution yksityiskohdista” hän pitää suotavana. Keskustelu on siis ainoastaan sallittua, jos evoluutioteoriaa pidetään lähtökohtana. Teoriaa pidetään näin keinotekoisesti immuunina falsifikaatiolle. Modernin
tiedekäsityksen mukaan tällainen lähestymistapa on itsessään epätieteellinen.

Ystäväni tytär lukee parhaillaan lukion biologian evoluutiota käsittelevää osaa. Hän on yrittänyt esittää aitoja kysymyksiä elämän historiasta ja ihmetellyt miten virheet ja satunnaiset tapahtumat ovat voineet synnyttää koko äärimmäisen mutkikkaan biosfäärimme. Rehellisten vastausten sijasta hänelle on tarjottu evoluution todisteeksi ”emotionaalisesti ja irrationaalisesti” jopa Ernst Haeckelin väärentämiä sikiökuvia ja surkastuneita elimiä. Rehellisiä vastauksia vaille jäivät aikanaan myös omat lapseni.

Helsingin yliopiston koulutus- ja kehittämiskeskus Palmenialla oli runsas kolme vuotta sitten vakava yritys tuoda tämä laajaa huomiota herättävä keskustelu asiallisella tavalla myös yliopistoyhteisöön. Rehtori Niiniluoto kuitenkin peruutti evoluutiota ja älykästä suunnittelua koskevan luentosarjan. Selittäessään peruuttamisen syitä kirjeessään puhujaksi kutsutulle biologian filosofi Paul Nelsonille hän totesi keskustelun sopivan paremmin filosofian laitokselle. Vuotta myöhemmin soitin filosofian laitokselle professori Sintoselle ja ehdotin, että Nelson pitäisi sovitun seminaarin. Ajatus torjuttiin kohteliaasti. Paul Nelsonin esiintyminen TKK:lla yritettiin myös torjua ”emotionaalisin ja irrationaalisin” perustein.

Jotta tulevat evoluutiota käsittelevät tieteen päivät olisivat tieteen ihanteiden ja vapauden mukaiset, tulisi paikalle kutsua myös evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuvia tutkijoita. Muuten tieteen päivät uhkaavat muodostua tieteisuskon ja naturalismin päiviksi ja sivuuttaa kokonaan ajankohtaisen ja suurta yleisöä kiinnostavan keskustelun. Ei tieteen arvovalta romahda siitä, että yhteen sen teorioista suhtaudutaan kriittisesti.

Sopivia kriitikoita voisivat olla esimerkiksi matemaatikot David Berlinski ja Oxfordin John Lennox sekä filosofi Alvin Plantinga. Biotieteitä voisivat edustaa professori Siegfried Scherer, professori Michael Behe tai vaikkapa systeemibiologi Richard von Sternberg. Professori Tapio Puolimatka olisi sopiva kotimainen kriittinen ääni kertomaan miten tieteenfilosofiassa ei ole onnistuttu selkeästi määrittelemään mitä tiede on ja mikä sen erottaa ei-tieteestä. Toki olen itsekin käytettävissä.

Matti Leisola
Professori
-----------------------

Tässä vielä id-linkki
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/positiivinen-argumentti-suunnittelulle/

Lue lisää

>Juttua tarjottiin lehteen mutta sitä ei julkaistu. Onko hyvä, tasapuolinen lehtimiestapa liikaa vaadittu?

Tätä kai pitää kysyä Yliopistolehdestä eikä täältä.

Minusta Leisolan uskomustieteelliset jorinat olisi aivan hyvin voinut julkaista (ja itse luultavasti olisin julkaissut), mutta kun en pahemmin Yliopistolehteä tunne en tiedä mitä siellä ajattelivat.

Kiinnostavaa että uskovainen Leisola tarjoaa "ehkä Jumala on kuollut" -Beheä evokriitikoksi.:)

väärä linkki kirjoitti:

Vastine Yliopistolehden juttuun

Allaoleva on TKK:n Kemian ja materiaalitieteiden tiedekunnan dekaanin prof. Matti Leisolan vastine Yliopisto-lehden numerossa 3/08 julkaistuun ID-vastaiseen artikkeliin. Juttua tarjottiin lehteen mutta sitä ei julkaistu. Onko hyvä, tasapuolinen lehtimiestapa liikaa vaadittu?

EMOTIONAALISESTI JA IRRATIONAALISESTI

Otsikolla ”Ei huolta luomisopista” Aki Petteri Lehtinen maalaa kuvan tiedettä ja biologian opetusta uhkaavasta kreationismista ja ”älykkäästä suunnittelusta”, jotka todelliset tutkijat hylkäävät. Tällä tavalla määritellen tutkijoita ovat vain ne, jotka hyväksyvät naturalistisen tiedekäsityksen ja siihen läheisesti liittyvän suuren evoluutiomyytin (molekyylistä Matiksi ilman ulkopuolista ohjausta). Artikkeli ei varsinaisesti esitä mitään tieteellisiä argumentteja vaan manipuloi lukijaa pelkoa ja ennakkoluuloja lietsovilla termeillä, kuten huoli, biologian opetuksen vastustus, uhka demokratialle, rationaaliseen ajatteluun kohdistuva uhka, huuhaa-tieto… Kirjoitus antaa kovin ihanteellisen eli irrationaalisen kuvan kokeellisesta tieteestä unohtaen tiedettä tekevän ja tulkitsevan ihmisen rajallisuuden ja hänen ajatteluaan ohjaavien maailmankatsomusten vaikutuksen.

Toisaalta Juha Silvolan mukaan Amerikassa ”emotionaalinen ja irrationaalinen uskonnollisuus pyrkii luonnontieteen oppikirjoihin”. Emotionaalisuuteen ja irrationaalisuuteenkin olemme kaikki taipuvaisia, mutta en ole tilannetta lähes 40 vuotta seuranneena havainnut tällaista pyrkimystä Amerikassa. Matti Sintosen mielestä ”kreationismin käsitteleminen rinnakkain ja näennäisen tasapuolisesti evoluutioteorian kanssa antaisi sen harhaisen kuvan, että kreationismi on vakavasti otettava vaihtoehto”. Keskustelua ”evoluution yksityiskohdista” hän pitää suotavana. Keskustelu on siis ainoastaan sallittua, jos evoluutioteoriaa pidetään lähtökohtana. Teoriaa pidetään näin keinotekoisesti immuunina falsifikaatiolle. Modernin
tiedekäsityksen mukaan tällainen lähestymistapa on itsessään epätieteellinen.

Ystäväni tytär lukee parhaillaan lukion biologian evoluutiota käsittelevää osaa. Hän on yrittänyt esittää aitoja kysymyksiä elämän historiasta ja ihmetellyt miten virheet ja satunnaiset tapahtumat ovat voineet synnyttää koko äärimmäisen mutkikkaan biosfäärimme. Rehellisten vastausten sijasta hänelle on tarjottu evoluution todisteeksi ”emotionaalisesti ja irrationaalisesti” jopa Ernst Haeckelin väärentämiä sikiökuvia ja surkastuneita elimiä. Rehellisiä vastauksia vaille jäivät aikanaan myös omat lapseni.

Helsingin yliopiston koulutus- ja kehittämiskeskus Palmenialla oli runsas kolme vuotta sitten vakava yritys tuoda tämä laajaa huomiota herättävä keskustelu asiallisella tavalla myös yliopistoyhteisöön. Rehtori Niiniluoto kuitenkin peruutti evoluutiota ja älykästä suunnittelua koskevan luentosarjan. Selittäessään peruuttamisen syitä kirjeessään puhujaksi kutsutulle biologian filosofi Paul Nelsonille hän totesi keskustelun sopivan paremmin filosofian laitokselle. Vuotta myöhemmin soitin filosofian laitokselle professori Sintoselle ja ehdotin, että Nelson pitäisi sovitun seminaarin. Ajatus torjuttiin kohteliaasti. Paul Nelsonin esiintyminen TKK:lla yritettiin myös torjua ”emotionaalisin ja irrationaalisin” perustein.

Jotta tulevat evoluutiota käsittelevät tieteen päivät olisivat tieteen ihanteiden ja vapauden mukaiset, tulisi paikalle kutsua myös evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuvia tutkijoita. Muuten tieteen päivät uhkaavat muodostua tieteisuskon ja naturalismin päiviksi ja sivuuttaa kokonaan ajankohtaisen ja suurta yleisöä kiinnostavan keskustelun. Ei tieteen arvovalta romahda siitä, että yhteen sen teorioista suhtaudutaan kriittisesti.

Sopivia kriitikoita voisivat olla esimerkiksi matemaatikot David Berlinski ja Oxfordin John Lennox sekä filosofi Alvin Plantinga. Biotieteitä voisivat edustaa professori Siegfried Scherer, professori Michael Behe tai vaikkapa systeemibiologi Richard von Sternberg. Professori Tapio Puolimatka olisi sopiva kotimainen kriittinen ääni kertomaan miten tieteenfilosofiassa ei ole onnistuttu selkeästi määrittelemään mitä tiede on ja mikä sen erottaa ei-tieteestä. Toki olen itsekin käytettävissä.

Matti Leisola
Professori
-----------------------

Tässä vielä id-linkki
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/positiivinen-argumentti-suunnittelulle/

Lue lisää

Katsoin ylläolevan videon ja luin linkin. Edelleenkin odottelen todisteita. Nuo ID-sivujen luettelemat kohdat ovat
a) havaintoja maailmasta, jotka eivät todista itseasiassa ID:n puolesta eivätkä sitä vastaan (esim. Taulukko 3. Suunnitelma-hypoteesin arviointi)
b) harhaanjohtamista sekä silkkaa valhetta (esim. (2) Runsaasti uutta informaatiota sisältävät muodot ja rakenteet ilmaantuvat fossiiliaineistoon äkillisesti ilman samankaltaisia edeltäjiä. [Paleontologia] )

Santatoosainen hutikuti saattaa ilmestyä kohta naukumaan, ettemme halua todisteita vaan valheita. Ei, kyllä tässä edelleen niiden alkuperäisten rajoitteiden mukaisia todisteita haluttaisiin. Tässä rikotaan jo ainakin sääntöä 5):

"5) miljoona kertaa vääräksi osoitetut kreationistiset väittämät (esim. kuupöly tai maakerrostumien läpi fossilisoituneet puut) ohitetaan olkia kohauttamalla tai linkittämällä youtube video/nettisivu/tms sen sijaan, että siihen kulutettaisiin aikaa taas uudestaan".

väärä linkki kirjoitti:

Vastine Yliopistolehden juttuun

Allaoleva on TKK:n Kemian ja materiaalitieteiden tiedekunnan dekaanin prof. Matti Leisolan vastine Yliopisto-lehden numerossa 3/08 julkaistuun ID-vastaiseen artikkeliin. Juttua tarjottiin lehteen mutta sitä ei julkaistu. Onko hyvä, tasapuolinen lehtimiestapa liikaa vaadittu?

EMOTIONAALISESTI JA IRRATIONAALISESTI

Otsikolla ”Ei huolta luomisopista” Aki Petteri Lehtinen maalaa kuvan tiedettä ja biologian opetusta uhkaavasta kreationismista ja ”älykkäästä suunnittelusta”, jotka todelliset tutkijat hylkäävät. Tällä tavalla määritellen tutkijoita ovat vain ne, jotka hyväksyvät naturalistisen tiedekäsityksen ja siihen läheisesti liittyvän suuren evoluutiomyytin (molekyylistä Matiksi ilman ulkopuolista ohjausta). Artikkeli ei varsinaisesti esitä mitään tieteellisiä argumentteja vaan manipuloi lukijaa pelkoa ja ennakkoluuloja lietsovilla termeillä, kuten huoli, biologian opetuksen vastustus, uhka demokratialle, rationaaliseen ajatteluun kohdistuva uhka, huuhaa-tieto… Kirjoitus antaa kovin ihanteellisen eli irrationaalisen kuvan kokeellisesta tieteestä unohtaen tiedettä tekevän ja tulkitsevan ihmisen rajallisuuden ja hänen ajatteluaan ohjaavien maailmankatsomusten vaikutuksen.

Toisaalta Juha Silvolan mukaan Amerikassa ”emotionaalinen ja irrationaalinen uskonnollisuus pyrkii luonnontieteen oppikirjoihin”. Emotionaalisuuteen ja irrationaalisuuteenkin olemme kaikki taipuvaisia, mutta en ole tilannetta lähes 40 vuotta seuranneena havainnut tällaista pyrkimystä Amerikassa. Matti Sintosen mielestä ”kreationismin käsitteleminen rinnakkain ja näennäisen tasapuolisesti evoluutioteorian kanssa antaisi sen harhaisen kuvan, että kreationismi on vakavasti otettava vaihtoehto”. Keskustelua ”evoluution yksityiskohdista” hän pitää suotavana. Keskustelu on siis ainoastaan sallittua, jos evoluutioteoriaa pidetään lähtökohtana. Teoriaa pidetään näin keinotekoisesti immuunina falsifikaatiolle. Modernin
tiedekäsityksen mukaan tällainen lähestymistapa on itsessään epätieteellinen.

Ystäväni tytär lukee parhaillaan lukion biologian evoluutiota käsittelevää osaa. Hän on yrittänyt esittää aitoja kysymyksiä elämän historiasta ja ihmetellyt miten virheet ja satunnaiset tapahtumat ovat voineet synnyttää koko äärimmäisen mutkikkaan biosfäärimme. Rehellisten vastausten sijasta hänelle on tarjottu evoluution todisteeksi ”emotionaalisesti ja irrationaalisesti” jopa Ernst Haeckelin väärentämiä sikiökuvia ja surkastuneita elimiä. Rehellisiä vastauksia vaille jäivät aikanaan myös omat lapseni.

Helsingin yliopiston koulutus- ja kehittämiskeskus Palmenialla oli runsas kolme vuotta sitten vakava yritys tuoda tämä laajaa huomiota herättävä keskustelu asiallisella tavalla myös yliopistoyhteisöön. Rehtori Niiniluoto kuitenkin peruutti evoluutiota ja älykästä suunnittelua koskevan luentosarjan. Selittäessään peruuttamisen syitä kirjeessään puhujaksi kutsutulle biologian filosofi Paul Nelsonille hän totesi keskustelun sopivan paremmin filosofian laitokselle. Vuotta myöhemmin soitin filosofian laitokselle professori Sintoselle ja ehdotin, että Nelson pitäisi sovitun seminaarin. Ajatus torjuttiin kohteliaasti. Paul Nelsonin esiintyminen TKK:lla yritettiin myös torjua ”emotionaalisin ja irrationaalisin” perustein.

Jotta tulevat evoluutiota käsittelevät tieteen päivät olisivat tieteen ihanteiden ja vapauden mukaiset, tulisi paikalle kutsua myös evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuvia tutkijoita. Muuten tieteen päivät uhkaavat muodostua tieteisuskon ja naturalismin päiviksi ja sivuuttaa kokonaan ajankohtaisen ja suurta yleisöä kiinnostavan keskustelun. Ei tieteen arvovalta romahda siitä, että yhteen sen teorioista suhtaudutaan kriittisesti.

Sopivia kriitikoita voisivat olla esimerkiksi matemaatikot David Berlinski ja Oxfordin John Lennox sekä filosofi Alvin Plantinga. Biotieteitä voisivat edustaa professori Siegfried Scherer, professori Michael Behe tai vaikkapa systeemibiologi Richard von Sternberg. Professori Tapio Puolimatka olisi sopiva kotimainen kriittinen ääni kertomaan miten tieteenfilosofiassa ei ole onnistuttu selkeästi määrittelemään mitä tiede on ja mikä sen erottaa ei-tieteestä. Toki olen itsekin käytettävissä.

Matti Leisola
Professori
-----------------------

Tässä vielä id-linkki
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/positiivinen-argumentti-suunnittelulle/

Lue lisää

No eipä kukaan menettänyt mitään tärkeää, vaikka tuota vastinetta ei julkaistukaan.

Sen sijaan puhuva käärme, perisynti jumalan kostona koko ihmiskunnalle, ikuinen helvetti hänen rangaistuksenaan niille jotka eivät usko oikein ja vedenpaisumus hänen pettymyksensä tuotoksena ovat järjen ja totuuden riemuvoittoja, kaikki nollalla (0) todisteella.

Tulihutin menkat jatkuvat näköjään uusilla nikeillä.

Odotellaan... Kohta tuonne ateismi-palstalle ilmestyy joku SamiA:n, Krevon, tulihudin tai jonkun muun Jaakob-jankuttajan threadi nimeltä "SELITTÄKÄÄPÄ TÄMÄ!!!!". Threadi sisältää todennäköisesti vuonna 2007 kreationistien tekemän tutkimuksen, joka väittää jotain.

No kun ei niitä ole. Muutamaa subjektiivista käsitystä elämän monimutkaisuudesta tms on tarjottu, mutta empirismin ja tieteellisen menetelmän näkökulmasta niitä ei voi todisteiksi hyväksyä.

Ja mikäli olet huomannut, niin tämän palstan kreationistit ovat lopettaneet tänne postaamisen, ja jatkavat saman vanhan soopan suoltamista uusissa threadeissa, joissa he pyrkivät osoittamaan "evo-opin valheellisuuden"... (aivan niinkuin se jotenkin todistaisi luomisen oikeaksi....)

juuonsee kirjoitti:

No kun ei niitä ole. Muutamaa subjektiivista käsitystä elämän monimutkaisuudesta tms on tarjottu, mutta empirismin ja tieteellisen menetelmän näkökulmasta niitä ei voi todisteiksi hyväksyä.

Ja mikäli olet huomannut, niin tämän palstan kreationistit ovat lopettaneet tänne postaamisen, ja jatkavat saman vanhan soopan suoltamista uusissa threadeissa, joissa he pyrkivät osoittamaan "evo-opin valheellisuuden"... (aivan niinkuin se jotenkin todistaisi luomisen oikeaksi....)

Lue lisää

Näinhän se on. Tämänkin threadin tekstejä selatessa eivät tunnu mokomat ymmärtävän sitä, että evoluutio hyväksytään nyt epätodeksi, jolloin vapaat kädet kretuilla on todistaa omaa sanomaansa. Säännöt ovat reilut. Ne pätevät yleensäkin todistamiseen asioista, mutta mikäli niiden puitteissa ei voida antaa edes pienintä hyväksyttävää todistusta oman uskontonsa pönkittämiseksi, voidaan olettaa kretujen olevan aika tyhjän päällä järjellisen päättelyn luomin ehdoin.
Ai mutta, järjellinen päättely on myrkkyä noille. Koska jumala.

juuonsee kirjoitti:

No kun ei niitä ole. Muutamaa subjektiivista käsitystä elämän monimutkaisuudesta tms on tarjottu, mutta empirismin ja tieteellisen menetelmän näkökulmasta niitä ei voi todisteiksi hyväksyä.

Ja mikäli olet huomannut, niin tämän palstan kreationistit ovat lopettaneet tänne postaamisen, ja jatkavat saman vanhan soopan suoltamista uusissa threadeissa, joissa he pyrkivät osoittamaan "evo-opin valheellisuuden"... (aivan niinkuin se jotenkin todistaisi luomisen oikeaksi....)

Lue lisää

Juuonseen empiiriset näytöt nyt kuitenkin ovat tähän asti olleet uskomuksia.

Ja kaiken lisäksi vieläpä sellaisia jotka perustuvat toisten spekulatiivisiin esityksiin. '¨



Näytä nyt juuonsee edes yksi empiirinen todiste evoluutiosta ja olehan tarkkana että ei lipsahda luuloja mukaan.

kr kirjoitti:

Juuonseen empiiriset näytöt nyt kuitenkin ovat tähän asti olleet uskomuksia.

Ja kaiken lisäksi vieläpä sellaisia jotka perustuvat toisten spekulatiivisiin esityksiin. '¨



Näytä nyt juuonsee edes yksi empiirinen todiste evoluutiosta ja olehan tarkkana että ei lipsahda luuloja mukaan.

Lue lisää

yhä edelleen tämän palstan tarkoituksena ei ole todistella evoluutiota.

Se, että väität jonkin olevan monimutkaista ja suunniteltua on sinun subjektiivinen käsityksesi asiasta. Et ole tähän mennessä esittänyt pienintäkään esimerkkiä siitä miten ja minkälaisin havainnoin tämä voidaan luonnosta havaita. Näin ollen väitteilläsi ei ole mitään sijaa objektiivisuuden ja empiristen havaintojen kanssa.

Ja koska kysyit niin määritellään tuo evoluutio nyt kerrankin niinkuin BIOLOGIA sen määrittelee:

"Evoluutio on geenialleelien suhteellisten lukumäärien muuttumista populaatiossa. " (http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html)

Kun näissä alleelifrekvensseissä tapahtuu muutoksia (eli kun geeneissä tapahtuu muutoksia) on kyseessä havaittu evoluution fakta.

Peromyscus polionotus hiiri elää Floridassa Amerikassa. Kyseisestä hiirestä löytyy ainakin kaksi populaatiota, joista toinen elää Floridan rannikolla vaalean hiekan ympäröimänä ja toinen sisämaassa huomattavasti tummemmassa ympäristössä. Tämän saman lajin edustajilla sisämaan hiirillä on tumma ja rannikon hiirillä vaalea turkki, jonka alkuperä pystyttiin genetiikan avulla paikallistamaan hiiren genomin kolmeen eri kohtaan, joista yksi oli reseptori Mc1r reseptori. Kohdassa oli 1000 emäsparia, jotka kukin selvitettiin ja turkin väriin vaikuttava geenimutaatio löytyi emäsparin 293 kohdasta. Muita mutaatioita ei ollut. (http://www.echomedicalmedia.com/BRC_Losos_HoekstraAd.pdf)

Miten tämä geenimuunnos on noussut dominoivaksi kyseisessä populaatiossa? Luonnonvalinnan kautta.

Ole hyvä, siinä sinulle yksi havaittu empiirisesti havaittu fakta evoluutiosta, jonka evoluutioteoria pystyy täysin selittämään.

juuonsee kirjoitti:

yhä edelleen tämän palstan tarkoituksena ei ole todistella evoluutiota.

Se, että väität jonkin olevan monimutkaista ja suunniteltua on sinun subjektiivinen käsityksesi asiasta. Et ole tähän mennessä esittänyt pienintäkään esimerkkiä siitä miten ja minkälaisin havainnoin tämä voidaan luonnosta havaita. Näin ollen väitteilläsi ei ole mitään sijaa objektiivisuuden ja empiristen havaintojen kanssa.

Ja koska kysyit niin määritellään tuo evoluutio nyt kerrankin niinkuin BIOLOGIA sen määrittelee:

"Evoluutio on geenialleelien suhteellisten lukumäärien muuttumista populaatiossa. " (http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html)

Kun näissä alleelifrekvensseissä tapahtuu muutoksia (eli kun geeneissä tapahtuu muutoksia) on kyseessä havaittu evoluution fakta.

Peromyscus polionotus hiiri elää Floridassa Amerikassa. Kyseisestä hiirestä löytyy ainakin kaksi populaatiota, joista toinen elää Floridan rannikolla vaalean hiekan ympäröimänä ja toinen sisämaassa huomattavasti tummemmassa ympäristössä. Tämän saman lajin edustajilla sisämaan hiirillä on tumma ja rannikon hiirillä vaalea turkki, jonka alkuperä pystyttiin genetiikan avulla paikallistamaan hiiren genomin kolmeen eri kohtaan, joista yksi oli reseptori Mc1r reseptori. Kohdassa oli 1000 emäsparia, jotka kukin selvitettiin ja turkin väriin vaikuttava geenimutaatio löytyi emäsparin 293 kohdasta. Muita mutaatioita ei ollut. (http://www.echomedicalmedia.com/BRC_Losos_HoekstraAd.pdf)

Miten tämä geenimuunnos on noussut dominoivaksi kyseisessä populaatiossa? Luonnonvalinnan kautta.

Ole hyvä, siinä sinulle yksi havaittu empiirisesti havaittu fakta evoluutiosta, jonka evoluutioteoria pystyy täysin selittämään.

Lue lisää

Voipa olla, ettei tämä esimerkki vielä riitä:

"Ole hyvä, siinä sinulle yksi havaittu empiirisesti havaittu fakta evoluutiosta, jonka evoluutioteoria pystyy täysin selittämään."

Tuo todistaa evoluutiolajiutumisen eli kreakielellä makroevoluution vain, jos nuo kaksi hiirilajia eivät pysty ristetytymään keskenään. Miten lienee?

Toki sellaisiakin evoluutioesimerkkejä löytyy.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Voipa olla, ettei tämä esimerkki vielä riitä:

"Ole hyvä, siinä sinulle yksi havaittu empiirisesti havaittu fakta evoluutiosta, jonka evoluutioteoria pystyy täysin selittämään."

Tuo todistaa evoluutiolajiutumisen eli kreakielellä makroevoluution vain, jos nuo kaksi hiirilajia eivät pysty ristetytymään keskenään. Miten lienee?

Toki sellaisiakin evoluutioesimerkkejä löytyy.

Lue lisää

Kr. pyysi yhtä todistetta evoluutiosta. Biologisen evoluution määritelmä on juuri tuo, jonka annoin. Mikäli hän ei sitä suostu hyväksymään niin se on hänen henkilökohtainen helvettinsä.

Koko risteytymispotaska on täyttä paskaa, ei millään tavalla oleellinen koe evoluution kannalta. Kehälajeissa risteytymisrajat on hyvin havaittavissa luonnosta itsestään. Linkkinä youtube video illustroimaan kyseistä ilmiötä.

http://www.youtube.com/watch?v=Pb6Z6NVmLt8

Joten antamasi määritelmän mukaan näiden lajien on pakko olla esimerkki "makro"evoluutiosta. (vaikka koko kyseinen sana on totaalisen huuhaata, koska evoluutio on evoluutiota. Ei ole mitään "seinää" johon se jostain kumman syystä pysähtyisi. Ellei sitten joku kreatardi halua julkistaa tutkimusta, jossa geenien mutaatio on pysähtynyt kokonaan uusien sukupolvien välillä)

kr kirjoitti:

Juuonseen empiiriset näytöt nyt kuitenkin ovat tähän asti olleet uskomuksia.

Ja kaiken lisäksi vieläpä sellaisia jotka perustuvat toisten spekulatiivisiin esityksiin. '¨



Näytä nyt juuonsee edes yksi empiirinen todiste evoluutiosta ja olehan tarkkana että ei lipsahda luuloja mukaan.

Lue lisää

Noh, herra nikkipelle, veikö kissa kielen, vai mikä on kun ei uskalleta tänne vastaamaan, mutta availlaan kyllä uusia threadeja kambrikauden räjähdyksestä?

Eikö olekin ikävää, kun empiiriset havainnot (eli todellisuus) tulee ja iskee takamukseen kiinni.

juuonsee kirjoitti:

Noh, herra nikkipelle, veikö kissa kielen, vai mikä on kun ei uskalleta tänne vastaamaan, mutta availlaan kyllä uusia threadeja kambrikauden räjähdyksestä?

Eikö olekin ikävää, kun empiiriset havainnot (eli todellisuus) tulee ja iskee takamukseen kiinni.

Lue lisää

Lainaa juuonsee
Eikö olekin ikävää, kun empiiriset havainnot (eli todellisuus) tulee ja iskee takamukseen kiinni.

Ja nekään eivät voi todistaa muutakuin olemassaolostaan, eli Jumalasta....
Olemassolo siis teologiassa ylipäänsä tarkoittaa samaa kuin Jumalan nimi Jehova = MINÄ OLEN! "TÄMÄ on", on tietysti enemmän suosiossa tieteessä, kun kaiken persoonallisuus viistaa kiistattomasti ja kiusallisesti siihen, että meitä ihmisiä suurempia persoonallisuuksia on pakko olla olemassa...

juuonsee kirjoitti:

Kr. pyysi yhtä todistetta evoluutiosta. Biologisen evoluution määritelmä on juuri tuo, jonka annoin. Mikäli hän ei sitä suostu hyväksymään niin se on hänen henkilökohtainen helvettinsä.

Koko risteytymispotaska on täyttä paskaa, ei millään tavalla oleellinen koe evoluution kannalta. Kehälajeissa risteytymisrajat on hyvin havaittavissa luonnosta itsestään. Linkkinä youtube video illustroimaan kyseistä ilmiötä.

http://www.youtube.com/watch?v=Pb6Z6NVmLt8

Joten antamasi määritelmän mukaan näiden lajien on pakko olla esimerkki "makro"evoluutiosta. (vaikka koko kyseinen sana on totaalisen huuhaata, koska evoluutio on evoluutiota. Ei ole mitään "seinää" johon se jostain kumman syystä pysähtyisi. Ellei sitten joku kreatardi halua julkistaa tutkimusta, jossa geenien mutaatio on pysähtynyt kokonaan uusien sukupolvien välillä)

Lue lisää

Yhtyen täysin mielipiteeseesi risteytymispotaskasta muistutan silti, että kreationistien ja evoluutioteorian erimielisyys ei koske perimän kaikkea muutosta, vaan pelkästään tämän aiheuttamaa lajiutumista. Siksi argumentaatio, joka ei sisällä lajiutumista, on vähemmän hyödyllisiä "puolueettomien" ulkopuolisten kannalta (jollainen itse en ole). Kreationistithan ovat pääosin joka tapauksessa kaikenlaisen argumentoinnin tuolla puolen

Krevo kirjoitti:

Lainaa juuonsee
Eikö olekin ikävää, kun empiiriset havainnot (eli todellisuus) tulee ja iskee takamukseen kiinni.

Ja nekään eivät voi todistaa muutakuin olemassaolostaan, eli Jumalasta....
Olemassolo siis teologiassa ylipäänsä tarkoittaa samaa kuin Jumalan nimi Jehova = MINÄ OLEN! "TÄMÄ on", on tietysti enemmän suosiossa tieteessä, kun kaiken persoonallisuus viistaa kiistattomasti ja kiusallisesti siihen, että meitä ihmisiä suurempia persoonallisuuksia on pakko olla olemassa...

Lue lisää

nyt on tainnu lipsahtaa väärät pillerit päivän annokseen...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yhtyen täysin mielipiteeseesi risteytymispotaskasta muistutan silti, että kreationistien ja evoluutioteorian erimielisyys ei koske perimän kaikkea muutosta, vaan pelkästään tämän aiheuttamaa lajiutumista. Siksi argumentaatio, joka ei sisällä lajiutumista, on vähemmän hyödyllisiä "puolueettomien" ulkopuolisten kannalta (jollainen itse en ole). Kreationistithan ovat pääosin joka tapauksessa kaikenlaisen argumentoinnin tuolla puolen

Lue lisää

se on oikeastaan aivan sama miten kreationistit itse määrittelevät evoluutionsa. Sillä ei ole mitään tekemistä tieteen ja biologian kanssa. Niin kauan kun he haluavat evoluutioteoriaa vastaan kamppailla tulee heidän myös käyttää niitä termejä ja määritelmiä, jota heidän vastustamansa teoria käyttää. Mikäli näistä löytyy joku fundamentaalinen vika niin sitten asiasta voidaan keskustella.

Mikro- ja makroevoluution välinen riitely on täysin turhaa, koska biologian tai genetiikka ei tunne ainuttakaan tapausta, jossa geenien mutatoituminen olisi pysähtynyt johonkin "maagiseen" rajaan. Ennen kuin kreationistit kykenevät tällaisen rajan empirisesti osoittamaan omaa "hypoteesiaan" tukemaan, ei meillä nykylöydösten valossa ole mitään syytä olettaa moista olevan.

Lyhyesti, kreationistit haluavat heille näytettävän esimerkin siitä miten koira synnyttää kissan tai jotain muuta yhtä absurdia. Tämä on täysin mahdotonta eikä näin tule koskaan tapahtumaan. Valitettavasti kreationisteille se riittää "todistamaan" "evo-opin" valheeksi.

juuonsee kirjoitti:

se on oikeastaan aivan sama miten kreationistit itse määrittelevät evoluutionsa. Sillä ei ole mitään tekemistä tieteen ja biologian kanssa. Niin kauan kun he haluavat evoluutioteoriaa vastaan kamppailla tulee heidän myös käyttää niitä termejä ja määritelmiä, jota heidän vastustamansa teoria käyttää. Mikäli näistä löytyy joku fundamentaalinen vika niin sitten asiasta voidaan keskustella.

Mikro- ja makroevoluution välinen riitely on täysin turhaa, koska biologian tai genetiikka ei tunne ainuttakaan tapausta, jossa geenien mutatoituminen olisi pysähtynyt johonkin "maagiseen" rajaan. Ennen kuin kreationistit kykenevät tällaisen rajan empirisesti osoittamaan omaa "hypoteesiaan" tukemaan, ei meillä nykylöydösten valossa ole mitään syytä olettaa moista olevan.

Lyhyesti, kreationistit haluavat heille näytettävän esimerkin siitä miten koira synnyttää kissan tai jotain muuta yhtä absurdia. Tämä on täysin mahdotonta eikä näin tule koskaan tapahtumaan. Valitettavasti kreationisteille se riittää "todistamaan" "evo-opin" valheeksi.

Lue lisää

Tänne kirjoittavien lisäksi palstaa lukee arvattavasti joukko sivullisia, joilla ehkä ei ole kovinkaan tarkkaa käsitystä, mistä täällä kinataan. Heidän kannaltaan asia voi näyttää vaikkapa tältä:

- toinen kiistapuoli näyttää tunnustavan, että eliöt kyllä muuttuvat sukupolvesta toiseen ja sopeutuvat näin elinympäristöihinsä; mutta väittävät, etteivät ne näin pysty muuttumaan toisiksi lajeiksi.

- vastapuoli esittelee konkreettisia ja vaikuttavia esimerkkejä eliöiden muuttumisesta, mutta aniharvoin lajutumisesta; silti he väittävät noiden edellisten olevan perusteellisesti väärässä

- tuntuu siltä, että noilla jälkimmäisillä on jokin ongelma, jota he koettavat kiertää puhumalla asian vierestä

Tätä vain tarkoitin.