Evouskon voimaa!
40
176
Vastaukset
- vai eteneekö?
Röyhkeyden huippu on se että niiden väärennöksien poistamisessa oppikirjoista on vitkuteltu, vaikka Haeckel ennen kuolemaansa tunnusti ne väärentäneensä?
Näin se evousko etenee!haeckelin PIIRROKSIA ei ole missään kirjassa ollut enää pitkään aikaan.
Mahdatkohan edes tietää mitä tarkoitusta varten Haeckel edes väärensi piirroksia? Tiedätkö mikä oli se tieteellinen petos, joka paljastettiin valheeksi?
Vinkki: "Evoluutioteoria" on väärä vastaus. Takana oli hypoteesi, jolle Haeckel haki piirroksistaan tukea.
Nykyiset kuvat sikiöiden kehityksestä oppikirjoissa on otettu ihan oikeista sikiöistä oikealla kameralla.
- väärennöksien evousk
Tässä lisää evouskon ruokaa!
http://www.evoluutio.com/?o=0&a=0- Diipadaapa
Tiedätkö mikä on erona evoluution väärennöksillä ja kretationistien väärennöksillä? Evoluutiota koskevat väärennökset todetaan väärennöksiksi heti, kun ne on tunnistettu. Kreationistien väärennöksiä sen sijaan levitetään surutta maailman tappiin.
Piltdown oli väärennös, Haeckel oli väärennös. Mitä sitten? Näytä minulle biologian oppikirja, jossa tänä päivänä kyseisiä väärennöksiä opetetaan tosina?
Näytä minulle kretukirja, jossa kretujen kumottuja valheita esittellään tosina. Tällaisia löytyy tänäkin päivänä ja sinä olet yhtenä niitä esittelemässä, vaikka kaikki väitteesi on jo vääriksi todistettu.
Evoluutioteoria kehittyy ja hioutuu - kretuilijat pysyvät samassa totuudessaan kuin karvaiset puissa eläneet esi-isänsä. "Tässä lisää evouskon ruokaa!
http://www.evoluutio.com/?o=0&a=0"
Epätoivoista soopaa:
"Käsite: evoluutioväärennös on esim. fossiili, jota on muotoiltu mekaanisesti näyttämään joltain mitä se ei ole. Niinikään ne löydöt joita tutkijat esittelevät jonkin apinaneläimen ja ihmisen välimuotoina kuten kaikki Australopithecukset ovat ns. väärennöksiä, sillä välimuotoja ei ole olemassa, on vain maapallolta hävinneitä lajeja."
Piltdown on siis ainoa väärennös, kun käytetään sanaa niin kuin ihmiset sen normaalisti ymmärtävät ja missä merkityksessä sitä käyttävät. Määrittelemällä kategorisesti kaikki kehityslinjamme välimuodot väärennöksiksi paavola saa kymmeniä väärennettyjä lajeja ja kymmeniä tuhansia väärennettyjä fossiilleja. Mutta silloin hän ei vain kykene selittämään, että miksi ne muka olisivat väärennöksiä.moloch_horridus kirjoitti:
"Tässä lisää evouskon ruokaa!
http://www.evoluutio.com/?o=0&a=0"
Epätoivoista soopaa:
"Käsite: evoluutioväärennös on esim. fossiili, jota on muotoiltu mekaanisesti näyttämään joltain mitä se ei ole. Niinikään ne löydöt joita tutkijat esittelevät jonkin apinaneläimen ja ihmisen välimuotoina kuten kaikki Australopithecukset ovat ns. väärennöksiä, sillä välimuotoja ei ole olemassa, on vain maapallolta hävinneitä lajeja."
Piltdown on siis ainoa väärennös, kun käytetään sanaa niin kuin ihmiset sen normaalisti ymmärtävät ja missä merkityksessä sitä käyttävät. Määrittelemällä kategorisesti kaikki kehityslinjamme välimuodot väärennöksiksi paavola saa kymmeniä väärennettyjä lajeja ja kymmeniä tuhansia väärennettyjä fossiilleja. Mutta silloin hän ei vain kykene selittämään, että miksi ne muka olisivat väärennöksiä.Hups. Kyse oli tietysti Rönnbergin Teemusta eikä Paavolasta.
- evousko huijausta
moloch_horridus kirjoitti:
Hups. Kyse oli tietysti Rönnbergin Teemusta eikä Paavolasta.
Emer. Prof. Marvin Lubenow ei näe ihmisen kehittyneen mistään. "Apinaeläimet ovat aina olleet eläimiä ja ihmiset ihmisiä". Lubenowin mielestä gorilla tai mikä tahansa eläin pysyy eläimenä vaikka sen aivot olisivat kuinka suuret ja poimuttuneet. "Ihmisten aivojen anatomia ja funktio on aivan eri tyyppinen kuin eläinten".
Paleoantropologi Sigrid Hartwig- Scherer Munich:in yliopisto
Tri. Sigrid Hartwig-Scherer, jonka mielestä ihminen ei ole missään nimessä kehittynyt mistään apinasta tai muusta kädellisestä, opiskeli biologiaa Konstanzissa, toimi opettajana vuosina 1980-1985, opiskeli antropologiaa Zurichin yliopistossa v. 1986, vieraili v. 1988-1989 useissa antropologian laitoksissa USA:ssa, väitteli vuonna 1993 Zurichin yliopistossa hominideista ja toimii v. 1994 lähtien Munchenissä sijaitsevan Ludwig-Maximilian yliopiston antropologian ja humaanigenetiikan laitoksen tutkijana. Tutkimusalueet: kädellisten vertaileva luustonkasvu ja humaanievoluutio.
Tri. Brad Harrub
Tri. Bert Thompson
Brad Harrub (Ph.D in anatomy and neurobiology and from the University of Tennesee Collage of Medicine in Mephis. Tri. Bert Thompson (Ph.D in microbiology from Texas A&M University, where he taught in the Collage of Vetinary Medicine for a number of years.)
Tri. Brad Harrub ja Tri. Bert Thompson kirjoittivat v. 2002 yhteistuumin ihmisen epätieteellisestä evoluutiosta kertovan kirjan: The Truth abaut human orgins. Kirjassa käydään läpi seikkoja, jotka evoluutikot ovat "unohtaneet" mainita epäloogisista ihmisen kehitysväitteistä ja tulkinnoista. - mama erektus
moloch_horridus kirjoitti:
Hups. Kyse oli tietysti Rönnbergin Teemusta eikä Paavolasta.
Neandertalien sanotaan hävinneen maapallolta 30 000 ateistivuotta sitten. Tämä on luku, josta ei poiketa kuin akateemisen uran kustannuksella. Silti DNA sekventoijat ovat eristäneet neandertalien DNA:ta. No joku voi sanoa, että onhan sitä robutustenkin DNA:ta eristetty ja jopa dinosaurusten. Tällöin olemme kuitenkin tukevasti kehäpäättelyn kevätjäällä. Toki dinosaurusten, mammuttien, mastedonttien, ja hominidien DNA:ta on saatu tutkittua, mutta silloin pitäisi jo hälytyskellojen alkaa soida korkeasti koulutettujen tutkijoiden -päässä-. Mikään biologista informaatiota sisältävä informaatiomolekyyli ei säily kuin maksimissaan tuhansia vuosia. Tämä tiedetään varsin hyvin kaikissa yliopistoissa. Ylipäätään biologiset hajoamisnopeudet tunnetaan varsin tarkkaan. Eliön kuoltua sen soluja ylläpitävä voima lakkaa toimimasta, ja aminohappojen L & D muodot alkavat vääntyä eli rasemisoitua. Tällöin ei ole väliä sillä kuinka suojassa jokin otus tai örkki on kuoltuaan. Toki kosminen säteily, jonka vaikutuksen arvellaan ylettyvän metrin syvyyteen maahan nopeuttaa biologisten järjestelmien tuhoutumista. Informaatiomolekyylit hajoavat joka tapauksessa siitä yksinkertaisesta syystä, että ne ovat kerran rakennettuja. (Vesi ja happi eivät ole ainoita biorakenteiden hajoittajia.)
Biologiset rakenteet kerta kaikkiaan hajoavat lopulta "tomuksi". Tämänkin vuoksi esim. dinosaurusten sisäelinten ja jopa verisolujen säilyminen meidän päiviimme saakka 65-230 miljoonan vuoden takaa ei mitenkään ole mahdollista.
Tämän myöntäisivät kaikki maailman tutkijat, mikäli he ottaisivat vääristävät evoluutiolasit edes hetkeksi pois silmiltään. Tiedemaailman puhdistus kehitysopin karsinajärjestelmästä kestää pitkään mutta uskon että lopulta uudet tiedemies-sukupolvet heräävät kuin Ruususen unesta tajuamaan, että luonnonlakeja vastaan kamppailu on hukkaan heitettyä energiaa. - UpeetaMahtavaa
mama erektus kirjoitti:
Neandertalien sanotaan hävinneen maapallolta 30 000 ateistivuotta sitten. Tämä on luku, josta ei poiketa kuin akateemisen uran kustannuksella. Silti DNA sekventoijat ovat eristäneet neandertalien DNA:ta. No joku voi sanoa, että onhan sitä robutustenkin DNA:ta eristetty ja jopa dinosaurusten. Tällöin olemme kuitenkin tukevasti kehäpäättelyn kevätjäällä. Toki dinosaurusten, mammuttien, mastedonttien, ja hominidien DNA:ta on saatu tutkittua, mutta silloin pitäisi jo hälytyskellojen alkaa soida korkeasti koulutettujen tutkijoiden -päässä-. Mikään biologista informaatiota sisältävä informaatiomolekyyli ei säily kuin maksimissaan tuhansia vuosia. Tämä tiedetään varsin hyvin kaikissa yliopistoissa. Ylipäätään biologiset hajoamisnopeudet tunnetaan varsin tarkkaan. Eliön kuoltua sen soluja ylläpitävä voima lakkaa toimimasta, ja aminohappojen L & D muodot alkavat vääntyä eli rasemisoitua. Tällöin ei ole väliä sillä kuinka suojassa jokin otus tai örkki on kuoltuaan. Toki kosminen säteily, jonka vaikutuksen arvellaan ylettyvän metrin syvyyteen maahan nopeuttaa biologisten järjestelmien tuhoutumista. Informaatiomolekyylit hajoavat joka tapauksessa siitä yksinkertaisesta syystä, että ne ovat kerran rakennettuja. (Vesi ja happi eivät ole ainoita biorakenteiden hajoittajia.)
Biologiset rakenteet kerta kaikkiaan hajoavat lopulta "tomuksi". Tämänkin vuoksi esim. dinosaurusten sisäelinten ja jopa verisolujen säilyminen meidän päiviimme saakka 65-230 miljoonan vuoden takaa ei mitenkään ole mahdollista.
Tämän myöntäisivät kaikki maailman tutkijat, mikäli he ottaisivat vääristävät evoluutiolasit edes hetkeksi pois silmiltään. Tiedemaailman puhdistus kehitysopin karsinajärjestelmästä kestää pitkään mutta uskon että lopulta uudet tiedemies-sukupolvet heräävät kuin Ruususen unesta tajuamaan, että luonnonlakeja vastaan kamppailu on hukkaan heitettyä energiaa.Todella mainio möttösiini,sinkitty naula evo-opin arkkuun!
evousko huijausta kirjoitti:
Emer. Prof. Marvin Lubenow ei näe ihmisen kehittyneen mistään. "Apinaeläimet ovat aina olleet eläimiä ja ihmiset ihmisiä". Lubenowin mielestä gorilla tai mikä tahansa eläin pysyy eläimenä vaikka sen aivot olisivat kuinka suuret ja poimuttuneet. "Ihmisten aivojen anatomia ja funktio on aivan eri tyyppinen kuin eläinten".
Paleoantropologi Sigrid Hartwig- Scherer Munich:in yliopisto
Tri. Sigrid Hartwig-Scherer, jonka mielestä ihminen ei ole missään nimessä kehittynyt mistään apinasta tai muusta kädellisestä, opiskeli biologiaa Konstanzissa, toimi opettajana vuosina 1980-1985, opiskeli antropologiaa Zurichin yliopistossa v. 1986, vieraili v. 1988-1989 useissa antropologian laitoksissa USA:ssa, väitteli vuonna 1993 Zurichin yliopistossa hominideista ja toimii v. 1994 lähtien Munchenissä sijaitsevan Ludwig-Maximilian yliopiston antropologian ja humaanigenetiikan laitoksen tutkijana. Tutkimusalueet: kädellisten vertaileva luustonkasvu ja humaanievoluutio.
Tri. Brad Harrub
Tri. Bert Thompson
Brad Harrub (Ph.D in anatomy and neurobiology and from the University of Tennesee Collage of Medicine in Mephis. Tri. Bert Thompson (Ph.D in microbiology from Texas A&M University, where he taught in the Collage of Vetinary Medicine for a number of years.)
Tri. Brad Harrub ja Tri. Bert Thompson kirjoittivat v. 2002 yhteistuumin ihmisen epätieteellisestä evoluutiosta kertovan kirjan: The Truth abaut human orgins. Kirjassa käydään läpi seikkoja, jotka evoluutikot ovat "unohtaneet" mainita epäloogisista ihmisen kehitysväitteistä ja tulkinnoista."Emer. Prof. Marvin Lubenow ei näe ihmisen kehittyneen mistään. "Apinaeläimet ovat aina olleet eläimiä ja ihmiset ihmisiä". Lubenowin mielestä gorilla tai mikä tahansa eläin pysyy eläimenä vaikka sen aivot olisivat kuinka suuret ja poimuttuneet. "Ihmisten aivojen anatomia ja funktio on aivan eri tyyppinen kuin eläinten"."
Lubenow onkin kreationisti, joka kiistää perusteettomasti fossiiliaineistossa näkyvän ihmisen evoluution kymmenine tuhansine välimuotoineen. Hän selittää ihmisen syntymisen yliluonnollisilla koskaan havaitsemattomilla luonnonkaien vastaisilla mahdottomilla taikatempuilla. Hänen mallillaan ei siis ole todellisuudessa mitään tukea.
"Paleoantropologi Sigrid Hartwig- Scherer Munich:in yliopisto
Tri. Sigrid Hartwig-Scherer, jonka mielestä ihminen ei ole missään nimessä kehittynyt mistään apinasta tai muusta kädellisestä, opiskeli biologiaa Konstanzissa, toimi opettajana vuosina 1980-1985, opiskeli antropologiaa Zurichin yliopistossa v. 1986, vieraili v. 1988-1989 useissa antropologian laitoksissa USA:ssa, väitteli vuonna 1993 Zurichin yliopistossa hominideista ja toimii v. 1994 lähtien Munchenissä sijaitsevan Ludwig-Maximilian yliopiston antropologian ja humaanigenetiikan laitoksen tutkijana. Tutkimusalueet: kädellisten vertaileva luustonkasvu ja humaanievoluutio."
Sama koskee Sigridiä. He eivät tee enää tiedettä, vaan harjoittavat uskontoa.
"Tri. Brad Harrub
Tri. Bert Thompson
Brad Harrub (Ph.D in anatomy and neurobiology and from the University of Tennesee Collage of Medicine in Mephis. Tri. Bert Thompson (Ph.D in microbiology from Texas A&M University, where he taught in the Collage of Vetinary Medicine for a number of years.)
Tri. Brad Harrub ja Tri. Bert Thompson kirjoittivat v. 2002 yhteistuumin ihmisen epätieteellisestä evoluutiosta kertovan kirjan: The Truth abaut human orgins. Kirjassa käydään läpi seikkoja, jotka evoluutikot ovat "unohtaneet" mainita epäloogisista ihmisen kehitysväitteistä ja tulkinnoista."
Jos sinä kerran vetoat tuohon kirjaan, niin osannet sitten kertoa tuon läpyskän argumenteista. Muutenhan emme tiedä, että jospa se kirjanen itsessään on epälooginen, vai mitä?mama erektus kirjoitti:
Neandertalien sanotaan hävinneen maapallolta 30 000 ateistivuotta sitten. Tämä on luku, josta ei poiketa kuin akateemisen uran kustannuksella. Silti DNA sekventoijat ovat eristäneet neandertalien DNA:ta. No joku voi sanoa, että onhan sitä robutustenkin DNA:ta eristetty ja jopa dinosaurusten. Tällöin olemme kuitenkin tukevasti kehäpäättelyn kevätjäällä. Toki dinosaurusten, mammuttien, mastedonttien, ja hominidien DNA:ta on saatu tutkittua, mutta silloin pitäisi jo hälytyskellojen alkaa soida korkeasti koulutettujen tutkijoiden -päässä-. Mikään biologista informaatiota sisältävä informaatiomolekyyli ei säily kuin maksimissaan tuhansia vuosia. Tämä tiedetään varsin hyvin kaikissa yliopistoissa. Ylipäätään biologiset hajoamisnopeudet tunnetaan varsin tarkkaan. Eliön kuoltua sen soluja ylläpitävä voima lakkaa toimimasta, ja aminohappojen L & D muodot alkavat vääntyä eli rasemisoitua. Tällöin ei ole väliä sillä kuinka suojassa jokin otus tai örkki on kuoltuaan. Toki kosminen säteily, jonka vaikutuksen arvellaan ylettyvän metrin syvyyteen maahan nopeuttaa biologisten järjestelmien tuhoutumista. Informaatiomolekyylit hajoavat joka tapauksessa siitä yksinkertaisesta syystä, että ne ovat kerran rakennettuja. (Vesi ja happi eivät ole ainoita biorakenteiden hajoittajia.)
Biologiset rakenteet kerta kaikkiaan hajoavat lopulta "tomuksi". Tämänkin vuoksi esim. dinosaurusten sisäelinten ja jopa verisolujen säilyminen meidän päiviimme saakka 65-230 miljoonan vuoden takaa ei mitenkään ole mahdollista.
Tämän myöntäisivät kaikki maailman tutkijat, mikäli he ottaisivat vääristävät evoluutiolasit edes hetkeksi pois silmiltään. Tiedemaailman puhdistus kehitysopin karsinajärjestelmästä kestää pitkään mutta uskon että lopulta uudet tiedemies-sukupolvet heräävät kuin Ruususen unesta tajuamaan, että luonnonlakeja vastaan kamppailu on hukkaan heitettyä energiaa."Neandertalien sanotaan hävinneen maapallolta 30 000 ateistivuotta sitten. Tämä on luku, josta ei poiketa kuin akateemisen uran kustannuksella."
Tämä ei ole totta. Jos neandertaaleja löytyisi tuota nuoremmista kerrostumista, tutkijat päinvastoin olisivat innoissaan. Tällä hetkellä nuorimmat löydöt ovat n.27 000 vuotta vanhoja.
"Silti DNA sekventoijat ovat eristäneet neandertalien DNA:ta. No joku voi sanoa, että onhan sitä robutustenkin DNA:ta eristetty ja jopa dinosaurusten."
Neandertaalien koko genomi on saatu selvitettyä, sen sijaan dinosauruksista ei ole koskaan löytynyt DNA:ta. Jotkut tutkimukset ilmeisesti sellaista esittivät, mutta kyse olikin todennäköisesti kontaminaatiosta. Wikipedia:
"As such, early studies that reported recovery of much older DNA, for example from Cretaceous dinosaur remains, may have stemmed from contamination of the sample."
"Toki dinosaurusten, mammuttien, mastedonttien, ja hominidien DNA:ta on saatu tutkittua, mutta silloin pitäisi jo hälytyskellojen alkaa soida korkeasti koulutettujen tutkijoiden -päässä-. Mikään biologista informaatiota sisältävä informaatiomolekyyli ei säily kuin maksimissaan tuhansia vuosia."
Paitsi että tuo maksimi on n. miljoona vuotta, riippuen olosuhteista. Taas Wikipediasta:
"Current estimates suggest that in optimal environments, i.e. environments which are very cold, such as permafrost or ice, an upper limit of around 1 million years exists."
Joitakin tuotakin vanhempia DNA:n osia toki on säilynyt.
"Tämä tiedetään varsin hyvin kaikissa yliopistoissa."
Yliopistoissa tiedetään tuo Wikipedian mainitsema raja, ei kreationistisivuston, jolta kopioit tekstisi, humpuukiraja.
"Ylipäätään biologiset hajoamisnopeudet tunnetaan varsin tarkkaan. Eliön kuoltua sen soluja ylläpitävä voima lakkaa toimimasta, ja aminohappojen L & D muodot alkavat vääntyä eli rasemisoitua."
Juuri näin ja tuo raja on siis n. milojoona vuotta.
"Eliön kuoltua sen soluja ylläpitävä voima lakkaa toimimasta, ja aminohappojen L & D muodot alkavat vääntyä eli rasemisoitua. Tällöin ei ole väliä sillä kuinka suojassa jokin otus tai örkki on kuoltuaan."
Toki sillä on väliä missä olosuhteissa fossiili on, Katsos kun rasemisaatio on kemiallinen prosessi, joka ei tapahdu itsestään, vaan syystä, esim. säteilyn ansiosta.
"Toki kosminen säteily, jonka vaikutuksen arvellaan ylettyvän metrin syvyyteen maahan nopeuttaa biologisten järjestelmien tuhoutumista. Informaatiomolekyylit hajoavat joka tapauksessa siitä yksinkertaisesta syystä, että ne ovat kerran rakennettuja. (Vesi ja happi eivät ole ainoita biorakenteiden hajoittajia.)"
Aivan, myös esim. säteily hajottaa DNA:ta.
"Biologiset rakenteet kerta kaikkiaan hajoavat lopulta "tomuksi". Tämänkin vuoksi esim. dinosaurusten sisäelinten ja jopa verisolujen säilyminen meidän päiviimme saakka 65-230 miljoonan vuoden takaa ei mitenkään ole mahdollista."
Täsmälleen näin, eikä niitä olekaan koskaan löytynyt ehjinä, ainoastaan kivettyneinä.
"Tämän myöntäisivät kaikki maailman tutkijat, mikäli he ottaisivat vääristävät evoluutiolasit edes hetkeksi pois silmiltään."
Kaikki maailman tutkijat ovat tuon myöntäneet, koska he tietävät, ettei mikään orgaaninen kudos voi säilyä noin kauan kivettymättömänä.
"Tiedemaailman puhdistus kehitysopin karsinajärjestelmästä kestää pitkään mutta uskon että lopulta uudet tiedemies-sukupolvet heräävät kuin Ruususen unesta tajuamaan, että luonnonlakeja vastaan kamppailu on hukkaan heitettyä energiaa."
Se tiedetään jo, että luonnonlakeja vastaan kamppailu on turhaa. Luonnonlakien vastaiset mahdottomat luomiset on selityksenä hylätty tiedemaailman piirissä jo 1800-luvulla.UpeetaMahtavaa kirjoitti:
Todella mainio möttösiini,sinkitty naula evo-opin arkkuun!
"Todella mainio möttösiini,sinkitty naula evo-opin arkkuun!"
Aivan. Ei ole evo-opista vastukseksi tieteelliselle evoluutioteorialle.evousko huijausta kirjoitti:
Emer. Prof. Marvin Lubenow ei näe ihmisen kehittyneen mistään. "Apinaeläimet ovat aina olleet eläimiä ja ihmiset ihmisiä". Lubenowin mielestä gorilla tai mikä tahansa eläin pysyy eläimenä vaikka sen aivot olisivat kuinka suuret ja poimuttuneet. "Ihmisten aivojen anatomia ja funktio on aivan eri tyyppinen kuin eläinten".
Paleoantropologi Sigrid Hartwig- Scherer Munich:in yliopisto
Tri. Sigrid Hartwig-Scherer, jonka mielestä ihminen ei ole missään nimessä kehittynyt mistään apinasta tai muusta kädellisestä, opiskeli biologiaa Konstanzissa, toimi opettajana vuosina 1980-1985, opiskeli antropologiaa Zurichin yliopistossa v. 1986, vieraili v. 1988-1989 useissa antropologian laitoksissa USA:ssa, väitteli vuonna 1993 Zurichin yliopistossa hominideista ja toimii v. 1994 lähtien Munchenissä sijaitsevan Ludwig-Maximilian yliopiston antropologian ja humaanigenetiikan laitoksen tutkijana. Tutkimusalueet: kädellisten vertaileva luustonkasvu ja humaanievoluutio.
Tri. Brad Harrub
Tri. Bert Thompson
Brad Harrub (Ph.D in anatomy and neurobiology and from the University of Tennesee Collage of Medicine in Mephis. Tri. Bert Thompson (Ph.D in microbiology from Texas A&M University, where he taught in the Collage of Vetinary Medicine for a number of years.)
Tri. Brad Harrub ja Tri. Bert Thompson kirjoittivat v. 2002 yhteistuumin ihmisen epätieteellisestä evoluutiosta kertovan kirjan: The Truth abaut human orgins. Kirjassa käydään läpi seikkoja, jotka evoluutikot ovat "unohtaneet" mainita epäloogisista ihmisen kehitysväitteistä ja tulkinnoista.Copy-paste, lähteitä ilmoittamatta, muuhun ette pysty...
http://www.evoluutio.com/?o=0&a=5
- Lucy neiti
Homo habiliksia rupesi löytymään Afrikan maalta 1960-luvun alussa. Ensimmäinen löytö tapahtui v.1959 Tansaniasta. Homo habilis-löydöistä ei tee väärennöksiä mitkään muut seikat kuin se että niitä kutsutaan välimuodoksi ihmisen ja apinaeläinten välillä. Homo habiliksella oli apinaeläimen luusto, sekä tasapainoelin. Tasapainoelin jättää kallon sisään itsensä kokoisen ja muotoisen painauman, joten se on helppo skannata muotoonsa. Asiaa on tutkinut mm. Anatomisti Fred Sproor (University College London, 1998).
Ihmisen korvakäytävä, tärykalvo ja tasapainoelin / simpukka.
Habiliksella ja modernilla paviaanilla oli yhtäläisyyksiä.
Eli se mitä voimme sanoa tästä suuresta ja mahtavasta antropologisesta saavutuksesta on se, että tämä metrin mittainen otus (pystyyn väkisin nostettuna) oli 7-10 cm lyhyempi kuin 1,5 miljoonaa ateistivuotta vanhempi Lucy apina (A. afarensis). Sen lisäksi habiliksella oli apinaeläimen (paviaanin)tasapainoelin.
Jos olisin hyvin epäkorrekti ateistiantropologiaa kohtaan, niin saattaisin kotvan aikaan näitä habilis-löytöjä tarkastellessa tulla miettineeksi miksi habilis muuttuu löytäjän vaihtuessa? Miksi Leakeyn ryhmän v. 1961 löytämällä habiliksella on Homo erectuksen otsalohko? Onko kyse pelkästään sukupuolten tuottamista eroista vai onko kyse samasta kuin tapauksessa Piltdown?- Heh heh!
Kuten tuossa aikaisemmin totesin, niin neandertalien sanotaan hävinneen 30 000 vuotta sitten maan kamaralta. Niin tai näin, tämä 130 000 ateistivuotta vanha "Rhodesian-mies"-neandertali kuoli äkisti saadessaan noin 8 mm kiväärin luodin ohimoonsa. Rhodesia oli Saksan siirtomaa 1800-luvulla, aikana jolloin tummaihoisia alkuasukkaita sai ampua tutkimustarkoituksiin. Vuonna 1888, saksalaiset sotilaat saivat ns. komissionkiväärin kokeiltavaksi tositoimiin (7,92mm x 57mm). Savuttoman ruudin aikakausi oli alkanut kahdeksan vuotta aikaisemmin Ranskanjuutalaisen kemistin hra. Viellen keksinnön johdosta. Vähitellen raskaat kertalaukeavat nallilukkokiväärit suurine 13-19 millin lyijykuulineen vaihtuivat erittäin tehokkaisiin messinkihylsyllisiin patruunoihin, joiden kaliiberi pieneni keskimäärin 6-9 millimetrin kokoluokkaan. Samalla sotilaiden aseiden kantomatka suureni 150 metristä jopa 5 kilometriin. (Tarkka & tehokas kantama n. 300-500 m.)
"Homo habiliksia rupesi löytymään Afrikan maalta 1960-luvun alussa. Ensimmäinen löytö tapahtui v.1959 Tansaniasta. Homo habilis-löydöistä ei tee väärennöksiä mitkään muut seikat kuin se että niitä kutsutaan välimuodoksi ihmisen ja apinaeläinten välillä."
Miksi tuollainen apinan ja ihmisen ominaisuuksien puolivälissä oleva kehityslinjaamme ajoitukseltaankin sopiva välimuoto ei olisi välimuoto? Sen verran varauksella, ettei se välttämättä ole suora esi-isämme.
"Homo habiliksella oli apinaeläimen luusto, sekä tasapainoelin. Tasapainoelin jättää kallon sisään itsensä kokoisen ja muotoisen painauman, joten se on helppo skannata muotoonsa. Asiaa on tutkinut mm. Anatomisti Fred Sproor (University College London, 1998)."
Silti sillä oli jo selvästi suuremmat aivot kuin millään muulla nykyisin elävällä apinalla ihmistä lukuunottamatta. Myös sen kallossa on useita piirteitä, jotka ovat ihmismäisempiä kuin yhdelläkään apinalla ja se kykeni valmistamaan jo alkeellisia kivityökaluja, mistä sen suomenkielinen nimikin on peräisin: käteväihminen.
"Ihmisen korvakäytävä, tärykalvo ja tasapainoelin / simpukka.
Habiliksella ja modernilla paviaanilla oli yhtäläisyyksiä."
Kyllä toki. Homo habiliksella oli sekä ihmismäisiä piirteitä että apinamaisia piirteitä. Ja toki myös meillä ja paviaaneilla on yhtäläisyyksiä, olemmehan molemmat kädellisiä apinoita.
"Eli se mitä voimme sanoa tästä suuresta ja mahtavasta antropologisesta saavutuksesta on se, että tämä metrin mittainen otus (pystyyn väkisin nostettuna) oli 7-10 cm lyhyempi kuin 1,5 miljoonaa ateistivuotta vanhempi Lucy apina (A. afarensis). Sen lisäksi habiliksella oli apinaeläimen (paviaanin)tasapainoelin."
Homo habilksen anatomiasta löytyy piirteitä sekä pystykävelystä että nelijalkaisuudesta. Löydöt ovat olleet ristiriitaisia, jalat ovat esim. ihmismäisiä, mutta toisaalta yhden fossiilin raajojen pituussuhteet osoittavat puolestaan nelijalkaisuuteen. Mutta kaksijalkaisuus lienee ollut niiden yleisin liikkumistapa. Sen pituus oli n.1,3 metriä. Lisäksi voimme toki sanoa, että vaikka se ei olisi ollutkaan suora esi-isämme, se oli mainio välimuoto kehityslinjassamme, koska sillä on sekä apinamaisia että ihmismäisiä piirteitä ja sen ajoitus sopii mainiosti kehityslinjaamme.
"Jos olisin hyvin epäkorrekti ateistiantropologiaa kohtaan, niin saattaisin kotvan aikaan näitä habilis-löytöjä tarkastellessa tulla miettineeksi miksi habilis muuttuu löytäjän vaihtuessa? Miksi Leakeyn ryhmän v. 1961 löytämällä habiliksella on Homo erectuksen otsalohko? Onko kyse pelkästään sukupuolten tuottamista eroista vai onko kyse samasta kuin tapauksessa Piltdown?"
Kyse on siitä, että mitä moninaisemmat fossiilit on luokiteltu Homo habiliksiksi. Tutkijat eivät ole täysin varmoja siitä, että kuuluvatko kaikki noinkin erilaiset fossiilit todellakin samaan lajiin. Ja kuten sanottu, se ei välttämättä ollut kantamuotomme, vaan se voi olla joku samoihin aikoihin eläneistä vastaavan kaltaisista lajeista, esim.afrikanihminen tai turkananihminen. Ja nekin ovat saattaneet risteytyä keskenään, mikä tekee tutkijoiden selvitystyön vaikeaksi, toki myös mielenkiintoiseksi.
Jos oikeasti haluaisit tietoa uskonnollisen hömpän sijaan, suosittelen Juha Valsteen Ihmislajin syntyä.Heh heh! kirjoitti:
Kuten tuossa aikaisemmin totesin, niin neandertalien sanotaan hävinneen 30 000 vuotta sitten maan kamaralta. Niin tai näin, tämä 130 000 ateistivuotta vanha "Rhodesian-mies"-neandertali kuoli äkisti saadessaan noin 8 mm kiväärin luodin ohimoonsa. Rhodesia oli Saksan siirtomaa 1800-luvulla, aikana jolloin tummaihoisia alkuasukkaita sai ampua tutkimustarkoituksiin. Vuonna 1888, saksalaiset sotilaat saivat ns. komissionkiväärin kokeiltavaksi tositoimiin (7,92mm x 57mm). Savuttoman ruudin aikakausi oli alkanut kahdeksan vuotta aikaisemmin Ranskanjuutalaisen kemistin hra. Viellen keksinnön johdosta. Vähitellen raskaat kertalaukeavat nallilukkokiväärit suurine 13-19 millin lyijykuulineen vaihtuivat erittäin tehokkaisiin messinkihylsyllisiin patruunoihin, joiden kaliiberi pieneni keskimäärin 6-9 millimetrin kokoluokkaan. Samalla sotilaiden aseiden kantomatka suureni 150 metristä jopa 5 kilometriin. (Tarkka & tehokas kantama n. 300-500 m.)
>Kuten tuossa aikaisemmin totesin
Mistä hemmetistä me sinun toteamisesi tiedetään, kun tämä on ensimmäinen viestisi tässä ketjussa.Heh heh! kirjoitti:
Kuten tuossa aikaisemmin totesin, niin neandertalien sanotaan hävinneen 30 000 vuotta sitten maan kamaralta. Niin tai näin, tämä 130 000 ateistivuotta vanha "Rhodesian-mies"-neandertali kuoli äkisti saadessaan noin 8 mm kiväärin luodin ohimoonsa. Rhodesia oli Saksan siirtomaa 1800-luvulla, aikana jolloin tummaihoisia alkuasukkaita sai ampua tutkimustarkoituksiin. Vuonna 1888, saksalaiset sotilaat saivat ns. komissionkiväärin kokeiltavaksi tositoimiin (7,92mm x 57mm). Savuttoman ruudin aikakausi oli alkanut kahdeksan vuotta aikaisemmin Ranskanjuutalaisen kemistin hra. Viellen keksinnön johdosta. Vähitellen raskaat kertalaukeavat nallilukkokiväärit suurine 13-19 millin lyijykuulineen vaihtuivat erittäin tehokkaisiin messinkihylsyllisiin patruunoihin, joiden kaliiberi pieneni keskimäärin 6-9 millimetrin kokoluokkaan. Samalla sotilaiden aseiden kantomatka suureni 150 metristä jopa 5 kilometriin. (Tarkka & tehokas kantama n. 300-500 m.)
"Kuten tuossa aikaisemmin totesin, niin neandertalien sanotaan hävinneen 30 000 vuotta sitten maan kamaralta. Niin tai näin, tämä 130 000 ateistivuotta vanha "Rhodesian-mies"-neandertali kuoli äkisti saadessaan noin 8 mm kiväärin luodin ohimoonsa."
Rhodesianihminen ei ensinnäkään ollut neandertaali:
"Most current experts believe Rhodesian Man to be within the group of Homo heidelbergensis though other designations such as Archaic Homo sapiens and Homo sapiens rhodesiensis have also been proposed."
Toisekseen se ei kuollut kiväärinluotiin, vaan reikä sen kallossa oli leesio, infektio joka oli jo alkanut parantua
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_rhodesiensis
- karvainen apina
Tässä onkin tullut useita tanakoita iskuja evo-opin lahonneeseen arkkuun joka on kaivettu multineen ylös ja todettu puutteelliseksi. Hyvä!
"Tässä onkin tullut useita tanakoita iskuja evo-opin lahonneeseen arkkuun joka on kaivettu multineen ylös ja todettu puutteelliseksi. Hyvä!"
Juuri näin. Koskahan näemme sen päivän, että kreationisti luopuvat tuosta lahonneesta evo-opistaan?
- HAIHANSE
No onhan näitä ja ihan loputtomiin, mutta kun ne salaan kaikella apinan raivolla.
>Uuden seelannin rannikolla japanilaisen kalastusaluksen verkkoon jäi 1977 suuri kuollut ruho, jolla oli pituutta yli 10 metriä ja painoa yli 2000 kiloa . Ruho kuvattiin punnituksen jälkeen ja siitä otettiin kudosnäytteitä ja tehtiin mittapiirrokset. Japanilaiset tiedemiehet totesivat, että eläin oli Plesiosaurus. Japanissa löytö oli vuosisadan sensaatio. Tapauksesta tehtiin japanilaisen tieteen 100 -vuotisjuhlapostimerkki.
Siis mehän tiedämme, että japanilaisten tiedemiesten tutkimukset ovat hanurista?
Kudosnäytteidenkin jälkeen he japanilaiset (idiootit) eivät tajunneet, että eihän siinä voi olla Plesiosaurus, vaan hai. :)
No tietenkin se on hai, jos tiede kerran niin väittää ja tämän todistaa myös ei hukattu kuva, aivan selvä HAI*! ;)
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/55.htm"No onhan näitä ja ihan loputtomiin, mutta kun ne salaan kaikella apinan raivolla."
Älä salaile mitään, vaan paljasta kaikki kreationistien valheet.
"Siis mehän tiedämme, että japanilaisten tiedemiesten tutkimukset ovat hanurista?
Kudosnäytteidenkin jälkeen he japanilaiset (idiootit) eivät tajunneet, että eihän siinä voi olla Plesiosaurus, vaan hai. :)"
Tutkimukset juuri osoittivat, että kyseessä on hai, vastoin Pälikön valhetta.
"No tietenkin se on hai, jos tiede kerran niin väittää ja tämän todistaa myös ei hukattu kuva, aivan selvä HAI*! ;)"
Toki se oli hai. Tuossa noista tutkimuksista oikeasti:
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/plesios.html- on se vaikeaa
moloch_horridus kirjoitti:
"No onhan näitä ja ihan loputtomiin, mutta kun ne salaan kaikella apinan raivolla."
Älä salaile mitään, vaan paljasta kaikki kreationistien valheet.
"Siis mehän tiedämme, että japanilaisten tiedemiesten tutkimukset ovat hanurista?
Kudosnäytteidenkin jälkeen he japanilaiset (idiootit) eivät tajunneet, että eihän siinä voi olla Plesiosaurus, vaan hai. :)"
Tutkimukset juuri osoittivat, että kyseessä on hai, vastoin Pälikön valhetta.
"No tietenkin se on hai, jos tiede kerran niin väittää ja tämän todistaa myös ei hukattu kuva, aivan selvä HAI*! ;)"
Toki se oli hai. Tuossa noista tutkimuksista oikeasti:
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/plesios.html>Tutkimukset juuri osoittivat, että kyseessä on hai, vastoin Pälikön valhetta.
Käsittääkseni oli kysymys japanilaisten tutkmuksista, eikä Pälikön tukimuksista?
Niin ensimmäiset tietteellistet tutkimukset hylättiin?
Tulee vain mieleen, että voiko enempää tutkimuksissa erehtyä, kuin olivat ensimmäset tutkimukset? Siis pystyttiin jopa nimeämään jopa tutkimuksen tulos Plesiosudus.
No kuvat todistavat! on se vaikeaa kirjoitti:
>Tutkimukset juuri osoittivat, että kyseessä on hai, vastoin Pälikön valhetta.
Käsittääkseni oli kysymys japanilaisten tutkmuksista, eikä Pälikön tukimuksista?
Niin ensimmäiset tietteellistet tutkimukset hylättiin?
Tulee vain mieleen, että voiko enempää tutkimuksissa erehtyä, kuin olivat ensimmäset tutkimukset? Siis pystyttiin jopa nimeämään jopa tutkimuksen tulos Plesiosudus.
No kuvat todistavat!"Käsittääkseni oli kysymys japanilaisten tutkmuksista, eikä Pälikön tukimuksista?"
Aivan. Pälikkö valehtelee noiden tutkimusten tuloksista.
"Niin ensimmäiset tietteellistet tutkimukset hylättiin?"
Ei ole hylätty.
"Tulee vain mieleen, että voiko enempää tutkimuksissa erehtyä, kuin olivat ensimmäset tutkimukset? Siis pystyttiin jopa nimeämään jopa tutkimuksen tulos Plesiosudus."
Ei ole tulosta, jonka mukaan kyse olisi plesiosauruksesta. Sitä väitettiin plesiosaurukseksi ennen kuin ensimmäinen tieteellinen tutkimus, jonka mukaan se oli hai ilmestyi. Katso linkkini.
"No kuvat todistavat!"
Kuvien perusteella asiantuntijat kertoivat jo ennen tieteellistä tutkimusta, että kyseessä on hain raato. Silti jotkut väittivät kyseessä olevan plesiosaurus.
Pälikön kirjan valheet on kumottu satoja kertoja, turhaan sinä niitä enää tarjoilet.
- kr
Tanakkaa oli tosiaankin tämän ketjun aineisto. Eipä siinä jäänyt evokeille sanan sijaa. SIksi pysyvätkin viisaasti hissuksiin.
Mitä enemmän luen kreationistien esille kaivamia evoluutiota koskevia faktoja, niin sitä enemmän ihmettelen että miten kukaan yhä vielä kehtaa tunnustautua e volutionistiksi?
Kouluaikana evooluutioteoria tutui kiehtovalta. Oli eohippokset ja haeckkelin sikiöt ja ihmisen ja valaan sukupuut komeasti kuvattu kirjoissa tavoilla joihin eivät evolutionistitkaan enää usko.
Mielstäni minulla on täysi oikeus sanoa että koulujärjestelmän evoluutioteorian pakko-opetus-aivopesu petti minut pahan kerran. Olisi ollut rehellistä kertoa että tämä on vain teoria mutta eikös bilsanmaikka opettanut kaikkea totena.
Kuoli muuten kuppaan evomoraalinsa mukaisesti. Rauha hänen sielulleen.- tieteenharrastaja
Totta vieköön:
"Tanakkaa oli tosiaankin tämän ketjun aineisto."
Vanhojen tanakoiden valheiden tanakkaa jälleenlämmiitystä, jota m-h jaksaa oikoa tunnetulla taidollaan ja kestävyydellään. tieteenharrastaja kirjoitti:
Totta vieköön:
"Tanakkaa oli tosiaankin tämän ketjun aineisto."
Vanhojen tanakoiden valheiden tanakkaa jälleenlämmiitystä, jota m-h jaksaa oikoa tunnetulla taidollaan ja kestävyydellään.Nostan kyllä kuvitteellista hattuani turkanalle, kun hän jaksaa väsymättä(?) oikoa samoja valheita vuodesta toiseen. Sivullisille siitä on varmasti ollut paljon hyötyä. Sama koskee kyllä sinuakin.
- Ei evolle
tieteenharrastaja kirjoitti:
Totta vieköön:
"Tanakkaa oli tosiaankin tämän ketjun aineisto."
Vanhojen tanakoiden valheiden tanakkaa jälleenlämmiitystä, jota m-h jaksaa oikoa tunnetulla taidollaan ja kestävyydellään.>Vanhojen tanakoiden valheiden tanakkaa jälleenlämmiitystä, jota m-h jaksaa oikoa tunnetulla taidollaan ja kestävyydellään.
Et ottanut mitenkään kantaa, mutta todistit kaiken valheeksi?
Noinhan se evolutiovalhe etenee, tai ei etene. :)
Linkit ovat tosi hyviä! solon1 kirjoitti:
Nostan kyllä kuvitteellista hattuani turkanalle, kun hän jaksaa väsymättä(?) oikoa samoja valheita vuodesta toiseen. Sivullisille siitä on varmasti ollut paljon hyötyä. Sama koskee kyllä sinuakin.
"Nostan kyllä kuvitteellista hattuani turkanalle, kun hän jaksaa väsymättä(?) oikoa samoja valheita vuodesta toiseen. Sivullisille siitä on varmasti ollut paljon hyötyä. Sama koskee kyllä sinuakin."
Kiitän. En tietenkään tekisi tätä ellen saisi tästä jotakin omalaatuista hupia. Mutta tuo, että sivullisille tästä olisi hyötyä kyllä rohkaisee jatkamaan.- tieteenharrastaja
Ei evolle kirjoitti:
>Vanhojen tanakoiden valheiden tanakkaa jälleenlämmiitystä, jota m-h jaksaa oikoa tunnetulla taidollaan ja kestävyydellään.
Et ottanut mitenkään kantaa, mutta todistit kaiken valheeksi?
Noinhan se evolutiovalhe etenee, tai ei etene. :)
Linkit ovat tosi hyviä!Valheen toiston voi kumota viittaamalla aikaisempiin kumoamisiin:
"Et ottanut mitenkään kantaa, mutta todistit kaiken valheeksi?"
Palstalta löydät hakukomennolla ainakin kaksiymmentä kannanottoa "tosi hyvien" linkkiesi takana olevaan jokaiseen valheeseen. Myös linkkejä, joissa ne kumotaan, on jaettu täällä kuin sähkösanomaa. - kr
moloch_horridus kirjoitti:
"Nostan kyllä kuvitteellista hattuani turkanalle, kun hän jaksaa väsymättä(?) oikoa samoja valheita vuodesta toiseen. Sivullisille siitä on varmasti ollut paljon hyötyä. Sama koskee kyllä sinuakin."
Kiitän. En tietenkään tekisi tätä ellen saisi tästä jotakin omalaatuista hupia. Mutta tuo, että sivullisille tästä olisi hyötyä kyllä rohkaisee jatkamaan.Milloin oikaiset hikitissiteorian olevan huuhaata?
- mdma
kr kirjoitti:
Milloin oikaiset hikitissiteorian olevan huuhaata?
"Milloin oikaiset hikitissiteorian olevan huuhaata?"
Sinäkö sen päätät mikä on huuhaata ja mikä ei? Millä lihaksilla? - tieteenharrastaja
mdma kirjoitti:
"Milloin oikaiset hikitissiteorian olevan huuhaata?"
Sinäkö sen päätät mikä on huuhaata ja mikä ei? Millä lihaksilla?Ymmärrä nyt; kr uskoo taikasanoihin niinkuin Vennamo ja Soini, ja on mielestään löytänyt uuden ja tosivahvan.
- mdma
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ymmärrä nyt; kr uskoo taikasanoihin niinkuin Vennamo ja Soini, ja on mielestään löytänyt uuden ja tosivahvan.
Niinhän se taitaa olla. Minun on vain hirveän vaikea uskoa jonkun olevan tai tekeytyvän noin typeräksi.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ymmärrä nyt; kr uskoo taikasanoihin niinkuin Vennamo ja Soini, ja on mielestään löytänyt uuden ja tosivahvan.
Kr luulee että sanat "hikitissi" ja "hikitissiteoria" ovat iso jytky, ja on jo saanut ainakin yhden kretun opetuslapsekseen.
Ei se vaan silti ole kuin pieni, pahanhajuinen tuhnu.- tieteenharrastaja
RepeRuutikallo kirjoitti:
Kr luulee että sanat "hikitissi" ja "hikitissiteoria" ovat iso jytky, ja on jo saanut ainakin yhden kretun opetuslapsekseen.
Ei se vaan silti ole kuin pieni, pahanhajuinen tuhnu."..on jo saanut ainakin yhden kretun opetuslapsekseen."
Todennäköisemmin silti jonkin oman sivunikkinsä. tieteenharrastaja kirjoitti:
"..on jo saanut ainakin yhden kretun opetuslapsekseen."
Todennäköisemmin silti jonkin oman sivunikkinsä.Ehkä, mutta en löisi vetoa siitä vaihtoehdosta.
- Apo-Calypso
RepeRuutikallo kirjoitti:
Kr luulee että sanat "hikitissi" ja "hikitissiteoria" ovat iso jytky, ja on jo saanut ainakin yhden kretun opetuslapsekseen.
Ei se vaan silti ole kuin pieni, pahanhajuinen tuhnu.Ja sekään kana ei kauan palstalla kaakattanut.
ei vittu sentään mitä paskaa
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miten voit manipuloida katsojalukuja?
Palstatrolli ja väsynyttä sontaa palstalle suoltava Varmakkakkiainen on viime aikoina vedonnot siihen, että hänen ketjuj262568- 1431951
- 661867
Onkohan tämä jotain elämää suurempaa
Vai olenko kehitellyt nämä tunteet vain omassa pääkopassani. Tunne kyllä sanoo että jotain tässä on.. Toivottavasti et m351473KRP alkaa tutkia Ulvilan murhaa
Jokohan nyt löydetään riittävä näyttö Annelin tuomitsemiseen miehensä murhasta tai taposta.571422Oletteko naiset huomanneet sellaista asiaa
että vaikka miehiä tulee ja menee ja hakeutuu seuraanne mitä viehättävämpiä olette niin sitä enemmän itseasiassa te olet601276Nainen sä olet
arvokas muista se. Yritän pitää pienen kontaktin yllä vaikka turhaahan tämä on. Toivottavasti joulu meni hyvin ja otat r771269- 1171194
Voi kun pian voisi varmuudella sanoa
mitä tämä on. Suuri, suuri rakkaustarina vai pelkästään pitkä ja kipeä oppitunti. :(591132Jos olisin
Ollut ns. pelimies olisin myös käyttänyt tilaisuutta hyväksi. Välillä vain tuntuu että olisit itse nimenomaan halunnut p571127