Kristillisessä nuorten lehdessä Nuotassa on sepitteellinen keskustelu abortista otsikolla "Kristitty vs. feministi - saako sikiön surmata?"
https://picasaweb.google.com/100697243663764708330/Riparinuotta_artikkeleja#5764696486057211234
Mitä olette mieltä tästä sepitteellisestä keskustelusta? Vastaako se mielestänne todellisuutta.
Minua närästää siinä ensinnäkin asenteellinen lähtökohta, jossa aborttioikeuden kannattajasta, eli keskustelun "feminististä" tehdään lähinnä toista keskustelijaa haukkuva ja sylki lentäen huutava akka. Toiseksi närästää niiden argumenttien heikkous ja perusteluiden puute, mitä artuikkelissa "feministin" suuhun asetetaan. Oikeasti kuvittelisin, että feministi joka asiasta on kiinnostunut ja siihen perehtynyt osaisi todellakin kantansa argumentoida muutenkin kuin kiljumalla, että turha mulle on jeesustella ja raskaudestahan voi kroppakin mennä pilalle...
Artikkelissa tietenkin puolestaan tämä "kristitty" esitetään asiallisena ja hyvänä ihmisenä, joka ei suin surminkaan vastaa toisen hyökkäyksiin hyökkäävästi vaan puhuu kauniilla äänensävyllä ja käyttää tunteisiin vetoavaa kieltä. Mitähän mahtaisi nuo artikkelin kirjoittajat ajatella abortin vastustuksen argumentoinnista jos vierailisivat tällä palstalla? Mitenköhän osoittelevan sepitteellisen keskustelun aikaan saisikaan vaikkapa "feministin ja vastustajan" välille tämän palstan keskustelukulttuuria imitoimalla?
Toivon asiallista ajatustenvaihtoa aiheesta. Toivon myös että toinen toisensa kilpanälvinnät jätetään tämän keskustelun ulkopuolelle.
https://picasaweb.google.com/100697243663764708330/Riparinuotta_artikkeleja#5764696486057211234
Mitä olette mieltä tästä sepitteellisestä keskustelusta? Vastaako se mielestänne todellisuutta.
Minua närästää siinä ensinnäkin asenteellinen lähtökohta, jossa aborttioikeuden kannattajasta, eli keskustelun "feminististä" tehdään lähinnä toista keskustelijaa haukkuva ja sylki lentäen huutava akka. Toiseksi närästää niiden argumenttien heikkous ja perusteluiden puute, mitä artuikkelissa "feministin" suuhun asetetaan. Oikeasti kuvittelisin, että feministi joka asiasta on kiinnostunut ja siihen perehtynyt osaisi todellakin kantansa argumentoida muutenkin kuin kiljumalla, että turha mulle on jeesustella ja raskaudestahan voi kroppakin mennä pilalle...
Artikkelissa tietenkin puolestaan tämä "kristitty" esitetään asiallisena ja hyvänä ihmisenä, joka ei suin surminkaan vastaa toisen hyökkäyksiin hyökkäävästi vaan puhuu kauniilla äänensävyllä ja käyttää tunteisiin vetoavaa kieltä. Mitähän mahtaisi nuo artikkelin kirjoittajat ajatella abortin vastustuksen argumentoinnista jos vierailisivat tällä palstalla? Mitenköhän osoittelevan sepitteellisen keskustelun aikaan saisikaan vaikkapa "feministin ja vastustajan" välille tämän palstan keskustelukulttuuria imitoimalla?
Toivon asiallista ajatustenvaihtoa aiheesta. Toivon myös että toinen toisensa kilpanälvinnät jätetään tämän keskustelun ulkopuolelle.
Vastaukset 29
Vanhimmat
No mutta ihan samoja vakiolaulujahan siellä oli kuin mitä suosijat täälläkin ympäriinsä on kautta aikojen tarjonnu!
Juu, toki noitakin argumentteja käytetään, mitä tuossa on esitetty. Niiden lisäksi aborttioikeutta on puolustettu minusta huomattavasti paremminkin argumentein, ja enemmän kysymyksiä asettavalla, ajattelemaan haastavalla tyylillä, kuin tuollaisella jeesustelijat kumoon -asenteella. Nämä seikat jostain syystä loistavat keskustelussa poissaolollaan. Toisaalta se on toki ymmärrettävää kahdestakin syystä: ensinnäkin koska artikkelin kirjoittajat ovat abortin vastustajia, heidän on varmaankin vaikea nähdä sellaisia argumentteja, mitä vastapuoli pitäisi oleellisempana kuin tällaisia kroppa kärsii -juttuja. Toiseksikin artikkelin tarkoituskaan tuskin oli olla neutraali, tuskin siinä halutaankaan nuorille hyvää tai edes asiallista mielikuvaa antaa siitä kannasta, jota ihmisten ei toivota puoltavan. Toisaalta juuri se minua eniten ärsyttääkin; haluttuun lopputulokseen pyritään selkeästi osoittelevin keinoin lähinnä esittämällä vastapuoli varsin negatiivisessa valossa.
Mitä muuten olet mieltä artikkelissa esitetyistä aborttia vastustavista argumenteista?
pois lukien tyhjentäviä, todenmukasia ja paljon käytettyjä argumentteja.
Uskonnon jatkuva sotkeminen abortinvastustukseen vie siltä vakuuttavuutta ja pitää vaan yllä pinttynyttä stereotypiaa 'vastustajat on aina jotain hihhuleita'.
Nuo argumentit toki ovat paljon käytettyjä, tyhjentävinä niitä sen sijaan en pidä. Siksi kai närästikin se, että artikkelin "feministi" jätti järestään käyttämättä niihin parempia vasta-argumentteja.
"Uskonnon jatkuva sotkeminen abortinvastustukseen vie siltä vakuuttavuutta"
Tässä olen tietyssä mielessä samaa mieltä kanssasi. Uskonnollisiin argumentteihin on helppo vastata vain sillä, että ei itse vain usko samoin. Toisaalta ymmärrän uskontoon perustuvan ajattelun hyvin. Kun uskonto opettaa ihmisen jo lähtökohtaisesti kaikkia muita eläinlajeja oleellisesti arvokkaammaksi, nimenomaan Jumalan kuvaksi, on sillä loogista perustellakin se, miksi katsoo että ihmisten väliseen käyttäytymiseen ja toimintaan pätee ihan eri säännöt ja lainalaisuudet kuin eläinten suhteen. Kaikkein voimakkaimmin uskonnolliset ihmisethän hylkäävät kokonaan jopa sen, että ihminen olisi yksi eläinlajikaan. Heille ihnminen on oma kokonaisuutensa, ikäänkuin ihan oma biologinen pääryhmänsä.
Sitten toisaalta myös uskonnottomaan abortin vastustukseen liittyy hyvin usein tämä sama ajatus ihmisen muiden yli menevästä arvosta, mutta ilman Jumalan kuva -selitystä sen perustelu jää minusta heikommalle tasolle. Kun kysymykseen siitä, miksi ihminen olisi yhtään muita eläimiä arvokkaampi, ei voi vastata vetoamalla uskonnolliseen auktoriteettiin, jää käytännössä ainoaksi perusteluksi se, että kun mä nyt vaan ajattelen näin. Kun ei näe omalle ajatusmaailmalleen mitään ihmistä suurempaa auktoriteettia ja määrittelijää, joutuu periaatteessa hyväksymään vain sen, että omastakin poikkeavat määritelmät ja perustelut ovat aivan yhtä oikeita ja päteviä. Tässä vaiheessa sitten ainakin tällä palstalla minun nähdäkseni aika usein koko asia pyritään kuittamaan sillä, että aletaan vähättelemään toisten esittämiä argumentteja vain toteamalla, että kun ei mitään loogisesti järjellisiä ja päteviä perusteita vain löydy. Vaikka oikeasti ongelma on siinä, että halutaan mieluummin olla itse oikeassa kuin myöntää se, että tästä asiasta nyt vaan on monenlaisia mielipiteitä ja se siitä.
Yleensä ihmiset arvottaa oman lajin yksilöt korkeemmalle kun jotkut muut eläimet, varmaankin se on joku biologinen sisäänrakennettu vaisto (ihmisellä tietysti moraalikin) että omaa lajia ei haluta yhtä heposti tuhota. Kyllä kai useimmat mieluummin tappais jonkun (muun) eläimen kun toisen ihmisen, jos ois pakko valita. Eihän petoeläimetkään yleensä oo kannibaaleja ja tapa toisiaan jotka on samaa lajia, paitsi jotenkin häiriintyneessä tilassa esim. emot voi tappaa poikasensa. Vasta äärimmäisessä nälänhädässä ihmisetkin on syöny toisiaan ja sillonkin usein vasta jos ne on jo valmiiks kuolleita eli ei tapeta senkään takia. Ja jos leijona sais valita niin todennäkösesti syö mieluummin ihmisen kun toisen leijonan.
Ja yleensä ihmiset arvottaa kehittymättömän solun vähemmän arvokkaaksi kuin syntyneen ihmislapsen.
niin arvottamaks että sais tappaa ihan millon sattuu huvittaan.
Sen sijaan muita, etenkin viattomia, puolustuskyvyttömiä lapsia murhaavat nähdään arvottomampina kuin normaalit, lapsia suojelevat ihmiset.
"Universaalia
Yleensä ihmiset arvottaa oman lajin yksilöt korkeemmalle kun jotkut muut eläimet"
Argumentum ad populum.
"varmaankin se on joku biologinen sisäänrakennettu vaisto (ihmisellä tietysti moraalikin) että omaa lajia ei haluta yhtä heposti tuhota."
Onko? Kuitenkin monissa eläinlajeissa, myös ihmislajissa, yksilöt, varsinkin urokset, ovat valmiita tappamaan oman lajinsa edustajia säilyttääkseen oman valta-asemansa, kun muiden lajien edustajia tapetaan ravintoa saadakseen tai kun tunnettan itsensä uhatuksi. Tämän me tokim laitamme vaistojen piikkiin eläinten kohdalla, mutta entä ihmisen kohdalla? Onko sama ihmisenkin kohdalla vain vaistoa, vai astuuko mukaan myös se mainitsemasi moraali?
Entäpä sitten se moraali? Onko se ensinnäkään vain ihmislajin yksinoikeus, vai jospa me emme vain kykene hyväksymään sitä eräiden muiden eläinlajien kohdalla, koska olemme vain niin lukkiutuneita omaan moraalista johtuvaan ylivertaisuuteemme?
Ja jos se on vain ihymislajille ominaista niin mitä sitten? Sekö meistä tekee niin ylivertaisia? Moraali meihin kuitenkin vaikuttaa, niin hyvässä kuin pahassakin. Kuinka moni eläinlaji ihmisen lisäksi tappaa toinen toisiaan järjestelmällisesti ja oraganisoidusti siksi, että vastapuoli on eri mieltä asioista, vaikkapa uskoo väärään jumalaan? Kuinka moni eläinlaji ihmisen lisäksi jopa oikeuttaa tällaisen omalla moraalillaan?
Ajatella, että me ihmiset tapamme toisia lajeja ihan vain huviksemme, ilman että tarvitsemme niiden lihaa syödäksemme taikka turkiksia ja nahkoja selviutäksemme talven yli. Me jopa järjestämme erillisiä ajojahteja joiden tarkoitus on tappaa toisen eläinlajin edustajia ja kutsumme sitä urheiluksi. Me tapamme toisia eläimiä vain saadaksemme itsellemme luksustarvikkeita. Mitenkäs se moraali ja meidän moraalitajumme ylivertaisuus tähän asettuu? Eikö juuri sen olisi pitänyt suojata meitä moiselta sen sijaan, että teemmekin siitä oikeutettua?
"Eihän petoeläimetkään yleensä oo kannibaaleja ja tapa toisiaan jotka on samaa lajia, paitsi jotenkin häiriintyneessä tilassa esim. emot voi tappaa poikasensa."
Ja millaisia ovatkaan nämä "häiriintyneet tilat" joissa emot tappavat poikasiaan? Monien eläinlajien kohdalla syynä voi olla esi. se, että emo tuntee oiman tai/ja poikastensa hyvinvoinnin uhatuksi, tai kun emo kokee ettei pysty huolehtimaan näin suuresta määrästä jälkeläisiä, tai kun emo kokee ettei poikanen pärjäisi elämässä kuitenkaan. Miten nämä lopulta kovin kummoisesti eroavat aborttien syistä? Ja ennen aborttien yleistymistähän ihmisetkin turvautuivat useammin näihin "eläimellisiin" keinoihin, eli he joko tappoivat taikka surmasivat poikasensa.
Jos nyt tähän suosituimmuuteen vetoamiseen lähdetään, niin onko sinulla ehkä tarjota jotain tilastoa tai tutkimusta, mikä osoittaisi suurimman osan vaikkapa suomalaisista vastustavan aborttioikeutta?
"Ja ennen aborttien yleistymistähän ihmisetkin turvautuivat useammin näihin "eläimellisiin" keinoihin, eli he joko tappoivat taikka surmasivat poikasensa."
Tässä tarkoitin siis sitä, että he joko tappoivat tai jättivät heitteille poikasensa.
"myös ihmislajissa, yksilöt, varsinkin urokset, ovat valmiita tappamaan oman lajinsa edustajia säilyttääkseen oman valta-asemansa"
jotkut sodat yms. on niitä poikkeusoloja.. eihän yleensä miehet tapa toisiaan esim. jostain naisesta kilpaillessaan?!
"Onko sama ihmisenkin kohdalla vain vaistoa, vai astuuko mukaan myös se mainitsemasi moraali?"
Se voi olla myös ylemmän tahon määräämä velvollisuus esim. puolustaa maata. Jotain on vaan pakko tehdä vaikka tuntuiskin väärältä ja ikävältä.
"Onko se ensinnäkään vain ihmislajin yksinoikeus, vai jospa me emme vain kykene hyväksymään sitä eräiden muiden eläinlajien kohdalla"
Käsittääkseni ei ole mitään todisteita ihmisten kaltasesta moraalista (muilla) eläimillä.
"Ja jos se on vain ihymislajille ominaista niin mitä sitten? Sekö meistä tekee niin ylivertaisia?"
Ei tietenkään esim. biologisesti, mutta ehkä sekin vaikuttaa siihen missä arvossa ihmisten kesken omaa lajia pidetään.
"Ajatella, että me ihmiset tapamme toisia lajeja ihan vain huviksemme, ilman että tarvitsemme niiden lihaa syödäksemme taikka turkiksia ja nahkoja selviutäksemme talven yli. Me jopa järjestämme erillisiä ajojahteja joiden tarkoitus on tappaa toisen eläinlajin edustajia ja kutsumme sitä urheiluksi. Me tapamme toisia eläimiä vain saadaksemme itsellemme luksustarvikkeita."
Se on monista väärin. Uskoisin että vähemmistö ihmisistä haluaa tappaa muita lajeja vain huvikseen.
"Miten nämä lopulta kovin kummoisesti eroavat aborttien syistä?"
Ihmisellä on (tai useimmilla on) myös moraali, joka yleensä estää tekemästä vääryyttä, eikä pelkkiä vaistoja, kuten muilla eläimillä, joiden puitteissa tehdään ihmisten mielestä julmiakin tekoja.
"Ei kuitenkaan niin arvottamaks että sais tappaa ihan millon sattuu huvittaan. "
Meillä on ehkäisyt käytössä, jälkiehkäisyt ja alkuvaiheen abortit. Kyllä näyttää siltä, että kehittymättömän ihmissolun/-solukon saa tappaa melko vapaasti. Kukaan ei tule perään kyselemään kierukankäyttäjältä ihmistaposta...
Saanen huomauttaa, että tässä monet unohtavat mm. hyönteiset ja hämähäkit, joita tapetaan monesti vain omaksi huviksi, vaikka vaihtoehtona olisi esim hämähäkin vieminen ulos. Aika monilla ihmisillä "eläinrakkaus" rajoittuu vain ns. söpöihin ja yli-inhimillistettyihin eläimiin... Ihan vain pienenä sivuhuomautuksena. Että aika monet niitä eläimiä huvikseen tappavat. Mun mielestä se on väärin.
"jotkut sodat yms. on niitä poikkeusoloja.."
Eivätkö abortit ole? Maailmanhistoriasta tuskin kuitenkaan yhtään aikakautta löytyy, jolloin jossain päin maailmaa ei olisi ollut sota käynnissä.
"Se voi olla myös ylemmän tahon määräämä velvollisuus esim. puolustaa maata. Jotain on vaan pakko tehdä vaikka tuntuiskin väärältä ja ikävältä."
Ja tämäkö ei liity moraaliin? Siis kun "ylemman tahon" ihmiset ovat määritelleet, että meidän tulee tappaa oman lajimme edustajia puolustaaksemme maatamme, koska nämä oman lajimme edustajat ovat sitä mieltä, että meiltä voi viedä maan ja meidän henkirievullamme ei ole niin suurta väliä, koska uskomme vaikkapa väärään jumalaan, niin tämäkö ei ole kytköksissä moraaliin? Ihanko vain primitiivisiä vaistojamme noudattaaksemme me määrittelemme oikeat ja väärät jumalat, oikeanlaisen arvokulttuurin yms. ja toistemme hengen omaamme vähäpätöisemmiksi sellaisten asioiden perusteella?
"Käsittääkseni ei ole mitään todisteita ihmisten kaltasesta moraalista (muilla) eläimillä."
Tai jospa me emme vain suostu hyväksymään sitä eräiden muiden eläinlajien kohdalla, koska olemme vain niin lukkiutuneita omaan moraalista johtuvaan ylivertaisuuteemme?
http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/61091-kiistelty-vaite-”elaimillakin-on-moraali”
http://www.tieteessatapahtuu.fi/992/lagerspetz.htm
http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html
http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html?pagewanted=all
"Se on monista väärin. Uskoisin että vähemmistö ihmisistä haluaa tappaa muita lajeja vain huvikseen."
Ja silti monet meistä oikeuttavat moraalisesti toisten eläimien tappamisen vain huvikseen. Ja jos huvikseen tappaminen määritellään aina samoin kuin sinä teet sen abortin kohdalla, eli kaikki muu kuin oman henkensä välittömään pelastamiseen tähtäävä sellainen on huvikseen tappamista, siis mukavuustappamista, varsin moni meistä oikeuttaa moraalisesti myös oman lajimme edustajien "mukavuustappamisen".
"Ihmisellä on (tai useimmilla on) myös moraali, joka yleensä estää tekemästä vääryyttä, eikä pelkkiä vaistoja, kuten muilla eläimillä, joiden puitteissa tehdään ihmisten mielestä julmiakin tekoja."
Niin, eli juuri abortin suhteen ihmisen pitäisi unohtaa vaistonsa ja alkaa toimia moraalisesti, ja moraalisestikin vieläpä juuri siten, miten sinä olet halunnut oikean ja väärän moraalisesti määritellä?
Entä jos stressaavassa tilanteessa vaistot vain pukkaavat pintaan ja vaikuttavat päätöksentekoon? Entä jos kaikki ihmisen toiminta onkin moraalisesti ohjautuvaa, mutta sinun käsityksesi oikeasta moraalista ei vain ole ainoa käsitys siitä? Entä jos meille vain on ominaista moraalisesti oikeuttaa oman lajimme edustajien tappaminen joissain tilanteissa, kuten vaikkapa sellaisissa, joissa puolustamme omaa elämäämme ja elämäntapaamme? Siihenhän perustuu sekin, miksi me sodissa tapamme oman lajimme edustajia ja pidämme sitä moraalisesti oikeutettunakin vielä.
on kyse usein välittämästä hengen puolustuksesta. Kyse on siitä kumpi ehtii ampua ensin. Tai perheen puolustamisesta, jos vihollinen pääsee tunkeutuun maahan, se tappaa perheen.
Eläinten moraalista on tietenkin olemassa joidenkin henkilöiden näkemyksiä, kuten siellä oli todettukin. Todistaako ne moraalin olemassaolon?
"Ja silti monet meistä oikeuttavat moraalisesti toisten eläimien tappamisen vain huvikseen. Ja jos huvikseen tappaminen määritellään aina samoin kuin sinä teet sen abortin kohdalla, eli kaikki muu kuin oman henkensä välittömään pelastamiseen tähtäävä sellainen on huvikseen tappamista"
Missä se pelkästään niin oli määritelty?
Kyllä eläinten tappamisella yleensä on joku järjellinen tarkotus, kuten käyttää ravinnoksi eli ei voi sanoo huvikseen tappamiseks.
"Sodissa kyllä
on kyse usein välittämästä hengen puolustuksesta. Kyse on siitä kumpi ehtii ampua ensin."
Entä miksi se toinen tulee siihen ampumaan ensin? Siitähän tässä on kyse, että miksi me sodimme? Miksi sodat syttyvät? Tekivätkö mielestäsi esim. Englanti ja Ranska moraalisesti väärin julistaessaan sodan Saksalle syksyllä 1939? Tekikö Yhdysvallat väärin lähtiessään sotimaan Eurooppaan liittoutuneiden tukena, vaikka se oli Japani joka Pearl Harboriin iski? Entä vaikkapa Vietnamin sota tai Persianlahden sota? Näetkö että Jenkeillä oli pakko lähteä vieraalle mantereelle sotimaan siksi, että vietnamilaiset ja arabialaiset olisivat muutoin tehneet invaasion Yhdysvaltoihin ja tappaneet kaikki?
"Tai perheen puolustamisesta, jos vihollinen pääsee tunkeutuun maahan, se tappaa perheen."
Eli vihollinen, siis ihminen, oikeuttaa moraalisesti siviilien tappamisen vain saadakseen toisen maan? Miten ylivertaisena se meidän ihmisten moraali tässä näyttäytykään? Entä jos vaan tyydyttäisiin evakuoimaan omat kansalaiset pois vihoillisen haluamalta alueelta ja annettaisiin sen ottaa se maa? Vieläkö se tulisi ja tappaisi? Vai pidämmekö me todellakin moraalisesti oikeutettuna surmata oman lajimme edustajia puolustaaksemme omaa sivilisaatiotamme ja elämäntapaamme?
"Missä se pelkästään niin oli määritelty?"
Eikö se mukavuusabortti ollutkaan kaikki muut kuin kuolemanvakavilla terveydellisillä syillä tehdyt sellaiset? Missä vaiheessa tämä määritelmäsi on muuttunut?
"Kyllä eläinten tappamisella yleensä on joku järjellinen tarkotus, kuten käyttää ravinnoksi eli ei voi sanoo huvikseen tappamiseks."
Ihanko totta? Miksi me sitten tapamme keittön nurkassa verkkoa kutovan hämähäkin sen sijaan, että poimimme sen elävänä ja veisimme ulos? Miksi me listimme kymmenittäin hyttysiä pihalla istuessamme lämpimänä kesäiltana sen sijaan että menisimme itse vain sisätiloihin? En kyllä sinusta tiedä, mutta minä en kertakaikkiaan mitään järjellistä käyttöä edes vaivautunut yrittääkään keksiä kaikille niille inisijöille joita itse tuossa muutaman viikon mökkireissun aikana tapoin...
"Eikö se mukavuusabortti ollutkaan kaikki muut kuin kuolemanvakavilla terveydellisillä syillä tehdyt sellaiset? Missä vaiheessa tämä määritelmäsi on muuttunut?"
mutta eihän naisen henkee sillon tarvi puolustaa kun se terveydellinen syy on lapsessa.
"Miksi me sitten tapamme keittön nurkassa verkkoa kutovan hämähäkin sen sijaan, että poimimme sen elävänä ja veisimme ulos? Miksi me listimme kymmenittäin hyttysiä pihalla istuessamme lämpimänä kesäiltana sen sijaan että menisimme itse vain sisätiloihin?"
No jospa niille annetaan vielä vähemmän arvoo kun joillekin ravinnoks käytettäville eläimille. Mutta voihan ne hyönteisten raadotkin ulos viedä ja joku lintu tms. saa niistä ruokaa. Näin niidenkään kuolema ei ollu täysin turhaa.
Niin, eli abortin kohdalla mukavuustappamista on kaikki muu kuin kuolemanvakavilla terveyssyillä tehdyt abortit. Eikö tämä määritelmä päde sitten kaikkeen muuhunkin tappamiseen?
Sodissakin me tapamme paljon muillakin kuin kuolemanvakavilla terveyssyillä, ja silti me oikeutamme sen moraalisesti. Toisia eläinlajejakin tapamme muutenkin kuin kuolemanvakavilla terveyssyillä ja oikeutamme sen moraalisesti. Mukavuustappaminen näyttäisi tällä määritelmällä olevan varsin yleistä, jopa suosittua ja moraaliseksi katsottua touhua ihmiskunnassa...
"No jospa niille annetaan vielä vähemmän arvoo kun joillekin ravinnoks käytettäville eläimille."
Niinpä. Osuit naulan kantaan. Arvotuksestahan tässä on kyse, myös abortin kohdalla.
"Yleensä ihmiset arvottaa oman lajin yksilöt korkeemmalle kun jotkut muut eläimet, varmaankin se on joku biologinen sisäänrakennettu vaisto (ihmisellä tietysti moraalikin) että omaa lajia ei haluta yhtä heposti tuhota"
Kuten voimme esimerkiksi Syyriasta oppia, niin oman lajin
jäseniä ei haluta yhtä helposti tuhota.
Esimerkkejä ihmisen lajirakkaudesta on historia ja maailma
parhaillaankin pullollaan.
Ainoa sana, mikä tuota lukiessa tuli tajuntaan, on sana n-a-i-i-v-i. Mutta ehkä sen takia, että tuo teksti on tarkoitettu rippikouluikäisille nuorille? Siltikin, rippikouluikäisetkin ovat mielestäni fiksumpia ja ymmärtävät asioita enemmän kuin tuon kirjoittaja luulee. Minä muistan omasta rippikoulustani juuri sen naiivin ja lähes lespaavan puhetyylin, kun srk:n työntekijät puhuivat meille nuorille, ihan kuin olisimme olleet jotain idiootteja, tai päiväkoti-ikäisiä. :)
Nainen on esitetty huutavana ja hyökkäävänä, suu auki oikein kuvassa. :) Mies taas rauhallisena ja vetäytyvänä ja pelästyneenä naisen raivoa, tavallaan keskusteluasetelman uhrina, kuten se sikiökin, mille tuo nainen on "uhka" oikeuksineen. Mielenkiintoisia mutta hyvin perin asenteellisia ja perinteisiä asetelmia: mies edustaa asiantuntijaa ja perusteltuja mielipiteitä sekä elämän puolustajaa tässä aborttiasiassa, vaikka ne perustelut tulevatkin tietysti Raamatun jakeista lähinnä.
Tuosta taas jotenkin unohdettiin kokonaan miesten osallistumattomuus ja ne vastuukysymykset, jotka kuitenkin on suurimpia syitä miksi abortteja tehdään. Ei-toivottu raskaus koskee ja vaikuttaa oikeastaan vain naisen itsensä elämää, ja kuitenkin tuossa kuvitellussa keskustelussa raskaudesta ja sikiöstä puhuttiin jotenkin täysin naisen elämään kuulumattomana erillisisenä asiana, eikä sanaakaan puhuttu siitä, mitä seurauksia abortin tekemättömyydellä naisen elämään on. Ei muistettu sitä, että siinä tulee seurauksena äitiys, mikä ei lopu vaan on loppuelämän muuttava asia. Eli tuo kuviteltu keskustelu on laadittu miesnäkökulmasta, ulkokohtaisena. Miehen elämäänhän ei abortilla eikä äitiydellä ole mitään vaikutusta, mutta hän voi kyllä esittää asiasta moralisoivia kommentteja.
Eli naisten pitäisi kantaa aina vastuu, mutta miehillä on vain oikeuksia: joko esittää moralisoivia mielipiteitä tämän artikkelin tapaan ja paheksua abortteja, tai sitten oikeus olla ryhtymättä elatusvelvolliseksi (silloin kun mies haluaa abortin) ja sanoa silloin mielipiteensä vastentahtoisesta isyydestä. Ja oli se miehen rooli tässä mikä tahansa, verottaa raskaus, synnytys ja lapsista huolehtiminen vain naista ja miehen osuus on vain vapaaehtoisuuteen perustuva.
Olisi ollut mielenkiintoista pohtia tätä vielä, mutten ehdi enempää...
naisena allekirjottaa ne vastustavan "miehen" (?) perustelut (jotain uskonnollisia lukuunottamatta).
"eikä sanaakaan puhuttu siitä, mitä seurauksia abortin tekemättömyydellä naisen elämään on. Ei muistettu sitä, että siinä tulee seurauksena äitiys, mikä ei lopu vaan on loppuelämän muuttava asia."
Kyllähän siinä oli otettu adoptiokin esille.
Adoptio otettiin esille, tai siis siitä mainittiin ja sitten aihe ohitettiin. Myös "feministi" ei keskustelussa lähtenyt siitä argumentoimaan juuri kropan pilaantumista kummempaa. Itse olisin argumentoinut toisin.
Adotiosta todettiin vain, että lapsen voi antaa adoptioon ja että on se varmaan vaikea päätös. Tähän minä olisin pysähtynyt pidemmäksi aikaa. Olisin kysynyt, että onko opponoijani huomioinut sitä, miten vaikea päätös se adoptioon antaminen todellakin voi olla? Miten se voi olla jopa mahdotonta ja miten se voi aiheuttaa jopa loppuelämän kestävää ahdistusta?
Kuitenkin heti perään "kristitty" käyttää abortin vastustamiseksi argumentin siitä, miten se on ihan hirveän rankka kokemus niin henkisesti kuin fyysisestikin. Tämä on minusta hieman ristiriidassa siihen nähden, että yhdeksän kuukauden raskaus, synnyttäminen ja omasta lapsestaan luopuminen kuitattiin juuri toteamalla, että se on "vaikea päätös". Mutta eikö ihan yhtälailla adoptioon antaminenkin ole paitsi vaikea päätös, myöskin hirvittävän rankka kokemus niin fyysisesti kuin henkisestikin? Kuitenkin se oli jotain mitä voisi tehdä, mutta abortti ei.
Ennen tuota keskustelussa "feministi" oli ottanut esille raiskaustapaukset. "Kristitty" puolestaan ei sanallakaan niitä kommentoinut, eikä "feministilläkään ollut muuta sanottavana jälestäpäin kuin että elämä ja kroppa voi mennä piloille... Sekin argumentti, jonka luulisin kuitenkin olevan monelle vastustajallekin peruste hyväksyä abortti, ohitettiin tässä keskustelussa kokonaan. Minä olisin kysynyt, että voidaanko nainen vastuuttaa moraalisesti raskauden jatkamisesta, jollei häntä voida vastuuttaa sen alkamisestakaan. Tämän luulisin olevan kysymys, johon monen kristitynkin olisi vaikea vastata, kysymys joka panee ajattelemaan. Varsinkin luulisin sen olevan kysymys, johon monen ihan tavallisen rippikoulua käyvän nuoren olisi vaikea vastata. Ehkä juuri siitä syystä sitä ei esitettykään?
"Nainen on esitetty huutavana ja hyökkäävänä, suu auki oikein kuvassa. :) Mies taas rauhallisena ja vetäytyvänä ja pelästyneenä naisen raivoa, tavallaan keskusteluasetelman uhrina, kuten se sikiökin, mille tuo nainen on "uhka" oikeuksineen."
Juuri näin. Myös kuvalla luodaan mielikuvaa keskustelusta ja sen osanottajista. Tätä myös on mediassa, fiksua kyllä, kritisoitu:
>>Aborttia käsitellään useammassa jutussa, niistä näkyvimpänä sepitteellinen väittely ”Kristitty vs. feministi – Saako sikiön surmata”. Jutussa kristitty toteaa abortin olevan murha, ja feministi puolustelee raskaudenkeskeytystä muun muassa sanomalla, että raskauden takia ”voi mennä elämä pilalle ja kroppa kärsii”. Kuvituksessa vihainen nainen huutaa pelästyneelle miehelle.>>
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8655-riparilehti-vertaa-suomen-sikioseulontoja-natsi-saksaan
"Mielenkiintoisia mutta hyvin perin asenteellisia ja perinteisiä asetelmia: mies edustaa asiantuntijaa ja perusteltuja mielipiteitä sekä elämän puolustajaa tässä aborttiasiassa"
Tämäkin on totta. Vaikkei itse tekstissä sukupuolta alleviivatakaan, kuvassa annetaan siitä selkeä ja varsin raamatullinen mielikuva. Se on kylkiluu joka siellä kiljuu, omistajansa pysytellessä paremmin ruodussa ;)
Toki jo otsikon myötä muodostuu asenteellisuus ja osoittelevuus: Feministi vastaan kristitty -asetelma. Siis eikö kristitty voi olla feministi? Tarkoittaako aborttioikeuden kannatus samaa kuin feministi? Ovatko kaikki aborttioikeutta kannattavat feministejä? Eikö kristitty voi kannattaa aborttioikeutta?
Ettei jutussa ns. piilomerkityksin haettaisi myös tietynlaista ennakkoasennetta paitsi feministejä, myöskin kristittyjä itseään kohtaan? Ettei vaan olisikin tarkoitus esittää feministit negatiivisessa valossa ja asettaa tietynlaisia raameja sille, millainen ihminen on "oikea" kristitty? Kuitenkin nuo Nuotan julkaisijatahot ovat juuri niitä, jotka kritisoivat liberaalia raamatuntulkintaa ja kirkkoa joka linjauksissaan siihen tukeutuu. Ja sitten tällaista matskua jaetaan vaikutuksille ja aivopesulle alttiille nuorille rippikouluissa, joissa ainakin Kotimaan artikkelin mukaan pitäisi korostua nuorten kunnioitus ja vuoropuhelu. "Sahataanko tässä omaa oksaa?", pohtii kirkon rippikoulutyöstä vastaava ja samalla levittää kätensä koska mitään ei voida (mukamas) tehdä...
"Toki jo otsikon myötä muodostuu asenteellisuus ja osoittelevuus: Feministi vastaan kristitty -asetelma. Siis eikö kristitty voi olla feministi? Tarkoittaako aborttioikeuden kannatus samaa kuin feministi? Ovatko kaikki aborttioikeutta kannattavat feministejä? Eikö kristitty voi kannattaa aborttioikeutta? "
Voi Dara, minun piti tästä kommentoida juuri, enkä ehtinyt. Ajatukset menee nyt pätkittäin ja tästä piti sanomani että nuo luokittelut asetelmassa tehtiin juuri hirveän karkeaksi ja leimaaviksi ja mustavalkoiseksi, missä toinen edustaa kaikkea pahaa (nainen) ja toinen kaikkea hyvää ja kunnollista (mies). Luokittelu on naiivi juuri tuon takia, että oletetaan automaattisesti että feministi ei voi olla esimerkiksi kristitty ja vaikkapa hyvin aborttikielteinen. Näytetään vaan selkeästi millainen on paha ihminen ja millainen on hyvä.
Tätä samaa asennetta näkee tuolla homo-lesbo keskustelussa, että "oikeat" kristityt eivät pidä homoja tai lesboja kristittyinä lainkaan, varsinkaan jos nämä elävät taipumuksensa mukaisesti. Voiko siis tämän artikkelin keksijän yksinkertaistavan mallin kristinuskon edustaja pitää feministiä oikeana kristittynä lainkaan? Kuitenkin heitä varmasti on, feministiteologeja tiedän montakin.
Miehen osuuden rajaaminen pois jatkuu vielä tuossa niin, että ei edes vihjaista, että mies voi olla aborttia kannattava,ihan kuin miehen rooli tosiaan on vain olla ulkopuolisena asiantuntijana, nainen ei voi olla oman elämänsäkään asiantuntija tämän perusteella, eikä hänellä voi olla valtuuksia toimia sellaisena. Ikään kuin korostettaisiin juuri tuota arvoasetelmaa viisas mies typerän naisen päänä, jossa miehen asiantuntijuus polkee naurettavaksi räyhääjäksi esitetyn naisen argumentit muka kumoon...
Ei anneta paljon sijaa poiketa näistä esitetyistä yksinkertaistetuista polariteeteista, ihan kuin maailmassa ei näiden sekoituksia muka olisi...ihan hirveätä stereotypiaa ja mustavalkoistamista.:) Mutta kaikki tämä vaan toisintaa uskonnollisuuteen ja uskonnollisiin argumentteihin piilotettuja rakenteita. Minun mielestäni ne ovat mustavalkoistavia ja leimaavia, taisin jo sanoa.
Eli luokittelu tehtiin näin:
Aborttioikeuden puolustaja:
-nainen
-femisti
-ateisti (?)
-aggressiivinen
- ei esiinny asiantuntijana
- ei perusteltuja mielipiteitä
- kylmä
- Itsekäs
- paha, tyhmä
- ei voi toimia asiantuntijana omassa elämässäänkään
Aborttia vastustava:
- mies
- kristitty
- rauhallinen
- perustellut mielipiteet
- humaani
- lämmin
- lasten oikeuksia ajava
- mielipiteet perustuvat oikeisiin, hyväksyttyihin auktoriteetteihin
- hyvä, viisas
- toimii asiantuntijana raskaudessa ja äitiydessä vaikkei asia koske häntä mitenkään.
(...ja taas mennään...muun muassa kaksi karvapalloa odottaa ruokintaa... :))
Niin olen samaa mieltä siinä että olis pitänyt saada vähän kokemusta tältä palstalta tuossa "karjuvassa" ja huutavassa osapuolessa, että kummallekkahan puolelle tuollaset huutajat oikein sitten oikeasti asemoituukaan
ainahan se kaikki vika on vaan siinä toisessa puolessa joka huutaa ja rähjää...
Jokainen voi toki valita oman käyttäytymisensä ja sanansa ja jokainen on vastuussa vain omasta käytöksestään.
Oikeestaan toi kuvaa juurikin sitä minkälaisia aggressiivisia huutajia tänkin palstan "feministit" pääasiassa on, samojen "perustelujen" jankkauksillakin. Kovaahan se kolahtaa kun ilmenee että sama mielikuva on vallalla tätä palstaa laajemminkin.
Kysehän on tämän jeppe-porukan sisäiseen mielipidemuokkastyöhön liittyvästä materiaalista, helpotetaan oman ajattelun ulkoistamista, kun tuodaan hieman pelotellaan "pahalla".