1.Yksi suurimpia haasteita ihmisälylle on ollut selittää miten monimutkaiset ja epätodennäköiset näennäisesti suunnittellut asiat syntyvät.
2.Luonnollinen kiusaus ihmisellä on pitää tätä näennäissuunnittelua todellisena suunnitteluna.
3.Tämä on väärä kiusaus koska suunnittelu-hypoteesi nostaa välittömästi suuremman ongelman siitä kuka suunnittelu suunnittelijan?
4.Kaikkein nerokkain ja voimakkain selitys on darvinistinen evoluutio luonnonvalinnan kautta
5.Meillä ei ole vastaavaa selitystä fysiikassa (viitaten hienosäätö -argumenttiin)
6.Mutta meidän ei pitäisi sulkea pois sitä mahdollisuutta, että darvinismia vastaava selitys kehitetään fysiikassa
7.Joten Jumala ei melkein varmasti ole olemassa
Mutta tässä lopputulos ei mitenkään seuraa premisseistä. Lisäksi, vaikka argumentti olisi pätevä, mitä se ei ole, siitä seuraisi vain se, että meidän ei pitäisi tehdä tieteellistä suunnittelupäätelmää. Vaikka emme tekisi suunnittelupäätelmää, ei siitä tietenkään seuraa että meidän ei pitäisi uskoa Jumalan olemassaoloon, meillä on muitakin syitä uskoa Jumalan olemassaoloon.
Lisäksi Dawkinsin argumentin useimmat kohdat ovat virheellisiä:
Kohta 3: Se, kuka suunnitteli suunnittelijan ei ole ongelma. Tämä voi olla tieteellinen jatkokysymys tai vain huono kysymys. Tieteessä voidaan aina kysyä jatkokysymys vaikkapa alkeishiukkasen koostumuksesta, eikä tämä todista että vaikkapa kvarkki olisi huono selitys. Mikäli taas suunnittelija on Jumala, Jumala on ikuinen, Hänellä ei ole suunnittelija. Tämä siksi että Jumala on välttämätön olento, Hän on itse oma syynsä ja on aina ollut olemassa. 'Kuka teki Jumalan?' on siis yhtä huono kysymys kuin 'mikä suunta on pohjoiseen pohjoisnavalta?'.
Lisäksi Dawkinsin vaatimus, että käytetyn selityksen pitäisi olla yksinkertaisempi kuin selityksen kohde, ei ole yleisesti totta. Esimerkiksi nuolenpää voidaan selittää arkeologiassa nuolen valmistajalla, joka on monimutkaisempi selitys, mutta silti hyvä ja tosi selitys. Lisäksi kaikkivaltias Jumala saattaa olla yksinkertainen selitys. Jumala on Henki, joten Hänessä ei ole osia. Tällaisella mielellä voi olla monimutkaisia ajatuksia, mutta itse mieli voi olla yksinkertainen.
Kohta 4: Darwinistinen makroevoluutioteoria ei todellisuudessa ole hyvä selitys monimutkaisuudelle. Ks. esim palautumaton monimutkaisuus ja evoluution rajat.
Kohta 5: Tämä on vain vetoaminen tulevaisuuden naturalistiseen selitykseen. Tulevaisuuden toimivalla selityksellä mikä tahansa kanta voi 'todistaa' mitä tahansa.
Dawkinsin Jumalharha kumottu
24
184
Vastaukset
Voi heIvetti, joko taas? Antakaa nyt Dawkinsille välillä vähän toipumisaikaa.
- kr
Jos olemme ihan vain tavallisen rehellisiä niin asiahan on niin että elämälle ja olemassaolollemme ei ole olemassa mitään muuta selitystä kuin ylilyuonollinen ihme.
Kaikki muu on spekulaatiota jota ei ole tieteellisesti kyetty havainnoimaan.
Ja kun meillä kerran on tämä yiksi ihme , eli elämämme, todellisena todisteena luomisesta, ja tosi älykkäästä sellaisesta, niin sitten meidän on myös uskottava se että muitakin ihmeitä voi tapahtua tuon Luojan toimesta.- kr
naapurin.kissa kirjoitti:
Määrittele ihan vain tavallisen rehellinen.
Siis tarkoitan tietenkin rehellisellä tieteellistä kreationistia joka ei usko muuta kuin sen minkä näkee. Ja elämän olemassaolon me näemme ihmeenä jota tiede ei kykene selittämään joten kyseessä on yliluonollinen tapahtuma.
Tosi yksikertaista mutta silti ehdottoman totta. Tätä faktaa eivät Dawkinsin aivopierukiemurat pysty muuttamaan. - * * * * *
Yliluonnollinen ihme on aina ylivoivaisesti huonoin ja epätodennäköisin selitys.
- * * * * *
kr kirjoitti:
Siis tarkoitan tietenkin rehellisellä tieteellistä kreationistia joka ei usko muuta kuin sen minkä näkee. Ja elämän olemassaolon me näemme ihmeenä jota tiede ei kykene selittämään joten kyseessä on yliluonollinen tapahtuma.
Tosi yksikertaista mutta silti ehdottoman totta. Tätä faktaa eivät Dawkinsin aivopierukiemurat pysty muuttamaan.»Siis tarkoitan tietenkin rehellisellä tieteellistä kreationistia joka ei usko muuta kuin sen minkä näkee.»
Et siis usko Jumalan olemassaoloon? Et myöskään sähkön, mikrobien, atomeiden jne. olemassaoloon? - +++++++++++
"Jos olemme ihan vain tavallisen rehellisiä niin asiahan on niin että elämälle ja
olemassaolollemme ei ole olemassa mitään muuta selitystä kuin ylilyuonollinen ihme."
Samalla tavalla kuin ukkonen tai tulivuoren purkaukset olivat yliluonnollista perää kun oikeaa syytä ei tiedetty. Yliluonnollinen on käytännössä sama asia kuin tuntematon. Miten yliluonnollista voisi tutkia? Ei "yliluonnollinen ihme" ole mikään selitys koska se on pelkkää sanahelinää jota voidaan soveltaa aivan kaikkeen.
Painan nappia ja ihme tapahtuu! TV alkaa näyttää kuvaa Lontoosta!* * * * * kirjoitti:
»Siis tarkoitan tietenkin rehellisellä tieteellistä kreationistia joka ei usko muuta kuin sen minkä näkee.»
Et siis usko Jumalan olemassaoloon? Et myöskään sähkön, mikrobien, atomeiden jne. olemassaoloon?Aika yllättävää. Koska kr kumminkin uskonee jumalaan, asialle ei ole muuta selitystä kuin että kr on nähnyt jumalan.
Toisaalta, eikö jumalan näkemisestä raamatun mukaan seuraa pahoja ikävyyksiä?
Ehkä kr: n rangaistus on ollut se, että hän ei yleensä pysty kirjoittamaan montakaan sanaa ilman kirjoitusvirheitä.
Yllä olevassa viestissä virheitä oli vain kaksi, joten voi olla että kakku alkaa olla lusittu.
- tieteenharrastaja
Järkeilyäsi en osta, mutta tulen siivelle otsikkoosi:
"7.Joten Jumala ei melkein varmasti ole olemassa."
Mitä hyötyä on tuollaisesta päätelmästä, kun samalla koko ajan tolkutetaan, että hyvinkin alhaisen todennäköisyyden naturalistiiset tapahtumat (mutaatiot, fysiikan hienosäätö) voivat silti tapahtua.
Darkinsin jumalharha - oikeastaan kaksikin - ovat mielestäni kyllä todellisia. Ensimmäinen ilmenee hänen Jumalasta muodostamanaan mielkuvana, joka on ihmisten erilaisten väärinkäsitysten ja väärintekojen summa. Juuri sellaiseenkin Jumalaan uskomista silti tapahtuu, mikä on minustakin harha.Mutaatiot voidaan havaita ja hienosäätö on edelleenkin pelkkä virheellinen johtopäätös, joka perustuu havaitsijan omaan napaan tuijottamiseen. Todennäköisyyslaskennalla ei tee mitään koko asiassa.
Mielestäni Dawkinsin johtopäätös on täysin oikea, mutta itsekin perustelisin sen toisin.- tieteenharrastaja
illuminatus kirjoitti:
Mutaatiot voidaan havaita ja hienosäätö on edelleenkin pelkkä virheellinen johtopäätös, joka perustuu havaitsijan omaan napaan tuijottamiseen. Todennäköisyyslaskennalla ei tee mitään koko asiassa.
Mielestäni Dawkinsin johtopäätös on täysin oikea, mutta itsekin perustelisin sen toisin.Samaa mieltä:
"Todennäköisyyslaskennalla ei tee mitään koko asiassa."
Miksi siis Jumalan olemassaolon hyvin pienen todennäköisyyden väittämä siis on tarpeellinen. Siksikö, että siitä saa pienellä luistatuksella "varman" olemattomuustodisteen?
Miten itse perustelisit Dawkinsin johtopäätöksen? - kr
illuminatus kirjoitti:
Mutaatiot voidaan havaita ja hienosäätö on edelleenkin pelkkä virheellinen johtopäätös, joka perustuu havaitsijan omaan napaan tuijottamiseen. Todennäköisyyslaskennalla ei tee mitään koko asiassa.
Mielestäni Dawkinsin johtopäätös on täysin oikea, mutta itsekin perustelisin sen toisin.Mitä illu höriset? Eikö muka kosmoksessa ole elämän mahdollistavia hienosäätöjä?
On olemassa neljä perusvoimaa jotka pitävät elämää yllä ja ne ovat miljardisosien tarkkuudella sovitettu toisiinsa.
Eikö tämä nyt ole yleistietoutta joka Illunkin tulisi tietää?
Hitsi kun jyrisee mahtavasti. Niin se vaan ukkonen lannoittaa maata. .....Ai ai kun räjähti taas ja lujaa. - Heh !
kr kirjoitti:
Mitä illu höriset? Eikö muka kosmoksessa ole elämän mahdollistavia hienosäätöjä?
On olemassa neljä perusvoimaa jotka pitävät elämää yllä ja ne ovat miljardisosien tarkkuudella sovitettu toisiinsa.
Eikö tämä nyt ole yleistietoutta joka Illunkin tulisi tietää?
Hitsi kun jyrisee mahtavasti. Niin se vaan ukkonen lannoittaa maata. .....Ai ai kun räjähti taas ja lujaa.>
Niin, onko ne hienosäätöjä ?
>
Niin vai seuraako se suoraan sisäisesti olemassa olosta, että nämä voimat ovat juuri kuten ovat ? [Eli muuta mahdollisuutta ei ole.]
Tai onko erilaisia komboja vaikka miljardi potenssiin miljardi ?
Jep, emme voi tietää, miksi voimat ovat sellaisia kuin ovat, joten emme voi vetää siitä johtopäätöstä, että ne olisi joku saunatonttu/taivaallinen taikajimi käynyt virittelemässä. Ei kai ajattelukykyä sentään kokonaan tavitse hylätä vaikka tuollainen fundamentalistihihhuli oletkin ? - Heh !
>
Tai sitten tuolla tarkoitetaan teorian (tai "teorian") oikeellisuuden todennäköisyyttä. Äskettäin ilmoitettiin (Higgsin) hiukkasen löytymisestä ja siitä ilmoitettiin prosentteja, miten varma hiukkasen löytyminen on. Sen todennäköisyys on suuri, että sellainen on. Jumalan todennäköisyys on äärimmäisen pieni, että sellainen on.
Kunnon tiedemiehenä Dawkins ei kuitenkaan sorru väittämään ehdottomuuksia, sillä siinä tilanteessa hän hyppäisi uskomuksen puolelle: on vaan äärimmäisen epätodennäköistä, että hypoteesi Jumalasta pitäisi paikkansa.
Ja noihin "hienosäätöihin" Illu tarttuikin jo: sellaisen olettamisessa ei ole mitään järkeä. kr kirjoitti:
Mitä illu höriset? Eikö muka kosmoksessa ole elämän mahdollistavia hienosäätöjä?
On olemassa neljä perusvoimaa jotka pitävät elämää yllä ja ne ovat miljardisosien tarkkuudella sovitettu toisiinsa.
Eikö tämä nyt ole yleistietoutta joka Illunkin tulisi tietää?
Hitsi kun jyrisee mahtavasti. Niin se vaan ukkonen lannoittaa maata. .....Ai ai kun räjähti taas ja lujaa.Tässä mielessä Kosmoksen olosuhteista tiedetään vain se, että ne mahdollistavat tämänkaltaisen elämän. Siitä kuitenkaan, että olosuhteet mahdollistavat jotakin, ei voi tehdä johtopäätöstä, että olosuhteet olisivat säädettyjä. Hienosäädöstä puhuminen on yksinkertaisesti pelkkä looginen virhe, jossa oman itsensä olemassaolo kuvitellaan tavoitteeksi.
Jos olosuhteet olisivat toiset, niin elämää ei välttämättä olisi, tai elämä olisi erilaista ja meitä ei olisi, mutta entäs sitten? Kuka meitä kaipaisi? Et sinäkään osaa kaivata niitä elämänmuotoja, jotka ovat olosuhteiden vuoksi joko kadonneet tai jääneet kehittymättä.
Ja nämä samat säädöt ja olosuhteet myös meidät aikanaan hävittävät.tieteenharrastaja kirjoitti:
Samaa mieltä:
"Todennäköisyyslaskennalla ei tee mitään koko asiassa."
Miksi siis Jumalan olemassaolon hyvin pienen todennäköisyyden väittämä siis on tarpeellinen. Siksikö, että siitä saa pienellä luistatuksella "varman" olemattomuustodisteen?
Miten itse perustelisit Dawkinsin johtopäätöksen?Jumalan erittäin suuri epätodennäköisyys on helpointa perustella sillä, että jumalan olemassaololta puuttuvat objektiiviset todisteet, ja toisaalta uskonnollinen usko & uskonkokemukset ovat helppoja selittää luonnollisin syin.
Aivan vastaavalla tavalla siis kuin menetellään menninkäisten, hammaskeijujen ja metsän pikku peikkosten kanssa: niiden olemassaolo on erittäin epätodennäköistä vaikka joku niistäkin on väittänyt tehneensä havaintoja. Emme kuitenkaan voi osoittaa, ettei niitäkään ole olemassa.
Tuo nimenomainen väite on hyvä tehdä jumalaan liittyen, koska useimmiten asiaa kaihdetaan sanomasta ääneen. Jumala on se menninkäinen, hammaskeiju ja metsän pikku peikkonen, johon uskominen on kulttuurisesti hyväksyttyä, arvostettua ja johon uskomisesta ei leimaudu kuten leimautuisivat ne, jotka noihin jumalan sisarlajeihin uskovat.
On perusteltua hylätä ne kaikki.- tieteenharrastaja
illuminatus kirjoitti:
Jumalan erittäin suuri epätodennäköisyys on helpointa perustella sillä, että jumalan olemassaololta puuttuvat objektiiviset todisteet, ja toisaalta uskonnollinen usko & uskonkokemukset ovat helppoja selittää luonnollisin syin.
Aivan vastaavalla tavalla siis kuin menetellään menninkäisten, hammaskeijujen ja metsän pikku peikkosten kanssa: niiden olemassaolo on erittäin epätodennäköistä vaikka joku niistäkin on väittänyt tehneensä havaintoja. Emme kuitenkaan voi osoittaa, ettei niitäkään ole olemassa.
Tuo nimenomainen väite on hyvä tehdä jumalaan liittyen, koska useimmiten asiaa kaihdetaan sanomasta ääneen. Jumala on se menninkäinen, hammaskeiju ja metsän pikku peikkonen, johon uskominen on kulttuurisesti hyväksyttyä, arvostettua ja johon uskomisesta ei leimaudu kuten leimautuisivat ne, jotka noihin jumalan sisarlajeihin uskovat.
On perusteltua hylätä ne kaikki.Kiitos selkeästä perustelusta. Tyydyit kumminkin proksimaattiseen syyhyn:
"Jumala on se menninkäinen, hammaskeiju ja metsän pikku peikkonen, johon uskominen on kulttuurisesti hyväksyttyä, arvostettua.."
Syy tuohon on tietysti se, että usko jumalaan on ihmiskunnassa erittäin yleinen subjektiivinen kokemus, kun taas valtaosaan noista "sisarlajeista" ei tosissaan usko juuri kukaan aikuinen. Mikä sitten lieneekään ketjun päästä löytyvä ultimaattinen syy?
Mihin sitten ateisti tarvitsee tuota hyvin pientä todennäköisyyttä? Sehän ei kuitenkaan ole varmuus. tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiitos selkeästä perustelusta. Tyydyit kumminkin proksimaattiseen syyhyn:
"Jumala on se menninkäinen, hammaskeiju ja metsän pikku peikkonen, johon uskominen on kulttuurisesti hyväksyttyä, arvostettua.."
Syy tuohon on tietysti se, että usko jumalaan on ihmiskunnassa erittäin yleinen subjektiivinen kokemus, kun taas valtaosaan noista "sisarlajeista" ei tosissaan usko juuri kukaan aikuinen. Mikä sitten lieneekään ketjun päästä löytyvä ultimaattinen syy?
Mihin sitten ateisti tarvitsee tuota hyvin pientä todennäköisyyttä? Sehän ei kuitenkaan ole varmuus.Ateismia on monenlaista. Positiivinen ateisti katsoo olevan toteennäytettyä, ettei jumalia ole olemassa, kun taas negatiivinen ateisti ei vain usko jumaliin, koska olemassaoloväitteen tueksi ei ole objektiivisia todisteita. Negatiivinen ateisti ei siis väitä, että jumalien olemattomuus olisi osoitettu, tai että se voitaisiin edes periaatteessa todistaa. Pohjimmiltaanhan jumalien olemassaolo on luonnontieteellinen kysymys, eikä luonnontieteissä minkään olemattomuutta voida osoittaa .
Dawkins on siis tyypillinen negatiivinen ateisti, ja niin on aika moni muukin, minäkin.
Jos vaikka uskoa suuria maagisia voimia omaaviin saunatonttuihin pidettäisiin sosiaalisesti hyväksyttävänä ja sitä pönkitettäisiin samaan tapaan kuin uskonnollista uskoa, niin saunatonttukokemuksia olisi varmuudella valtavasti nykyistä useammilla. Uskonnolliset kokemukset ovat epäilemättä subjektiivisina kokemuksina usein aitoja, mutta niiden selittämiseen ei tarvita jumalia tai aitoja yliluonnollisia ilmiöitä. Saunatonttujakaan ei tarvittaisi selittämään saunatonttukokemuksia.
Uskonnollisten kokemusten taustalla on läjittäin vaihtoehtoisia luonnollisia syitä: vilpitöntä halua uskoa, toiveita, pelkoja/ahdistusta, elämänhallinnan ja itsekontrollin vaikeuksia, kriisitilanteita, mielenterveydellisiä ongelmia, kasvatusta/indoktrinaatiota, markkinointia/propagandaa, organisoitua uskonnonharjoittamista, kiihdytettyä hurmoksellisuutta ja jopa niitä luontaisesti selitettävissä olevia harhojakin.
Ja aika moni uskonkokemus on myös tekaistu. Voin kuvitella ilman suurta ilkeämielisyyttäkin paljon itsekkäitä syitä, miksi vaikka evankelistan, uskonnollisen kirjailijan/luennoijan, uskonliikkeen vetäjän tai jopa aktiivisena jäsenenä mainetta haluavan riviuskonsoturin kannattaisi valehdella asiassa. Vastaavat motiivit paistavat läpi monilta apologeetikoiksi itseään kutsuvilta.
Mielestäni rationaalinen ihminen näkee tuon kaiken läpi.
Voi hihuparkaa.
Kohdasta 3 päästään vain vanhaan tuttuun uskovaisten ongelmaan: jos jumalalla ei ole suunnittelijaa tai tämä ei ole jostakin kehittynyt vaan ikuinen, niin millä perusteella sitten fyysinenkin maailmankaikkeus ei jossakin muodossaan voisi olla ikuinen? Sinulla ei ole mitään monopolia ikuisuuteen.
Väitteesi kohtaan 4 on vain toveajatteluasi ja todisteiden vastaista, ja kohdan 5 voi kääntää toisinpäin: fysiikan tiedonaukon selittäminen jumalalla on vetoamista aukkojen jumalaan, eli pelkkä argumentointivirhe.- kvasi
Aktiivinen informaatio asialla.
- Heh !
Tuskin.
- 06tb
"Dawkinsin Jumalharha kumottu"
Miten muka kumottu? Kyllä se kirja minun hyllyssäni edelleen on. - chris_hitchens
Olipas surkea google-translate umpisurkeasta alkuperäistekstistä. Uskotko itsekään tuohon kirjoittamaasi (kopioimaasi) roskaan?
Jutellaanko joissain draamattupiireissä tuollaisia? Täysin tyhjää retoriikkaa ilman edes yritystä todistella asiaa. Annan korkeintaan nelosen tuolle yritelmälle - neljä miinukselta välttyi kohtuullisen monen lähes koherentin lauseen ansiosta :)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mira Luoti ja Julkkisselviytyjät 2017 - Ketä kuumottaa juuri nyt?
HS: Tässä ohjelmassa Mira Luoti kertoi kokeneensa seksuaalista väkivaltaa "PMMP-yhtyeen Mira Luoti kertoo Ylen uudessa792215- 1641976
- 1021933
- 971441
Törkeä eläinsuojelurikos Sonkajärvellä
Pohjois-Savossa Sonkajärvellä noin 40 kissaa ja reilut 10 koiraa on jouduttu lopettamaan kaltoinkohtelun vuoksi, kertoo351419MESTARI SIVALTAA JÄLLEEN
https://www.is.fi/politiikka/art-2000011436243.html Suomen ainoa Mestari lausuu tosiasiat Sannasta , Tuomiojasta ja hil3181288- 621276
Jotkut ihmiset pelkäävät syöpää sairastavaa
On hauskaa, kun kertoo jollekin, että "minulla on syöpä". Jotkut käyttäytyvät kuin se olisi tarttuva tauti. Eivät uskall1311139Julkisuuden henkilön päiväin päätös
Sitä vaan, että kyllä nyt kaikki tietävät kuka oli Eemeli Peltola (kansanedustaja, joka päätti päivänsä eduskuntatalossa2761076Kuulin juttua että Jeesus on kopioitu krishnasta
Pitääkö paikkansa että kertomukset ovat samat kummankin uskonnon kirjoissa4501002