nykyaikaiset (liian) tiiviit talot ja tulisijat eivät oikein tunnu toimivan yhteen...eli ilmanvaihto ei kykene ainakaan sytytysvaiheessa tuomaan riittävää ilmamäärää.
Vai onko jo iv-koneita joissa tuo on osattu toteuttaa oikein?
miten muuten puulämmitteinen kiuas...onko mitään toivoa jos ei ole erillistä paloilmatuloa, vaan kaikki ilma tulisi iv-koneen kautta.
Vai onko jo iv-koneita joissa tuo on osattu toteuttaa oikein?
miten muuten puulämmitteinen kiuas...onko mitään toivoa jos ei ole erillistä paloilmatuloa, vaan kaikki ilma tulisi iv-koneen kautta.
Vastaukset 27
Vanhimmat
ei riitä iv-kone puulämmitykseen. ikkunaa tai ovea pitää raottaa. vanhassakin talossa jossa höyrynsulut kunnossa :)
Monissa hyvissä takoissa löytyy palilmalle oma ottoaukkonsa ja raakentaessa pitäisi toteuttaa erillinen tuloputki talon alta, samoin kiukaissakin. Ei pullossakaan ilma pitkään riitä jos liian tiivistä tehdään.
Tällainen on juuri suunnitteilla (Nunnauunin Apus 3 -malliin) ja en vieläkään ole saanut hahmotettua miten tuon toteutan.
Vaatimuksena on palamaton materiaali 1 metrin päähän sivusuunnasta takassa, minimihalkaisija 150 mm. Ajattelin vetää 160 mm viemäriputkella ulos ja tuuletuspaalu siihen, mutta tuo palamaton osuus mietityttää.
Nunnauunin tuesta tuli vastaus, että voi käyttää kierresaumakanavaa, joka on kai sinkittyä. En rohkene tuollaista haudata suoraan maahan sellaisenaan kun pelkään ettei kestä. Peltikatoissakin tuota käytetään joten kestää ilmeisesti hyvin mutta miten lienee asia maassa.
Pitäiskö vetää vielä pykälää suurempi muovinen viemäri tuohon ympärille sen metrin matkalle vai maalata vai mitä sille tekisi. Jos se mätänee niin ei sitä korjaa millään.
Niin, mestari vielä totesi että nämä putket yleensä tukitaan parin vuoden sisään mutta sanoi että laita putki jos haluat.
meillä takkaa varten seinässä lautasventtiili/tulokanava, siis takkahuoneessa.
äänieristetty malli joten ei kuulu tien äänet takkahuoneeseen.
normaalisti aina kiinni, takkaa poltettaessa auki.
helppo asentaa. meillä siis painovoimainen ei koneellinen ilmanvaihto.
Monissa Valloxin ilmanvaihtokoneissa on takkakytkin. Tarvitaanko takalle lisäksi palamisilmakanava?
Kyllä tarvitaan! Ilmanvaihtokoneiden takkatoiminto ei ole tarkoitettu takan palamisilman sisälle tuomiseen vaan hetkelliseksi sytyttämisavuksi. Kun hormi on vielä kylmä, ilmanvaihtokoneella tehdään hetkellinen ylipaine taloon. Kun hormi lämpiää, niin takka kyllä vetää. Kovalla pakkasella ilmanvaihtokoneen jäätymisenesto saattaa sammuttaa takkatoiminnon aikana myös tuloilmapuhaltimen, ettei lämmöntalteenottokenno mene jäähän. Takkatoiminnolla siis varmistetaan, ettei ilmanvaihtokone tee alipainetta takan sytyttämishetkellä. Digit SED ohjauksella takkakytkimen ajastus on 15 minuuttia.
Puu tarvitsee palamiseen paljon ilmaa. Teoriassa puu tarvitsee palaessaan ilmaa noin 3,7 m3 puukiloa kohti. Käytännössä palamisen ilmakerroin (λ) on suuluukullisissa tulisijoissa 2 ‑ 2,5 eli ilmaa käytetään 7,5 ‑ 10 m3 puukiloa kohti. Uusissa uuneissa ilmakerroin on alhaisempi 2,0 – 2,2. Suuluukuttomissa tulisijoissa kuten avotakoissa ilmakerroin on. 10 ‑ 30 eli ilmaa kuluu 40 ‑ 110 m3 puukiloa kohti. Palamisilman määrän optimaalinen säätö on kuitenkin käytännössä vaikeaa. (Lähde: Tehokas ja ympäristöä säästävä tulisijalämmitys, VTT)
Ilmanvaihtokone ei oikein säädettynä tee taloon suurta alipainetta mikä häiritsisi tulisijan vetoa. Talosta poistetaan 5 – 10 % enemmän ilmaa kuin mitä sinne tuodaan eli tulo- ja poistoilmamäärät ovat lähes samat. Muutaman prosentin poikkeama on mittausvirheen varalta. Sillä varmistetaan, ettei talossa ole ylipainetta, koska se on aina ulkovaipan rakenteille tuhoisaa. Esimerkiksi 150 m2 talossa ilmanvaihtokoneen aiheuttama "alijäämä" on vain 3 – 6 l/s. Savupiipusta poistuu tehokkaasti poltettaessa jopa kymmeniä kertoja enemmän ilmaa ja tämä määrä ei tiiviissä talossa välttämättä tule rakenteiden läpi vuotoina – eikä saakaan tulla. Likaiset suodattimet tai tukkeutunut ulkosäleikkö voivat kasvattaa alipainetta.
Ilmanvaihtokone ei pakkasella pysty ylläpitämään ylipainetta kovinkaan pitkää aikaa. Kun ilmanvaihtokoneen takkatoiminto sammuttaa poistopuhaltimen, ei koneelle tule myöskään poistoilman lämpöenergiaa, mikä lämmittäisi lämmöntalteeottokennoa ja tuloilmaa. Silloin koneen jäätymisenesto saattaa sammuttaa myös tuloilmapuhaltimen. Ylipainejakson pituus riippuu mahdollisen etulämmityksen tehosta, ilmamäärästa ja ulkoilman lämpötilasta.
Kaikille tulisijoille pitää tuoda aina sulkuventtiilillä varustettu palamisilmakanava suoraan ulkoa jonnekin tulipesän alle tulisijavalmistajan suosittamaan paikkaan. Tässä on tulisija- ja valmistajakohtaisia eroja. Mikäli tulisija ottaa palamisilman huonetilasta, tilalle tulee ulkoilmaa joka pitää lämmittää talon lämmitysjärjestelmällä. Jos piipusta menee ulos kovalla vedolla poltettaessa esim. 100 l/s ilmaa, sen korvausilma tulee ulkoa huonetilaan ja menee sitten takan luukkujen kautta hormiin. Talon lämmitysjärjestelmästä tarvitaan 15 asteen pakkasella yli 4 kW lämmitysteho palamisilman – eli hormista ulos puhallettavan ilman – lämmittämiseen, koska takka on silloin vielä kylmä. Siksi on järkevää, että takan palamisilma otetaan ulkoa suoraan tulisijaan ja sieltä hormiin ilman että se käy lainkaan huonetilassa.
Potaskaa veistät.
Tulisijan palamis-ilma suoraan ulkoa tuotuna saattaa olla jääkylmää riippuen lämpötilasta tietenkin...ja pudottaa palamisen lämpötilaa tulisijassa joka taas johtaa viherpiipertäjien kauhutilaan eli epäpuhtaampaan palamiseen. Lisäksi se aiheuttaa tulisijan rakenteiden rapautumista.
Paras ratkaisu olisi koneellisesta iveestä riippumaton lautasventtiili siinä huonetilassa katonrajassa, missä tulisijakin sijaitsee. Tällöin palamisilma sekoittuu huoneilmaan matkallaan kohti uusia seikkailuja takan kanavistoissa, ilma ehtii lämmetä ennenkuin se pääsee suorittamaan tehtäviään. Näin pystytään palamistapahtuma pitämään mahdollisimman korkeassa lämmössä, jonka seurauksena saattaa ympäristöactivisteilla tapahtua orastavaa puutumista.
Tämä palmis-ilman tuonnista kinasteleminen on jatkunut jo niin kauan, että kumma kun kukaan alasta kiinnostunut opiskelija ei ole tehnyt gradua aiheesta.
Viranomaisetkin saisivat jotain kättä pirempää.
Roskaa. Jos takka ei vedä ilmastoinnin päälläollessa, niin piippu on liian lyhyt, tms.
Meillä raotan vähän ovea pistäessäni takkaan tulet, saunassa raotan ikkunaa. Lähtee muutenkin, mutta varsinkin kiuas saattaa päästää vähän savua sisään... Saunassa tosin on kaksi poistokanavaa, joista toisen suljen lämmittämisen ajaksi. Tällöin poisto saunasta vähenee (ja lämmin ilma ei karkaa "harakoille" ihan niin hanakasti).
Kun palaminen on lähtenyt kunnolla käyntiin, veto riittää kyllä. Sisälle voi tulla suurempi alipaine, mutta sehän vain tarkoittaa, että ilmanvaihtokanavista tulee sitten enemmän ilmaa.
Teksti oli lainattu Valloxin sivuilta....jossa kuitenkin vähän fiksummat ihmiset kuin kusiset muurarit tutkii asioita.
Roskaa...?
Kiva avata ovea takan takia kun pakkasta 20-30 miinusta?
Muurari11 kirjoitti juuri niinkuin asia on tarkalleen oikein.
VTT:n tutkijat ovat todenneet nuo pointit tutkimuksissaan jo aikaa sitten
Valloxilla tiedetään..luulis
Kukaan ei ole viisaampi tulisijamuurauksissa kuin "kusiset":) tulisijamuurarit,siis oikeasti ammattitaitoiset.
Niin. Voi olla, että me ollaan vaan kusisia muurareita, eikä ehkä niin fiksuja kuin piippuunsa kusijat, mutta kyllä mainitsemani ilmantuontiteoria on tutkittu juttu, tosin luultavasti sitä aika harva toteuttaa. Ihmisethän viitoitetaan asumaan cokispulloissa muovin sisällä pikkuonnellisina.
Mutta se teksti on faktaa, ja voihan sen tietysti tuoda alakautta raakana ken haluaa, mutta on turha puhua pienhiukkaspäästöistä silloin. Tehokas ja puhdas palaminen vaatii mahdollisimman korkean lämpötilan, jota ei saavuteta raaálla ilmalla.
muurari11:
Eli miten sinä siis toteuttaisit tuon jos omaasi tekisit? Voisi harkita sellaisen tekemistä uuteen taloon, joka on 1- kerroksinen. Siis yläpohjaan vain ilmastointiputkea ja vedot saunaan kiukaalle ja olohuone/keittiön taitteseen takka/leivinuunille? Ja molemmille suljettavat, mahdollisimman tiiviit räppänät?
Tuli vain mieleen että eikös tuokin ilma tule aika "raakana"? Jos alapohjan kautta tulee putki niin sielläkin se ehtii kyllä varmaankin vähän lämmetä, kun maanalla on kuitenkin lämmintä...vai onko kukaan mitannut paljonko sieltä tulevan ilman lämpötila on jos ulkona on esim. -25stetta ja putkea tulisi maan alla vaikkapa 10metriä?
No nykyisessä on useita tulisijoja, eikä erillistä korvausilmaa ole. Periaatteessa 3 erillistä tulisijaa voi olla käynnissä yhtäaikaa. Ongelmia aiheutuu hyvin satunnaisesti vain puuhellan käynnistyksessä muutamia kertoja lämmityskauden aikana. Vaiva poistuu välittömästi kun avaa tuuletusikkunaa muutamaksi sekunniksi.
Tietysti talo ei ehkä ole niin ilmatiivis kuin balsapuusta muovilla vuoratut, koska kyseessä on täystiilitalo.
Jos uuden balsatalon tekisin, niin kyllä mä toteuttaisin sen em tavalla,samaan huonetilaan seinään katonrajaan koneellisesta iveestä riippumaton hyvin suljettavissa oleva venttiili.
Jos mitään.
Noin toteutettuna ilma sekoittuu huoneilmaan ja lämpiää.
Alapohjan kautta tuodun ilman lämpötiloja ei varmaankaan ole mittailtu, tietenkin
seisova ilma saattaa jonkun verran kerätä lämpöä, mutta jäähtyy nopeasti kun pesä alkaa hotkimaan tuoretta ilmaa.
Putki ei voi ulkona päättyä puuseinän viereen, jos putkesta on suora yhteys arinaan, näinkin niitä on ueasti nähty toteutettaman.
Tähän varmaan tultaneen saamaan hyvinkin fiksuja ja valistuneita nestemäisiä kommentteja.
Terveisin muurari 11
Eli mihin vetäisit sen putken "ulostulon" jos se tulee katon kautta siihen tulisijan päälle? Ja voiko sen laittaa villojen sekaan ja mitä materiaalia putken pitäisi olla? Voiko samalla putkella vetää sekä takka/leivinuunin että kiukaan vai joka tulisijalle erikseen?
Entäpäs tuo lattian alla tuleva putki... Yleensähän ne ei tule suoraan nekään arinaan vaan sinne vähän matkan päähän lattian rajaan tulisijasta. Näin ainakin vanhempien talossa (kiuas ainakin).
Kait se tiilitalokin on oikein rakennettuna yhtä tiivis kuin puusta tehty...vanhemmat talot ei ole tiiviitä. Eikä nämä uudetkaan sitten vanhoina.
voi jessus :)
eikös se lautasventtiili seinässä mikä meillä toimii painovoimaisessa toimi ihan yhtä hyvin koneellisessakin? TÄH? kuka hullu nyt putkee koko vinttiin alkaa sovitella? HÄH?
en tee seiniin lisäreikiä. mieluummin vedän samalla putken kun laitan muitkain iv-putkia.
En osaa sanoa ratkaisun toimivuutta/kelvollisuutta katon kautta toteutettuna. En tiedä, että niin olisi asia ratkaistu. Kyseinen toteutus pitäisi vahvistaa iv-suunnittelijalla.
Yhdistyksemme suosittelee ulkoseinäratkaisua, kuten em viesteissä on kerrottu.
Arinan alle tuotuna tilanne on kaikkein pahin mahdollinen, lattialla oleva putki saattaa aiheuttaa herkkähipiäisissä vedon tunnetta lisäksi. Ja hyvän sulkuventtiilin löytäminen ei oleihan helppoa.
Täystiilitalossa ei ole seinissä varsinaista höyrynsulkua vaan tiilirunko-eriste-tuuletustila- ja ulkoverhous. Katot on tietysti tapauksesta riippuen yleensä kattotuolien varaan rakennettu sisäkatto, jossa voi olla höyrynsulkumuovi tai ilmansulkupaperi. Tiiveys ei varmaankaan ole cokispullotasoa. Tulisijojen hyvä toimivuus VOI johtua siitä(kin) tai sitten riittävä paloilmamäärä saavutetaan ilman varsinaista korvausilman tuontiakin.
En nyt niin usko tuohon ehdottomaan tiiveyteenkään... pitkään on asuttu näinkin "harvassa" talossa ilman ongelmia...tietysti kun mennään hifitasoiseen tiiveyslaskelmaan, niin varmaan eroja löytyy huomattavastikin, mutta se ei vaikuta minun verenpaineeseen millään tavalla. Terveenä ollaan pysytty pitkään, eikä mitään rakenteellisia ongelmia ole, joten olkoot sitten epätiivistä jos tahtoo.
Eli tarkoitin siis että yläpohja kautta "seinälle" en ihan tuonne vesikatolle.
No pitää jutella LVI-asentajan kanssa. Ja mahdollisesti LVI-suunnittelijan kanssa.
Eipä se rakenteistakin imetty korvausilma ketään tapa jos se ei ole saastunut homeista yms.
Onnistusikohan jos käyttäisi vaikka erillistä kanavapuhallinta....takkakytkin kytkisi vielä tuollaisen erillisen puhaltimen puhaltamaan ilmaa. Pitäisi keksiä miten sen saisi puhaltamaan edes jonkin verran lämmintä ilmaa eikä suoraan raakaa ulkoilmaa.
Luullakseni monessakin IV-laitteistossa on nykyään "takkakytkin" - ja sellainenhan kannattaa sijoitta takan viereen. Takkakytkintä painasemalla saa talon muutettua koneelliselle ilmanvaihdolle tyypillisestä alipaineisesta ylipaineiseksi esim. kahden tunnin ajaksi - ja takka (tai puukiuas) toimii moitteettomasti ilman pysyvän ylipaineen luomaa kosteusriskiä.
Juuri näin. Ja jos IV kone ei tuohon pysty vaan menee tuosta jäähän, kuten yllä peloteltiin, niin silloin IV kone ei ole kovinkaan pystyvä.
Kyllä mutta kun juurikin hyvin moni valittaa sitä ettei tuo takkakytkin eli ylipaineistus/tulon tehostus riitä.
Meillä on ollut takkakytkin jo kymmenisen vuotta. Tosin sitä ei aina ole pakko käyttää, koska piippu on piiiitkä ja toimii hyvin.
Lyhyillä piipuilla on helposti ongelmia.
Eli jos vetää hyvin niin saa sitten sitä korvausilmaa jostain riittävästi...taitaa vetää rakenteiden läpi.
Hopealoimun sivuilta:
13. Tarvitaanko korvausilmaa?
Palaminen tarvitsee runsaasti ilmaa: kilo puuta tarvitsee 8 m3 palamisilmaa. Voidaan sanoa, että yksi pesällinen vaatii palaakseen huoneellisen ilmaa. Korvausilman tarve riippuu huoneen koosta, tiiviydestä ja ilmanvaihdosta. Jos ilmastoinnissa käytetään koneellista ilmanpoistoa, uuni on hyvä varustaa tuloilmaputkella. Suuri huonetila tarvitsee harvoin korvausilmaputkea. Lisäksi hirsitaloissa on niiden rakenteesta johtuen jo riittävästi luonnollisia tuloilmakanavia.
14. Mitä materiaalia korvausilmaputki on?
Korvausilmaputki on yleensä muoviviemäriputkea (ø 100 mm). Takan alle tuleva raitisilmaputken viimeinen 30 cm on hyvä olla metalliputkea, koska putken yläpuolelle jää kuuma tuhkatila.
15. Mihin kohtaan uunin korvausilmaputki kannattaa asentaa?
Suosittelemme korvausilmaputken asentamista tulisijan alle ja keskelle, 100 - 200 mm uunin etureunasta. Korvausilmakanava jatketaan uunin alla tuhkaluukun alle ja varustetaan suljettavalla kannella.
Mutta Harvian (kiuas) sivuilla taas sanotaan:
3.2. Saunahuoneen ilmanvaihto
Painovoimainen ilmanvaihto (kuva 5)
A. Raitis tuloilma johdetaan lattian rajaan lähelle
kiuasta ja
B. poistetaan mahdollisimman kaukana kiukaasta,
lähellä kattoa. Kiuas kierrättää ilmaa tehokkaasti,
joten poistoaukon tehtävä on lähinnä kosteuden
poistaminen saunasta kylpemisen jälkeen.
Koneellinen ilmanvaihto (kuva 6)
A. Raitis tuloilma johdetaan n. 500 mm kiukaan
yläpuolelle ja
B. poistetaan läheltä lattiaa, esimerkiksi lauteiden
alta.
Järkevintähän se olisi että nykyaikaisessa talossa kaikki ilmanvaihto, tuleva ja lähtevä, olisi hallittua koneen kautta tulevaa...eikä esim. raakaa ilma paloilmaputkista pihalta esim. -30asteen pakkasesta.
Meillä takka ulkoseinää vasten ja rakennettiin Tiileriä muuratessa kanava seinästä läpi suoraan tulipesän alle. Kanavaan laitettiin sulkupelti, millä pystyy säätämään ja sulkemaan kanavan tarvittaessa. Putkeen pieni kaato ulospäin että kondenssivesi valuu ulos eikä takan sisään.
Jo vuodesta nakki ja kirves ilto 440:ssa on takkatoiminto joka on päällä 10 minsaa per napin painallus. Meillä 7m tiilipiippu vetää hyvin ja leivinuuni sytyttyään iv voi olla normaalitehoilla.
Korvausilman saanti toimii ihan huoneilmasta tiiviissä talossa.
Voihan se ilma tosiaan rakenteiden läpi tulla. 40cm seinässä paksuutta ja uudet umpi-ikkunat. Luulen kuitenkin, että tuo ilmastointi ei ole niin itsepäinen meillä, että estäisi takan syttymisen.
Piipulla on pituutta kolmikerroksisessa talossa melkoisesti. Vertaa yksikerroksiseen taloon, joissa enemmän tuota syttymisongelmaa.