tulisi ehkä lakkauttaa koska helpoiten huijatuiksi joutuvat kuuluvat pientuloisten ryhmään. Juuri he ovat otollisia huijattavia koska tulot ovat pienet ja kokevat että peleissä voisi olla mahdollisuus saada extraa kun käytännössä niissä ei todella olekaan juurikaan mahdollisuutta saada mitään lisuketta kuin aniharvalla. Mitä seuraa sitten huijatuksi tuleville on kärsimystä josta saa osansa koko perhe ja kalliiksi tulee yhteiskunnallekin hoitaa aiheutuneita haittoja terveys-ym kuluja.
Valtion harjoittama pelitoiminta
tarkkaan syyniin
69
1118
Vastaukset
- nähty ja kuultu
monikohan perheen jäsen kärsii vanhemman ongelmapelaamisesta?
Kertapyöräytyksellä esim ruletissa RAY kuittaa tuhansia euroja kun onnettomat peliriippuvaiset panostavat rulettiin. Suurta voittoa tietysti janoten, uskoen omiin pelisysteemeihin jne jotka eivät välttämättä tuo muuta kuin lisää tappiota. Pelurin perhe kärsii moisista pelitouhuista mutta välittääkö valtio tai kukaan muuu pelaajien ja heidän perheidensä pahoinvoinnista? Tuskinpa kun 'hyvään tarkoitukseen' pelisairailta rahaa keräävät.- Porttieeri
Hai oikea rivi ja voittajanumerot ovat seuraavat:14,22,26,32,34,36 ja 38.Hai kyse ei kuitenkaan ole Lotosta vaan aamuisesta herätyksestä eilen tulleelle turistirymälle.
- herraasiallinen
Ei voi olla tyhmempää kansaa kun halutaan että valtio päättää kaikkien tekemiset.
Pientä vastuuta omista teoista, niin alkaa tämäkin maailma tuntumaan paremmalta paikalta! - päivän polttava aihe
Porttieeri kirjoitti:
Hai oikea rivi ja voittajanumerot ovat seuraavat:14,22,26,32,34,36 ja 38.Hai kyse ei kuitenkaan ole Lotosta vaan aamuisesta herätyksestä eilen tulleelle turistirymälle.
ja tuon tiedon halusit julkaista internettiin, no hyvä niin, hyvä että asioista keskustellaan.
- AiheOnIdioottimainen
herraasiallinen kirjoitti:
Ei voi olla tyhmempää kansaa kun halutaan että valtio päättää kaikkien tekemiset.
Pientä vastuuta omista teoista, niin alkaa tämäkin maailma tuntumaan paremmalta paikalta!Kyseessä on viihdepelit eikä mikään ammatti jolla tienaa.
- Syyniä tarvitaan
Totta joka sana.
Helpon rahan houkutus on kaikkein kovin juuri heillä, kenellä tulot riittävät juuri ja juuri peruselämiseen. Matalapalkkaiset, perhe lisänä...
Ja sen varaanhan nuo peliyritykset tuntuvt laskevan. Miten muuten mikään pelifirma voisi tehdä miljoonien eurojen liikevaihdon viikoittain, jos kaikki tai edes suurin osa ihmisistä pelaisi maltilla ja järjen kanssa. Ja tuntuuhan tuo jotenkin pinnalliselta, kun esim. RAY mainostaa vastuullista pelaamista, huolehtimista ym ym ja heti perään heiltä tulee mainoksia kuin hyvä ja hieno harrastus pelaaminen on.
Itsellä lähti pelaaminen joskus aikanaan samalla tavalla hanskasta.
No, olihan se jännitys itsessäänkin jo kiva juttu, mutta minimipalkalla pitkään kitkutelleena juuri tuo ylimääräinen raha siinä veti puoleensa yli kaiken. Ja nyt, vaikka tulotasoni on noussut jo hyvinkin ja on nykyään kohtuullinen, niin silti vain pelaan ja pelaan...Tilanteeni on siis toisin sanoen ihan sama kuin 10 vuotta sitten. Nykyään vain persaukisuuteni syy on vaihtunut minimipalkasta pelaamiseksi.
No, olen kyllä aloittanut tekemään asioita sen eteen että saisin pelaamisen poikki. Aika näyttää, onnistunko vai jääkö tämä vain onnettomaksi räpistelyksi.
Hyvää pelaamisestani ei kuitenkaan ole seurannut enää moneen vuoteen jos ikinä.
Kaikille, mutta nuorille työelämän vasta-alkajille varsinkin, neuvoksi. Pitäkää eurot tilillänne/taskussanne ja käyttäkää ne elämiseen. Pelaaminen ei niitä lisää, ainakaan kovin monella. Pahimmillaan saatte tästä "hyvästä ja hienosta harrastuksesta" vuosikausien mittaisen riesan, mikä pahimmillaan romuttaa oman talouden ja sosiaalisen elämän. - pelikone vie kaiken
kyllä sen huomaa aina kuun alussa kun eläkeläiset saavat eläkeensä niin joka marketissa missä vaan on pelikoneita niin siellä mummot ja papat hakkaavat eläkeensä koneisiin jopa varaavat heti kun liike aukee määrätyt koneet ja kaverille sanotaan pidäs varattuna kun käyn vaihtamassa kolikoita lisäää hyvät eläkeläiset lopettakaa touhu heti pistäkää eurot vuokraan laskuihin lääkkeisiin ruokaan muuhun hyödyllisempään älkää niitä pelikoneisin hakakko maanantaina kuulin kauppa reisulla eräskin kukka hattu mummu oli hakannut 500 euroo pelikoneeseen ja ihmetteli mistä nyt rahaa elämiseen
- kompromissia
Sääliksi käy näitä peliriippuvaisia.
Miksi ylipäänsä näitä peliautomaatteja pitää olla joka kaupassa ja kioskissa?
Kyllä peliriippuvaisellakin tulisi olla oikeus ostaa ruokansa rauhassa ilman jokapäiväistä rahamenetystä ja pahaa oloa.
Riippuvainen kun ei ajattele rationaalisesti, vaan elää jatkuvassa pahanolon kierteessä ja monet ovat hirveessä velkakierteessä.
Pelikoneet voisi hyvin laittaa jonnekin ihan muualle, kuin päivittäistavarakauppoihin. Se olisi hyvä kompromissi ainakin alkuun.
- Ainapelataan
Enpä usko että palaaminen lopuisi jos valtion rahapelit loppuisi, pelaajat vain siirtyisi pelaamaan netissä ulkolaisia pelejä ja rahavirrat valuisi ulkomaille.
Monopoli pitäisi purkaa. Se ei auta peliriippuvuuteen millään tavalla. Vaikka se onkin päättäjien ainoa perusteltu syy miksi monopoli saa olla, että muka estetään peliriippuvuutta huonoilla peleillä. No eikös se monopoli ole riippuvaiselle vaan pahempi jos on koukussa huonoihin peleihin. Kilpailutilanteessa palautusprosentti on paljon parempi ja rahat menee hitaammin.
Ainakin vedonlyönnissä saa etua jos vertaa kertoimia eri toimistojen kanssa. Joten ainakin vedonlyöntiin ei monopoli kuulu. Ihan sama jos joudut ostamaan maitopurkin kaikista kalleimmasta kaupasta.- laskeYhteen
Gambler1 kirjoitti:
Monopoli pitäisi purkaa. Se ei auta peliriippuvuuteen millään tavalla. Vaikka se onkin päättäjien ainoa perusteltu syy miksi monopoli saa olla, että muka estetään peliriippuvuutta huonoilla peleillä. No eikös se monopoli ole riippuvaiselle vaan pahempi jos on koukussa huonoihin peleihin. Kilpailutilanteessa palautusprosentti on paljon parempi ja rahat menee hitaammin.
Ainakin vedonlyönnissä saa etua jos vertaa kertoimia eri toimistojen kanssa. Joten ainakin vedonlyöntiin ei monopoli kuulu. Ihan sama jos joudut ostamaan maitopurkin kaikista kalleimmasta kaupasta.Rahapelit on sama juttu ku huumet ja h.... Se on ylivoimainen business, kysymys on siitä halutaanko me antaa nuo suomalaisten pelatut rahat Maltalaiselle mafialle vai kotimaisille järjestöille ja hyväntekeväisyydelle.
- varaton, en tyhmä
Pienituloiset ovat yleensä TYHMEMPIÄ kuin varakkaammat, ja niinhän sitä sanotaan että tyhmyydestä sakotetaan.
Jokainen täysjärkinen kyllä älyää, että peliautomaatit on tehty pitkällä tähtäimellä RAY:tä hyödyttäviksi.
Jos ei ole varaa, ei todellakaan pitäisi sitä viimeistä euroaan automaattiin kipata.
En niin tee minäkään.Niin sana palautusprosentti pitäisi käsittää, mutta moni ei vaan käsitä sitä, että jos pelin palautusprosentti on 90% et mitenkään voi pidemmänpäälle pelata sitä voitollisesti. Takkiin tulee siis varmasti jos laskee kaikki pelikerrat ja pelipäivät yhteen. Voitolla voi vaan olla vähän aikana, mutta pidemmänpäälle takkiin tulee varmasti.
- akka vaan
pitäisi lisätä pieniä voittoja, ja veikkaukkeen, lottoon yms laittaa viakka miljoonan katto ja sitten ylimääräiset voitot jaettasiin vaikka kerran kuussa niin että 2 oikeinkin saisi jotan 5 e voiton.
Pelejä saa ja pitä olla, koska TOIVOA JA UNELMIA pitää olla.
se, että jotkut sortuvat himopelaamiseen on surullista mutta kohtuupelaajia ei pidä syyllistää leikeistään.
Onhan niitä himojuoppoja, mutta kukaan ei vaadi alkoholin myynnin lopettamistra vaikka juoposta kärsii taatusi suurempi lähiympäristö kuin pelurista.- Ukko vaan
Akka vaan ei tajua todennäköisyyttä, kuka ne viiden euron voitot maksaisi 2 oikein lotonneille?
Veikkauksen voittolistoissa ei tietenkään ole 2 oikeitten määrää, mutta pienimmät voittajat lotossa on 3 1 oikein pelanneet. Muutamalla kerroksella heitä näyttää olevan n.170 000 kpl. Jos ylimääräinen miljoona jaettaisiin näille, jokainen saisi n. 5,2 euroa.
Paljonkohan2 oikein tuloksia olisi, miljoona, kaksi? Voitoksi 50 senttiä. - herraasiallinen
Kyllä minä ainakin haluan että jos voitan 7 oikein lotosta niin voin olla elämäni työttömänä ja tehdä kaiken leveesti!
Se ei paljoa RAY:tä köyhdytä onko se potti 1milj vai 10milj!
Ideasi on tuommosta söpöä sateenkaari-yksisarvisajattelua :)
- pelattu on
Raha-automaatti yhdistys myös tukee, ensikoteja,päihdeongelmaisia,urheilijoita,ym,ym. Siispä hyötyä ja huvia ja haittaa samassa paketissa. Omien korvien välistä se lähtee, jos joku pelaa. Sitä on vain valittava, kaurapuuro tai peli. Se on yksilön vapautta.
- automaatti
Totta toinen puoli,mutta joku toinen sen sitten ottaa,ihan varmasti ollaan kuin harakka tervatulla katolla
- Vastuu omista
tekemisistä tai tekemättä jättämisestä, miten sen laita on?
Sen valtion painostuksestako kaltaiseni köyhä nostaa taskun pohjastaan viimeisen kolikkonsa ja menettää sen paremman toivossa pelikoneeseen?
Ei, ihan itse sen tein. Sen kun oivaltaa, niin on yksi sektori köyhyyden jatkumolta suljettu.
Omia virheitä on vaan monella luontevaa kaadella muiden niskaan,,vaikka sitten kasvottoman valtion ja sen raha-automaattiyhdityksen. - Mitä seuraavaksi..?
Miksi pitää aina joka asiassa mennä heikoimman ja tyhmimmän ehdoilla?
Esimerkiksi yksi grillasi teltan sisällä ja kuoli - kielletään grillaus festivaaleilla.
Kuka on niin typerä, että pelaa kolikoilla toimivaa rahapeliä "rahan" takia? Paljonko siinä on maksimivoitto, 20 euroa? 20 euroa saa kerjättyä 5 tunnissa, etsimällä pulloja 2 vuorokaudessa tai vaikkapa ihan kuules palkkatöissä tunnissa-kahdessa.
Seuraavaksiko rahapeleihin kyltit: "tarkoitettu ajanvietteeksi, todellinen voiton mahdollisuus olematon" ja pakotetaan allekirjoittamaan sopimus, missä ymmärtää, että häviää todennäköisesti kaiken mitä panokseksi laittaa.
Voi pyhä yksinkertaisuus. - mk
Mutta kun se pelaaminen on vapaaehtoista ja ei sinne kaikkia rahoja tarvitse laittaa ja olkoon se henkilön opma ongelma jos ei pelaamistaan hallitse. Sama homma on nämä marketeissa olevat peliautomaatiit ja jos henkilä ei usko sitä todennäköisyyttä ett jos laittaa 100€ niin takisin saa max. 70€ niin peltkoon ihan rauhassa.
- Huokaus-Syvä
Jos on kerta peliriippuvainen, miksi ei pelaa maksuttomia pelejä vaikka netissä?
Tai osta käytettynä vanhaa kolikoilla toimivaa pokerikonetta kotiin, ruuvaa kolikkopesän irti niin laitetut rahat putoavat suoraan omaan pussiin? Näitä saa noin 1000-1500€ käytettynä, paljon vähemmän kuin mahdollisesti hävityt rahat.
Vai onko kyse on-pieni-mahdollisuus-voittaa-ja-se-tuntuu-hyvältä -riippuvaisesta? Uskomatonta ripulipaskaa tämäkin ketju. - zz
Pelit pitäs lakkauttaa.
- Pec'
Ei, vaan raha.
- Rutalan gona
En usko että kukaan matalapalkkainenkaan nykyään uskoo, että pelaamalla voi jäädä voitolle pitemmän päälle. Tusin matalapalkkainen pelaa ollenkaan. Mahdolliset voitotkin ovat niin pieniä, että yritykset jäävät euroon tai kahteen, ja harvoin pelataan.
- valvontaa lisää
Pelit pitäisi eristää kauppojen ja kioskien tiloista niille erikseen varattuihin tiloihin, joissa olisi henkilökuntaa valvomassa niiden käyttöä. Peliriippuvaisille hoitopaikkoja kuten muillekin ongelma ihmisille. Jos pelien järjestäjät tekee mielettömiä voittoja, niin on itsestään selvyys että pieni osa liikevaihdosta voidaan käyttää ongelmien hoitamiseen!
- ....oooooo
lobotomia otettava käyttöön....sillä se pelinappulan painallus loppuu...
- dunnak
Tietenkin pelaaminen onvapaaehtoista mutta ei niittä automatteja tarvitsisi olla joka nurkassa. Maissa joissa pelaaminen on lupamenettelyn varaista, ei ole tällä lailla pelejä joka paikassa. Meillä perustellaan pelaamistasillä että rahat menevät hyvään arkoitukseen, mutta tämä on täysin kaksinaamaista peliä, peliriippuvuus lisääntyy valtion tuella.
- hobladaa
Jos joku on niin tyhmä, että kuvittelee peliautömaateilla "rikastuvansa", niin eikö olis viisainta hakeutua tyhmyyden hoito kuurille.
Juu..lakkautetaan samalla Lotot ja Veikkaukset!
Jos pörssit (osakepelaaminen) lakkautettais samalla, niin hyöty olis moninverroin suurempi. Säilyis työpaikat eikä tyhmä köyhä ostais aina niitä osakkeita silloin kun rikas ja viisas katsoo sen parhaaksi.- tjuu.
No kyllä tuo pelaaminen kaikessa muodossaan menee jo sille puolelle, että yksikön vastuu, ei palveluntarjoajan. Ei jokaisessa asiassa tarvi holhota ja kauhistella. Jos joku haluaa hakata pienet palkkansa tai eläkkeensä laitteeseen jossa on päävoitto 50e, ennen vielä 20e... Niin se on sitten että be my quess.
Maailmassa nyt on 100000 1 ongelmaa ja tapaa olla riippuvainen jostain, mutta yksilöstä itsestä se asian tajuaminen on lähdettävä. - Parempi RAY kuin...
Vastuullisinta on, että tällaisen toiminnan takana on nimenomaan valtio, ei yksityinen firma Jerseyn saarella tai Monacossa.
Tuo jälkimmäinen kun ei palauta Suomeen kiertoon ensimmäistäkään senttiä "kansanterveydelle".
Juuri nämä ylikansalliset pelifirmat ovat eniten kuluttaneet kirjallista ruutia RAY:ä kaataakseen. - MestariCroupier
Näin juuri, pelihimo lähtee yksilöstä ja sen toimintatavasta sekä ihka omista valinnoista.
Olen varmaan yksi älykkäimpiä ihmisiä luennoimaan tästä aiheesta. Olen jo vuosia ajatellut että tässä olisi mestarillinen proGradu aihe tai jopa pohjaa tohtorin väitöskirjalle. Kyse on pohjimmiltaan EVOLUUTIOTEORIASTA.
Olen kokenut kasinopelien pyörittäjä sekä rahapelien asiantuntija.Olen aikaisemminkin eri palstoilla sivunnut aihetta.
Pelihimo on nykymaailman ERÄS KEINO haravoida ihmisiä, erotella heikoista vahvista.Niin julmalta kuin se kuulostaakin.
100-300 vuotta sitten selviytymiseen elämässä tarvittiin kovaa ahkeraa asennetta, pirullsen kovaa työmoraalia ja silti huonolla tuurilla tuli kuolema.
2000 vuotta sitten kuolema tuli jo paljon helpommin, jos yhteisön vahvimmat eivät kyenneet järjestmään ruokaa.
NYT evoluutio karsii henkisesti heikoimmat. Enää ei ole mitään mahdollisuutta kuolla nälkään (on sossu tukemassa, kaikille löytyy joku asunto Suomessa, lääketiede aivan huimasti parempi kuin 300 vuotta sitten).
Ainoastaan heikot ja kuolevaiset erottaa alkoholismi,narkomaanit ja pelihimo.Sekä on näitä paheita muitakin.
Kun pelihimoinen ihminen tuskissaan pilaa valmiin elämänsä pelaamalla....HÄN EI VOI SYYTTÄÄ KUIN ITSEÄÄN !!
Miettikää vielä lopuksi, miten paljon helpompaa on:
1) Syntyä nyt 2000 luvulle, ja selviytymisen ja suvunjatkumisen esteenä on ainoastaan pelihimon välttäminen, päihteiden välttäminen ja sitten tyyliin jonkun masennuksen välttäminen itsetuhoisina ajatuksineen. Ihmiset masentuu nykyään niin helposti, tekee itsareita, melkein kuollaan kateuteen ja surkutellaan itsessäälissä. Todella heikot kuolee adiiktioihinsa.
2) Vai syntyä vaikkapa 1200-luvulle ? Vaikka kaikkensa tekisi ja kuinka maata viljelis ja kuinka metsästäisi, silti tulisi kuolema huonona kylmänä vuotena kovilla pakkasilla.
Jos esi-isämme tietäisivät kuinka helppoa elämä oikeasti on 2000-luvulla, ja ei olisi rajattomille ruokamäärille mitään esteitä, ja jengi "tuhoutuu" ainoastaan sen takia että pitää juoda itsensä hengiltä tai työntää omaisuutensa johonkin pelikoneeseen...
Kyllä ne nauraisivat...lihaa valmiissa pöydässä, vaatteita kaupat pulloon, senkun nirsoillaan muotivaatteista, sossuta tulee ilmasta rahaa....
Jengi on elänyt niin helppoa elämää, että sekin helppo elämä pitää pilata viemällä omaisuuksia peliautomaattiin...
Eli vastaus alkuperäiseen: EI OLE PALVELUNTARJOAJAN VASTUULLA JOS HEIKOT IHMISET PELAAVAT OMAISUUTENSA !!
Oikeastaan hyvä että on pelikoneita, ni erottuvat heikot yksilöt yhteiskunnassa. Minä muutne myös suosin tekstiviestivippejäkin, ei ole enää ikinä pummeja tuttavapiirissäni pummaamassa minulta pikkuvippejä (jättäen ne usein pystyyn), kun voin ohjata ihmiset pkavippifirmpoille...- Tylytys sulle
Kiitos ketjun makeimmista nauruista!
Kerrot kuinka ylivertaisen älykäs olet ja vain heikot ja tyhmät on niitä, jotka sortuvat
pelaamaan. Tämän toteat suu vaahdoten, mutta kuitenkin myönnät itse olevasi kuppainen kasinopelien pyörittäjä ja rahapelien asiantuntija.
Kuulosti ihan siltä kuin kokisit että sinusta piti tulla joskus jokin merkittävä henkilö, mutta jostain syystä olet kuitenkin vain kasinopelien pyörittäjä.
Tosiasiassa olet varmaan joku tahvo insinööriopiskelija jolla on opinnot venähtäneet likemmäksi kymmenettä vuotta kun opiskeluajat menee rayn kasinonpyörittämiseen jonkun juottolan nurkassa yöaikaan.
Joten katoppa poika peiliin ennenkuin alat pätemään tai pidä suus kiinni!
Harvat kaverisikin on sinuun pettyneitä kun ohjaat heidät t7ylysti pikavippien käyttäjiksi. Tai ehkä ne olikin kavereita aikansa vain siksi kun sulta sai pummattua rahaa. - MestariCroupier
Tylytys sulle kirjoitti:
Kiitos ketjun makeimmista nauruista!
Kerrot kuinka ylivertaisen älykäs olet ja vain heikot ja tyhmät on niitä, jotka sortuvat
pelaamaan. Tämän toteat suu vaahdoten, mutta kuitenkin myönnät itse olevasi kuppainen kasinopelien pyörittäjä ja rahapelien asiantuntija.
Kuulosti ihan siltä kuin kokisit että sinusta piti tulla joskus jokin merkittävä henkilö, mutta jostain syystä olet kuitenkin vain kasinopelien pyörittäjä.
Tosiasiassa olet varmaan joku tahvo insinööriopiskelija jolla on opinnot venähtäneet likemmäksi kymmenettä vuotta kun opiskeluajat menee rayn kasinonpyörittämiseen jonkun juottolan nurkassa yöaikaan.
Joten katoppa poika peiliin ennenkuin alat pätemään tai pidä suus kiinni!
Harvat kaverisikin on sinuun pettyneitä kun ohjaat heidät t7ylysti pikavippien käyttäjiksi. Tai ehkä ne olikin kavereita aikansa vain siksi kun sulta sai pummattua rahaa.Tylytys sulle ja sun isällesi !
Ehkä mulla on PIKKASEN isompi näkemys rahapeleistä kuin sinulla.
Se ei tarkoita että olisin Suomessa bläkkärii veivaamassa stand off 21 säännöillä kuppilassa. Toki tunnen heitäkin.
Luulet mua parikymppiseksi junnuksi,mutta olenkin 70-luvulla syntynyt, jo 90-luvulla ensimmäisen asunto-osakkeen ostanut omavarainen korkeasti koulutettu alan asiantuntija.
Toki liialla taustani huttamisella ei ole etua huudella netissä, mutta asiantuntemusta on, usko pois. En usko että sulla olis tapaamisellamme mitään annettavaa tutkielmiini.
Ihan varmasti katsoisin peiliin jos sulla olisi jotain rakentavaa korjattavaa älykkäseen tekstiini, sekä näkemyksillesi esittäisit lähteet.
Ai niin joo, eihän sinun tyyppinen moukka ymmärrä että lähteet pitää esittää korkeakoulumaailmassa.
Voitaisko tavata livenä ja katseltais kuka tietää ja minkä verran ?
Tais tulla huutelijalta pupu pöksyyn.
Milläs alalla itse olet erikoistunut ?
Ettet vaan olisi itse pelihimoinen ihminen JOLLA TODELLA ON JOSKUS TARVETTA VIPEILLE !
Mun kaveripiirissä ei tarvitse vippejä pyydellä.
Kun tavataan,ni tokihan me laitetaan meidän molempien CV:t esiin joista ilmenee koulutustausta sekä työtehtävät.....
Se antaa hieman pohjaa asiantuntemukselle =)
Lue vielä kirjoitukseni uudestaan. Pääpointti todella on evoluutioteorialla, ei kasinopelien asiantuntemuksella, vaikka Omaha Hi/Lo pelistä tykkäänkin =) - 1+1...
Heikot ihmiset siis ylläpitävät hyväntekeväisyyttä ja työllistävät satoja ihmisiä Suomessa.
- vaiettusalaisuus
Tottakai sen tiedostaa että RAY:n rahoista menee hyväntekeväisyyteen. Mutta miksi siellä on pomoilla isot palkat? Ja kuinka paljon niistä hyväntekeväisyysrahoista oikeasti hyötyy se jolla on esim. invalideetti jne.??
Peliongelma on vaiettu salaisuus. Vaikka mitkä tilastot kertoisivat ettei Suomessa ole 'paljon' peliongelmaisia, niin peliriippuvaisuus on niin kipeä asia että harva sitä tunnustaa edes hoitavalle lääkärille. Kaikki jotka pelaa on riippuvaisia! Ongelmaisia on pelaajista jopa 80 % !!
Pelit vaan pois!! Niin ja pikavipit!!- mikä salaisuus?
Eipä noissa rayn peleissä kummia salaisuuksia tilastoiden mukaan ole: Pistät 10 rahaa sisään ja saat 7-9 rahaa ulos riippuen pelistä. Jos tätä ei tajua, olet peliongelmainen.
"Ongelmaisia on pelaajista jopa 80 % !!"
- Epäilen.
- 13
Hmm...nettoan itse noin 3000€/kuukausi rahapeleistä, aika muheva raha työttömälle. Peleistä pystyy voittamaan, kun pelaat järkevästi. Pitkäveto, texas ja ravit ovat ne mistä rahat otetaan.
Kolikkopeleistä on mahdotonta voittaa pidemmällä aikavälillä, ja kolikkorasseistahan ray:n tuotot tulevat.
Täyspotit, raypotit ja marketin koneita kuormittavat henkilöt joiden voittomahdollisuudet ovat nollan luokkaa jos pelaavat pitkiä kausia.
Nettipokasta sen sijaan varsin helppo netota pienissä pöydissä kymppejä kärsivällisellä pelaamisella päivittäin. Eihän siitä kovin hääviä tuntiliksaa tule mutta kun ottaa asian harrastuksena niin aika ok.
Isoihin pöytiin en viitsi mennä, pelitapa jota siellä käytetään eli korotetaan niin paljon kuin kantti kestää ja pakotetaan toinen foldaamaan ei minulle sopiva.- 9+11
Oikein, itse kuulun myös tähän 100€ päivässä kastiin. Itse tiputtelen Live Casinolta, rulettipöydästä. Itse pelaan 3-5pyöräytystä aamuin ja illoin. Näin en anna casinolle mahdollisuutta viedä rahojani, eli n.5-10minuuttia kerralla, panostuksen pysyessä 0.1%-0.5% pelikassasta.. Toimii kuin junan vessa.
- 18
Mitä olen itse kaupoissa ja kiskoissa työskennellessäni nähnyt, niin eniten pelaavat juuri köyhät. On kyllä mietityttänyt, onko se köyhyys ehkä osittain omaa syytä, kun tuhlaa peleihin, jotka on suunniteltu niin, että niistä jää häviölle. Olen itsekin opiskelija, eli teoriassa köyhä, mutta ei ole ongelmia saada rahoja riittämään, kun en tuhlaa turhuuksiin.
Eräs pappa minulle kerran paasasi, kuinka kannattaisi vain ostaa se lotto joko viikko, kun sitten kun kerran päävoitto tulee, niin kyllä se sitten on kannattavaa. Vastasin, että on niin äärimmäisen epätodennäköistä saada lotosta päävoitto, että enemmän rahaa lopulta olisi, kun vain jättäisi ne lotot ostamatta. Oikeasti, kuinka moni täältä tuntee jonkun, joka olisi voittanut edes pari tonnia joskus jossain rahapelissä? Kannattaisi vaikka sijoittaa ne rahat, jotka käyttää peleihin, koska sijoituksilla tuottaa voittoa huomattavasti todennäköisemmin. - miesetaas
Netissä ol *uutinen*, että (tietokone)pelaaminen aiheuttaa aivoissa samanlaista mielihyvää kuin seksi. Yhdyn tähän mielipiteeseen.
Onkelmapelaaja on kuin sessiassisti, harvassa, mutta jokainen on kuullut näistä juttuloit. -Taikka harvassa ja harvassa...evt.
:) - .....
Jospa vain ottaisitte vastuun niistä tekemisistänne ja tekemättä jättämisistänne. Niin me muutkin tehään.
Ja opettakaa niille lapsillenne myös se, että niitä viimeisiä rahoja ei kannata sinne pelikoneisiin laittaa. Pitäkää huolta niistä lähimmäisistänne. - en pelaa
Otaksutko että pienituloiset kaikki ovat niin tyhmiä että tulevat huijatuksia? Rikkaammat ovat sen sijaan viisaita ja he eivät tule huijatuksi? Voihan otaksuma pitää paikkansa, kun rikkaathan ovat osanneet hyödyntää osaamisensa ja heillä on sitä kautta paremmat tulot. Tunnen rikkaita ja köyhiä ja rikkaille tuttavilleni yhteistä on yrittäjämäinen suhtautuminen työntekoon. Jotkut käyhemmät tuttavuteni eivät haluakaan tehdä töitä, mutta eivät he silti tyhmiä ole.
Olisko sitten pelien kautta riakstumisen toivossa elävät jotenkin toivottomia. Kun ei mikään suju niin laitataan se viimeinen toivonkipinä peliin. No huh huh, anteeksi nyt vain mutta jokaisen pitäisi tajuta että jos pelitoiminta ei olisi kannattavaa valtiolle tai mille tahansa niin sitä ei olisi. Tietty sieltä joskus voi voittaa jotain "extraa". Ei ne mitään huijaamista ole, en ole ainakaan nähnyt lappua että voi voittaa melkein joka kerta, ei ne lupaa mitään joten mitään huijaamista ei ole tapahtunut.
Jos ei riitä älyä tuon verran, että tajuaa sen ettei sieltä voita kuin hyvin harvoin jotain, niin voi sitten vain syyttää itseään tästäkin rahan menetyksestä.- wieohgierjhre
eihän näistä kolikkopeleistä edes voi voittaa mitään merkittäviä summia, ihan turhaa pelatakaan niitä.
Tietysti voi silloin tällöin kokeilla jollain euron kolikolla tuleeko vai eikö tule ja jättää siihen sillä kertaa, kokeilee vaikka seuraavana palkkapäivänä seuraavan kerran sillä euron kolikolla mutta ei enemmällä.
Itse en pelaa kolikkopelejä vaan lottoa, viking-lottoa ja eurojackpottia, kussakin vain yksi rivi. Siihen sen voiton on satuttava jos on sattuakseen. Näin olen pelannut vuodesta 1993 joka viikko, harvakseltaan tulleita pieniä voittoja lukuunottamatta ei ole ollut tuuria. Lotoista kuitenkin on mahdollisuus voittaa jo merkittäviä summia joten ennemmin kannattaa näitä pelata kuin kolikkopelejä joista voi voittaa korkeintaan pikkupoikien karkkirahoja.
No tänä vuonna tuli 105 euroa viking-lotosta yhdellä kierroksella, sillä sai noin viikon kauppaostokset maksettua, onhan sekin tietysti eteenpäin, omalla kustannuksella tänä vuonna siis vain 51 viikkoa... :P- Taitopetsari
Ei ole kyllä mitään järkeä lottoamisessakaan. Pitäisi tajuta että todennäköisyys lotossa 7 oikein -tulokseen on noin 1:15300000.
Jos haluaa voittaa rahapeleissä, niin pelaa pitkävetoa, monivetoa ym. urheiluvedonlyöntiä. Siinä voi omalla tietämyksellä tehdä voittoa kunhan muistaa, ettei pelaa älyttömiä riskivetoja eikä alikertoimisia kohteita.
PS. Ihme homma muuten se, että jotkut typerät pelaajat pelaa monta täyttä kuponkia Viking-lottoa mutta sitten "säästää" jättämällä pelaamatta 20 senttiä / rivi maksavat lisävoittoluokat. Juuri niillä olisi mahdollista edes hiukan parantaa pelin todennäköisyyttä saada siitä jotain, edes omiaan takaisin. - lottoilija
Taitopetsari kirjoitti:
Ei ole kyllä mitään järkeä lottoamisessakaan. Pitäisi tajuta että todennäköisyys lotossa 7 oikein -tulokseen on noin 1:15300000.
Jos haluaa voittaa rahapeleissä, niin pelaa pitkävetoa, monivetoa ym. urheiluvedonlyöntiä. Siinä voi omalla tietämyksellä tehdä voittoa kunhan muistaa, ettei pelaa älyttömiä riskivetoja eikä alikertoimisia kohteita.
PS. Ihme homma muuten se, että jotkut typerät pelaajat pelaa monta täyttä kuponkia Viking-lottoa mutta sitten "säästää" jättämällä pelaamatta 20 senttiä / rivi maksavat lisävoittoluokat. Juuri niillä olisi mahdollista edes hiukan parantaa pelin todennäköisyyttä saada siitä jotain, edes omiaan takaisin.Lotoissahan on muitakin voittoluokkia kuin se päävoitto. Tietysti jokainen haluaa ensisijaisesti voittaa sen päävoiton mutta kyllä ne pienemmätkin voitot kelpaa.
Todennäköisyyksiin tuijottaminen on pessimististä, itse ajattelen niinpäin että useimpina viikkoina joku näyttää voittavan sen päävoiton, miksi se ei joskus omalle kohdallekin voisi sattua. - -o-o- 007
lottoilija kirjoitti:
Lotoissahan on muitakin voittoluokkia kuin se päävoitto. Tietysti jokainen haluaa ensisijaisesti voittaa sen päävoiton mutta kyllä ne pienemmätkin voitot kelpaa.
Todennäköisyyksiin tuijottaminen on pessimististä, itse ajattelen niinpäin että useimpina viikkoina joku näyttää voittavan sen päävoiton, miksi se ei joskus omalle kohdallekin voisi sattua.Niinpä niin...kuinka se onkaan mahdollista ettei kertaakaan osu numerot joita sattuisi olemaan esim 200 pelaajalla jne? Aina joko ei yhdelläkään arvottua settiä, tai sitten yhdellä tai kahdella jne muutamalla. Eipä taida lottokaan perustua sattumaan vaan johonkin aivan muuhun .
- Pec'tus
Ehdottomasti totta.
Vain pienituloiset pelaavat juuri riippuvaisuuten saakka.
Valtion puolelta, samoin kuin tupakka on saatu suitsittua pois, töpinäksi vaan ! ! ! - Hyvä kysymys
Hai entäpä sitten verotus huonotuloisilta heidän palvelujensa kustannuksella?
- HannuHanhi
Ärsyttävä holhousmaa tämä Suomi. Eiköhän jokainen itse tiedä mihin haluaa rahansa laittaa, on se kuitenkin parempi kuin lähibaariin. Miten niin kuvittelevat? Itse ainakin kun olen kokeillut olen lähes aina voittanut jonkin verran. Suomessa kaikesta tehdään riippuvuus. Kohta ei varmaan Aku Ankkojakaan tai Seiskaa saa lukea vessassa. Se pistää vauhtia siihen...:)
- KakeDog
Ei kai kukaan pakota niitä rahoja sinne koneeseen tukkimaan.Tämä on aika lailla samanlainen kysymys ku se että tupakoitsija valittaa kun sai keuhkosyövän.Ei kukaan sitäkään pakottanut vuosia polttamaan :/
- turhatpelitpois
KUKA rupeis nimiä keräämään noiden pelien kieltämiseksi.???KAnnATAN.
- tarkkaan syyniin
Muistettakoon tapaukset kakusuu.com ja elias Pietilän Pajazo Iphone-sovellutus.
MMolemmat olivat ehkä Veikkaus/Ray:n monopolin tiellä, ja molempaa peloiteltiin oikeustoimin.
Elias myi oikeudet RAY:lle ja Kakusuu kilpailijoille. Monopolilla on hassua peloitella , ja näyttää suomen nuoriolle että JOS TYÖLLISTÄT ITSESI OLET TERRORISTIRIKOLLINEN joka bannaan bannaan ja vankilaan!
Outoa sitten on että samanlainen nuori yrittäjä SAI TEKSILTÄ 50 000 rahaa, kun perusti yrityksensä ulkomaille.
Suomen hallitus ja laki siis ajaa suomalaisia ulkomaille töihin, kun näin "toimii"
- Miksi suomen lait ovat kivikaudelta ja perustuvat vain kateuteen?
EIKÖ päättäjinä ole edes yhtä sellaista oliota, joka olisi joskus edes nähnyt Internetin tai tietokoneen ?=!
Nuorisolle TULISI suoda mahdollisuus työllistää itsensä tietokoneilla! - RAY...
on rayhahenki,
RAY vie rahasi,
RAYH :=0- OOO=:::
Varsinainen RAYKSUTTAJA !
- wjeoifgjroigijoer
Rahasi
Anastaa
Yhteiskunta - Että sellaista
Samalla logiikalla henkkamaukat ja muut vaatekaupat tulisi kieltää. Erehdyin tilipäivänä kaupungille ja jouduin näyteikkunoiden viettelemäksi. Mainokset kun antoivat ymmärtää, että tulen yhtä kuumaksi kuin mainosten mallitytöt, mikäli ostan heidän kauppansa rättejä.
Myös baarit ovat pahasta, sillä vahingossa ajauduin viikonloppuna pubiin ja kulautin kurkusta alas rahat, joilla olisin voinut ostaa vaikkapa viikon ruuat. Ei viinimainoksessa ollut moisesta mitään puhetta, luvattiin vain laatuaikaa ystävien kanssa. - Kylmät kädet
Kaikista pahinta on nuo netissä pelattavat rahapeli-sivustot, kuten KOLIKKOPELIT.COM
Tuollaiset pitäisi ehdottomasti kieltää lailla.- TotuudenTorvi
Samanlaista huijausta kuin kotimaiset Rayn ja veikkauksen pelit. Ray mainostaa peliensä satunnaisuutta, vaikka ne ovat täysin säädeltyjä putsaamaan pelaaja mahd. nopeasti. Kun joku voittaa, niin se johtuu vain siitä että saapui oikeaan aikaan oikealle koneelle, joka nyt alkoi antamaan koska edelliset pelaajat olivat hävinneet siihen jo tarpeeksi. Tällöin viritetty peli voi jakaakin jonkin aikaa takaisinpäin sinne hakattuja rahoja. Jos peli olisi satunnainen, niin sen voisi joskus saada tyhjäksi, kuten 80- ja 90-luvun alkupuolellakin vielä silloin tällöin tapahtui. Nyt Rayn oma huoltomies itse kerran minulle totesi, ettei ole enää 2000-luvulla moisia vahinkoja sattunut. Peli siis ei ole satunnainen.
Sama koskee myös veikkauksen KENO-peliä. Kaikki pelatut rivit menevät tietokoneelle ennen arvontaa, jonka jälkeen "arvotaan" sellainen rivi, jolla saada halutunlainen lopputulos isojen osumien suhteen, eli ts. niitä isoja voittoja tulee nykyään vain aniharvoin kun taas kenon alkuvuosina niitä ropisi useille tutuilleni ja monesti. Tämän suuren heikentymän takia veikkaus ei tekosyihin vedoten tohdi julkaista kenon voitonjakoa, koska vaikka pelin säännöt ja voittokertoimet ovat aina olleet samat, olisi hankalaa selittää kuinka voittojen määrä on radikaalisti vähentynyt. Päinvastoi ahneus vain kasvaa, nyt jo 2 arvontaa tehdään joka päivä, koskahan yökyöpeleitä varten saadaan yöarvonta?
Myöskään media ei suostu julkaisemaan/tutkimaan veikkauksen hämärää toimintaa, koska veikkaus on medialle mainonnallaan valtava tulonlähde. Arvontaa näennäisesti "valvovat" valtion virkamiehet myöäskin ovat jäävejä valvomaan, koska valtio on itse edunsaaja veikkauksen takomista tuloista.
Sitten nämä huijarit kaksinaismoralistisesti pesevät kätensä K-18-kielloilla, "pelaa maltilla"-lässytyksillään ja lopuksi alle laitetaan peluurin puhelinnumero, josta taloutensa tuhon tielle suistanut peliriippuvainen saa myötätuntoa, muttei mitään konkreettista apua kuitenkaan.
Älkää ihmiset pelatko! Älkää ainakaan huijauspelejä! - Torvi on torvi
TotuudenTorvi kirjoitti:
Samanlaista huijausta kuin kotimaiset Rayn ja veikkauksen pelit. Ray mainostaa peliensä satunnaisuutta, vaikka ne ovat täysin säädeltyjä putsaamaan pelaaja mahd. nopeasti. Kun joku voittaa, niin se johtuu vain siitä että saapui oikeaan aikaan oikealle koneelle, joka nyt alkoi antamaan koska edelliset pelaajat olivat hävinneet siihen jo tarpeeksi. Tällöin viritetty peli voi jakaakin jonkin aikaa takaisinpäin sinne hakattuja rahoja. Jos peli olisi satunnainen, niin sen voisi joskus saada tyhjäksi, kuten 80- ja 90-luvun alkupuolellakin vielä silloin tällöin tapahtui. Nyt Rayn oma huoltomies itse kerran minulle totesi, ettei ole enää 2000-luvulla moisia vahinkoja sattunut. Peli siis ei ole satunnainen.
Sama koskee myös veikkauksen KENO-peliä. Kaikki pelatut rivit menevät tietokoneelle ennen arvontaa, jonka jälkeen "arvotaan" sellainen rivi, jolla saada halutunlainen lopputulos isojen osumien suhteen, eli ts. niitä isoja voittoja tulee nykyään vain aniharvoin kun taas kenon alkuvuosina niitä ropisi useille tutuilleni ja monesti. Tämän suuren heikentymän takia veikkaus ei tekosyihin vedoten tohdi julkaista kenon voitonjakoa, koska vaikka pelin säännöt ja voittokertoimet ovat aina olleet samat, olisi hankalaa selittää kuinka voittojen määrä on radikaalisti vähentynyt. Päinvastoi ahneus vain kasvaa, nyt jo 2 arvontaa tehdään joka päivä, koskahan yökyöpeleitä varten saadaan yöarvonta?
Myöskään media ei suostu julkaisemaan/tutkimaan veikkauksen hämärää toimintaa, koska veikkaus on medialle mainonnallaan valtava tulonlähde. Arvontaa näennäisesti "valvovat" valtion virkamiehet myöäskin ovat jäävejä valvomaan, koska valtio on itse edunsaaja veikkauksen takomista tuloista.
Sitten nämä huijarit kaksinaismoralistisesti pesevät kätensä K-18-kielloilla, "pelaa maltilla"-lässytyksillään ja lopuksi alle laitetaan peluurin puhelinnumero, josta taloutensa tuhon tielle suistanut peliriippuvainen saa myötätuntoa, muttei mitään konkreettista apua kuitenkaan.
Älkää ihmiset pelatko! Älkää ainakaan huijauspelejä!Totuuden torvi on varsinainen torvi.
Miksi Veikkauksen pitäisi käpälöidä Kenoa, kun todennäköisyys on jotain 1 : 20 miljoonasta, rahaa tulee joka kierroksella. - Virallinen valvoja-A
TotuudenTorvi kirjoitti:
Samanlaista huijausta kuin kotimaiset Rayn ja veikkauksen pelit. Ray mainostaa peliensä satunnaisuutta, vaikka ne ovat täysin säädeltyjä putsaamaan pelaaja mahd. nopeasti. Kun joku voittaa, niin se johtuu vain siitä että saapui oikeaan aikaan oikealle koneelle, joka nyt alkoi antamaan koska edelliset pelaajat olivat hävinneet siihen jo tarpeeksi. Tällöin viritetty peli voi jakaakin jonkin aikaa takaisinpäin sinne hakattuja rahoja. Jos peli olisi satunnainen, niin sen voisi joskus saada tyhjäksi, kuten 80- ja 90-luvun alkupuolellakin vielä silloin tällöin tapahtui. Nyt Rayn oma huoltomies itse kerran minulle totesi, ettei ole enää 2000-luvulla moisia vahinkoja sattunut. Peli siis ei ole satunnainen.
Sama koskee myös veikkauksen KENO-peliä. Kaikki pelatut rivit menevät tietokoneelle ennen arvontaa, jonka jälkeen "arvotaan" sellainen rivi, jolla saada halutunlainen lopputulos isojen osumien suhteen, eli ts. niitä isoja voittoja tulee nykyään vain aniharvoin kun taas kenon alkuvuosina niitä ropisi useille tutuilleni ja monesti. Tämän suuren heikentymän takia veikkaus ei tekosyihin vedoten tohdi julkaista kenon voitonjakoa, koska vaikka pelin säännöt ja voittokertoimet ovat aina olleet samat, olisi hankalaa selittää kuinka voittojen määrä on radikaalisti vähentynyt. Päinvastoi ahneus vain kasvaa, nyt jo 2 arvontaa tehdään joka päivä, koskahan yökyöpeleitä varten saadaan yöarvonta?
Myöskään media ei suostu julkaisemaan/tutkimaan veikkauksen hämärää toimintaa, koska veikkaus on medialle mainonnallaan valtava tulonlähde. Arvontaa näennäisesti "valvovat" valtion virkamiehet myöäskin ovat jäävejä valvomaan, koska valtio on itse edunsaaja veikkauksen takomista tuloista.
Sitten nämä huijarit kaksinaismoralistisesti pesevät kätensä K-18-kielloilla, "pelaa maltilla"-lässytyksillään ja lopuksi alle laitetaan peluurin puhelinnumero, josta taloutensa tuhon tielle suistanut peliriippuvainen saa myötätuntoa, muttei mitään konkreettista apua kuitenkaan.
Älkää ihmiset pelatko! Älkää ainakaan huijauspelejä!" Sama koskee myös veikkauksen KENO-peliä. Kaikki pelatut rivit menevät tietokoneelle ennen arvontaa, jonka jälkeen "arvotaan" sellainen rivi, jolla saada halutunlainen lopputulos isojen osumien suhteen, eli ts. niitä isoja voittoja tulee nykyään vain aniharvoin kun taas kenon alkuvuosina niitä ropisi useille tutuilleni ja monesti "
Keno kuten kaikki Veikkauksen pelit vat rehellisiä, niissä ei huijata.
- senttipokeri paras!
Omasta itsestä se on kiinni yrittääkö tuplata tulonsa vai ei.
Yhtälailla siihen koukkuun jäisi kuin vaikkapa viinaan. Pitäisikö kaikki mukava kieltää? Muistakaa nyt että tässä meidän tehoyhteiskunnassamme pitää saada myös nollata kaiken sen "sun pitää olla tehokas"-jälkeen. Mielipide. ps. fakta - peliriippuvuus on riippuvuus siihen jännitykseen, ei hiluihin. Eli yhtälailla ne rahat voi mennä viinaan ellei peleihin.
- M
Muistakaahan kuitenkin se, että RAY rahoittaa monia kolmannen sektorin toimijoita, kuten järjestöjä yms., joten nämä "huono-osaiset" ja kusetetut hyötyvät lopulta pelaamisestaan.
- titityytz ja tilulii
RAY rahoittaa hyvätuloisia ainakin peliensä kautta . Nimittäin jolla suuremmat tulot, se pelaa isoilla panoksilla ja yleensä saa ne isoimmat voitot. Kasinopelejä pelaavat kaikista yhteiskuntaluokista tulevat ihmiset. Pelien toiminta vaan on viilattu siten ettei pienillä panoksilla pelaava saa yhtikäs mtään kun suuremmilla panostavalle täytyy varmistaa pelaamiensa takaisinmaksu. Pienet vaan tuovat kassaan ja suuremmat vievät. Noin se automatio toimii ja ei mukamas ole säädettyä ???eheheheee
- 0e hyöty köyhälle
suurimmat hyötyjät isopalkkaiset johtajataukit joista ei niin mitään hyötyä.
- mietintämyssy''
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 843987
Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa
Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t353011Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä992243Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?311978Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian271791- 311780
Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell611720Mitä, kuka, hä .....
Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja271547Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91507- 281491