Mitäs me tehdään sun rästin kanssa, eli kerro jo vimein asianmukaisesti perustellen mitkä tapahtumat todistavat Suomen syyttämyydestä talvisotaan. Pelkkä tapahtumien luetteloiminen ei riitä. Ei mutuilua tällä kertaa.
Kuules Lipfert:
nonnii poitsu
54106
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 54
Vanhimmat
Kuules Trolli!
Se on adjö vaikka kuinka itkisit.
Kerron tämän yhden ja ainoan kerran perustelut:
1. Et kertaakaan kertonut omaa kantaasi
2. Et kommentoinut yhtäkään vastausta vaan jankuti copy/pastella yhtä ja samaa lausetta
3. Vaihdat nickiä jatkuvasti, joka ei ole vakavan keskustelijan tunnus
Se siitä.
Annan sulle aikaa huomisen päivän hoitaa rästisi:
"mitkä tapahtumat todistavat Suomen syyttämyydestä talvisotaan. Pelkkä tapahtumien luetteloiminen ei riitä. Ei mutuilua tällä kertaa. "
Odotan suoritustasi.
Oho! Vai peräti 'annat'?
Sanouin jo, että trolleihin en vastaa.
Joten se on adjö sinulle. Turha mankua.
Mutta Lipfert tiedoksesi, lisäaikaa en myönnä, sitä sinun on turha mankua.
Rästisi:
"mitkä tapahtumat todistavat Suomen syyttämyydestä talvisotaan. Pelkkä tapahtumien luetteloiminen ei riitä. Ei mutuilua tällä kertaa. "
Pallo on sinulla.
Odotan suoritustasi.
Kuullun ymmärtämisessä vikaa?
Adjö on adjö.
Päätöksestä et voi valittaa.
itse haluat, arvioin vastauksesi illalla. Silloin katsotaan pystyitkö todistamaan ja asianmukaisesti perustelemaan Suomen syyttömäksi talvisotaan:
"mitkä tapahtumat todistavat Suomen syyttämyydestä talvisotaan. Pelkkä tapahtumien luetteloiminen ei riitä. Ei mutuilua tällä kertaa. "
Ohjeistan hivenen: olet tähän asti vain luetteloinut tapahtumia. Koita perustella mainitsemasi tapahtumat laajemmin ja löytää niistä yhteys Suomen syyttömyyteen. Silloin oisit palstan porvareista ainoa, joka olisi Suomen syyttömyyden pystynyt todistamaan.
Älä anna periksi.
taetaapi olla näistä porvareista terävin. antipunikki ja tyäkkäri soittelee porvaristossa jo toista viulua. katotaan ehtoolla millai lipfertti vastaa. ossaa ja uskaltaa hehheeeee
"Älä anna periksi."
En toki. Adjö.
SINULLE vastaan adjö.
Toisen nickin omiminen on halveksuttava piirre kesksutelussa ja sopii toki sellaiselle, joka ei koskaan käytä samaa nimimerkkiä kahdesti. Tuolla toki joku kerkesi toteamaan, että nickinä Lipfert f-kirjaimen kanssa on ylivoimainen kirjoitettava komukalle. Kyllästyin vähän nickien varastamiseen ja varasin tämän jatkossa. Erottuu sinisellä j sitä ei voi samassa muodossa varastaa.
nikiäsi, vaan kirjoitin näin "Lipfertti taetaapi olla näistä porvareista terävin" jne. Jos olet tarkka, huomaat, että Lipfrtti tarkoitti sinua. älä ota joka asiasta ittees, vaan osallistu keskusteluun. hehhee
"en "varastanut" nikiäsi, vaan kirjoitin näin "Lipfertti taetaapi olla näistä porvareista terävin" jne. Jos olet tarkka, huomaat, että Lipfrtti tarkoitti sinua. älä ota joka asiasta ittees, vaan osallistu keskusteluun. hehhee"
Mitäs minä ottaisi. Itsesi sinä häpäiset, jos tuolla tavalla leikit vastapuolen nickiä muistuttavilla väännelmillä. Mihin keskusteluun? Ethän sinä keskustele laisinkaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10894495
Älä jankuta, tuo uusia näkökulmia koska vanhat eivät kelpaa keskustelun alkamiseksi. meillähän ei syyttömyyttä tarvitse todistaa vaan kääntäen syyllisyys.
Toisin sanoen kun sinä tuot esiin ne asiat joiden perusteella Suomi olisi syyllinen niin me voimme kumota ne ja samalla Suomen syyttömyys paljastuu.
Lipfert ja minä olemme tuon asian moneen kertaan tuoneet julki mutta sinä vaan tankkaat puskasta samaa jöötiä. Täytyy sanoa, että harvoin me muualla kuin tällä palstalla samanlaiseen tolloon törmäämme. Normaalien kansalaisten kanssa kun keskustelukin käy normaalisti eli kun joku lausuu jotain niin muut kommentoivat juuri sitä sanottua eivätkä kaiva Marxin kirjaa takataskustaan ja ala lukemaan satunnaista sivua. Sinä kuitenkin ja ehkä peri muutakin tällä palstalla toimitte juuri niin.
Epäilenkin pahasti jotta sinussakaan ei ole miestä edes Lipfertin vertaa käyttämään vaki nikkiä vaan huutelet minkä puskan takaa milloinkin.
Kun teitä täällä lueskelee ei tippaakaan ihmetytä kommunismin ja muun äärivasemmiston alamäki. Muutahan te ette ole ansainneet.
Mistä sinä tiedät onko Lipfert "poitsu"? Taidat itse olla vielä räkänokka.
Toisaalta ei täällä kerry mitään rästejä vaan miksi teille samaa asiaa jankuttaisi moneen kertaan kun ei edes vastauksistanne näe oletteko te edes lukeneet niitä saatikka ymmärtäneet. Vastauksen pitää olla kirjoittajan oma näkemys siitä mitä siihen kommenttiin on kirjoitettu jota kommentoit. Kyllä ne alkuperäiset kysymykset aina saavat vastauksen vaikka ne eivät olisikaan niitä joita ne sinun mielestäsi olisivat. Me muut nääs funtsaamme omilla aivoillamme.
"nonnii poitsu" ja "Liphert" on yks ja sama munaton.
Minä käytän aina yhtä ja samaa nickiä, jonka oikeinkirjjoitus ei ole vaikeata.
liian optimistinen ja hyväntahtoinen. Nickisi oikeinkirjoitus on monelle palsta-komulle ylivoimainen homma.
"kerro jo vimein asianmukaisesti perustellen mitkä tapahtumat todistavat Suomen syyttämyydestä talvisotaan. Pelkkä tapahtumien luetteloiminen ei riitä. Ei mutuilua tällä kertaa. "
Tälleen siinä sitten kävi. Lipfert ei osannut eikä pystynyt todistamaan Suomea syyttömäksi talvisotaan. Pystyykö palstan porvareista ykskään? antipunikki ja tyäkkäri ovat kokeilleet monta, monta kertaan, mutta turhaan. Samassa kuoriämpäriporukassa viillettää nyt lipfertkin.
Voi, voi lipfert, olen pettynyt sinuun.
"Voi, voi lipfert, olen pettynyt sinuun."
Hehe. Kestän yllä sen. Minä taas petyin sinuun keskustelijana, johon et osoittanut minkäänlaista harrastusta.
Adjö-
"Hehe. Kestän yllä sen. Minä taas petyin sinuun keskustelijana, johon et osoittanut minkäänlaista harrastusta."
Kestät, ettet pystynyt todistamaan Suomea syyttömäksi talvisotaan? Ja miten voit pettyä minuun keskustelijana, kun kieltäydyit keskustelemasta kanssani? Enkö osoita myöskään harrastusta keskusteluun, vaikka annoin sinulle vielä vuorokauden aikaa osallistua aloittamaani keskusteluun?
"Ja miten voit pettyä minuun keskustelijana, kun kieltäydyit keskustelemasta kanssani?"
Syytä itseäsi. Sinulle keskustelua edustaa yhden ja saman lauseen copy paste-toisto amalla kun jätät lukematta/vastaamatta kaiken, mitä sinulle kirjoitetaan. Et ole keskustelun väärtti.
Adjö.
"Sinulle keskustelua edustaa yhden ja saman lauseen copy paste-toisto amalla kun jätät lukematta/vastaamatta kaiken, mitä sinulle kirjoitetaan. Et ole keskustelun väärtti."
Luin kaiken mitä olet talvisodasta tuolla alempana antipunikin avauksessa sanonut ja sen pohjalta tein kysymyksen, koska et perustellut heittojasi. Eikö perustelut myös kuulu keskusteluun, jos niitä vielä erikseen pyydetään. Oletko sinä keskustelun väärti?
Siispä, talvisotakeskustelumme seuraava vaihe on tämä:
"kerro jo vimein asianmukaisesti perustellen mitkä tapahtumat todistavat Suomen syyttämyydestä talvisotaan. Pelkkä tapahtumien luetteloiminen ei riitä. Ei mutuilua tällä kertaa. "
"Luin kaiken mitä olet talvisodasta tuolla alempana antipunikin avauksessa sanonut ja sen pohjalta tein kysymyksen, koska et perustellut heittojasi. Eikö perustelut myös kuulu keskusteluun, jos niitä vielä erikseen pyydetään. Oletko sinä keskustelun väärti?"
Ystävä hyvä! POelkkä lukeminen ei edusta mitään ellet kykene kommentoimaan lukemaasi millään tavalla. Siinä ei yhden lauseen toistelu auta. JOS yrittäisit vastata joutuisit hetkessä häviölle ja juuri siksi et uskalla...
Adjö.
"Ystävä hyvä! POelkkä lukeminen ei edusta mitään ellet kykene kommentoimaan lukemaasi millään tavalla. Siinä ei yhden lauseen toistelu auta. JOS yrittäisit vastata joutuisit hetkessä häviölle ja juuri siksi et uskalla..."
Minähän kommentoin peräämällä sinulta perusteluja yhden lauseen tai sanan väitteisiisi. Mitä järkeä on niitä vain toistaa. Jotenka muulla kuin perusteluja peräämällä ei mutuiluusi voi asiallisesti ottaa kantaa, jos haluaa jatkaa keskustelua. Häviöistäni en tiedä, koska et ole itse millään tavalla kommentoinut väitteitäsi. Tästä voit alkaa:
"kerro jo vimein asianmukaisesti perustellen mitkä tapahtumat todistavat Suomen syyttämyydestä talvisotaan. Pelkkä tapahtumien luetteloiminen ei riitä. Ei mutuilua tällä kertaa. "
"Minähän kommentoin peräämällä sinulta perusteluja yhden lauseen tai sanan väitteisiisi. Mitä järkeä on niitä vain toistaa. Jotenka muulla kuin perusteluja peräämällä ei mutuiluusi voi asiallisesti ottaa kantaa, jos haluaa jatkaa keskustelua. Häviöistäni en tiedä, koska et ole itse millään tavalla kommentoinut väitteitäsi. Tästä voit alkaa:"
Aloita itse sillä, että kerrot asiaan oman kantasi asiaan yleensä ja sen jälkeen kerro, mitä mieltä olet Venäjän presidentin Jeltsinin lausunnosta, että Venäjä hyökkäsi ja jota hän pyysi anteeksi. Kaikki mielipiteet ovat mutuja ja niihin jokainen voi ottaa kantaa omista lähtökohdistaan.
En tosin erikoisesti halua jatkaa 'keskustelua' kanssasi koska sinähän et keskustele. Toisin sanoen et kerro yhtään mitään omista näkemyksistäsi vaan toistelet yhtä ja samaa lausetta.
Adjö.
"Aloita itse sillä, että kerrot asiaan oman kantasi asiaan yleensä ja sen jälkeen kerro, mitä mieltä olet Venäjän presidentin Jeltsinin lausunnosta, että Venäjä hyökkäsi ja jota hän pyysi anteeksi. Kaikki mielipiteet ovat mutuja ja niihin jokainen voi ottaa kantaa omista lähtökohdistaan."
Nonnii, oliko se nyt niin vaikeata alkaa purkamaan pakettia, edes hippusen, vaikka edelleen vaan toistat perustelemattoman väitteesi. Mutta Jeltsin toistaa lausunnossaan vanhan totuuden, että neukkula Stalinin johtamana aloitti talvisodan. Ei siitä ole epäselvyyttä meinänkään välillä. Mutta jos se todistaa sun mielestä Suomen syyttömyyden talvisotaan suljet silmäsi historialta, koska joku tapahtumien kulku johti tilanteeseen, että Stalin päätti hyökätä. Jotenka perustele sieltä Suomen syyttömyys.
"En tosin erikoisesti halua jatkaa 'keskustelua' kanssasi koska sinähän et keskustele. Toisin sanoen et kerro yhtään mitään omista näkemyksistäsi vaan toistelet yhtä ja samaa lausetta."
Minähän olen meistä se, joka pitää keskustelua yllä ja sinä urputat vastaan, vaikka pallo on sinulla? Näkemykseni taas kerroin tossa aiemmin: olen samaa mieltä että neukkula hyökkäsi, mutta Suomen syyttömyyttä ei sillä vielä todisteta.
"Mutta jos se todistaa sun mielestä Suomen syyttömyyden talvisotaan suljet silmäsi historialta, koska joku tapahtumien kulku johti tilanteeseen, että Stalin päätti hyökätä. Jotenka perustele sieltä Suomen syyttömyys."
Ei tarvitse, koska hyökkääjä on automaattisesti syyllinen. Ei 300 miljoonaisen kansan ole 'pakko' hyökätä mihinkään.
"olen samaa mieltä että neukkula hyökkäsi, mutta Suomen syyttömyyttä ei sillä vielä todisteta."
Olet omaksunut muutaman suurvallan ajattelutavan, jossa ne tosin myöntävät hyökänneensä, mutta syyttävät muitra hyökkäyksestään? Varmasti myös Aatu oli syytön Venäjän sotaretkeen kun kerran Jiooseppi oli siihen syyllinen:-D
""Mutta jos se todistaa sun mielestä Suomen syyttömyyden talvisotaan suljet silmäsi historialta, koska joku tapahtumien kulku johti tilanteeseen, että Stalin päätti hyökätä. Jotenka perustele sieltä Suomen syyttömyys."
Ei tarvitse, koska hyökkääjä on automaattisesti syyllinen. Ei 300 miljoonaisen kansan ole 'pakko' hyökätä mihinkään."
Hyökkääjä on totta kai syyllinen hyökkäykseensä, kuten neukkula talvisodassa, mutta hyökkäykseen johtaneet syyt avaavat vastausta kysymykseen miksi hyökkäys tapahtui. Talvisodan kohdalla se antaa vastauksen mm. siihen, oliko vai ei Suomi syytön sotaan. Mutta se ei näköjään sinua kiinnosta?
Omituista pinnallisuutta?
"Hyökkääjä on totta kai syyllinen hyökkäykseensä, kuten neukkula talvisodassa, mutta hyökkäykseen johtaneet syyt avaavat vastausta kysymykseen miksi hyökkäys tapahtui. Talvisodan kohdalla se antaa vastauksen mm. siihen, oliko vai ei Suomi syytön sotaan. Mutta se ei näköjään sinua kiinnosta?"
Olen toki kuullut tätä ennen kaikki mahdolliset tekosyyt. Haluatko kuulla:
Aunuksen retki 20-luvun alussa
- tuohon aikaan sellaisia harrastettiin. Suoki kävi Aunuksessa samaan aikaan kun Neukkulandia itse retkeili epäonnisesti Virossa ja Puolassa
Maiden välillä oli huonot suhteet 20- ja 30-luvuilla.
- ei hyvät eikä huonot. Kommunistineukkula oli sulkeutunut maa (tuolloin), joka ei pitänyt muihin yhteyttä eikä esim. osallistunut olympialaisiin. Sinne loikkasi paljon suomalaisia ja amerikan suomalaisia ja heitä lahdattiin tuhansittain Itä-Karjalassa 30-luvulla
Raja oli liian lähellä Pietaria
- sekö riittää sotaan? Jos karttaa katsoo niin yksin Euroopassa on kymmeniä suurkaupunkeja lähellä toisen maan rajaa eikä Pietari ollut edes mikään pääkaupunki.
MUTTA minäpä kerron, että MIKÄ sen sodan selittää: Natsi-Saksa ja Kommunisti-NL solmivat 1939 paktin, jossa sovittiin 'etupiirijaosta. Stalin oli unohtanut kuuluisan iskulauseen 'ei halut tuumaakaan vierasta maata eikä anneta vaaksaakaan omaa maata'. Hän HALUSI vierasta maata. Paktin turvin NL miehitty Saksan kanssa puolikkaan Puolaa. Esitti Baltian maille vaatimuksia, jotka johtivat vuonna 1940 niidern liittämiseen NL:oon. Kähmäisi Romanialta Bessarabian. Ja lopuksi oli vuorossa Suomi. Haluatko nyt väittää, että Stalin olisi pitänyt lupauksensa, jos olisi suostuttu vaihtoon? Yleensä hän ei sitä tehnyt.
"Omituista pinnallisuutta?"
Muista: vain suuravalloilla on tapana syyttää pikkuvaltioita siitä, että ne 'joutuu' hyökkäämään. Jotkut uskoo siihenkin:-D
"Aunuksen retki 20-luvun alussa
- tuohon aikaan sellaisia harrastettiin. Suoki kävi Aunuksessa samaan aikaan kun Neukkulandia itse retkeili epäonnisesti Virossa ja Puolassa"
Nämä retket pohjusti NL epäluottamusta Suomeen. Aiheellistakin, koska Suomi ei luopunut halustaan Karjalan ja Vienan valtaamiseen, vaan jatkosodassa lähti valtaamaan noita maita saksan kanssa.
"Maiden välillä oli huonot suhteet 20- ja 30-luvuilla.
- ei hyvät eikä huonot. Kommunistineukkula oli sulkeutunut maa (tuolloin), joka ei pitänyt muihin yhteyttä eikä esim. osallistunut olympialaisiin. Sinne loikkasi paljon suomalaisia ja amerikan suomalaisia ja heitä lahdattiin tuhansittain Itä-Karjalassa 30-luvulla"
Suomi oli neukkulan suuntaan 20- ja 30-luvuilla vihamielinen, sitä ei voi kiistää. Tästä lukuisia esimerkkejä.
"Raja oli liian lähellä Pietaria
- sekö riittää sotaan? Jos karttaa katsoo niin yksin Euroopassa on kymmeniä suurkaupunkeja lähellä toisen maan rajaa eikä Pietari ollut edes mikään pääkaupunki."
Raja oli liian lähellä. Se oli neukkulan näkökulmasta selvä sodan syy. Neukkula oli tässä oikeassa, koska pelkäsi Suomen tulevan yli jonkun toisen maan kanssa tai painostamana. Suomi 1941 sitten hyökkäsi Saksan kanssa. Neukkulan onneksi raja sirtyi talvisodassa kauemmaksi Leningradista.
"MUTTA minäpä kerron, että MIKÄ sen sodan selittää: Natsi-Saksa ja Kommunisti-NL solmivat 1939 paktin, jossa sovittiin 'etupiirijaosta. Stalin oli unohtanut kuuluisan iskulauseen 'ei halut tuumaakaan vierasta maata eikä anneta vaaksaakaan omaa maata'. Hän HALUSI vierasta maata. Paktin turvin NL miehitty Saksan kanssa puolikkaan Puolaa. Esitti Baltian maille vaatimuksia, jotka johtivat vuonna 1940 niidern liittämiseen NL:oon. Kähmäisi Romanialta Bessarabian. Ja lopuksi oli vuorossa Suomi. Haluatko nyt väittää, että Stalin olisi pitänyt lupauksensa, jos olisi suostuttu vaihtoon? Yleensä hän ei sitä tehnyt."
Suomen kohdalla Stalin kävi tosissaan neuvotteluja. Eri tavalla kuin esimerkiksi Viron kanssa. Sen neukkula miehitti. Aluemyönnytykset Suomelta olisi poistanut talvisodan. Tämä on fakta. saksan ja neukkulan pakti ei muuttanut Suomen asemaa, Suomi oli jo aluperin kuulunut neukkulan etupiiriin ja neukkula oli ennen Saksan sopimusta päättänyt hoitaa Suomen joko neuvotteluilla tai sodan kautta. Saksan ja neukkulan pakti oli saksan ehdotus.
Kuten huomaat, listasit Suomelta jo kaksi epäluottamusta aiheuttanutta tekijää ja neukkulalta yhden selvän sodan syyn, jonka Suomikin tajusi, mutta ei antanut aluemyönnytyksiä neukkulalle. Väite Suomen syyttömyydestä talvisotaan on näillä faktoillasi entistä epätodennäköisempää.
"Nämä retket pohjusti NL epäluottamusta Suomeen. Aiheellistakin, koska Suomi ei luopunut halustaan Karjalan ja Vienan valtaamiseen, vaan jatkosodassa lähti valtaamaan noita maita saksan kanssa."
NL:lla itsellään oli aivan samanlaisia retkiä, jotka pohjustivat muiden epäluottamusta siihen. Ilman Talvisodan oikeudetonta hyökkäystä ei olisi tullut Jatkosotaa. Lisäksi Molotov aneli marraskuussa Berliinissä lupaa 'saattaa Suomen kysymys päätökseen'. Olisiko pitänyt sormi suussa jäädä odottamaan tappamista?
"Suomi oli neukkulan suuntaan 20- ja 30-luvuilla vihamielinen, sitä ei voi kiistää. Tästä lukuisia esimerkkejä."
Oliko? Entä oliko Venäjä rakastunut tuolloin Suomeen? Annapa niitä esimerkkejä.
"Raja oli liian lähellä. Se oli neukkulan näkökulmasta selvä sodan syy. Neukkula oli tässä oikeassa, koska pelkäsi Suomen tulevan yli jonkun toisen maan kanssa tai painostamana."
Paljon lähempänä rajaa on muita kaupunkeja (esim. Berliini ja rPraha). Minä ihmettelen, että tämä tekosyy niellään noin helposti.
" Suomi 1941 sitten hyökkäsi Saksan kanssa. Neukkulan onneksi raja sirtyi talvisodassa kauemmaksi Leningradista."
Ei olisi hyökännyt ilman Talvisotaa. Stalin sai sodalla päinvastaista mitä halusi.
"Suomen kohdalla Stalin kävi tosissaan neuvotteluja. Eri tavalla kuin esimerkiksi Viron kanssa. Sen neukkula miehitti. Aluemyönnytykset Suomelta olisi poistanut talvisodan. Tämä on fakta. saksan ja neukkulan pakti ei muuttanut Suomen asemaa, Suomi oli jo aluperin kuulunut neukkulan etupiiriin ja neukkula oli ennen Saksan sopimusta päättänyt hoitaa Suomen joko neuvotteluilla tai sodan kautta. Saksan ja neukkulan pakti oli saksan ehdotus."
Ja höpö höpö. Vain täydellisen naiivi hebnkilö uskoo Stalinin lupauksiin. Ensivaatimuksilla olisi ohitettu Kannaksen linnoitteet (jotka viivyttivät viikkoja itse sodassa). Sen jälkeen olisi voitu Viron tapaan vaatia lisää.
"Kuten huomaat, listasit Suomelta jo kaksi epäluottamusta aiheuttanutta tekijää ja neukkulalta yhden selvän sodan syyn, jonka Suomikin tajusi, mutta ei antanut aluemyönnytyksiä neukkulalle. Väite Suomen syyttömyydestä talvisotaan on näillä faktoillasi entistä epätodennäköisempää. "
En huomaa todellakaan. Olet väittelyn toinen osapuoli, joten ei ole korrektia kertoa minulle minun huomaamisiani. Kuten itse huomaat niin koko puolustuksesi perustuu luottamukseen Stalinin sanaan kun kaikki tosiasiat kertovat muuta. Vuosina 1939-1940 NL oli agressiivisesti valtaansa levittävä diktatuuri.
""Nämä retket pohjusti NL epäluottamusta Suomeen. Aiheellistakin, koska Suomi ei luopunut halustaan Karjalan ja Vienan valtaamiseen, vaan jatkosodassa lähti valtaamaan noita maita saksan kanssa."
NL:lla itsellään oli aivan samanlaisia retkiä, jotka pohjustivat muiden epäluottamusta siihen. Ilman Talvisodan oikeudetonta hyökkäystä ei olisi tullut Jatkosotaa. Lisäksi Molotov aneli marraskuussa Berliinissä lupaa 'saattaa Suomen kysymys päätökseen'. Olisiko pitänyt sormi suussa jäädä odottamaan tappamista?"
On faktaa, että Suomen hyökkäykset aiheuttivat neukkulassa epäluottamusta, jotka osoittautuivat jatkosodassa oikeiksi. Historia kulkee tätä reittiä. Totta maar Suomella oli kalavelkoja neukkulaan, mutta Ilman talvisotaa olisi ollut jatkosota, koska se liittyi Saksan aloitamaan sotaan. Molotov juttu on feikki.
""Suomi oli neukkulan suuntaan 20- ja 30-luvuilla vihamielinen, sitä ei voi kiistää. Tästä lukuisia esimerkkejä."
Oliko? Entä oliko Venäjä rakastunut tuolloin Suomeen? Annapa niitä esimerkkejä."
Vihanpitoa oli molemmin puolin, mutta nyt on kyse Suomen asenteista ja ne olivat vihamieliset neukkulaan.
""Raja oli liian lähellä. Se oli neukkulan näkökulmasta selvä sodan syy. Neukkula oli tässä oikeassa, koska pelkäsi Suomen tulevan yli jonkun toisen maan kanssa tai painostamana."
Paljon lähempänä rajaa on muita kaupunkeja (esim. Berliini ja rPraha). Minä ihmettelen, että tämä tekosyy niellään noin helposti."
Neukkulan arviot olivat oikeita. Leningradin asema pitää turvata Suomen kautta tulevalta hyökkäykseltä. Saksa sitten hyökkäsi suomen kautta, Suomi liittolaisenaan. Talvisodan alkamisen syy oli nimenomaan ettei Suomi suostunut aluemyönnytyksiin. Nämä on faktoja, tahdot tai et. Ei ne tulkinnoista mikskään muutu.
"" Suomi 1941 sitten hyökkäsi Saksan kanssa. Neukkulan onneksi raja sirtyi talvisodassa kauemmaksi Leningradista."
Ei olisi hyökännyt ilman Talvisotaa. Stalin sai sodalla päinvastaista mitä halusi."
Suomi olisi hyökännyt ilman talvisotaakin, koska Saksan antama liittolaisuus tarjosi hyvän mahdollisuuden Karjalan ja Vienan ottamiseen. Niitä mantuja Suomi silloin halusi.
""Suomen kohdalla Stalin kävi tosissaan neuvotteluja. Eri tavalla kuin esimerkiksi Viron kanssa. Sen neukkula miehitti. Aluemyönnytykset Suomelta olisi poistanut talvisodan. Tämä on fakta. saksan ja neukkulan pakti ei muuttanut Suomen asemaa, Suomi oli jo aluperin kuulunut neukkulan etupiiriin ja neukkula oli ennen Saksan sopimusta päättänyt hoitaa Suomen joko neuvotteluilla tai sodan kautta. Saksan ja neukkulan pakti oli saksan ehdotus."
Ja höpö höpö. Vain täydellisen naiivi hebnkilö uskoo Stalinin lupauksiin. Ensivaatimuksilla olisi ohitettu Kannaksen linnoitteet (jotka viivyttivät viikkoja itse sodassa). Sen jälkeen olisi voitu Viron tapaan vaatia lisää."
Historia perustuu faktoihin, ei unelmiin. Toi sanomani on sitten faktaa, sen huomaa sittä, ettei sitä voi toiseksi muuttaa. Voit yrittää. Ymmärrän, että se korpee, mutta niin se vaan on.
""Kuten huomaat, listasit Suomelta jo kaksi epäluottamusta aiheuttanutta tekijää ja neukkulalta yhden selvän sodan syyn, jonka Suomikin tajusi, mutta ei antanut aluemyönnytyksiä neukkulalle. Väite Suomen syyttömyydestä talvisotaan on näillä faktoillasi entistä epätodennäköisempää. "
En huomaa todellakaan. Olet väittelyn toinen osapuoli, joten ei ole korrektia kertoa minulle minun huomaamisiani. Kuten itse huomaat niin koko puolustuksesi perustuu luottamukseen Stalinin sanaan kun kaikki tosiasiat kertovat muuta. Vuosina 1939-1940 NL oli agressiivisesti valtaansa levittävä diktatuuri. "
Kyllä huomaat, olet omilla kannoillasi todennut Suomen jos et syylliseksi ainakin osasyylliseksi talvisotaan, ja se ottaa päähän. Syytön Suomi ei talvisotaan ollut. Mutta minkäs historialle voit. Stalin oli diktaattori ja neukkula stalinin saappaan alla, mutta järkeään ne diktaattoritkin joskus käyttävät. Suomen kohdalla neukkula toimi just noin kuin kerroin.
"On faktaa, että Suomen hyökkäykset aiheuttivat neukkulassa epäluottamusta, jotka osoittautuivat jatkosodassa oikeiksi."
Mikä fakta se muka olisi? Se on vain tavallinen vasuriväittämä, jota yrität muuttaa faktaksi toistolla. Ei onnistu!
"Historia kulkee tätä reittiä"
Niin? Kenen historia? Kerrot nyt omaa versiotasi.
"Totta maar Suomella oli kalavelkoja neukkulaan, mutta Ilman talvisotaa olisi ollut jatkosota, koska se liittyi Saksan aloitamaan sotaan."
Johon Suomi ei olisi missään tapauksessa liittynyt ilman Talvisotaa.
" Molotov juttu on feikki."
Ei ole! Turha tuollaista on väittää! Molotov anoi Hitleriltä lupaa Suomen miehitykseen marraskuussa 1940 Berliinissä. Todiste tästä löytyy William Shirerin kirjassa 'Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho'. Varmemmaksi vakuudeksi minulla on ote kirjasta ja jos yhä väität asiaa feikiksi niin siteeraan sen tänne. SE oli tärkeimpiä syitä lähteä Saksan kelkkaan!
"Vihanpitoa oli molemmin puolin, mutta nyt on kyse Suomen asenteista ja ne olivat vihamieliset neukkulaan."
Ei. Kyllä nyt on yhtälailla kyse neukkulandian asenteista Suomen suhteen. Ongelmasi on se, että et edes pyri näkemään asioita symmetrisesti.
"Paljon lähempänä rajaa on muita kaupunkeja (esim. Berliini ja rPraha). Minä ihmettelen, että tämä tekosyy niellään noin helposti."
Neukkulan arviot olivat oikeita. Leningradin asema pitää turvata Suomen kautta tulevalta hyökkäykseltä."
Koko väittämä on absurdi. Paljon lähempänä rajaa on kymmeniä ellei satoja kaupunkeja maailmalla.
"Talvisodan alkamisen syy oli nimenomaan ettei Suomi suostunut aluemyönnytyksiin. Nämä on faktoja, tahdot tai et. Ei ne tulkinnoista mikskään muutu."
Äläpäs hätäile! Suomi ei luottanut Stalinin lupauksiin. Olisiko pitänyt? Balttian maat luottivat ja katso miten kävi. Nämä on faktoja, tahdot tai et. Ei ne tulkinnoista mikskään muutu.
"Suomi olisi hyökännyt ilman talvisotaakin, koska Saksan antama liittolaisuus tarjosi hyvän mahdollisuuden Karjalan ja Vienan ottamiseen. Niitä mantuja Suomi silloin halusi."
Ilman Talvisotaa ei olisi lähtenyt Jatkosotaan. Ihmejkös kun uskot muuta kun et edes tiedä Molotovin (ja Stalinin ) miehityshankkeista välirauhan aikana. Palaamme tähän ellet usko.
"Historia perustuu faktoihin, ei unelmiin. Toi sanomani on sitten faktaa, sen huomaa sittä, ettei sitä voi toiseksi muuttaa. Voit yrittää. Ymmärrän, että se korpee, mutta niin se vaan on. "
Hämmästyttävää ylimielisyyttä siihen nähden, että se olet sinä, joka et faktoja tunnusta tai osin edes tiedä. Ymmärrän, että se korpee, mutta niin se vaan on.
"Suomikin tajusi, mutta ei antanut aluemyönnytyksiä neukkulalle."
Toki tajusi olla antamatta. Esim. Viro myöntyi ja menetti vuoden 1940 aikana 100.000 kansalaista. Suomi säilyi itsenäisenä ja menetti sodassa 25.000 kansalaista. Neukkujen tappioita en viitsi mainita.
"Kyllä huomaat, olet omilla kannoillasi todennut Suomen jos et syylliseksi ainakin osasyylliseksi talvisotaan, ja se ottaa päähän."
Et ole saanut kantaani hievahtamaankaan, koska todistelusi ontuvat.
"Stalin oli diktaattori ja neukkula stalinin saappaan alla, mutta järkeään ne diktaattoritkin joskus käyttävät. Suomen kohdalla neukkula toimi just noin kuin kerroin."
Kerroit mitä? Talvisodan kohdalla Jooseppi ei todellakaan käyttänyt vähää järkeään. Kerronko perusteita?
Stalin uskoi suomalaisten kommunistiemigranttien kuiskutteluun ja päätteli Suomen olevan helppo nakki, joten hän katkaisi neuvottelut.
Kuusisen hallitus oli erittäin paha virheliike, jolla hän sai koko Suomen kansan vakuuttumaan, että kyse oli koko maan valloituksesta.
Jos hän pyrki turvaamaan Pietarin hän teollaan sai aikaan päinvastaisen tuloksen.
Itse asiassa Puna-Armeijan umpisurkea suoritus Talvisodassa rohkaisi suuresti Hitleriä Idän sotaretken suhteen.
Välirauhan akan (12940) painostus ja uhkailu marraskuussa 1940 miehitysehdottelu ajoi Suomen Saksan kelkkaan.
Joten siinä sinulle mietittävää. Vaikuttaa siltä, että uskot itse omia väittämiäsi kuin muut ihmiset?
Lähde: William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II
Siinä kerrotaan kappaleessa Molotov Berliinissä seuraavaa:
Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton ulkoasiainkansankomissaari oli aivan säälimätön. Ensinnäkin Suomen suhteen, jonka takia molemmat joutuivat pian katkeraan ja ivalliseen kiistaan. Molotov vaati, että Saksan oli vietävä joukkonsa pois Suomesta. Hitler kiisti, että "Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä". Joukot olivat vain matkalla Suomen kautta Norjaan. Mutta Hitler halusi tietää aikoiko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Saksalaisten pöytäkirjan mukaan Molotov "vastasi tähän hiukan vältellen" eikä Hitler ollut siihen tyytyväinen.
"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta".
Diktaattori vastasi vuorostaan hiukan vältellen sanoen vain "ettei Suomea vastaan saanut käydä sotaa, koska sellainen selkkaus voisi johtaa kauaskantoisiin seurauksiin".
"Tämä asenne on tuonut uuden tekijän tähän neuvotteluun", Molotov jyräytti vastaan.
Keskustelu oli käynyt niin kiihtyneeksi, että Ribbentrop, joka siihen mennessä oli varmaan käynyt hyvin pelokkaaksi, keskeytti sanoakseen saksalaisen pöytäkirjan mukaan, että "ei ollut mitään syytä tehdä Suomen asiasta kiistakysymystä. Kenties oli tapahtunut vain väärinkäsitys
täältä:
http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/pyysiko-molotov-hitlerilta-lupaa-vallata-suomi-1940-t25608.html
""On faktaa, että Suomen hyökkäykset aiheuttivat neukkulassa epäluottamusta, jotka osoittautuivat jatkosodassa oikeiksi."
Mikä fakta se muka olisi? Se on vain tavallinen vasuriväittämä, jota yrität muuttaa faktaksi toistolla. Ei onnistu!"
Eikö Suomen hyökkäys Saksan rinnalla neukkulaan 1941 ole fakta?
""Totta maar Suomella oli kalavelkoja neukkulaan, mutta Ilman talvisotaa olisi ollut jatkosota, koska se liittyi Saksan aloitamaan sotaan."
Johon Suomi ei olisi missään tapauksessa liittynyt ilman Talvisotaa."
Totta kai olisi liittynyt, koska Suomi havitteli Karjalan ja Vienan valtaamista. Tämän suomalaiset ilmoittivat jo ennen jatkosotaa. Etkö tunne historiaa?
"" Molotov juttu on feikki."
Ei ole! Turha tuollaista on väittää! Molotov anoi Hitleriltä lupaa Suomen miehitykseen marraskuussa 1940 Berliinissä. Todiste tästä löytyy William Shirerin kirjassa 'Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho'. Varmemmaksi vakuudeksi minulla on ote kirjasta ja jos yhä väität asiaa feikiksi niin siteeraan sen tänne. SE oli tärkeimpiä syitä lähteä Saksan kelkkaan!"
Oli feikki, täällä totuus: http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/pyysiko-molotov-hitlerilta-lupaa-vallata-suomi-1940-t25608.html
""Vihanpitoa oli molemmin puolin, mutta nyt on kyse Suomen asenteista ja ne olivat vihamieliset neukkulaan."
Ei. Kyllä nyt on yhtälailla kyse neukkulandian asenteista Suomen suhteen. Ongelmasi on se, että et edes pyri näkemään asioita symmetrisesti."
Nyt on kyse siitä, oliko Suomi syytön talvisotaan, ja sinun todistelujesi mukaan ei ollut, yksi todiste oli Suomen vihamielisyys neukkulaa kohtaan. Tämä johti siihen, ettei Suomi hyväksynyt neukkulan esittämiä aluemyönnytyksiä.
""Paljon lähempänä rajaa on muita kaupunkeja (esim. Berliini ja rPraha). Minä ihmettelen, että tämä tekosyy niellään noin helposti."
Neukkulan arviot olivat oikeita. Leningradin asema pitää turvata Suomen kautta tulevalta hyökkäykseltä."
Koko väittämä on absurdi. Paljon lähempänä rajaa on kymmeniä ellei satoja kaupunkeja maailmalla."
Olet absurdi koko ukko? Minkähän oli neukkulan pääsyy käydä -39 neuvotteluja? vastaus. Leningaradin aseman turvaaminen. katso kartaa hyvä mies?
""Talvisodan alkamisen syy oli nimenomaan ettei Suomi suostunut aluemyönnytyksiin. Nämä on faktoja, tahdot tai et. Ei ne tulkinnoista mikskään muutu."
Äläpäs hätäile! Suomi ei luottanut Stalinin lupauksiin. Olisiko pitänyt? Balttian maat luottivat ja katso miten kävi. Nämä on faktoja, tahdot tai et. Ei ne tulkinnoista mikskään muutu."
Suomen tilannetta -39 ei voi verrata Baltian maiden tilanteisiin, Suomi oli esimerkiksi sotilaallisena kohteena huomattavasti haasteellisempi kuin esim. Viro.
""Suomi olisi hyökännyt ilman talvisotaakin, koska Saksan antama liittolaisuus tarjosi hyvän mahdollisuuden Karjalan ja Vienan ottamiseen. Niitä mantuja Suomi silloin halusi."
Ilman Talvisotaa ei olisi lähtenyt Jatkosotaan. Ihmejkös kun uskot muuta kun et edes tiedä Molotovin (ja Stalinin ) miehityshankkeista välirauhan aikana. Palaamme tähän ellet usko."
Ilman talvisotaa ei olisi ollut jatkosotaa on myytti. Mitään neukkulan miehitysaikeita ei välirauhan aikana ollut. Et tunne historiaa.
""Suomikin tajusi, mutta ei antanut aluemyönnytyksiä neukkulalle."
Toki tajusi olla antamatta. Esim. Viro myöntyi ja menetti vuoden 1940 aikana 100.000 kansalaista. Suomi säilyi itsenäisenä ja menetti sodassa 25.000 kansalaista. Neukkujen tappioita en viitsi mainita."
Suomi säilyi itsenäisenä, koska neukkula muutti talvisodan aikana politikkaansa eikä vallannut Suomea.
""Kyllä huomaat, olet omilla kannoillasi todennut Suomen jos et syylliseksi ainakin osasyylliseksi talvisotaan, ja se ottaa päähän."
Et ole saanut kantaani hievahtamaankaan, koska todistelusi ontuvat."
Olen vain vahvistanut faktoilla, että sinun esittämät näkemykset osoittavat Suomen, ellei syylliseksi, niin osasyylliseksi talvisotaan.
"Stalin uskoi suomalaisten kommunistiemigranttien kuiskutteluun ja päätteli Suomen olevan helppo nakki, joten hän katkaisi neuvottelut."
Ei Stalin neuvotteluja katkaissut, vaan Suomi.
"Kuusisen hallitus oli erittäin paha virheliike, jolla hän sai koko Suomen kansan vakuuttumaan, että kyse oli koko maan valloituksesta."
Se oli virhe, sen myönsivät virheeksi kaikki osapuolet.
"Jos hän pyrki turvaamaan Pietarin hän teollaan sai aikaan päinvastaisen tuloksen."
Tulos oli Leningardin turvallisuuden kannalta hyvä, koska raja siirtyi reilusti länteen.
"Itse asiassa Puna-Armeijan umpisurkea suoritus Talvisodassa rohkaisi suuresti Hitleriä Idän sotaretken suhteen."
Osaltaan näin.
"Välirauhan akan (12940) painostus ja uhkailu marraskuussa 1940 miehitysehdottelu ajoi Suomen Saksan kelkkaan."
Ei ajanut, vaan Suur-Suomi hankkeet. Se myönnettiin jo ennen jatkosotaa.
"Joten siinä sinulle mietittävää. Vaikuttaa siltä, että uskot itse omia väittämiäsi kuin muut ihmiset? "
Kerron faktoja.
Valitettavasti ei vakuuta jokin mielipidepalstan kommentti. Saksalaiset pitivät kokouksesta pöytäkirjaa, joka on löytynyt ja josta oli lyhennelmä Shirerin (muitakin vastaavia lähteitä löytyy) kirjassa.
LISÄKSI asiaa tukee NL:n oma käytös. Se aloitti välirauhan aikana uhkailla ja kiristää Suomea. Menipä se ampumaan suomalaisen Tallinna-HKI-lentoliikennekoneen Kalevan mereen kaikkine matkustajineen 14.6.1940 tuosta vaan. Kaikki todella viittaa siihen, että Suomen asiaa 'haviteltiin päätökseen'. Jooseppia jäi risomaan Talvisodan lopputulos ja omien sotilaiden umpisurkea suoritus siinä.
"Eikö Suomen hyökkäys Saksan rinnalla neukkulaan 1941 ole fakta?"
On, MUTTA sitä ei olisi ikinä tapahtunut ilman Talvisotaa. Kyseessä oli Stalinin oma maali.
"Totta kai olisi liittynyt, koska Suomi havitteli Karjalan ja Vienan valtaamista. Tämän suomalaiset ilmoittivat jo ennen jatkosotaa. Etkö tunne historiaa?"
Tunnen historiaa paremmin kuin sinä ja tuollaiset huomautukswet eivät auta keskustelussa. Lopeta kaikinpuolinen uhoaminen ajoissa! Ilman Talvisdotaa ja Välirauhan miehityshaluja vastapuolella ei Jatkosotaan olisi ikinä lähdetty. MUTTA kun siihen sitten lähdettiin niin ei ollut ihme, jos haviteltiin omia takaisin korkojen kera.
"Ei ole! Turha tuollaista on väittää! Molotov anoi Hitleriltä lupaa Suomen miehitykseen marraskuussa 1940 Berliinissä. Todiste tästä löytyy William Shirerin kirjassa 'Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho'. Varmemmaksi vakuudeksi minulla on ote kirjasta ja jos yhä väität asiaa feikiksi niin siteeraan sen tänne. SE oli tärkeimpiä syitä lähteä Saksan kelkkaan!"
Oli feikki, täällä totuus: http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/pyysiko-molotov-hitlerilta-lupaa-vallata-suomi-1940-t25608.html"
Kyseinen mielipidesivu ei mitenkään nhorjuta Shirerin lyhennelmää alkuperäisestä kokouksen pöytäkirjasta. Etsi jotakin pitävämpää.
"Nyt on kyse siitä, oliko Suomi syytön talvisotaan, ja sinun todistelujesi mukaan ei ollut, yksi todiste oli Suomen vihamielisyys neukkulaa kohtaan."
Se oli sinun tulkintasi. Suomi oli syytön ja Stalin halusi vallata maan. Sotia edeltänyt ilmapiiri oli heikko molemmin puolin. Myönnä se.
"Tämä johti siihen, ettei Suomi hyväksynyt neukkulan esittämiä aluemyönnytyksiä."
SE ei johtanut siihen vaan epäluottamus Stalinin aikeisiin ja lupauksiin. Ja syystäkin.
""Paljon lähempänä rajaa on muita kaupunkeja (esim. Berliini ja rPraha). Minä ihmettelen, että tämä tekosyy niellään noin helposti."
"Olet absurdi koko ukko?"
Pannu kuumottaa?
" Minkähän oli neukkulan pääsyy käydä -39 neuvotteluja? vastaus. Leningaradin aseman turvaaminen. katso kartaa hyvä mies?"
Ei, vaan koko Suomen valtaaminen. Katso kartaa hyvä mies?
"Suomen tilannetta -39 ei voi verrata Baltian maiden tilanteisiin, Suomi oli esimerkiksi sotilaallisena kohteena huomattavasti haasteellisempi kuin esim. Viro."
Ja juuri siksi Stalin halusi heti alkuun saada hyökkäyksen lähtölinjan Kannaksen linnoitteiden länsipuolelle.
"Ilman talvisotaa ei olisi ollut jatkosotaa on myytti. Mitään neukkulan miehitysaikeita ei välirauhan aikana ollut. Et tunne historiaa."
Se on sinulle myytti. Ja lopeta haukkuminen! Emmer me ole samaa mieltä asioista, mutta en minä koko ajan moiti sinua kuten sinä teet. Anna perusteltujen mielipiteiden puhua, jookos?
""Suomikin tajusi, mutta ei antanut aluemyönnytyksiä neukkulalle."
"Suomi säilyi itsenäisenä, koska neukkula muutti talvisodan aikana politikkaansa eikä vallannut Suomea. "
Ja höpö höpö. Sodan kulku oli paha nöyryytys NL:lle. Suomen pelasti Stalinin pelko länsiliittoutuneiden interventiosta, jolloin NL olisi ollut de facto sodassa Englannin ja Ranskan kanssa. Siksi hän tyytyi pikaiseen rauhaan, joka jäi häntä kuitenkin nyppimään.
"Olen vain vahvistanut faktoilla, että sinun esittämät näkemykset osoittavat Suomen, ellei syylliseksi, niin osasyylliseksi talvisotaan."
Et ole. Kaukana siitä. Uskotko itse omia juttujasi faktoiksi? Se kai selittää ylimielisen asenteen?
"Ei Stalin neuvotteluja katkaissut, vaan Suomi."
Suomen valtuuskunta palasi Moskovasta siinä uskossa, että neuvotteluita jatketaan. Sen sijaan Stalin sanoi irti hyökkäämättömyyssopimuksen (joka muutoin sopimusasiakirjan mukaan ei ollut edes irtisanottavissa 1939) ja hyökkäsi. Ei pienellä maalla ole varaa neuvotteluja katkaista.
"Kuusisen hallitus oli erittäin paha virheliike, jolla hän sai koko Suomen kansan vakuuttumaan, että kyse oli koko maan valloituksesta."
Se oli virhe, sen myönsivät virheeksi kaikki osapuolet.
"Tulos oli Leningardin turvallisuuden kannalta hyvä, koska raja siirtyi reilusti länteen."
Mutta millä hinnalla? Yli 100.000 puna-armeijalaista kaatui. Maine meni maailmalla ja suomalaisilla oli nyt todellinen syy nähdä neukut vihollisina.
"Itse asiassa Puna-Armeijan umpisurkea suoritus Talvisodassa rohkaisi suuresti Hitleriä Idän sotaretken suhteen."
Osaltaan näin.
"Välirauhan akan (12940) painostus ja uhkailu marraskuussa 1940 miehitysehdottelu ajoi Suomen Saksan kelkkaan."
Ei ajanut, vaan Suur-Suomi hankkeet. Se myönnettiin jo ennen jatkosotaa."
Ei riitä, että sinä (mutta ei muut) asian myöntää. Välirauhan aika teki Suomelle varsin konkreettisesti selväksi, että neukkujen oslta 'tämä ei jää tähän'. Suur-Suomi-hankkeet olivattaas tilaisuuden luomaa opportunismia, joka ei liene ole sen enempää vääriä kuin neukkujen omat maanlisäyshankkeet?
"Kerron faktoja."
Joopa joo.... Näkemyksiä nuo lähinnä ovat. Hillitse jatkossa uhoamista... sopiiko?
Olet näköjään vieläkin yli 70 vuden jälkeen todella katkera ja vihainen siitä että maa nimeltä Suomi Saksan kätyrinä otti todella pahasti turpaansa tuolta suurelta ja mahtavalta itänaapuriltamme.
Olisi maa nimeltä Suomi nyt vain voittanut käymänsä pari viimeistä sotaa tuota suurta ja itänaapuria vastaan.
Nin ei sinunkaan enää vuonna 2012 tarvitsisi parkua pahaa oloasi jossain yleisillä S24 nettipalstoilla.
Sillä oikeushan seuraa aina voittajan miekkaa.
Kas, ystäväni 'huippukeskustelija' arvaan? Mies, joka yli 50 sanoman ketjussa sai punnerrettua esiin vain yhden sanan: ilmainen terveydenhoito:-D
"Olet näköjään vieläkin yli 70 vuden jälkeen todella katkera ja vihainen siitä että maa nimeltä Suomi Saksan kätyrinä otti todella pahasti turpaansa tuolta suurelta ja mahtavalta itänaapuriltamme."
Katkera? Miksi ihmeessä? Historia kun tässä asiassa tasoittanut puntit.
Talvi- ja Jatkosodassa me menetimme palan maata, mutta säilytimme itsenäisyytemme länsimaisena demokratiana ja vaurastuimme vähitellen yhdeksi maailman rikkaimmista valtioista.
Huonommin kävi voittajan. Se riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan.
"Nin ei sinunkaan enää vuonna 2012 tarvitsisi parkua pahaa oloasi jossain yleisillä S24 nettipalstoilla."
Tätä nimitetään keskusteluksi eli mielipiteenvaihdoksi. Ei minulla ole tarvetta 'parkua', mutta keskusteleminen on hauskaa. Enemmän minä sinun roikkumistasi ihmettelen, kun kerran et edes keskustella osaa.
""Totta kai olisi liittynyt, koska Suomi havitteli Karjalan ja Vienan valtaamista. Tämän suomalaiset ilmoittivat jo ennen jatkosotaa. Etkö tunne historiaa?"
Tunnen historiaa paremmin kuin sinä ja tuollaiset huomautukswet eivät auta keskustelussa. Lopeta kaikinpuolinen uhoaminen ajoissa! Ilman Talvisdotaa ja Välirauhan miehityshaluja vastapuolella ei Jatkosotaan olisi ikinä lähdetty. MUTTA kun siihen sitten lähdettiin niin ei ollut ihme, jos haviteltiin omia takaisin korkojen kera."
Talvisota oli vain osa jatkosodan syistä Suomen kannalta, Suomen pääsyy oli vallata Karjalan ja Vienan metsävarat, jotka saksakin lupasi sille palkaksi liittolaisuudestaan. Tälle saksan liittolaisuus antoi hyvät mahdollisuudet. Vinkki: lue joku tähän liittyvä historian teos.
""Nyt on kyse siitä, oliko Suomi syytön talvisotaan, ja sinun todistelujesi mukaan ei ollut, yksi todiste oli Suomen vihamielisyys neukkulaa kohtaan."
Se oli sinun tulkintasi. Suomi oli syytön ja Stalin halusi vallata maan. Sotia edeltänyt ilmapiiri oli heikko molemmin puolin. Myönnä se."
Suomi oli vähintään osasyyllinen talvisotaan, sinunkin mutujesi mukaan. Suomen vihamielisyys tuli esille Erkon puheissa ja Suomen kieltäytymisenä aluemyönnytyksistä, jotka olisivat estäneet talvisodan.
"" Minkähän oli neukkulan pääsyy käydä -39 neuvotteluja? vastaus. Leningaradin aseman turvaaminen. katso kartaa hyvä mies?"
Ei, vaan koko Suomen valtaaminen. Katso kartaa hyvä mies?"
Tässä näkyy historian tuntemuksesi taso, koska neukkulalla neuvottelujen tarkoituksena ei ollut Suomen valtaaminen, vaan Leningradin turvaaminen, sodalla pyrittiin valtaamaan Suomi, mutta silloinkin vain sodan alussa.
""Suomen tilannetta -39 ei voi verrata Baltian maiden tilanteisiin, Suomi oli esimerkiksi sotilaallisena kohteena huomattavasti haasteellisempi kuin esim. Viro."
Ja juuri siksi Stalin halusi heti alkuun saada hyökkäyksen lähtölinjan Kannaksen linnoitteiden länsipuolelle."
Ei, vaan Stalin pyrki Suomen kanssa sopimaan asiat, sota oli epäonnistuneiden neuvottelujen tulos. Viron vertaaminen Suomeen osoittaa ettei tunne historian faktoja.
""Suomi säilyi itsenäisenä, koska neukkula muutti talvisodan aikana politikkaansa eikä vallannut Suomea. "
Ja höpö höpö. Sodan kulku oli paha nöyryytys NL:lle. Suomen pelasti Stalinin pelko länsiliittoutuneiden interventiosta, jolloin NL olisi ollut de facto sodassa Englannin ja Ranskan kanssa. Siksi hän tyytyi pikaiseen rauhaan, joka jäi häntä kuitenkin nyppimään."
Huomatko, itsekin myönnät näkemykseni oikeaksi, koska neukkula joutui hylkäämään valtauksensa ja terijoen hallituksen Suomen kovan vastustuksen sekä brittien ja ranskalaisten uhan takia. Mutta Suomi solmi rauhan sen takia, koska Saksan kerrottua, että Suomi saa menetyksensä takaisin tulevassa sodassa korkojen kanssa.
""Ei Stalin neuvotteluja katkaissut, vaan Suomi."
Suomen valtuuskunta palasi Moskovasta siinä uskossa, että neuvotteluita jatketaan. Sen sijaan Stalin sanoi irti hyökkäämättömyyssopimuksen (joka muutoin sopimusasiakirjan mukaan ei ollut edes irtisanottavissa 1939) ja hyökkäsi. Ei pienellä maalla ole varaa neuvotteluja katkaista."
Suomi katkaisi neuvottelut Erkon käskystä, lue joku alan opus.
""Tulos oli Leningardin turvallisuuden kannalta hyvä, koska raja siirtyi reilusti länteen."
Mutta millä hinnalla? Yli 100.000 puna-armeijalaista kaatui. Maine meni maailmalla ja suomalaisilla oli nyt todellinen syy nähdä neukut vihollisina."
Jos Suomi olisi hyväksynyt neukkulan ehdotukset talvisotaa ei olisi koskaan käyty.
""Välirauhan akan (12940) painostus ja uhkailu marraskuussa 1940 miehitysehdottelu ajoi Suomen Saksan kelkkaan."
Ei ajanut, vaan Suur-Suomi hankkeet. Se myönnettiin jo ennen jatkosotaa."
Ei riitä, että sinä (mutta ei muut) asian myöntää. Välirauhan aika teki Suomelle varsin konkreettisesti selväksi, että neukkujen oslta 'tämä ei jää tähän'. Suur-Suomi-hankkeet olivattaas tilaisuuden luomaa opportunismia, joka ei liene ole sen enempää vääriä kuin neukkujen omat maanlisäyshankkeet?"
Suur-Suomi hankkeet ovat faktatietoa. Tuntisit ne jos olisit yhtä perillä historiasta kuin minä. Välirauhan aikaan neukkula ei ollut valmistautumassa sotaan. Ainakaan Suomeen hyökkäämään.
Linkki aukeaa keskusteluun, jossa lähteesi "William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II" kumotaan Molotovin feikkikommentien osalta.
"Linkki aukeaa keskusteluun, jossa lähteesi "William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II" kumotaan Molotovin feikkikommentien osalta."
'Kumotaan'? Kaikkea muuta. Samasta asiasta on montaa mielipidettä. Kokouksen alkuperäinen pöytäkirja löytyy Berliinistä ja Shirerin kertomus perustuu siihen. Asian on myös aikoinaan vahvistanut kokouksessa paikalla ollut saksalainen lähde. On luonnollista, että neukkupuoli asian kiistää.
Käydyssä keskusteluissa et ole vielä kertonut ja perustellut aloituksen rästiäsi:
"eli kerro jo vimein asianmukaisesti perustellen mitkä tapahtumat todistavat Suomen syyttämyydestä talvisotaan. "
En minä siitä sinua tilille sen koomin laita, mutta sanotaa yleisesti, että Suomen syyttömyys jää kovan tason tutkijoiltakin osoittamatta.
"Ei minulla ole tarvetta 'parkua',"
Non miksi ihmeessä sitten vain parut ja metelöit täällä ihan turhasta?
etkä edes keskustele yhtään mitään järkevää.
"En minä siitä sinua tilille sen koomin laita, mutta sanotaa yleisesti, että Suomen syyttömyys jää kovan tason tutkijoiltakin osoittamatta."
Sitten minullta on onnistunut se, mitä eivät kovan tason tutkijat osaa. Itse katson osoittaneeni, että Suomi oli kokolailla syytön hyökkäykseen. Sinä saatat nähdä asiat toisin, mutta se on vain sinun mielipiteesi. Hyvä oli yrityksesi kuitenkin.
Olern vähän kiahden vaiheilla, että kannattako sinulle vastata laisinkaan. Se kun tuntuu turhalta. Keskustelin kumppanin kanssa vallan asiallisesti ja jos sinä näet sen 'parkumisena' niin se on oma häpeäsi. Miksi muutoin yleensäkin puutut asiaan kun sinulla kerran ei ole aiheeseen mitään järkevää ja rakentavaa sanottavaa? Tunnut olevan tyyppi, joka nimimerkkiä jatkuvasti vaihdellen katkeroituneena 'ampuu puskasta'. Aiheisiin et sano mitään (et ilmeisesti edes osaa), mutta keskustelijoiden henkilöön meneviä huomautuksia löytyy sitäkin enemmän. No, itsesihän sinä niillä häpäiset.
"No, itsesihän sinä niillä häpäiset. "
Noin juuri sinä itse teet nyt ihan jatkuvasti.
"Sitten minullta on onnistunut se, mitä eivät kovan tason tutkijat osaa. Itse katson osoittaneeni, että Suomi oli kokolailla syytön hyökkäykseen"
Luotettavat todisteet lähde- ja viitetietoineen nyt tuosta ylläolevasta pelkästä sinun omasta henkilökohtaisesta mielipiteestäsi nyt kumminkin puuttuvat ihan täysin.
Ja pelkkänä sinun omana henkilökohtaisena mielipiteenäsi se nyt vain sitten pysyykin.Ainakin siihen asti kun olet pystynyt todistamaan väitteesi jotenkin historialliseksi faktatiedoksi.
Vielähän sinä et ole tuohon pystynyt yhtään mitenkään.
"Noin juuri sinä itse teet nyt ihan jatkuvasti."
Et osaa edes i9tse keksiä tämänvertaista lausetta ja lainaat senkin minulta?
"Luotettavat todisteet lähde- ja viitetietoineen nyt tuosta ylläolevasta pelkästä sinun omasta henkilökohtaisesta mielipiteestäsi nyt kumminkin puuttuvat ihan täysin."
Eikö William L. Shirer sanasta sanaan siteerattuna ole sekä lähde- että viitetieto? Paljon enemmän kuin viittaus johonkin toiseen keskusteluun.
"Ja pelkkänä sinun omana henkilökohtaisena mielipiteenäsi se nyt vain sitten pysyykin.Ainakin siihen asti kun olet pystynyt todistamaan väitteesi jotenkin historialliseksi faktatiedoksi."
Ja kuka sen sanoo? Sinä itse? Tunnut kokevasi olevasi jonkinlainen ylin aktoriteetti historiankirjoituksessa vaikka olet vain tavallinen väittelijä minun tapaani. Missä ovat ne omat 'luotettavat todisteet lähde- ja viitetietoineen'? Et ulota vaatimustasi itseesi?
"Vielähän sinä et ole tuohon pystynyt yhtään mitenkään. "
Olen toki. Kyse on siitä, että emme puolin ja toisin pysty vakuuttamaan toistemme vahvoja ennakkokäsityksiä.
"Eikö William L. Shirer sanasta sanaan siteerattuna ole sekä lähde- että viitetieto?"
Ei todellakaan minkään yhden ihmisen oma mielipide ole todellakaan mitään oikeaksi todistettua faktatietoa yhtään missään.
Joten sieltä suunnasta pukkaa nyt vain ihan pelkkä mutua ihan jatkuvasti tälle palstalle.Ja eikä minkäänlaisia oikeita lähde- ja viitetietoja ole näkynyt yhtään missään.
Joten pelkkä onneton mutuilija näytät nyt vain olevan.Valiettavasti.Otan osaa.
En nyt oikein tiedä mitä sinä nyt tarkoitat tuolla sanalla "i9tse" .
Joten tarkennahan nyt hiukan tuota todella sekavaa lausuntoasi.
Vai yritätkö sinä nyt taas kerran vain häpäistä itsesi yleisillä nettipalstoilla?
""Eikö William L. Shirer sanasta sanaan siteerattuna ole sekä lähde- että viitetieto?"
Ei todellakaan minkään yhden ihmisen oma mielipide ole todellakaan mitään oikeaksi todistettua faktatietoa yhtään missään."
Nyt haksahdat pahemman kerran sillä:
- Shirer OLI sekä lähdetieto että viittaus
- kyseessä EI ollut mikään mielipide vaan suora selostus kokouksen saksalaisesta pöytäkirjasta
Joten tällaisenaan se todisteena täytti kaikki mainitsemasi kriteerit, joita puolestaan ei täyttäneet yksikään sinun esittämäsi. Missä olivat SINUN viitteesi ja lähdetietosi? Vaikenet niistä kokonaan.
"Joten sieltä suunnasta pukkaa nyt vain ihan pelkkä mutua ihan jatkuvasti tälle palstalle.Ja eikä minkäänlaisia oikeita lähde- ja viitetietoja ole näkynyt yhtään missään."
Nyt täytyy jo kysyä, että onko lukutaidossa vikaa?
"Joten pelkkä onneton mutuilija näytät nyt vain olevan.Valitettavasti.Otan osaa."
Otat osaa mihin? Siihen, että et tällä kertaa pärjännyt. Uhoamisesi on heikosti perusteltua. Valitettavasti.
"En nyt oikein tiedä mitä sinä nyt tarkoitat tuolla sanalla "i9tse" ."
Se on typo-virheen vaivaama sana 'itse'. Yleensä keskustelupalstoilla ei vaivauduta etsimään etua noin heppoisista asioista. Tämä selvä?