Syyskuun Yachting Monthlyn artikkelissa mainittiin kahden uudehkon Elan 333:n menettäneen lapioperäsimenä samassa avomeriskabassa. Homeskandeissa samoja ongelmia on olut Södergreninsuunnittelemissa botskeissa (Infernot).
Muistuuko mieleen muita?
Muistuuko mieleen muita?
Vastaukset 64
Vanhimmat
Lapioperäsimien kestävyydessä ei ole varmaan suuriakaan eroja oli venemerkki sitten mikä vaan.
Muistelen, että yhden Sirenan peräsin olisi hajonnut Helsingin edustalla ja vene upposi hinauksen aikana Harmajan majakan viereen. Ei lapioperäsinongelmat tietenkään ole vain Södergenin piirtämien veneiden riesa. Näkeehän rikkoutuneita lapioperäsimiä, vaikkapa saksalaisvalmisteisten veneiden, lujitemuoviveneiden korjaamoilla, joilla olisi faktatietoa erilaisista vaurioista. Korjaamot ja vakuutusyhtiöt eivät jostain syystä halua julkistaa minkäänlaisia vauriotilastoja.
Skegi on paras ;)
Sirena36 oli kuulemma perutettu joskus kiville..
Elanit ovat vaan esimerkki uusien massapursien heikosta laadusta.
Vakuutustarkastajakin sanoi "välttäkää suksitehtaan veneitä"
Skegi on syvältä, turhia osia huolettavana peräsimen akseloinnissa.
Jos peräsinongelmat kiinnostavat (ehkä pitäisi kiinnostaa!), laitoin muutaman linkin virikkeeksi.
Tieteellinen tutkimus peräsinongelmista:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a542380.pdf
Pohjakosketuksesta tai kelluvaan esineeseen törmäämisestä syntyneen peräsinvaurion jokainen ymmärtää. Kolmas ja erityisen tärkeä syy on materiaalin väsymisestä syntynyt. Peräsimeen ja peräsinakseliin kohdistuu toistuvia ja vaihtelevia dynaamisia voimia. Peräsimen menetys voikin johtua niistä!
Kuuntele asiantuntijan (Eric Spondberg) haastattelu peräsinvaurioista:
http://proboatradio.com/2012/06/07/sailboat-rudder-failures/
VOR-veneillä on ollut peräsinongelmia. Kaiketi niitä esiintyy jopa palstan suosikkimerkillä, koska netissä mainostetaan erikoispalvelua bavojen peräsinongelmille ;-) http://costablancayachtservices.com/Bavaria.htm
Analyysi ja kuvasarja Hanse 371:n uppoamisesta peräsinakselin katkettua:
http://www.sail.ie/megawat/megawat_sink.htm
Peräsinakselin katkeamisia sen sijaan olen kuullut tapahtuneen varsin monta suomalaisvalmisteisille veneille. Nopeasti tulee mieleen Inferno 31, Artina 33, FE83 ja joku Mannerberg-vene. Useita muitakin on ollut, mutta en muista venetyyppejä. Myös Albin Expressissä peräsinongelmat ovat tavallisia, tosin siinähän ei ole akselia.
(Yllä lainaus aiemmasta suomi24-peräsinjutusta, kirjoittaja oli kai Joakim)
Kertoisitko selvyyden vuoksi (jos jotain tiedät), miksi luettelemiesi venemerkkien peräsinakseleita on katkennut. Meillähän on aika karikkoiset vedet. Siksi voisi ajatella akselien katkeamisten olleen yhteydessä pohjakosketuksiin?
Kuvittelisi, ettei näillä kyseisillä venemerkeillä ainakaan ole kovin paljon seilattu isoilla vesillä, joilla kenties peräsimen rasitukset ovat merenkäynnin takia suurempia. Peräsinongelma on ollut tavallisin syy ARC:ssa tapahtuneisiin totaalihavereihin.
Luulisin, että suurin syys katkeamiseen, on rasituksesa aiheutunut väsyminen. Esim. kovasa sivutuulessa, kun peräsin on vinossa akseliin kohdistuu melkoinen kuorma.
Tuolla joku sanoi, että erityisesti saksalaisvalmisteisissa olisi peräsinvaurioita. En kuitenkaan ole nähnyt montaakaan niille sattunutta peräsinongelmaa rapoprtoidun. Niitähän pitäisi olla runsaasti, koska niiden osuus venekannasta on niin merkittävä. Onko jollakulla oikeaa tietoa?
koskee ns. lapioperäsintä
En tiedä mistä olet kuullut peräsinongelmien liittyvän erityisesti saksalaisvalmisteisiin veneisiin. Vauriot liittyvät eniten lapioperäsimiin, joista oli aiempana hyvä linkki. Se kannattaa lukea. Worldcruising.comin sivuilla on raportoitu ARC:ssa tapoahtuneista peräsinvaurioista. Varmasti näissä mukana on saksalaisveneitä, joita tulee liukuhihnalta markkinoille. En tiedä onko niiden peräsinvauriot suhteessa valmistusmääriin sen yleisempiä kuin muissa maissa valmistetuissa. Tuskinpa tilastoja on saatavissa.
Täälläkin on joskus ollut puhetta rakokorroosiosta http://fi.wikipedia.org/wiki/Rakokorroosio . Uretaanilla täytettyyn 80-luvulla tehtyyn peräsimen sisään pääsee vesi, ja se pysyy siellä vettyneessä uretaanissa. Jopa ruostumaton ruostuu.
tässä konkreettinen tapahtuma: http://www.morganscloud.com/2008/05/01/spade-rudders/
Roikkuva "lapioperäsin" ei ole valtamerimatkapurren peräsin. Kyllä peräsimessä pitää olla tukilaakeri myös alempana. Multa katkesi peräsin tukilaakerin kohdalta, mutta jäihän vielä puoli peräsintä, jolla selvis satamaan. www.snoopy.fi
"Roikkuva "lapioperäsin" ei ole valtamerimatkapurren peräsin"
Ei niin, niitä pitää olla 2 kpl:
http://www.youtube.com/watch?v=mvoJsJLMm5I
No mitäs ne isot uudet Swanit on roikkuvine lapioperäsimineen, jos kerran ei valtameripursia?
Mulla on tehty peräsimeen murtokohta keskelle. Silläkin pääsee satamaan, samoin vaikka Hydrovanen tuuliperäsimellä.
Kertoisitko tarkemmin miten murtokohta rakennettu?. Peräsinmen lapa keskeltä poikki ja akseli rälläkällä 1/3 poikki. Sitten laminoidaan muovia päälle?
En tiedä toteutustapaa. Eikä veneen rakentajakaan enää 20 v rakentamisen jälkeen tarkalleen muistanut, kun häntä jututin. Itse kuitenkin otti asian puheeksi.
Itse tekisin sen kyllä koskematta akseliin murtokohtana laminaatissa. Eihän akselilla ole mitään tarvetta yltää edes alas saakka. Siten kolahtaessa ei akselin tarvitse vääntyäkään, ainakaan katastrofaalisen paljon.
Mutta peräsimen menetykset tyypillisesti tapahtuu katkeamisella alalaakerin kohdalta. Jos lapioperäsimessä on kärki ilman teräs/alumiini/hiilikuituakselia niin tuskimpa katkeaa alapäästä pieni osa pois koska rasitus kohdistuu muualle.. Jos katkeaisi niin eipä suuria olisi haitat tai hyödytkään. Ajatusleikin tasolla varmistussokan kaltainen heikko kohta lavan puolivälissä olisi hyvä. Katkeaisi siitä ennen kuin tulisi totaali menetys. Veneeseen jäisi jotain ohjailukykyä
Jos tyypillisesti katkeaminen tapahtuu alalaakerin kohdalta, se kai tieää akselin alimitoitusta. Rakentaja on kyllä huolehtinut siitä puolesta, akseli on tukevampi kuin samankokoisissa veneissä useimmiten. Eli jos peräsintä ei saa rikki purjehtimalla, jää jäljelle osuminen johonkin esteeseen. Ja lähinnä sitä varten on se pakkomurtokohta siellä on. Silloin riittää, että peräsin murtuu keskeltä ennen kuin akseli repii pohjan. Mitoituskysymyshän tämä vain on.
Valitettavasti ei ole ihan niin yksikertainen asia. Vaikka lapioperäsimellä purjehdin lähes ongelmitta vuodesta -78 niin huoli kalvaa takaraivossa. Pari tuoretta tietoa on esim. Hanse 370 uppoamisista. Hanse tuskin on ainoa peräsinrikoista kärsivä koska veneen tekijät taitavat hankkia usein peräsimet alihankkijoilta kuten Jefa. Paukahdus ja veneeseen tulee hallitsemattomasti vettä. Vakuutuksen takia aina tietenkin kannattaa "törmätä johonkin". Yksi mahdollinen muttei todistettu syy on peräakselin katkeaminen siten, että samalla repäistään rikki laminointi alalaakerin ympäriltä. Hankinnassa on kuivapuku ""Stay afloat" -purkki asap tältä varalta.
Eihän elämä ole niin yksinkertaista. Aika luultavaa, että iskun osuessa peräsinlavan suuntaisesti, kestää peräsimen kuori enemmän kuin mikään pakkomurtokohta. Ja lopulta joku kohta pettää parhaimmillaankin hyvin epämiellyttävällä tavalla. Mutta kunhan peräsin kestää sen mitä purjehtimalla saa aikaan ja muutoin välttää kaikin tavoin ruttaamasta peräsintä, niin aika pitkälle pääsee. Ensimmäinen on veneenvalintakysymys, loput omaa käyttöä. Mutta hieman helpottaa sitä pelkoa persiissä, että veneen rakentajakin on jotain asialle tehnyt.
Hanki Wanha Swan 431, ne näemmä kestää. Eikä tarvi jännittää enää...
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4831755/#comment-25672903
Kyllä kai iso osa lapioperäsinten vaurioista tapahtuu kovan kelin lenssissä. Siis purjehtimalla. Aikaisempi kolhiminen edesauttaa. Isoissa avomerikisoissa taitaa olla pikemminkin sääntö, että joku peräsinvaurio tapahtuu ilman törmäilyjä.
Peräsinakseli eroaa muoviosistaaan yläosassaan kun alapää kilkkaa pohjaan. Syntyy rako, mahdollinen rakokorrosion ja märän peräsimen alku. Jonkinlainen Sikaflex alue "stefana" pitäisi ilmeisesti olla yläosassa.
Aivan varmasti iso osa peräsinvaurioista syntyy sillä tavalla. Ja kun katsoo niiden vaurioituneiden mitoitusta omaan verrattuna, ei purjehtiminen pelota ollenkaan. Kuten sanottua, se on veneenvalintakysymys. Ja peräsin on siinä tärkeä osa venettä.
Omassa veneessä peräsin on tuettu lähes täyspitkään skegiin. Tukeva konstruktio, mutta tasapainottamattomana raskas käänneltävä. Paras kompromissiratkaisu matkaveneeseen olisi mielestäni "semi-balanced rudder", jossa peräsin on kiinnitetty puolipitkään skegiin. Harmiksi vaan lähes kaikki pienempiä veneitä tekevät veistämöt ovat siirtyneet lapioperäsimen käyttöön. Jossain veneissä löytyy tosin lyhyt evä peräsime edessä, onkohan tällä isoa eroa kestävyyden kannalta verrattuna lapioperäsimeen?
Kosteus on yleinen ongelma peräsinten kanssa. Tuttu venekorjaaja totesi, että kaikki peräsimet ovat enemmän tai vähemmän märkiä. Ainut poikkeus on Baltic Yachtsin veneet, jossa peräsin on kokonaan komposiittia.
Peräsimeen pitää siksi porata ala- ja yläosaan reiät, jotka jätetään talveksi auki. Yhtään valmistajaa, joka edes yrittäisi tehdä peräsinakselia tiiviiksi yläpäästä, en tiedä. Joten peräsimiin pääsee kosteutta uuteenkin veneeseen jo ensimmäisen kesän aikana.
Jos peräsin on täytetty uretaanivaahdolla, niin ei kyllä kuivu reikiä poraamalla. nimim. yhden peräsimen aukaissut, kuivannut ja uudelleen kasannut.
Kaikki kuivaa, jos on tarpeeksi lämpöä ja aikaa. Fysikaalinen fakta.
"Yksi mahdollinen muttei todistettu syy on peräakselin katkeaminen siten, että samalla repäistään rikki laminointi alalaakerin ympäriltä. "
Mitä tarkoitat laminoinnilla?
Venessäni on noin 3 kertaa peräsinakselin halkaisijan läpimittainen lasikuituputki peräsinlaakerin ja akselin ympärillä pohjaan tiukasti laminoituna.
Helppo rakentaa vaikka 1m*1m laatikko akselin ympärille, jos asia vaivaa.
mutta riittääkö yhden talven kuukaudet? Vaikea uskoa, että riittäisi.
itsellä on 30 v peräsin. keväällä oireili kosteudesta, reikä pohjaan, uretaanit litimärkiä. Seuraavana talvena irti, auki, kuivatus pannuhuoneessa 6vko, uudet vettymättömät aineet sisään ja laminointi, yläpäähän liikuntasauma. Kaikki saumat olivat ok. Olisi kestänyt märkänäkin varmaan minun elinikäni, mutta nyt on rauhallinen mieli, kun tietää mitä sisällä on. Itselläni ainakin on peräsin tehty niin pomminvahvaksi, että kyllä pettää ripustukset, jos jokin pettää. Paino noin 80 kg, josta akseli ja tukiraudat on arviolta ainakin puolet.
Koska höyry on harvempaa kuin vesi, niin varmasti riittää. Tarpeeksi lämpöä ja aikaa, niin vesi haihtuu porausakoista pois.
Laminointiin vastasitkin jo itse. Tuskin laakerit ja vannasputket ruuveillakaan on kiinni. Kuution laatikko on lähes poikkeuksetta mahdoton ajatus. Pieniin ei sovi ja ei sovi isoihinkaan kun sittlådan alapuolinen tila nykyään on kumiveneiden parkkilhallina. Omista pari venettä edellisten välimaastosta eikä kuution kokoista tilaa ole kummassakaan. Toiseen saisi kyllä ilmeisesti vesitiiviin laipion mahtumaan ehkä helpostikin kun kvadrantti on korkealla sittlådassa. Toisessa peräsinkvadrantti on niin alhaalla ettei ole toiveitakaan.
Oletko mitannut kosteuksia reikähaihduttelun jälkeen?. Ellet ole niin sopiipa vahvasti epäillä. Epoksikerrroksilla suojataan lasikuitu vedenläpäisyä vastaan. Tuskin maalikerroksien läpi mitään haihtuu vaikka muutaman reiän porailisit. Kerran olen nähnyt yrityksen kuivata peräsin ilman puhalluksella ohuita letkuja pitkin reikien läpi peräsimen sisään. Jatkui ilmeisesti puhallusautomaatilla pari viikkoa. Tuskin siinäkään kuivuu muuta kuin reikien ympäristö eikä muovivaahto kokonaisuudessaan.
Mites sitten tuollainen HotVac-laite, toimisikohan paremmin? Riippuu varmasti myös väliaineesta.
Vesi lämmetessään höyrystyy, paine kasvaa ja tulee ulos sieltä mistä pääsee eli sieltä mistä se on rakenteen sisällä mennyt.
Reiät kannattaa silti porata, jottei jäätyvä vesi halkaise peräsintä. Puolesta litrasta puoleentoista litraan on vettä tullut valutettua eri veneiden peräsimistä. En minäkään usko, että peräsin talven aikana täysin kuivuisi, mutta siihen uskon, että peräsin remppa siirtyy pidemmälle tulevaisuuteen.
Minulla ei ole mitään vannas putkea, pelkkä laakeri ja lasikuituputki monen sentin etäisyydeltä laakerin kiinnityksestä. Vesi lilluu puolisen senttiä pahimmillaan putkessa, enimmäkseen putken alapää on vesilinjan yläpuolella.
Putki on avoin yläpäästään ja etäisyys kanteen niin suuri, että siihen saisi asennetua kvadrantin autopilottia varten pinnaohjattuun veneeseen.
Monessa veneessä, koosta riippumatta, on peräsimen tienoilla paljon tilaa varsinkin jos tienoo on samalla säilytystilaa.
"sovi isoihinkaan kun sittlådan alapuolinen tila nykyään on kumiveneiden parkkilhallina"
Jos purjehitaan valtamerillä, joissa konttiin tms törmääminen on todennäköistä, kumiveneet kannattaa unohtaa ja panostaa pelastuslauttaan. Ankkuripaikkoja varten walkerbay on paljon parempi ja se mahtuu ison matkapuren keulakannelle tai peräpeiliin.
Mikä on walkerbay?
Meilla korjattiin Infernon peräsin (saumat olivat alkaneet hieman delaminoitumaan) poraamalla isoja n 80 mm reikiä peräsimeen muutama kpl, reiän kohdalta myös vaahto pois. Peräsin akseleineen oli sitten muutaman viikon kuumassa huoneessa (jossa oli kymmenkunta kohtalotoveria) kuivumassa. Reikien täyttö, uudelleenlaminointi ja uudet laakerit. kaipa se vähän aikaa taas kestää.
Eipä sinulla taida olla valtameripujehduksesta. Jolla on siellä välttämätön olla mukana, tietysti myös pelastuslautta. Millä muuten pääsisit reissun jälkeen maihin, kun se taas olisi mahdollista.
arvaas. mene kirjastoon.
Siis kuution kokoinen tila, josta oli puhe?. Anna yksi esimerkki niistä "monesta" , joissa on.
Ilmeisesti kirjoittaja tarkoittaa brandinimeä ja walker bayn kovia veneitä tai kanootteja. Kaikilla on avomerellä pelastuslautta ja jolla, joka lähes poikkeuksetta on kumivene. Mitään kovia apualuksia ei voi säilyttää keulakannella koska aallot vievät mennessään. Ruffin katolla tai peräpeilissä davitissa joskus näkee kumivenettä kiinteämpiä apualuksia.
Seppomartti, olet varmasti oikeassa, että peräsinvaurioita syntyy ilman kolhuja. Monissa kirjoituksissa on kerrottu peräsinvaurioon liittyvästä äänestä ja arvelu törmäyksestä on perustunut pelkästään siihen: "sen on täytynyt olla valas".
Syy, että melko uusien veneiden peräsimiä on katkennut, ei oikein sovi korroosion aiheuttamaksi.
Ilmiö ei ole uusi. Uusien raasereiden peräsimiä menetettiin surullisen kuuluisassa Fastnet Racessa jo v. 1979. Kun kuolemantapauksia ja haaksirikkoja analysoitiin, veneiden rakenteita pidettiin merikelvottomina. Silti samat virheet peräsinrakenteissa näyttävät toistuvan (näin todettiin mm. YM:n artikkelissa parisen vuotta sitten). Veneiden nopeudet ovat tärkeämpiä kuin rakenteiden kestävyys, valitettavasti.
Nyt meni puurot ja vellit sekaisin, kun kuolemantapaukset yhdistettiin menetettyihin peräsimiin. Hiilikuituiset peräsinakselit olivat silloin uusinta uutta ja niiden rakenteissa palajstui suunnitteluvirheitä johtuen uuden materiaalin ennestään tuntemattomista ominaisuuksista. Kuolemantapaukset taas tulivat aivan muista syistä.
Tavaapa teksti uudelleen. En todellakaan esittänyt, että Fastnet-katastrofin kuolemat johtuivat peräsimien menetyksistä. Fastnet Racen onnettomuustutkinta oli perusteellinen. Sitä on jälkeenpäin analysoitu englantilaisissa purjehduslehdissä ja haverista on julkaistu kirja. Sinun ehkä kannattaisi perehtyä dokumetteihin uudelleen sekä mm. Yachting Monthlyn pääkirjoitukseen. Ymmärrän kyllä, että tarve omiin tulkintoihin on inhimillistä.
"vanha toistuu" niputti kuolemat ja peräsinongelmat varsin tiiviisti yhteen. Ja se taas ei ollut -79 Fastnetin jutun juoni. Olen perehtynyt tapaukseen ja siitä tehtyihin dokumentteihin riittäävän tarkkaan jo niiden syntyvaiheessa.
Minulla on marieholm if. Ei peräsin ongelmia havaittu.
Minulla on 22 vuotta uudempi design laipioperäsimellä. Ei ongelmia havaittu.
Mulla vähän peräsinongelmia ku Jööran hoonaa mua Tukholman satamassa kesäsin. Silloin siis kun teen mun joka kesäisen purjehdusretken sinne. Tuppaa muutki purjehtijat olla vähä B rapun poikia kun satamissa ei tarvii kauaa ton homohoukuttimen (lue: purjevene) kanssa päivystää kun johan on naapuripaatin Kalle tarjoomassa vähän sidukkaa... ja tiedättehän te mihin se johtaa ;)
feikkikirjoittaja on pas*kamahanen veneautoilija perävetolaitteella, ihraperä
No, helpottiko?
21 tn. lasikuituvenettä:
http://www.nettivene.com/purjevene/colin-archer/493541
Materiaalivahvuuskin on kaiketi aika hyvä?
http://youtu.be/6IqgcRWyvuM
Kummastelin tuota jälkimmäistä linkkiäsi, joka oli kuvattu Ruotsin länsirannikolla. Siinähän näkyi tasainen meri, ei juurikaan aallokkoa, ei vaahtopäitä. Kuitenkin kaverit laittaneet kuvatekstiin 13 m/s! Taisi pojilla mennä yksiköt sekaisin, piti kenties olla 13 kn. Mukavaa kesäpurjehdusta videossa kyllä oli ja varmaankin tanakka ketsi. Materiaalivahvuuden kanssa linkilläsi ei ollut mitään tekemistä.
avomerellä vaahtopäät vaatii muodostuakseen kovemman tuulen ja aallot on massiivisempia.
Mitä mahdoit tarkoittaa, hetkellistä ja ohimennyttä puuskaa ehkä?Suunnilleen tällaiselta 10-12 m/s näyttää:
http://www.youtube.com/watch?v=6cfqX5gQJis&feature=related
juu, enempi tämä näyttää oikealta. Toisaalta otsikossa sanotaan tuulta olevan 7bf, wikipedian mukaan 13.9–17.1 m/s
Tuo ei ollut avomerellä.
(Edellisen videon Baltic Sea taas ei ole Ruotsin länsirannikolla.)
Laipioperäsimiä pidetään ainakin tällä palstalla paljon heikompina kuin skegilliset, ja näinhän se ainakin mututuntuman mukaan on. Tuleeko kenellekkään mieleen, että skegillinen peräsin olisi olisi joskus hajonnut? Vai onko niin että peräsimen hajoaminen on ainoastaan laipioperäsinten ongelma?
Skegillisetkin hajoaa. Rakenteellisesti Itse skegi on hiukan hannkala kuiturakenteena, mutta lähinnä ne laakeroinnit niistä pettävät. Skegillisen akselihan ei yksin kestä juuri mitään ja tukilaakeri on koottu osista. Ja tässä kesällä näin, miten pitkäkölinen kalasteli vieressä kelluvaa peräsintä. Siinäkin oli vain keväällä unohtunut yksi lukitus alalaakerista.