Joku, jolla on suhteita eduskuntaan, voisi viedä eteenpäin semmoisen muutosehdotuksen, että sitova sopimus yritysten välille ei syntyisi enää suullisesti. Nyyään kaikilla on tekstiviesti tai sähköposti käytössään, jolla voi varmentaa oikean sopimuksen. Moisesta pykälästä ei olisi siis käytännössä mitään haittaa.
Loppuisi tuo puhelinhuijaus.
Loppuisi tuo puhelinhuijaus.
Vastaukset 26
Vanhimmat
> että sitova sopimus yritysten välille ei syntyisi enää suullisesti.
Ei se synny nykyiselläänkään. Riittää kun toinen osapuoli kiistää sopimuksen olemassaolon, ja kiistää sellaiseen sopimukseen lainkaan itse osallistuneensa.
> Loppuisi tuo puhelinhuijaus.
Puhelintilaus ei ole sitova tilaus, jos tilaava osapuoli kiistää mitään puhelimessa tilanneensa.
Vaikka myyjäpuoli väittäisi nauhoittaneensa puhelinkeskustelun, niin edes se nauhoitekaan ei tee sopimuksesta raastuvassa pitävää. Kun ostajaosapuoli kiistää mitään tilanneensa, ei se nauhoite pysty sopimusta nostamaan pystyyn.
Nauhoitteen olemassaololla voi vastapuoli pelotella ja uhkailla, mutta nauhoite ei todista sopimuksen olemassaoloa. Se ei päde puhelinmyynnin todisteena raastuvassa.
Kaikki höpöhuijarien lähettämät huijauslaskut pitää reklamoida kirjallisesti, eli yleensä kirjeellä. Puhelimitse reklamoiti ei missään tapauksessa riitä. Huijarifirman sen perästä liikkeelle laittama perintäfirman lasku pitää myös reklamoida kirjeellä, mielellään kirjatulla kirjeellä.
Mikään PUHELIMITSE tehty tilaus tai sopimus ei ole sitova, jos toinen osapuoli sen sopimuksen kiistää. Ostaja sanoo että ei ole tilannut, eikä puhelimessa kuuluva ääni ole hänen äänensä.
Tämä riittää, sopimusta ei ole olemassa.
Eihän tässä tuo juridiikka ole oikeasti se ongelma, vaan se että suullisen sopimuksen mahdollisuus synnyttää noita huijarifirmoja. Jos olisi olemassa selkeä laki, että sopimus pitää olla aina kirjallinen, niin moinen "yritystoiminta" lakkaisi.
Suullisen sopimuksen kelvollisuus on peruja ajalta, jolloin puhelitilaus oli ainoa nopea keino tehdä tilaus, mutta niin ei ole asia enää. Mitään todellista tarvetta tuolle "suullisen sopimuksen sitovuudelle yritystoiminnassa" ei ole. Moni asia selkeytyisi, kun aina pitäisi olla jotain kirjallista.
"Mikään PUHELIMITSE tehty tilaus tai sopimus ei ole sitova, jos toinen osapuoli sen sopimuksen kiistää."
Tässä olet vielä osin väärässä. Sopimus on sitova, jos sen on ehtinyt mennä tekemään, esimerkiksi sanomalla "joo" väärään lauseeseen. Kiistäminen ei vaikuta asiaan, koska mitään katumusaikaa ei ole. Oikeus voi sitten tulkita, mitä sovittiin.
Tietysti jos ihan huijataan, niin se on eri juttu, mutta varsinaisesti tekemäänsä ei voi jälkikäteen kiistää niin kuin kuluttajakaupassa.
nykyään voi tehdä lakialoitteen www.avoinministerio.fi
Itselläni ei ole noista puhelinjutuista ongelmaa, kun en tilaa mitään puhelimitse. Ainut et vituttaa noi soittelijat.
>> Tässä olet vielä osin väärässä. Sopimus on sitova, jos sen on ehtinyt mennä tekemään, esimerkiksi sanomalla "joo" väärään lauseeseen. Kiistäminen ei vaikuta asiaan, koska mitään katumusaikaa ei ole. Oikeus voi sitten tulkita, mitä sovittiin. >>
Jos on yhden ihmisen sana toisen ihmisen sanaa vastaan, niin oikeudessahan viime kädessä asiaa ratkotaan. Että kumman sanominen on se oikea. Onko sopimus syntynyt ja minkä sisältöisenä se on syntynyt.
Ainoakaan puhelinmyyntifirma Suomessa EI OLE VIENYT tällaista asiaa oikeuteen eikä muuten tule viemäänkään. Pitäisi siis antaa oikeudelle harkittavaksi että onko esim. 200 € hintainen kilke tai palvelu tosiasiallisesti puhelimessa tilattu vai eikö ole.
Menisi asia oikeuteen, ja ostajapuoli kiistää mitään tilanneensa. Ja kiistää että puhelinnauhoitteella oleva äänikään edes on hänen. Vaan saattaa mahdollisesti olla hänen isänsä tai veljensä ääni.
Ei se käräjäoikeus tällaista näin epäselvää, ja toisaalta 200€ arvoisena verrattain pienimutotoista asiaa, ei se käräjäoikeus sitä syntyneeksi sopimukseksi ja kaupaksi käännä ja tuomitse.
Tällä perusteella sanon noin 97% varmuudella, että puhelimitse tehtyä puhelinmyynnin kauppaa ei saa millään ilveellä Suomessa todistettua syntyneeksi tilaukseksi ja kaupaksi. Ellei ole puhelinkeskustelun lisäksi muita evidenssejä ja tapahtumia osoittaa kaupan neuvotteluiksi ja esisopimisiksi jne.
Siinä mielessä pelkkä puhelinmyynnin tilaus ei tosiaankaan ole Suomessa juridisesti sitova. Se ei sopimuksena päde, jos toinen osapuoli ko. sopimuksen ja kaupan kiistää.
"Ei se käräjäoikeus tällaista näin epäselvää, ja toisaalta 200€ arvoisena verrattain pienimutotoista asiaa, ei se käräjäoikeus sitä syntyneeksi sopimukseksi ja kaupaksi käännä ja tuomitse. "
Melkoista mutua alkaa tulemaan.
Käräjäoikeus tuomitsee vaikka euron ostoksen, jos se sinne riitana viedään. Jos toinen osapuoli äänittää puhelun, niin se ja teknisen laboratorion todistus puhujasta riittävät todistamaan sopimuksen olemassaolon. On kokonaan eri asia, ettei tähän prosessiin kannata yleensä ryhtyä kalliiden kulujen takia.
Mutta edelleen olen sitä mieltä, että tämä mahdollisuus suulliseen sopimukseen puhelimessa ja oikeudenkäynnin kalleus ylläpitävät tätä huijausyrittämistä. Monet maksavat ihan vain sen takia, etteivät jaksa lähteä riitelemään asiasta. On muutakin tekemistä.
Kukaan ei ole myöskään esittänyt yhtään syytä, miksei tällaista voisi kieltää. Mitä haittaa olisi siitä, että pitävän sopimuksen pitäisi olla kirjallinen? Musta se vain lisäisi harkintaa ja parantaisi kaikkien etuja, paitsi tietysti huijarien.
>>Jos toinen osapuoli äänittää puhelun, niin se ja teknisen laboratorion todistus puhujasta riittävät todistamaan sopimuksen olemassaolon. >>
Kyllä Suomen oikeusjärjestelmä kuule menee niin, että PELKKÄ puhelinnauhoite ei riitä todisteeksi sopimuksen syntymisestä.
Jos olisi jokin isompi sopimusriita kyseessä, vakiintuneiden kauppakumppanien monivuotinen yhteistyö, ja siitä olemassa matkan varrella erilaisia suullisia ja kirjallisia ja puhelinsopimuksia.
Silloin, siinä tapauksessa oikeus käy läpi MYÖS puhelinnauhoitteiden sisältöä, hakiessaan kokonaisarviota sopimusten sisällöstä. Ja ylipäätään jostakin isommasta sopimusten sisällön riitatilanteesta. Jos puhelinnauhoite todistaa tiettyyn suuntaan asiassa, sillä on painavaaklin merkitystä oikeuden loppupäätökseen. Mutta pitää olla näyttöä esim. aikaisemmista työsuorituksista, aikaisemmista sopimuspapereista, ja tuntiveloitusten listauksia jne. muuksi oheistodisteeksi.
Tässä yksittäisen puhelinmyynnin nauhoiteen tapauksessa on PELKÄSTÄ puhelinnauhoitteesta kyse. Ilman mitään taustalla olevia muita sopimusosapuolten tekemisiä ja sopimisia
Kun toinen osapuoli puhelinnauhoitteen kiistää, niin vaikka olisi minkä teknisen laboratorion lausunto nauhasta olemassa, niin ei ko. lausunto ei sitä sopimusta jaloilleen nosta. Sellaista todistusarvoa puhelinmyynnin nauhoituksella ei tosiaankaan Suomen oikeuskäytännössä ole, jos ei ole muuta kättä pidempää osoittaa sopimuksen syntymisestä.
>>On kokonaan eri asia, ettei tähän prosessiin kannata yleensä ryhtyä kalliiden kulujen takia.>>
Se ei kannata, koska siitä nauhasta yksinään ei ole mitään hyötyä. Pelkkä nauhoite ei riitä, kun vastapuoli koko nauhoitteen johdonmukaisesti kiistää.
>>Mutta edelleen olen sitä mieltä, että tämä mahdollisuus suulliseen sopimukseen puhelimessa ja oikeudenkäynnin kalleus ylläpitävät tätä huijausyrittämistä. >>
Suullinen sopimus kadullakin tehtynä, kahden osapuolen välillä. Se on aina kiistanalainen kun kirjallista todistetta sopimuksesta ei ole. Toinen osapuoli voi aina suullisen sopimuksen jälkikäteen kiistää, että niin ja niin ei ole sovittu.
Se että sopiminen siirtyy kadulta puhelimen läpi tehdyksi suulliseksi sopimukseksi. Se ei ainakaan helpota suullisen sopimuksen tilannetta, kun toinen osapuoli kiistää koko sopimuksen olemassaolon.
Pelkkä nauhoite ei silloin riitä todisteeksi, koska toinen osapuoli kiistää myös nauhoitteen, ja kiistää olevansa henkilö joka nauhalla puhuu.
No johan nyt kiehahti. Kyllä suullinen sopimus on Suomessa ihan pätevä, jos ei laissa muuta vaadita (kuten vaikka kiinteistökaupassa). Ja jos sen pystyy todistamaan nauhoitteella, ja vieläpä takaamaan nauhoiteen aitouden, niin sopimus on syntynyt. Piste.
Sulla menee puurot ja vellit sekaisin. Sopimus syntyy puhtaasti sisällön pohjalta oikeustoimilain pykäliä noudattaen. Nauhoitteen ainoa virka on todistaa keskustelu tapahtuneeksi, mutta ei vaikuta itse sopimukseen. On ihan sama, kiistääkö toinen osapuoli sen jälkikäteen tai ei, sopimus syntyy sen tekohetkellä. Ja jos on laillisesti syntynyt, on myös pätevä. Tämä on siis pääsääntö, johon on paljon poikkeuksia.
Suomessa on voimassa "pacta sunt servanda" -periaate, joka tarkoittaa että sopimuksista on pidettävä kiinni. Se myös tarkoittaa, ettei mitään katumusoikeutta ole, vaan myös itselle huonoa sopimusta on noudatettava. Katumusoikeus on vain kuluttajakaupassa, koska se on erikseen lakiin kirjattu. Yritystoiminnassa sellaista ei ole.
Edeleen sinulta jäi vastamatta mitä hyötyä on suullisesta sopimuksesta? Tai mitä haittaa sen mahdollisuuden poistamisesta?
Tarvitseeko sen takia koko valtakunnan sopimukset muuttaa, vaan eikö aloittajalle millään riittäisi, että se sopimuksen kirjallisuusvaatimus koskisi vain hänen sopimuksiaan? Sehän on melko yksinkertainen juttu hoitaa kuntoon, jos kerta on taipumusta tehdä sitoumuksia puolihuolimattomasti ohi suunsa.
Jos et ole kuullut, niin useampi tuhat on jo joutunut noiden direktojen huijaamiksi. Kaikilla kun ei ole lakimiestaitoja tai halua lyödä luuria korvaan soittajille. Eikä moni jaksa parin sadan takia lähteä riitelemään maksaa vain pois rasittamasta elämää.
Nostin vain esille ajatuksen, miten tällainen huijaamiseen ja hyvin arveluttavaan kauppatapaan perustuva liiketoiminta saataisiin kitkettyä pois ilman, että kenellekään oikealle yrittäjälle aiheutuisi isoa haittaa.
Näköjään väärin keskusteltu. :(
Ei siinä tarvitse lyödä luuria korvaan, vaan sekin riittää, että ei anna tuntemattomille soittajille omia tietojaan. Yksi operaattori kun soitti minulle tässä hiljattain ja kaikki kuulosti pelkästään hyvässä hengessä tehdyltä markkinoinnilta, ja vasta siinä vaiheessa minulla alkoi soida hälytyskellot kun selvisi, ettei soittaja tiennyt nimeäni, vaikkakin oli tietoinen mihin yritykseen oli soittanut ja kun sattuneesta syystä kieltäydyin kertomasta nimeäni ja ehdotin sen sijaan, että lähettäisivät tarjouksensa sähköpostitse, niin soittaja iski luurin korvaan. Sieltä ei ole kuulunut sen jälkeen. Hieman vastaavanlainen tilanne oli toisenkerran, kun soittaja heti ensimmäiseksi alkoi varmistamaan yrityksen osoitetietoja, ja kun kysyin, että mihin tarkoitukseen ne pitää tarkistaa, niin puhelu loppui siihen.
Mutta edelleen asetelma on yhä väärinpäin. Tässä hyväksytään huijaaminen liiketoimintana ja siirretään vastuu kuulijan valppaudelle. Moni haksahtaa kertomaan tietonsa, jos soittaja on vakuuttava. Härskeimmät esiintyvät ihan viranomaisina, jotka "tarkastavat" prh:n tietoja.
En oikein ymmärrä tätä vastustusta mielestäni hyvästä ideasta. Etenkään kun kukaan ei esitä mitä haittaa suullisen sopimisen yleisestä pätemättömyydestä olisi? Eihän niitä nytkään yleensä kyetä todistamaan, pl. nämä huijarit ja muut vainoharhaiset?
Pitäisi katsoa mallia isommista, sillä keinoja on vaikka kuinka, mutta kun pienen yrityksen tulisi ensin hyväksyä se tosiasia, että jotain toimintaohjeita täytyisi olla takataskussa, joten turha sitä on vaikertaa, jos ensin on pähkäillyt, ettei tarvitse mitään missään tilanteessa.
Ilman suullisia sopimuksia tämä yhteiskunta pysähtyisi siihen paikkaan, ja jos oikeasti joku tarvitsee turvakseen suullisen sopimisen rajoittamisen, niin se täytyy tehdä yrityksen sisällä, ei sen varjolla voi alkaa hankaloittamaan muiden ja koko yhteiskunnan toimintaa.
Jos välttämättä pitää vaatia jotain lakimuutosta, niin enemmin alakohtaisia rajoituksia puhelinmyyntiin ja markkinointiin, sillä on aika älyvapaata lähteä esittämään muutoksia yleiseen sopimusten sitovuuteen, sillä tämäntyyppiset asiat muuttuvat yleensäkin hyvin hitaasti ja lisäksi meillä seurataan paljolti Ruotsin mallia, aiemmin se taisi olla enempi Saksa. Ne on niitä itsestäänselvyyksiä siinä lainvalmisteluprosessissa, sillä ei kai ne kansanedustajat muutoin siitä tehtävästään mitenkään selviäisi.
"Ilman suullisia sopimuksia tämä yhteiskunta pysähtyisi siihen paikkaan"
Tästä minä ole eri mieltä. Ero tulisi lähinnä siinä, ettei suullista sopimusta voisi pitää enää juridisesti pätevänä, joten kaikki tärkeä ja taloudellisesti merkittävä sopiminen tehtäisiin kirjallisesti, ihan niin kuin nykyään pääosin tehdäänkin.
Yhtään sellaista sopimusta, joka perustuu keskinäiseen luottamukseen se ei rajoittaisi, koska niitä ei yleensä viedä tuomioistuimen ratkottavaksi edes riitatilanteissa. Tai jos viedään, niin vaikeutena on näytön puute.
Suullisen sopimuksen sitovuus on jäänne menneisyydestä, eikä vastaa enää nykyajan liike-elämän käytäntöjä. Mutta mahdollistaa helpon tavan huijata rahaa hyväuskoisilta yrittäjiltä.
"Tästä minä ole eri mieltä. Ero tulisi lähinnä siinä, ettei suullista sopimusta voisi pitää enää juridisesti pätevänä, joten kaikki tärkeä ja taloudellisesti merkittävä sopiminen tehtäisiin kirjallisesti, ihan niin kuin nykyään pääosin tehdäänkin. "
Se on varsin suhteellista, mitä kukakin pitää tärkeänä. Esimerkiksi taksin tilaaminen voi osoittautua jollekulle varsin tärkeäksi, samaten huutokaupan pitäjät saattaisivat manata kirjallisten korotushuutojen vaatimuksen alimpaan maanrakoon, vaikka tietysti voisivathan nekin siirtyä sähköiseen kaupankäyntiin kuten pörssi on tehnyt, jos kohta se saattaisi aiheuttaa ostajien vuoksi hieman enemmän ongelmia, sillä eihän kaikilla ole yhtälaisia valmiuksia tietotekniikan käyttöön. Ja tottakai se hankaloittaisi erityisesti kaupankäyntiä ylipäätään, mitään tuotetta ei voisi varata soittamalla, eikä mihinkään myyjän sanomiseen voisi luottaa ennenkuin siitä olisi mustaa valkoisella. Saati sitten jos jotain kokoontumisia tai muita sovittaisiin missä tahansa, vaikka päiväkerhossa, ja niistä pitäisi tehdä aina kirjalliset dokumentit, koska aina löytyisi joku, joka haluaisi varmistaa juridisen sitovuuden sen varalta, että siinä tulee jotain ongelmaa tai vaikka pelkästään vakuutusyhtiön varalle.
Minusta sinä provosoit. Et esittänyt yhtäkään sellaista asiaa, joka nojaisi oikeasti suullisen sopimuksen juridiseen pitävyyteen, vaan lähinnä osapuolten haluun noudattaa sopimusta. Sen lisäksi sekoitat arkisen sopimisen ja juridisen oikeustoimen keskenään. Tapaamisten sopiminen ei ole oikeustoimi.
Toki sellaisiakin oikeustoimia saattaa olla (vaikkapa tuo huutokauppa, en tiedä) jossa suullinen tahdonilmaus on olennainen, mutta nuo poikkeudet ovat harvinaisia ja erikoistapauksia.
"Ja tottakai se hankaloittaisi erityisesti kaupankäyntiä ylipäätään, mitään tuotetta ei voisi varata soittamalla, eikä mihinkään myyjän sanomiseen voisi luottaa ennenkuin siitä olisi mustaa valkoisella. "
Tämähän on jo arkirealismia. Ei kukaan luota automyyjän sanaan vaikkapa auton kunnosta, eikä asunnonvälittäjä ota vastaan suullisia tarjouksia, vaikka ihan sitovia ovat kumpikin. Yrityskaupassakin tarvitaan usein ensin allekirjoitettu asiakassopimus, ennen kuin tavaraa puhelintilausta vastaan lähetetään.
Arkielämän tosiasia on siis, ettei suullista sopimusta pidetä riitävänä sen vaikean todistamisen takia. Pienissä asioissa tällä ei ole väliä ja mutta kaikki isommat oikeustoimet tehdään nykyään kirjallisena.
Lähinnä vain huijarit käyttävät tuota suullisen sopimuksen sitovaa lainvoimaa hyväkseen. Mitään käytännön tarvetta sille ei ole.
Ongelma tulisi siinä, että jos suullisen sopimisen sitovuus poistettaisiin, niin se muuttaisi kaupankäynnin luonnetta oleellisesti myös liikesopimuksissa. Nythän se perustuu sille, että suullisesti neuvotellaan ensin kaupan ehdoista ja sen jälkeen keskeisimmät kohdat varmistetaan kirjallisesti, ja se ei suinkaan tarkoita, että kaikki yksityiskohdat kirjattaisiin sopimukseen, vaan osa ehdoista jää suullisesti sovituiksi aina. Jos ei olisi suullisen sopimisen mahdollisuutta, niin osapuolet joutuisivat neuvottelemaan pelkästään kirjallisesti, eikä sellainen vastaa liike-elämän tarpeita, koska siitä tulisi liikaa sivukuluja.
Aloittajalla on täysin virheellinen käsitys suullisen sopimisen merkityksestä, sitä kyllä pidetään aivan pätevänä tapana tehdä sopimus, monet työsopimuksetkin solmitaan suullisesti ja työnantaja vahvistaa vain lain määräämät kohdat, eikä tarvitse tehdä sitäkään, jos on lyhyt määräaikainen sopimus.
Mitäköhän sitten tuo arkisen sopimisen ja juridisen oikeustoimen välinen ero mahtaisi tarkoittaa, arkiset sopimiset kun ovat juuri niitä juridisia oikeustoimia, me ei vain niitä mielletä sellaisiksi. Esimerkiksi bussimatka perustuu sopimukselle, siitä ei vain joka kerta aleta erikseen vääntämään ehtoja bussiyhtiön edustajan kanssa. Samoin opetustunnin järjestäminen on sopimus oppilaiden ja opetuksentuottajan välillä. Yhtälailla valtuutukset ja edustamisen kelpoisuusehdot määritellään hyvin usein suullisesti. Näitä kyllä riittäisi vaikka kuinka.
Suurin osa ihmisistä toimii rehellisesti ja suullisen sopimisen sitovuus perustuu siihen. Sitten on se pieni osa, joiden sanomisiin ei voi luottaa, eikä varsinkaan silloin kun kaikki kuulostaa täysin luotettavalta.
"Aloittajalla on täysin virheellinen käsitys suullisen sopimisen merkityksestä... Jos ei olisi suullisen sopimisen mahdollisuutta, niin osapuolet joutuisivat neuvottelemaan pelkästään kirjallisesti, eikä sellainen vastaa liike-elämän tarpeita, koska siitä tulisi liikaa sivukuluja. "
Väittäisin, että sinulla on asiasta virheellinen käsitys. Suullisen sopimisen sitovuuden poistaminen ei vaikuttaisi neuvotteluihin mitenkään, koska tapana on, että niiden lopuksi tehdän kirjallinen yhteenveto siitä, mitä on neuvoteltu (=allekirjoitetaan neuvoteltu sopimus). Tällaisen prosessin jälkeen on (juridisesti) ratkaisevaa vain se, mitä lukee paperilla, ei se mitä siitä on keskusteltu.
Tai toinen yleinen vaihtoehto on, että "neuvottelu" tapahtuu kirjallisen tajouksen ja sen kirjallisen hyväksymisen muodossa. Tällöinkin käytäntö on se, että se mitä sovitaan on aina yksiselitteisesti paperilla, joskus jopa erityisiä sopimusehtoja myöden.
"Suurin osa ihmisistä toimii rehellisesti ja suullisen sopimisen sitovuus perustuu siihen. Sitten on se pieni osa, joiden sanomisiin ei voi luottaa, eikä varsinkaan silloin kun kaikki kuulostaa täysin luotettavalta. "
Juuri tästä syystä suullisen sopimisen ei tavitsisi olla juridisesti sitovaa. Siitä ei ole mitään käytännön hyötyä niissä tilanteissa, joissa sopimukseen vedotaan, koska ihmiset ovat osin epärehellisiä ja koska suullisen sopimuksen todistaminen on vaikeaa. Ja siitä on haittaa silloin kun joutuu huijareille todistamaan, ettei joku puhelu ole muodostanut sopimusta.
"Suullisen sopimisen sitovuuden poistaminen ei vaikuttaisi neuvotteluihin mitenkään, koska tapana on, että niiden lopuksi tehdän kirjallinen yhteenveto siitä, mitä on neuvoteltu (=allekirjoitetaan neuvoteltu sopimus). Tällaisen prosessin jälkeen on (juridisesti) ratkaisevaa vain se, mitä lukee paperilla, ei se mitä siitä on keskusteltu. "
Tämä on nyt sinun omaa olettamaasi asioidentilasta. Tottakai osapuolet voivat halutessaan niin sopia, että noudattavat tällaista menettelyä., mutta niistä kirjallisistakin väännetään monasti sen vuoksi kättä, kun vedotaan siihen, mitä osapuolet sanoivat neuvotteluissa ja mitä alunperin tarkoitettin. Alakohtaista vaihtelua voi olla tottakai sopimuskäytännöissä, mutta jos ei ole pakottavaa normistoa kirjallisen sopimisen vaatimuksesta, niin heikoilla siinä on, jos alkaa väittämään, että sopimuksen piti olla kokonaan kirjallinen ilman että siitä on informoinut vastapuolta mitenkään.
Sinä sekoitat kaksi asiaa. Jos sopimuksista pidetään kiinni, voidaan toki sopia mitä tahansa. Ei se muoto ole silloin ongelma.
Mutta ongelmat alkavat, kun ei enää olla yhtä mieltä sopimuksesta, tai jopa sellaisen syntymisestä. Jos tällöin ei ole kirjallista sopimusta esittää, niin homma menee eipäs-juupas vääntämiseksi. Tällöin ajaudutaan ristiriitaan, että suullinen sopimus on periaatteesa sitova, mutta kukaan ei vain luotettavasti pysty sanomaan, mitä sovittiin.
Tästä ristiriidasta ei ole kenellekään mitään hyötyä (pl. lakimiehet), ja olisikin fiksumpi todeta ihan lainsäädännössä, ettei suullinen sopimus ole oikeudellisesti sitova. Se johtaisi siihen, että asioista tehdään aina paperi, jos halutaan varmistua asian pitävyydestä.
Samoin se johtaisi siihen, että tulisi selkeä sääntö, että puhelimessa tehty sopimus ei ole sitova ja nämä huijarifirmat kuolisivat pois. Se ei tietenkään romuttaisi toistensa luottamusta nauttivien sopijaosapuolten suullista sopimusta, koska se perustuu jatkumoon liikesuhteessa ja haluun noudattaa tehtyä sopimusta, ei juridiseen pakkoon.
>No johan nyt kiehahti. Kyllä suullinen sopimus on Suomessa ihan
>pätevä, jos ei laissa muuta vaadita (kuten vaikka kiinteistökaupassa).
Totta kai se suullinen sopimus on pätevä. Ja se myös toimii täysin mainiosti silloin kun kumpikaan osapuoli ei ala kiistämään sopimuksen olemassaoloa.
Ikivanha ongelma suullisen sopimuksen kanssa on silloin kun toinen osapuoli kiistää sopimuksen olemassaolon. Silloin on sana sanaa vastaan, ja oikeuden on melko mahdotonta tietää kumpi puhuu totta. Ellei ole muita aikaisempia incidenttejä osoitaa sopimuksen olemassaolon puolesta.
>Ja jos sen pystyy todistamaan nauhoitteella, ja vieläpä takaamaan
>nauhoiteen aitouden, niin sopimus on syntynyt. Piste.
Puhelinnauhoite yksinään ei Suomen lainsäädännön mukaan riitä osoittamaan sopimuksen olemassaoloa. Siksi *ainoakaan* puhelinmyyntifirma ei ole lähtenyt tällaista lakituvassa testaamaan, että riittäisikö nauhoite kuitenkin.
Useimpien lakimiesten arvioiden mukaan se kanne ei lakituvassa menestyisi. Silloin kun toisen osapuolen kiiistämä puhelunauhoite on ainoa todiste puhelinmyyntisopimuksen syntymisestä. Siksi kukaan ei ole lähtenyt, eikä lähde edes yrittämään.
>Sopimus syntyy puhtaasti sisällön pohjalta oikeustoimilain pykäliä
>noudattaen.
Täsmälleen noin ne suulliset sopimukset tosiaan syntyvät. Tapahtuu se sitten kadulla nokikkain tai puhelimitse. Kyseessä on normaali suullinen sopimus mikä suullinen sopimus.
>Nauhoitteen ainoa virka on todistaa keskustelu tapahtuneeksi, mutta ei
>vaikuta itse sopimukseen. On ihan sama, kiistääkö toinen osapuoli sen
>jälkikäteen tai ei, sopimus syntyy sen tekohetkellä. Ja jos on laillisesti
>syntynyt, on myös pätevä. Tämä on siis pääsääntö, johon on paljon
>poikkeuksia.
Usko nyt, nauhoite yksinään ei riitä oikeudessa todistamaan sopimuksen syntymistä, jos puhelinmyynnin toinen osapuoli kiistää koko nauhan ja myös samalla sopimuksen syntymisen. Nauhoite yksinään ei Suomen lainsäädännön mukaan riitä.
Nauhoite ei sitovuudeltaan lähellekään korvaa esim. kirjallista sopimista. Nauhoite ei vaan riitä, ja siksi kukaan ei ole lähtenyt nauhoitteen kanssa käräjille koettaa asiaa muuksi todistamaan.
>Suomessa on voimassa "pacta sunt servanda" -periaate, joka tarkoittaa
>että sopimuksista on pidettävä kiinni. Se myös tarkoittaa, ettei mitään
>katumusoikeutta ole, vaan myös itselle huonoa sopimusta on
>noudatettava.
Ei tässä mitään katumusoikeutta edes tarvitakaan. Katumisesta ei ole kyse, keskeinen lähtökohta nimenomaan on että toinen osapuoli alusta alkaen kiistää koko sopimuksen syntymisen ja olemassalon. Mistään katumisesta tai kaupan purkamisesta ei ole kyse.
>Katumusoikeus on vain kuluttajakaupassa, koska se on erikseen lakiin
>kirjattu. Yritystoiminnassa sellaista ei ole.
Yritystoiminnassa(kaan) sopimus ei synny jos sopimusosapuolet eivät ole sopimusta edes tehneetkään. Sopimus ei synny yksiksensä, vain toisen osapuolen tekemänä. Sopimukseen tarvitaan kaksi.
>Edeleen sinulta jäi vastamatta mitä hyötyä on suullisesta sopimuksesta?
>Tai mitä haittaa sen mahdollisuuden poistamisesta?
Suullisesta sopimuksesta ja sopimisesta ei ole mitään haittaa, se toimii mainiosti.
Valtaosa kaikesta ei-investointitavaran tyyppisestä kaupasta tehdään suullisen tilauksen ja sopimisen perusteella. Tilataan vaikka puhelimella parin tonnin edestä tavaraa tukusta. Ei siitä paperilla toimitussopimuksia tehdä, tavara tulee ja ostaja maksaa laskunsa. Kaikki toimii sutjakkaasti, pelkän suullisen sopimisen periaatteella.
Ongelmia tulee vasta siinä vaiheessa kun toinen osapuoli alkaa kiistää mitään tilanneensa. Eikä ainakaan ole tilannut tuon sisältöistä, noilla hinnoilla ja ehdoilla jne.
Silloin kun on vanhat ha vakiintuneet sopimuspuolet kyseessä, niin silloin on olemassa laskuja ja lähetteitä ja kaikenlaista muuatkin aikaisempaa evidenssiä "hiljaisen" toimitussopimuksen syntymisestä. Silloin myös puhelinnauhoitteella on painoarvoa ja lisätodisteena lakituvassa sillä on lisätodisteena hyvät mahdollisuudet menestyä.
Mutta yksinänsä pelkkä puhelinnauhoite taas ei riitä, ainutkertaisen puhelinmyynnin tapauksessa. Siis tapauksessa jossa joku koijari väittää myyneensä sinulle 250 € palvelun puhelimessa, vaatii maksua ja ja kiristää sinua, että hänellä on puhelinkeskustelu nauhalla.
Olkoon vaan nauhalla. Mutta ei sen nauhan kanssa tällaisessa casessa raastuvassa pärjää. Ei pärjää silloin kun ostajapuoli kiistää ostosopimuksen edes syntyneenkään ja mittään puhelimessa tilanneensa, ja kiistää myös kyseisen nauhan, sanoo että hän ei ole se joka nauhalal puhuu.
Silloin se nauha yksinänsä ei raastuvassa riitä, ei riitä eikä johda tuomioon, jos on vaikka esimerkkinä 200 € arvoisen palvelun myynnistä kyse.
"Puhelinnauhoite yksinään ei Suomen lainsäädännön mukaan riitä osoittamaan sopimuksen olemassaoloa. "
Onko tämä vain mutua vai onko esittää asiasta esim. joku laki tai vastaava?
Mun oikeustajuni sanoo, että jos sopimuskeskustelu on äänitetty ja pystytään luotettavasti todistamaan, ketä nauhalla on, niin sillä voi hyvin todistaa suullisen sopimuksen olemassaolon. Ei nauhoite ole tässä muuta kuin todiste siitä mitä on keskusteltu.
"Ongelmia tulee vasta siinä vaiheessa kun toinen osapuoli alkaa kiistää mitään tilanneensa. Eikä ainakaan ole tilannut tuon sisältöistä, noilla hinnoilla ja ehdoilla jne. "
Itse sopimuksen syntyminen riippuu tietysti tuon keskustelun sisällöstä. Mutta jos siinä on esim. selkeä tehty tarjous, joka on selkeästi hyväksytty, niin sitova on, vaikka kuinka katuisi jälkikäteen. Jos nuo em. asiat kuuluvat nauhalla, jä äänet tunnistetaan, niin vaikea niitä on kiistää.
> En oikein ymmärrä tätä vastustusta mielestäni hyvästä ideasta.
Mikä tarkalleen se sinun ideasi on, suunnilleen millä tavalla uudessa lakitekstissä pitäisi asiasta mielestäsi sanoa?
Minun pikaisen lukemiseni perusteella kukaan ei ole vastustanut mitään tähän mennessä tekemääsi ehdotusta.
Ehdotan, että oikeustoimilakiin kirjattaisiin, ettei suullinen sopimus ole juridisesti pätevä. Tai ainakin että olisi hyvin rajoitetusti pätevä.
Sehän ei estä ketään sopimasta, mutta "pakottaisi" ihmiset sopimaan asioita enemmän kirjallisesti ja lopettaisi tämän puhelinmyyntihuijausbisneksen.
En voi ymmärtää
Perustin yritykseni pari vuotta sitten. Sähköpostini sekä numeroni näkyy vähän joka paikassa.
Nää puhelin huijarit on soitellut, mutten ole kokenut sitä mitenkään ongelmaksi. Jos minulla on kiire niin lopetan puhelin hyvin nopeasti ja töykeesti. Jos on aikaa niin saatan alkaa jaarittelemaan ja kysymään tyhmiä,
Yhtään laskua en ole saanut puhelinkoijareilta.
Firmani liikevaihto on n. 4M€.Sopimuksista n. 50% on suullisia. Perustuvat toki antamaani kirjalliseen tarjoukseen. Säästyy kaikkien aikaa kun ei tarvitse allekirjoitella sopimuksia.
Jos puhelinmyjät on ongelma yrittäjälle, niin kehoitan siirtymään palkolliseksi.
"Firmani liikevaihto on n. 4M€.Sopimuksista n. 50% on suullisia. Perustuvat toki antamaani kirjalliseen tarjoukseen. Säästyy kaikkien aikaa kun ei tarvitse allekirjoitella sopimuksia."
Nämä eivät itse asiassa ole mitän suullisia sopimuksia, vaan kirjallisia. Tuo tarjous määrittelee työn ja sopimuksen toisen osapuolen ainoa tehtävä on sanoa joko kyllä tai ei. Ja jos työ tosiasiallisesti aloitetaan, niin sekin on aika selvä että tarjous on hyväksytty.
Suullisessa sopimuksessa teillä ei oisi tuota kirjallista tarjousta, vaan se mitä tehdään ja koska ja mihin hintaan, olisi vain suullisesti sovittu.
Oletki ihan vakavissasi seuraavassa lauseessa ?
"Ja jos työ tosiasiallisesti aloitetaan, niin sekin on aika selvä että tarjous on hyväksytty. "
Taidan alkaa rännikauppiaaksi.
Teen kirjallisia tarjouksia sähköpostitse. Sitten parinpäivän päästä käyn asentamassa rännit oli tilausta tai ei. Lopuksi vielä lasku asiakkaalle.
Sinä varmaan maksaisit laskun mukisematta, vai mitä ?