Tässä hyvä esimerkki hankalasta tilanteesta jossa autoilija ei koe olevansa väistämisvelvollinen vaikka todellisuudessa on.
http://liikenteessa.files.wordpress.com/2012/06/img_7029.jpg
Lisää aiheesta: http://liikenteessa.wordpress.com/2012/06/08/rajakadun-ja-sepankadun-risteys-pyorailijan-kannalta/
http://liikenteessa.files.wordpress.com/2012/06/img_7029.jpg
Lisää aiheesta: http://liikenteessa.wordpress.com/2012/06/08/rajakadun-ja-sepankadun-risteys-pyorailijan-kannalta/
Vastaukset 38
Vanhimmat
Niinhän tuo on, autoilija väistää.
Perustelu siihen, että auto väistää?
Entäpä perustelu siihen ettei linkin blogin kommentin tapauksessa väistäkään
"Mielenkiintoinen siinä mielessä, että reilu 10 vuotta sitten ajoin itse autoa ja sain viritetyn mopon auton kylkeen. Tuolloin poliisi ihan mittanauhalla mittasi, että mikä on pyörätien etäisyys ajoradasta. Tästä googlen linkistä näkee kohdan: http://goo.gl/maps/ubxP Mopoilija tuli siis tuolta pyörätieltä oikealta. En muista enää tarkkoja metrimääriä, mutta silloin vain sanottiin että pyörätie oli “tarpeeksi” kaukana, ettei syy ollut minun. Mopo oli tullut arviolta 70km/h tuolta pusikon takaa auton kylkeen. Toki tämä tilanne on erilainen, koska Jyväskylän onnettomuudessa pyöräilijälle oli myös valo-ohjaus."
Tässä on yksi vanha KKO päätös jossa mainitaan 12 metriä:
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1985/19850034t
Tiehallinnon "Kevyen liikenteen suunnittelu" dokumentissa on asiaan liittyvää materiaalia alkaen sivulta 81(8.3.1 Ajoradan ylityskohdan sijainti)
http://alk.tiehallinto.fi/thohje/kevliisu.pdf
Onko sitten miten ajantasaista materiaalia niin sitä en tiedä.
www.liikennevirasto.fi/ohjeluettelo (http://portal.liikennevirasto.fi/sivu/www/f/urakoitsijat_suunnittelijat/vaylanpidon_ohjeet)
Kiitos asiallisesta vastauksesta. Tuohon esittämääsi tapaukseen on hyvä vedota tuolla päätöksellä
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1985/19850034t
Siinä on kuitenkin eroja. Kärkikolmio finlexissä oli sijoitettu kääntyvän auton suunnasta katsoen yhd. jk/pt:n jälkeen eli oli vain sen takana.
”Maantien rinnalla noin 12 metrin etäisyydellä siitä kulkevaa yhdistettyä jalkakäytävää ja pyörätietä, jonka eteen maantietä lähestyttäessä oli risteävälle tielle asetettu väistämisvelvollisuutta risteyksessä osoittava liikennemerkki, pidettiin maantiehen kuuluvana eikä erillisenä kevyen liikenteen väylänä.”
Tuossa Jyväskylän risteyksessä on kärkikolmio ennen yhd. jk/pt:tä kuten KKO:n tapauksessa, mutta sitten on asetettu risteyksen eteen toinen kärkikolmio.
http://goo.gl/maps/YQQgW
Ymmärrän hyvinkin, että autoilijalle, joka tulee kuvan suunnasta yhtenä päivänä, saattaa tulla vaikutelma, että on kyse erillisestä yhd. jk/pt:stä ja sitten vasta risteävä tie. Seuraavana päivänä autoilija tullessaan kuvassa vasemmalta ja kääntyessään oikealle voi helpostikin ajatella, että pyöräilijä väistää tullessaan ajoradalle. Tuohon on sekä pyöräilijälle että autoilijalle tehty ansa, josta helpostikin näkemykset eroavat. Varmasti vaaran paikka pyöräilijälle.
Toisaalta suojatie kuuluu tuon risteyksen liikennevalojen alueelle ( ennen risteystä autoilla ei ole erillisiä, toisia valoja tullessaan Sepänkadulta ).
Jotta saisi käsityksen tuosta yhd. jk/pt:n etäisyydestä risteävästä Rajakadusta, niin Sepänkadun keskiviivasta saa apua. Viivan pituus on 1 metri ja väli 3 metriä
”26 §
Keskiviivan viivan pituus on metri ja väli 3 metriä taajamassa, kun nopeusrajoitus on ≤ 50 km/h. Muualla viivan pituus on 3 metriä ja väli 9 metriä. Keskiviivan leveys on 10 cm. Keskiviivaa ei käytetä, milloin tien ajokelpoinen leveys on alle 5,7 metriä. 27 §
Ajokaistaviivan mitat ovat yleensä samat kuin keskiviivan, jollei jäljempänä ole muuta määrätty. Ryhmittymisalueella voidaan käyttää ajokaistaviivaa, jossa viivan ja välin suhde on 1:1. Viivan pituus määräytyy 26 §:n mukaisesti.
Toisistaan erkanevien liikennesuuntien välillä ryhmittymisalueella käytetään ajokaistaviivaa, jossa viivan leveys on 20 cm.”
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1992/19920164
Googlen kuvasta näkyy neljä viivaa on 4*4 metriä ja vielä on ainakin 4 m risteyksen etureunaan, kun kääntyvät autot ovat kuluttaneet yhden pätkän pois. Etäisyyttä Rajakadun risteyksestä Sepänkadun yhd. jk/pt:n etureunaan arvio about 20 metriä.
http://goo.gl/maps/xOpI9
Kosti Keistinen voisi käydä ottamassa tarkan mitan ja kertoa tänne.
Tuo noin 20 m etäisyys syntynee tuon kvl-alikulkutunnelin takia, mutta pt:n etäisyys Rajakadusta menee yli tuon KKO:n 12 m päätöksen ja lisäksi se mitta ei asetu rakentamisohjeisiinkaan
http://alk.tiehallinto.fi/thohje/kevliisu.pdf
sivu 82
”Liittymissä, joissa on suuret liittymäkaarresäteet ja/tai keskisaareke, autoilija kokee helpommin
olevansa kääntyvä vielä kauempanakin. Näissä tapauksissa jalankulku- ja pyörätie tulisi olla
6 -12 m päässä ajoradasta (kuva 8.11). Sen sijaan ylitystä ei tulisi sijoittaa 12 - 30 m etäisyydellä päätiestä. Yli 30 m:n päässä ajoradasta oleva risteyskohta koetaan jo erillään ajoradasta olevaksi ja väistämisvelvollisuuksien hahmottaminen on helpompaa.”
Kinkkinen paikka, koska siinä on niin paljon tekijöitä, jotka voivat johtaa eri käsityksiin. Menisin pyörällä hyvin varoen.
Menisin autolla vielä varovaisemmin.
"Liittymissä, joissa on suuret liittymäkaarresäteet ja/tai keskisaareke, autoilija kokee helpommin olevansa kääntyvä vielä kauempanakin. Näissä tapauksissa jalankulku- ja pyörätie tulisi olla 6 -12 m päässä ajoradasta (kuva 8.11). Sen sijaan ylitystä ei tulisi sijoittaa 12 - 30 m etäisyydellä päätiestä. Yli 30 m:n päässä ajoradasta oleva risteyskohta koetaan jo erillään ajoradasta olevaksi ja väistämisvelvollisuuksien hahmottaminen on helpompaa."
Tuohan on tosin vaan suunnitteluojeita eikä mikään laki. Myös lakiin pitäisi saada suora määritelmä miten kaukana kevyenliikenteen ylityspaikka (pyörätien jatke) voi olla risteyksesta ollakseen vielä osa sitä.
"Myös lakiin pitäisi saada suora määritelmä miten kaukana kevyenliikenteen ylityspaikka (pyörätien jatke) voi olla risteyksesta ollakseen vielä osa sitä."
Totta turiset. Kääntyvän velvollisuus väistää risteävää tietä ylittävää jk:ta ja pp:tä tuli v 1957 lakiin ja siihen aikaan ei voitu kuvitellakaan, että jonain päivänä pt:t eivät olisi ajoradan yhteydessä jalkakäytävällä vaan myös aivan muualla jossain huitsinevadassa.
Yksi huitasemalla tehdyistä säännöistä, johon olisi jo tänä 55v aikana olettanut saadun selvennyksen, jonka kaikki ymmärtävät samalla lailla. Pelkät metrimäärämääritelmät voivat suunnittelupöydällä vaikuttaa aivan loistavilta, mutta käytännössä matkojen arviointi vaihtelee niin paljon ettei siitä tule kuin raatoja.
Muistui muuten mieleen nyt sekin, että tuo kääntyvän ajoneuvon väistämisvelvollisuus jk:ta ja pp:tä kohtaan ei sitten koskekaan raitiovaunua vaikka olisivat s-tie/pt jatkeella. Asia on nykyaikaisessa kaupunkiliikenteessä hiukka vaikea sisäistää.
On mielestäni jäänne junaliikenteen ylivertaisuudesta muuhun maaliikenteeseen nähden.
Miksi tässä on kolmio?
http://i50.tinypic.com/25a15j4.jpg
Mitä epäselvää tuossa on? Siinähän on liikennevalot, joilla väistämisvuorossa oleva kerrotaan.
Tarkemmin katsottuna täytyy todeta että onhan se vähän hankala paikka. Ei tuo kääntyvä auto tosiaan välttämättä tajua että noin kaukana oleva suojatien on vielä samaa risteystä.
Eipä olisi pahitteeksi laittaa liikennevaloa myös toiseen suntaan, eli kun tuolla suojatiellä palaa vihrekä niin myös tuolle kääntyvälle autolle tulisi punainen vastaan.
https://liikenteessa.files.wordpress.com/2012/06/img_7021.jpg?w=620&h=413
Tuo vasemman puoleinen liikennevalo on varmaan asennettu väärin päin! Miksi se osoittaa tähän suuntaan suojatien takana?!? Sehän on ihan järjetöntä. Tuon liikennevalon olisi varmaan tarkoitus olla tolpassa toiseen suuntaan, eli tuolle valkoselle autolle.
”Eipä olisi pahitteeksi laittaa liikennevaloa myös toiseen suntaan, eli kun tuolla suojatiellä palaa vihrekä niin myös tuolle kääntyvälle autolle tulisi punainen vastaan.”
Erillinen liikennevalo vahventaisi käsitystä erillisestä suojatiestä ja valojen poissaollessa esim. yöllä ei tuossa väistettäisi pyöräilijää senkään vertaa.
”Tuo vasemman puoleinen liikennevalo on varmaan asennettu väärin päin! Miksi se osoittaa tähän suuntaan suojatien takana?!? Sehän on ihan järjetöntä. Tuon liikennevalon olisi varmaan tarkoitus olla tolpassa toiseen suuntaan, eli tuolle valkoselle autolle.”
Nykyään asennetaan ( luulisin ) samaan suuntaan aina kaksi valotolppaa, paikoin jopa kaikkiaan kolme, jotta kohti paistava aurinko tai vierellä ajava tai pysäköity korkea auto ei vaikuttaisi valojen näkemiseen. Ainakin jokin punaisista näkyisi ja havahduttaisi. Yhden valon suojateitä olen nähnyt, mutta niissä ei ole kahden kaistan tilaa ja pysäköinti on kielletty pidemmällä matkalla suojatiestä ja aurinko ei pääse häikäisemään.
Esim. tässä risteyksessä oli vuosikymmeniä vain tuo yksi tolppa oikealla ( nyt 3. oksien takana piilossa ) ja ehdin jo seota määrissä kuinka paljon näin punaisia päin ajoja. Monta bussilinjaa tällä kadulla. http://goo.gl/maps/sE7k6
Ei missään ole tuolla tavalla valoa suojatien takana tien väärällä reunalla. Se on väärin asennettu.
Väärin tai ei, niin se osoittaa kuitenkin risteykseen saapuville sitä valoa, ei jo risteyksessä käännöksen tehneille.
http://liikenteessa.files.wordpress.com/2012/06/img_7029.jpg
Tuo musta auto tuossa kuvassa sai vihreää valoa ja lähti liikeelle. Mitään uutta valoa ei enä sille ole. Silti hänen on muistettava väistää yhdistetyn suojatien ja pyörätien jatkeen ylittäviä vaikka se on "noin kaukana" risteyksestä.
Etsiskelin hetken aikaa seudultani tuollaista pelkän suojatien valoa ja totesin, että suojatieliikennevaloja on näköjään kasapäin poistettu.
Siis pelkiltä suojateiltä, joissa ei ole keskikoroketta ja; joissa on ollut "väärän" puolen valo näkymisen takia, mutta valoja on poistettu myöskin muilta suojateiltä.
Ehkä niistä on todettu etteivät jalankulkijat kuitenkaan noudata valoja ja yleinen lainkuuliaisuus ei parane sillä.
Liikennesäännöt pitää olla niin selkeästi ilmaistu, ettei tilanteen tullessa tarvi ruveta arpomaan. Tuon epäselvän väistösäännön takia on kymmenet pyöräilijät menettäneet henkensä. Ainoa selkeä sääntö olisi, että ylittää sen suojatien kuka, ja millä vehkeellä hyvänsä, autoilijan olisi väistettävä.
Lakia pitäisi muuttaa niin että AUTO pitää aina taluttaa suojatien yli. Suojatiehän on tarkoitettu jalankulkijoille, ei kai siitä saisi edes ajaa autolla nykyisenkään lain mukaan.
Ainoa selkeä sääntö olisi se, että ylittää tien sitten missä vain, joko suojatietä tai pyörätien jatketta käyttäen, ylitys pitää tehdä jalan.
Silloin kaikki tietäisivät, kuka väistää.
Kkeilehan tuota ehdotustasi vaikka keskustassa. Ajat pyörällä 50 metriä, nouset pois pyörän päältä ja talutat risteyksen yli, nouset pyörän pääle ja ajat taas 50 metriä , jne jne.
Viimeistään siinä vaiheessa huomaat ehdotuksesi typeryyden.
Ihan sama kuin autosta pitäisi nousta joka risteyksessä ja työntää se risteyksen yli.
V. 1938 Tieliikennelaissa jalankulkijalla ja vielä vähemmän pyöräilijällä oli oikeuksia. Päinvastoin, laki oikeastaan ”rohkaisi” ajamaan hengiltä kylätiellä sen jk:n tai pp:n, joka oli jotenkin ikävä tonttirajoista kiukutteleva naapuri tai ei maksanut vippejään, koska yliajo oli jk:n/pp:n omaa syytä, kun ei dorka ymmärtänyt väistää autoa. Ei ollut pyöräteitä ja risteyksissä pp:n piti väistää kaikki muut ajoneuvot.
V. 1957 laissa keksittiin pyörätiet. Fibaus tuli siinä, että pt luokiteltiin tieksi eli pt:n ja tien leikkaus oli risteys, jossa oikealta tulevaa piti väistää.
Raatoja syntyi ja paljon, kun ei otettu huomioon, että pt:stä tiedotettiin pp:lle, mutta merkkien sijoittelussa autoilija unohdettiin kokonaan.
Lisäksi säännöt laadittiin ylimalkaisesti kuten esim. pt:n jatke ja kääntyvän ajoneuvon väistäminen.
Tuota tolkutonta kaaosta kesti about 40v kunnes tuli muutos tuohon pt:n muodostamaan risteysajatteluun ja nyt pp joutuu pt:llä väistämään risteävän liikenteen mikä on erittäin hyvä asia, ja saatiin ensimmäinen selkeä merkkiyhdistelmä autoilijalle kertomaan pt:stä ja sen etuajo-oikeudesta tietyissä tilanteissa. Tuosta merkkiyhdistelmästä on tuore tutkimuskin, jossa erään tarkkailujakson aikana pyöräilijöille tapahtuneita onnettomuuksia oli kiertoliittymästä poistuvan auton kanssa 21. Näistä johti henkilövahinkoihin 13. Yhtään ei tapahtunut auton tulotilanteessa johtuen siitä, että autoilla oli em. merkkiyhdistelmä. 90-luvulla vaikeinta oli auton tulotilanteessa risteykseen.
Sivu 3 kuva 3 ja 4.
http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Suomi/Esitys/2011/Ksv_2011-09-27_Kslk_23_El/0E0D5455-A534-413C-8E66-D211CCAE8F08/Liite.pdf
37män tekikin hyvän aloituksen sääntöjen monimutkaisuudesta ja tulkinnanvaraisuudesta ”Lain laatijat syytteeseen meidän tavallisten tallaajien sijasta.”
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10980860
Missään muissa liikennetilanteissa ei ole sellaisia ongelmia kuin pyöräilijöillä ja pyöräilijöiden kanssa. Ongelmat alkoivat siitä, kun 1957 laissa keksittiin nostaa pyöräilijät pois ajoradalta ja ottaa jalkakäytäviltä tilaa ajoneuvoryhmälle eli pyöräilijöille. Siitä joku täällä kirjoittikin ( en nyt löydä ) ja vaati pyörätiet poistettavaksi kokonaan, koska autojen nopeuksia on taajamien keskustoissa alennettu pp:n nopeuksiksi ja pyöräteiden tarpeellisuus hitaampana ajoneuvona on loppunut ja holtiton jalkakäytävillä pyöräily on räjähtänyt silmille. Kirjoittajan mielestä pp on ajoneuvo, jonka paikka on ajoradalla. Ei hänkään väärässä ollut ja vaatimus oli hyvin perusteltu.
Ihan älytön tilanne, että noita väistämissääntöjä joudutaan arpomaan oikeusistuimissa. Miten ihmeessä niitä kukaan voisi tulkita oikein tuolla liikenteessä?
Aivan, osassa tilanteita ei mitenkään muuten kuin oikeuden kautta.
Joku halutessaan oikeaa tietoa, niin tämä palsta on siihen aika onneton. Heitellään totuuksina mustatuntuusääntöjä, jotka eivät pohjaudu säädöksiin.
"Heitellään totuuksina mustatuntuusääntöjä, jotka eivät pohjaudu säädöksiin."
Veit sanat suusta.
Eiköhän lainsäädäntövaltaa käytä eduskunta, eikä mitkään viranomaiset.
Liikennesäännöt tulevat ministeriöstä virkamiehiltä.
Kovin on heppoista yhteiskuntaopin tuntien tulos:
Tieliikennelaki 3.4.1981/267
Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:
1 LUKU
Yleisiä säännöksiä
1 §
Vaikka eduskunta päättää, niin ei ne itse niitä lakeja tee. Kyllä virkamiehet ne väsäävät kasaan.
Yksi eduskunta päätti neljän vuoden toiminta-aikanaan 3.000 uutta lakia. Se tarkoittaa about 2 lakia joka ainoa päivä.
Jotkin lait ovat ylettömän laajoja ja monitahoisia, että niiden ymmärtäminen vaatii vankkaa asiantuntemusta ja perehtyneisyyttä, jota jokaiselta kansanedustajalta tuskin jokaiselle elämäntilanteelle rikoksista, rakentamisesta, vakoilusta, ruokaturvallisuudesta jne. riittää, joten hyvin paljon jää ministeriöiden valmistelun varaan ja eduskunta toimii "kumileimasimena".
Tuskin monet k-edustajat ehtivät edes lukea säätämiään lakeja.
Ps. käykää huomenna äänestämässä mikäli ikä riittää. Valtuustot tekevät niitä päätöksiä, jotka koskevat meitä kaikkia.
Omilta pyörälenkeiltäni tulee pari mieleeni aloituksen kaltaista risteystä, joissa väärän tulkinnan vaara voisi olla ilmeinen.
Molemmat ovat Espoossa.
Toinen on Otaniemen liittymä Kehäykköseltä ja toinen on Kauklahdessa.
Molemmissa on mielestäni hyvä ratkaisu, eli pyöräilijälle kärkikolmio.
Miten tuossa nyt sitten asia oikeasti menee?!
Kärkikolmio ei velvoita väistämään KAIKKEA liikennettä, vaan ainoastaan väistettävä ajoneuvoja ja raitiovaunuja, jotka saapuvat risteykseen risteävältä tieltä tai etuajo-oikeutetulta suunnalta. (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182 - Merkki 231)
Risteyksessä kääntyvä auto ei siis ole risteävän tien liikennettä vaikka liikkuukin vähän matkaa (esim. 12 m) sitä risteävää tietä pitkin ennen pyörätien jatketta. Risteävän tien liikenne on sitä joka saapuu oikealta ja vastemmalta risteykseen, ei siis edestä tai takaa. Joten tuossa pätee todennäköisesti kuitenkin sääntö että kääntyvä auto väistää vaikka pyörällä olisikin kärkikolmio.
"Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa."
(http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267 - 14 §)
Minkähän takia tuossa on tuo kolmio?
Jos tuossa ei olis tuota kolmiota, vasemmalle kääntyvä autoilija ei väistä risteävää tietä ylittävää pyöräilijää?
[IMG]http://i50.tinypic.com/25a15j4.jpg[/IMG]
http://i50.tinypic.com/25a15j4.jpgi
MIksi tässä ei ole vastaavaa kolmiota?
http://i45.tinypic.com/25jv5hi.jpg
Ja tässäkään ei ole kolmiota päätien puolella.
http://i45.tinypic.com/213g4go.jpg
Ensimmäisessä on luultavasti sattunut joku onnettomuus, jonka takia kolmio on laitettu siihen selventämään asioita. Se ei kumoa tieliikennelain 14 §:ää, eikä sen kolmion laittajalla edes ole mitään lainsäädäntövaltaa.
Ote tieliikennelain14 § Väistämisvelvollisuus
"Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa."
Tämä pätee aina.
Erityissäännös kääntyvälle polkupyöräilijälle ja mopoilijalle
Polkupyöräilijä tai mopoilija, joka aikoo kääntyä vasemmalle, saa 11 ja 12 §:n säännösten estämättä jatkaa oikealla ajaen risteävän ajoradan yli. Hän saa tällöin kuitenkin kääntyä vasemmalle vasta, kun sen voi tehdä aiheuttamatta estettä muulle liikenteelle, ja hänen on poistuttava risteyksestä oikeanpuoleista reunaa käyttäen.
Jos ajatte mun yli, ajakaa kunnolla. Poliisia ei asiaan sotketa.