Purjeveneen peräsimen korjaus

Bavaria 38 (2003) purjeveneen lasikuituperäsin on kärsinyt osmoosista ja imenyt itsensä täyteen vettä ja peräsimen pinta alkanut kupruileen.

Sain neuvon irroittaa peräsimen ja porata ala- sekä alapäähän reijän ja säilyttää peräsimen talven lämpimässä kuivumassa. Nyt sitten huomasinkin että peräsimessä onkin saumassa halkeama josta ainakin on vettä sisäänsä imenyt.

Onko tietoa firmoista/henkilöistä ja jotka peräsimiä korjaisivat ja millä hinnalla? Olisi varmaan parempi halkaista koko peräsin ja täyttää hartsilla ja liimata kasaan.
295210
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 29

Vanhimmat

riippuen rakenteesta joko halki tai. luukut molemmin puolin auki. ei kuivu muuten. sitten täyttäminen sopivalla aineella laminointi.

Äänestä
  • Pitääkö sen kuivua? Peräsimen alaosan valumisreiät (3 * 10 mm) ovat olleet tulppaamatta joka kesä, ja silloinhan peräsin kastuu. Mitenkä on, pitäisikö nuo valumisreiät tulpata joka kevät ja syksyllä muistaa avata?

    Tänä syksynä irroitin peräsimen, alalaakerin vaihtoa varten. Peräsimellä ikää 32 vuotta, akseli oli onneksi OK, vain pronssilaakerit kuluneet väljiksi. Nyt lapa on kuivumassa, ja hoksasin että peräsimen yläpinnalla puoliskojen välinen sauma näyttää vähän olevan auki. Meinasin tehdä siihen pikaisen vahvistusremontin:
    - rälläkkä teräsharja, puoliskojen välinen sauma puhtaaksi kokonaan, myös etu- ja takareuna, kolmisen senttiä sauman molemmin puolin
    - puukolla vähän saumaa auki v-ura niihin kohtiin joissa näkyy sauman aukeamista
    - laminointi, pari-kolme kerrosta 4-5 cm lasikuitukangasnauhaa
    - epoksi, gelshield tms. 4-5 kerrosta

    Ei tämä kuulosta 2-3 tonnin arvoiselta operaatiolta, eli pitäisikö peräsin saada kuivaksi sisältä ennen hommaa, eli avata puoliskot. Miksi? Osmoosia peräsimessä ei vielä reilun kolmenkymmen vuoden jälkeen ole ainakaan ulkopinnoilla näkyvissä.

    Äänestä

  • Kesällä kastuu kirjoitti:

    Pitääkö sen kuivua? Peräsimen alaosan valumisreiät (3 * 10 mm) ovat olleet tulppaamatta joka kesä, ja silloinhan peräsin kastuu. Mitenkä on, pitäisikö nuo valumisreiät tulpata joka kevät ja syksyllä muistaa avata?

    Tänä syksynä irroitin peräsimen, alalaakerin vaihtoa varten. Peräsimellä ikää 32 vuotta, akseli oli onneksi OK, vain pronssilaakerit kuluneet väljiksi. Nyt lapa on kuivumassa, ja hoksasin että peräsimen yläpinnalla puoliskojen välinen sauma näyttää vähän olevan auki. Meinasin tehdä siihen pikaisen vahvistusremontin:
    - rälläkkä teräsharja, puoliskojen välinen sauma puhtaaksi kokonaan, myös etu- ja takareuna, kolmisen senttiä sauman molemmin puolin
    - puukolla vähän saumaa auki v-ura niihin kohtiin joissa näkyy sauman aukeamista
    - laminointi, pari-kolme kerrosta 4-5 cm lasikuitukangasnauhaa
    - epoksi, gelshield tms. 4-5 kerrosta

    Ei tämä kuulosta 2-3 tonnin arvoiselta operaatiolta, eli pitäisikö peräsin saada kuivaksi sisältä ennen hommaa, eli avata puoliskot. Miksi? Osmoosia peräsimessä ei vielä reilun kolmenkymmen vuoden jälkeen ole ainakaan ulkopinnoilla näkyvissä.

    Onhan noin vaikea homma arvoltaan vähintään kolme tuhatta euroa. Opettele hinnoittelemaan työsi kuten venehuoltofirma

    Jep, peräsin kastuu kesällä, mutta vain jos sen laittaa veteen.

    ;)

    Äänestä

  • Kesällä kastuu kirjoitti:

    Pitääkö sen kuivua? Peräsimen alaosan valumisreiät (3 * 10 mm) ovat olleet tulppaamatta joka kesä, ja silloinhan peräsin kastuu. Mitenkä on, pitäisikö nuo valumisreiät tulpata joka kevät ja syksyllä muistaa avata?

    Tänä syksynä irroitin peräsimen, alalaakerin vaihtoa varten. Peräsimellä ikää 32 vuotta, akseli oli onneksi OK, vain pronssilaakerit kuluneet väljiksi. Nyt lapa on kuivumassa, ja hoksasin että peräsimen yläpinnalla puoliskojen välinen sauma näyttää vähän olevan auki. Meinasin tehdä siihen pikaisen vahvistusremontin:
    - rälläkkä teräsharja, puoliskojen välinen sauma puhtaaksi kokonaan, myös etu- ja takareuna, kolmisen senttiä sauman molemmin puolin
    - puukolla vähän saumaa auki v-ura niihin kohtiin joissa näkyy sauman aukeamista
    - laminointi, pari-kolme kerrosta 4-5 cm lasikuitukangasnauhaa
    - epoksi, gelshield tms. 4-5 kerrosta

    Ei tämä kuulosta 2-3 tonnin arvoiselta operaatiolta, eli pitäisikö peräsin saada kuivaksi sisältä ennen hommaa, eli avata puoliskot. Miksi? Osmoosia peräsimessä ei vielä reilun kolmenkymmen vuoden jälkeen ole ainakaan ulkopinnoilla näkyvissä.

    Minulla myös on 31 v. vanha peräsin, jonka sisuskalut (uretaanivaahto) olivat kastuneet. Otin varmuuden vuoksi auki, kun hurjia huhuja liikkui lattojen heikentymisestä. Minun tapauksessa oli tehty kuitenkin pomminkestäväksi. Latat, akseli (täyttä kankea), hitsaukset olivat täysin ehjiä. Varmaan olisi kestänyt toiset 32 v. märkänäkin...? Tulipa nyt kuitenkin rauhallinen mieli, kun tietää mitä sisältä löytyy ja miten on tehty. Aika iso homma oli avata peräsin, poistaa uretaani, kuivattaa, laminoida, paklata, maalata.

    Äänestä

  • skiglaaja. kirjoitti:

    Minulla myös on 31 v. vanha peräsin, jonka sisuskalut (uretaanivaahto) olivat kastuneet. Otin varmuuden vuoksi auki, kun hurjia huhuja liikkui lattojen heikentymisestä. Minun tapauksessa oli tehty kuitenkin pomminkestäväksi. Latat, akseli (täyttä kankea), hitsaukset olivat täysin ehjiä. Varmaan olisi kestänyt toiset 32 v. märkänäkin...? Tulipa nyt kuitenkin rauhallinen mieli, kun tietää mitä sisältä löytyy ja miten on tehty. Aika iso homma oli avata peräsin, poistaa uretaani, kuivattaa, laminoida, paklata, maalata.

    Oliko osmoosia? Veditkö epoksit sekä ulko että sisäpintoihin? Onko peräsin nyt (ja ikuisesti) vedenpitävä tuon remontin jälkeen, eli valumareikiä alapintaa ei tarvitse?

    Äänestä

  • 17+6 kirjoitti:

    Oliko osmoosia? Veditkö epoksit sekä ulko että sisäpintoihin? Onko peräsin nyt (ja ikuisesti) vedenpitävä tuon remontin jälkeen, eli valumareikiä alapintaa ei tarvitse?

    Ei ollut osmoosista tietoakaan (ehkä ei ollut märkänä monta kautta?). Pannuhuoneessa kuivui reilut 2kk, sitten divinycell täyte ja laminointi. Vuoto oli tullut lapioperäsimen akselin yläpään juuresta, ei edes silmällä meinannut huomata "rakoa". Nyt tehty viisteet ja joustava liitos. Toivotaan parasta. Vuotaa jos vuotaa, kestää kyllä elinikäni. Tuo osmoosin pelko menee monilla liiallisuuksiin mielestäni.

    Äänestä

  • skiglaaja. kirjoitti:

    Ei ollut osmoosista tietoakaan (ehkä ei ollut märkänä monta kautta?). Pannuhuoneessa kuivui reilut 2kk, sitten divinycell täyte ja laminointi. Vuoto oli tullut lapioperäsimen akselin yläpään juuresta, ei edes silmällä meinannut huomata "rakoa". Nyt tehty viisteet ja joustava liitos. Toivotaan parasta. Vuotaa jos vuotaa, kestää kyllä elinikäni. Tuo osmoosin pelko menee monilla liiallisuuksiin mielestäni.

    Arvelisin, että rasituksessa tuo akselin ja lasikuidun liitos aukeaa vielä lisää, jolloin vesi pääsee helpommin sisälle. Valmistajia ei taida erityisemmin kiinnostaa tehdä veden pitävää akseliliitosta. Onko sellaista yhdelläkään venevalmistajalla? Toisaalta nuo liitokset ovat vuotaneet monissa veneissä jo kymmeniä vuosi ilman ongelmia, ja me vanhemmat veneilijät olemme porailleet peräsimeen vedenvalutusreiät.

    Äänestä

  • C/R kirjoitti:

    Arvelisin, että rasituksessa tuo akselin ja lasikuidun liitos aukeaa vielä lisää, jolloin vesi pääsee helpommin sisälle. Valmistajia ei taida erityisemmin kiinnostaa tehdä veden pitävää akseliliitosta. Onko sellaista yhdelläkään venevalmistajalla? Toisaalta nuo liitokset ovat vuotaneet monissa veneissä jo kymmeniä vuosi ilman ongelmia, ja me vanhemmat veneilijät olemme porailleet peräsimeen vedenvalutusreiät.

    Onko sulla reiät auki kesälläkin? Olen porannut ne auki talviksi ja paikannut epoksilla kesiksi.

    Äänestä

  • 40 v ja pitkäköli kirjoitti:

    Onko sulla reiät auki kesälläkin? Olen porannut ne auki talviksi ja paikannut epoksilla kesiksi.

    Minulla on rei’issä kierteet. Reiät suljen ruuveilla, joihin on pantu silikoniliimaa kierteisiin tiivisteeksi. Ennen minäkin käytin tuota poraamista/epoksisulkemista. Reikien avaaminen ja sulkeminen käy nykyään helpommin.

    Äänestä

  • C/R kirjoitti:

    Minulla on rei’issä kierteet. Reiät suljen ruuveilla, joihin on pantu silikoniliimaa kierteisiin tiivisteeksi. Ennen minäkin käytin tuota poraamista/epoksisulkemista. Reikien avaaminen ja sulkeminen käy nykyään helpommin.

    Mihin teit kierteet, vai kiinnititkö sinne mutterit epoksilla?

    Äänestä

  • 40 v kirjoitti:

    Mihin teit kierteet, vai kiinnititkö sinne mutterit epoksilla?

    Kierteet ovat ihan vaan lasikuidussa. Ruuvi kierretään kiinni kevyesti. Silikoniliima toimii sekä tiivisteenä, että ruuvilukitteena.

    Äänestä

  • C/R kirjoitti:

    Kierteet ovat ihan vaan lasikuidussa. Ruuvi kierretään kiinni kevyesti. Silikoniliima toimii sekä tiivisteenä, että ruuvilukitteena.

    Kiitos tiedosta, toimii noinkin.

    Äänestä

  • C/R kirjoitti:

    Arvelisin, että rasituksessa tuo akselin ja lasikuidun liitos aukeaa vielä lisää, jolloin vesi pääsee helpommin sisälle. Valmistajia ei taida erityisemmin kiinnostaa tehdä veden pitävää akseliliitosta. Onko sellaista yhdelläkään venevalmistajalla? Toisaalta nuo liitokset ovat vuotaneet monissa veneissä jo kymmeniä vuosi ilman ongelmia, ja me vanhemmat veneilijät olemme porailleet peräsimeen vedenvalutusreiät.

    Baltic:ien peräsimet ovat kokonaan komposiittia, joten eivät vuoda akselin ja lasikuidun liitoksesta. Muissa kosteus on enemmän tai vähemmän kiusana.

    Olisi myös talven aikana tarkoitus porata vedenvalutusreiät peräsimeen. Tuo idea kierteellisistä rei'istä kuullostaa järkevältä. Hieman mietityttää kuinka hyvin se peräsin tyhjenee reikien kautta. Kosteutta voi jäädä muualle rakenteeseen koloihin ja väliaine imee materiaalista riippuen myös kosteutta.

    Äänestä

  • DolphinD kirjoitti:

    Baltic:ien peräsimet ovat kokonaan komposiittia, joten eivät vuoda akselin ja lasikuidun liitoksesta. Muissa kosteus on enemmän tai vähemmän kiusana.

    Olisi myös talven aikana tarkoitus porata vedenvalutusreiät peräsimeen. Tuo idea kierteellisistä rei'istä kuullostaa järkevältä. Hieman mietityttää kuinka hyvin se peräsin tyhjenee reikien kautta. Kosteutta voi jäädä muualle rakenteeseen koloihin ja väliaine imee materiaalista riippuen myös kosteutta.

    suurin osa jää sisään, mutta sen verran valuu ettei jäätyessään ja laajetessa riko. Asia paisuu helposti tällä palstalla. Jos meinaa itämerellä pyöriä loma-aikaan normireissuja tuskin kannattaa kantaa huolta ennen kuin ulospäin näkyy ongelma. eri asia jos lähtee pitkälle reissulle, pitää varmistaa kuten moni muukin kohta johon ei lomaveneilijä kiinnitä huomiota.

    Äänestä

Muistelisin että joku firma mainosti peräsimen korjausta. Hinta taisi olla n.2500-3000€. Tekijöitä löytyy varmaan monesta pajasta jossa kuidun kanssa touhutaan.

Äänestä
  • Korjauksen hinta olisi suurempi kuin uuden peräsimen. Googlaa Jefa ja katso hinnasto. Uusimalla koko peräsin tarvittaessa saisit paremmat laakerit. Jos korjaat niin tee itse. Rälläkällä kokonaan kahteen kappaleeseen niin näet mitä on syönyt. Poista märkä ja hajonnut vaahto. Uusi eppoksivaahto ja puolikkaat kiinni laminoimalla. Ei voi olla kovin vaikea projekti. Voisin harkita jämäperäsimen ostoa varaosaksi jos et itse korjaa

    Äänestä

  • seppomartti kirjoitti:

    Korjauksen hinta olisi suurempi kuin uuden peräsimen. Googlaa Jefa ja katso hinnasto. Uusimalla koko peräsin tarvittaessa saisit paremmat laakerit. Jos korjaat niin tee itse. Rälläkällä kokonaan kahteen kappaleeseen niin näet mitä on syönyt. Poista märkä ja hajonnut vaahto. Uusi eppoksivaahto ja puolikkaat kiinni laminoimalla. Ei voi olla kovin vaikea projekti. Voisin harkita jämäperäsimen ostoa varaosaksi jos et itse korjaa

    Hanki uusi peräsin. Vanhan korjaus on kallista ja lopputulos ei ole ollenkaan taattu, ei ainakaan Ykspilan poikain jäljil´tä. Bavariaa on sen verran paljon maailmalla, että luulisin uuden peräsimen löytyvän varaosana.

    Äänestä

  • sivusta seurannut kirjoitti:

    Hanki uusi peräsin. Vanhan korjaus on kallista ja lopputulos ei ole ollenkaan taattu, ei ainakaan Ykspilan poikain jäljil´tä. Bavariaa on sen verran paljon maailmalla, että luulisin uuden peräsimen löytyvän varaosana.

    Kannattaa korjata. Korjautin omani Tob -boatilla Jollaksessa. Korjaavat useita peräsimiä vuodessa ja tietävät mitä tekevät. Omani on korjauksen jälkeen varmasti parempi kuin uusi.
    minä vaan

    Äänestä

  • stadiman kirjoitti:

    Kannattaa korjata. Korjautin omani Tob -boatilla Jollaksessa. Korjaavat useita peräsimiä vuodessa ja tietävät mitä tekevät. Omani on korjauksen jälkeen varmasti parempi kuin uusi.
    minä vaan

    Aina , kun jokin vene tai jotain veneessä korjataan, siitä tulee parempi kuin uusi. Toisin sanoen korjaajat osaavat hommansa paremmin kuin veneen alun perin valmistaneet. Tuo voi hyvinkinkin pitää paikkansa, mutta ihan varmasti ei kaikkien korjausten kohdalla.

    Äänestä

  • Joopa joo kirjoitti:

    Aina , kun jokin vene tai jotain veneessä korjataan, siitä tulee parempi kuin uusi. Toisin sanoen korjaajat osaavat hommansa paremmin kuin veneen alun perin valmistaneet. Tuo voi hyvinkinkin pitää paikkansa, mutta ihan varmasti ei kaikkien korjausten kohdalla.

    Jos alkuperäinen peräsin oli tehty nykyaikaisilla menetelmillä niin uusi peräsin on samalla tavoin tehty ja yhtä kauan kestävä.

    Äänestä

  • korjaus vs. uusi kirjoitti:

    Jos alkuperäinen peräsin oli tehty nykyaikaisilla menetelmillä niin uusi peräsin on samalla tavoin tehty ja yhtä kauan kestävä.

    siis 9 vuotta per mela? Mun on kuttaperkkavene 40 v ja sama peräsin vielä ja puukiulussa yli 60 v....

    Äänestä

  • Joopa joo kirjoitti:

    Aina , kun jokin vene tai jotain veneessä korjataan, siitä tulee parempi kuin uusi. Toisin sanoen korjaajat osaavat hommansa paremmin kuin veneen alun perin valmistaneet. Tuo voi hyvinkinkin pitää paikkansa, mutta ihan varmasti ei kaikkien korjausten kohdalla.

    Nojoo. Minun tapauksessani alunperin akseliin hitsatut lattaraudat olivat 4millistä lattaa ja korjauksessa hitsattiin latat 8 millin tavarasta, joten ovat varmasti vahvemmat kuin alkuperäiset.

    Äänestä

  • stadiman kirjoitti:

    Nojoo. Minun tapauksessani alunperin akseliin hitsatut lattaraudat olivat 4millistä lattaa ja korjauksessa hitsattiin latat 8 millin tavarasta, joten ovat varmasti vahvemmat kuin alkuperäiset.

    Oliko alkuperäiset sitten liian heikot? En muista koskaan kuulleeni peräsinvauriosta, jonka syynä olisi lattarautajen heikkous. Akseleita kyllä on vääntynyt ja katkennut sekä lasikuitukuoret on ovat hävinneet jättäen jälkeensä ko. raudat.

    Äänestä

  • seppomartti kirjoitti:

    Korjauksen hinta olisi suurempi kuin uuden peräsimen. Googlaa Jefa ja katso hinnasto. Uusimalla koko peräsin tarvittaessa saisit paremmat laakerit. Jos korjaat niin tee itse. Rälläkällä kokonaan kahteen kappaleeseen niin näet mitä on syönyt. Poista märkä ja hajonnut vaahto. Uusi eppoksivaahto ja puolikkaat kiinni laminoimalla. Ei voi olla kovin vaikea projekti. Voisin harkita jämäperäsimen ostoa varaosaksi jos et itse korjaa

    halkaistaessa on hyvä tietää sisäpuolen rakenne. Eli kummalle puolelle on mm. tukiraudat laminoitu. Itsellä olisi peräsin ollut mahdotonta ehjänä halkaista puoliskoihin, oli raudat laminoitu sellaiseen muottiin sekä yksi rauta vielä pitkittäissuuntaan akselinkylkeen. Tein "luukut" molemmin puolin ja poistin märän täyteaineen näin. Uudemmilla veneillä rakenne on varmaan hyvinkin tiedossa sekä huomattavasti kevyemmin tehty.

    Äänestä

Itsellä oli myös maalien ja primerien poiston jälkeen pientä kuprua pinnassa ja kosteusmittauksissa näytti olevan vettä. Hinta-arvio korjaukselle oli n. 2000 euroa. Suositus oli joko vaihtaa kokonaan uuteen tai sitten jatkaa purjehdusta vanhalla. En tehnyt tuolle toistaiseksi mitään.

Äänestä
  • Lähes kaikissa peräsimissä on kosteutta, joten kosteusmittaus ei kerro oikeastaan mitään. Jos peräsimessä on vettä, se pitää laskea sieltä pois. Peräsimestä kannattaa laskea vesi pois jo aivan uudesta saakka, niin ei ainakaan jäätyminen riko sitä.

    Äänestä

  • C/R kirjoitti:

    Lähes kaikissa peräsimissä on kosteutta, joten kosteusmittaus ei kerro oikeastaan mitään. Jos peräsimessä on vettä, se pitää laskea sieltä pois. Peräsimestä kannattaa laskea vesi pois jo aivan uudesta saakka, niin ei ainakaan jäätyminen riko sitä.

    Peräsimen sisällä oleva vesi ei todellakaan ole eduksi. Voi olla, että peräsinrakenteissa on eroja. Seurailin äskettäin suht.uuden Bav 50:n peräsimen poistoa. Kertoman mukaan siinä oli ollut kosteutta vuosi sitten, mutta ei tehty mitään. Viime talven pakkasilla oli tullut pieni halkeama, joka huomattiin vasta keväällä vesillelaskun yhteydessä eikä ehditty tehdä mitään. Nyt peräsin oli haljennut sen verran lisää, että meni korjaukseen.

    Eli opetus oli: tsekatkaa peräsimenne jo nyt eikä vasta ensi keväänä pohjaa maalatessanne!

    Äänestä

Eikö peräsintä oltu primeroitu asianmukaisesti? Aika outoa, että siinä olisi vielä osmoosivauriota? Oletko selvityttänyt tuon asian oikein asiantuntijan toimesta?
Tehdas on ilmoittanut, että edes primerointia ei välttämättä suositella, koska alkuperäinen pintakäsittely oli ainakin 2005 jo riittävä osmoosin kannalta. Itse olen toki vetänyt 5 kerrosta primeriä varmuuden vuoksi.

Äänestä
  • Olisiko joillain keskustelijoista mennyt sekaisin kaksi asiaa 1) peräsimen sisään tunkeutunut vesi ja 2) osmoottisella ilmiön kautta peräsimen laminaattiin tunkeutunut vesi?
    Epoksilla maalaaminen ei estä sitä, että metallisen peräsinakselin vierestä pääsee vettä peräsimen sisään.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Matruusi Lahtinen kirjoitti:

Bavaria 38 (2003) purjeveneen lasikuituperäsin on kärsinyt osmoosista ja imenyt itsensä täyteen vettä ja peräsimen pinta alkanut kupruileen.

Sain neuvon irroittaa peräsimen ja porata ala- sekä alapäähän reijän ja säilyttää peräsimen talven lämpimässä kuivumassa. Nyt sitten huomasinkin että peräsimessä onkin saumassa halkeama josta ainakin on vettä sisäänsä imenyt.

Onko tietoa firmoista/henkilöistä ja jotka peräsimiä korjaisivat ja millä hinnalla? Olisi varmaan parempi halkaista koko peräsin ja täyttää hartsilla ja liimata kasaan.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu