Tämä teidän uskon isänne L.L.L, jota kunnioitatte ja ihannoitte kokovartalollanne. Kysyn, millainen puhuja ja saarnamies hän mielestänne oikeastaan oli. Käyttikö hän saarnoissaan pehmeää lempeää kieltä, vai käyttikö hän kovaa ja jopa räikeää tuomion kieltä?
Ja miten kuulijakunta häneen suhtautui ja käyttäytyi?
Ja miten kuulijakunta häneen suhtautui ja käyttäytyi?
Vastaukset 33
Vanhimmat
Kieli lienee sen ajan kansankieltä ainakin lähellä. Vaikea arvioida nykykielen valossa.
Lainattua tekstiä:
"Lars Leevi Lestadio oli ruotsalaisen luterilaisen kirkon lähettämä saarnamies joka pakkokäänsi "pakanalliset suomalaiset sivistykseen ja kristinuskoon". Sen opin tulos ja summa näkyy tänään kun satoja, mahdollisesti tuhansia lapsia on raiskattu henkisesti ja/tai ruumiillisesti. Lasten raiskaaminen ruumiillisesti ja/tai henkisesti ei ole koskaan ollut eikä ole suomalaista kansanperinnettä. Moni on tehnyt ruumiillisen ja/tai psyykkisen väkivallaan jälkeen itsemurhan, eli, kyseessä ei ole itsemurha vaan psyykkisen trauman joka johti itsemurhaan on aiheuttanut uhrin pahoinpitelijä. Puhumme siis lapsi/ihmisvihasta ja joukomurhasta. " (IL)
Näyttää niin H.H.:n omalta tekstiltä. Tuo (IL) ei hämää ketään.
ei hämääkkään, se on historiallinen totuus!
LLL käytti saarnoissaan niin kovaa ja raakaa kieltä, että niistä on pitänyt karsia pahimmat kirosanat pois.
Niinpä ja oli myös kaksi saarnaa samana päivänä. Toinen oli siistimmällä kielellä ja toinen sen verran raakaa, että se kosketti siihen saarnaan tulijoita. Jokaiselle tarpeen mukaan.
Jonkin vanhemman postillan esipuheessa mainitaan, että karkeimpia ilmaisuja on karsittu siitä syystä, että kirjaa ei olisi saatu painettua Suomessa.
En tiedä miten totta tuo lause on, vai onko se laitettu puolustukseksi.
Samantapainen lause on myös jossakin Lutherin teoksen esipuheessa, jossa mainitaan kovimmat kannanotot paavista poistetuksi, koska Suomessa niitä olisi ollut vaikea ymmärtää.
LLL saarnasi kansankielellä ja vertauksilla. Heränneessä tilassa hän saarnasi lakia herättääkseen myös toisia. Kun hän sai uudensyntymisen armon, saarnoihin tuli myös toinen terä, eli evankeliumi.
Mistään pakkokäännyttämisestä ei ollut kyse. Aluksi kirkko tyhjeni, mutta alkoi sitten täyttymään. Kun LLL saarnasi suloista evankeliumia, herkemmät ihmiset alkoivat kiittämään Jumalaa. Se oli liikaa toisille, jotka haastoivat kiittäjät oikeuteen kirkkorauhan rikkomisesta. Jotkut naiset joutuivat linnaan vedelle ja leivälle useammankin kerran.
Tämän johdosta LLL joutui pitämään kaksi saarnaa joka pyhä. Iltasaarnan niille, jotka eivät voinee hillitä itseään. Hän joutui myös kirjoittamaan saarnansa, että pystyi näyttämään mitä on saarnannut, sillä silloinkin oli valehtelijoita, kuten nytkin, jotka yrittivät saada saarnaajan kiinni jostakin sanasta. Mutta niinhän se oli jo Vapahtajankin aikana.
Jumala oli nähnyt tämän hyväksi, sillä nyt meillä on nämä Jumalan hänelle antamat lahjat vielä kuultavana. Puuta on katsottava juureen, sillä ei oksa kanna puuta vaan juuri. Laestadiuksen työkumppani Johan Raattamaa onkin sanonut, että minä olen nähnyt kristillisyyden puun niin pienenä kuin sinapinsiemen, mutta nyt se on kasvanut suureksi puuksi, joka on levittänyt oksansa yli valtakunnan rajojen ja yli valtamerien.
LLL:n , saarnat oli seuraavia , päivällä kävi (siis IO. oo alkaen koko se kansa )
joka ei ollut vielä parannusta tehnyt , ja LLL:n oli kovasanainen ,ja sarkastinen
joka sanoi suoraan mitä mieleen tuli . se ilta saarna ja kirkko oli jo parannuksen
tehneille , jotka kävivät itkemaan syntisyyttä , ja anoivat anteeksi syntisyyttään .
Ilta kirkko oli Kristityille ,,Siellä ei ollut viinaporvarit , kapakoitsija , juopot , varkaat
huorat , mutta saattoi olla entiset siis jo parannuksen tehneet ..
Minullakin on joku J:Raattamaan ohje , kun joku on prustanut seurakunnan niin
se pitää vertailla siihen serakuntaan joka on perustettu Jerusalemissa YLÄSALISSA
lukittujen ovien takan , silloin sinä päivänä kun Jeesus Kristus nousi Kulleista se
tapahtui myöhään sinä Pääsiäisenä jolloin hänet oli ristiin nalittu eli n.oo30 jKr.
Ensimmäisen Pääsiäispäivän illalla (Hän oli vielä 40 päivää maan päällä ja
ilmetyi useita kertoja etukäteen määritettyin paikoin . 1 Kor. 15:6 sanotaan
että Hän ilmestyi yli 500 veljelle .. oliko siskojakin , ei ole tietoa koska siihen
aikaan ei naista laskettu luvuissa , ei väestössä , ja ei lapsia ..
"Näinhän se on", sanoit, "Hän joutui myös kirjoittamaan saarnansa, että pystyi näyttämään mitä on saarnannut, sillä silloinkin oli valehtelijoita, kuten nytkin, jotka yrittivät saada saarnaajan kiinni jostakin sanasta. Mutta niinhän se oli jo Vapahtajankin aikana."
Olenkin ihmetellyt, miksei saarnaajat kirjoita saarnojaan. Olisi näyttää mustaa valkoisella, ettei kuoroissa laulaminen ole syntiä, jos ei sitä ole saarnaan kirjoitettu. Onhan tietysti olemassa mahdollisuus puheen tallentamiseen, mutta sillekin mahdollisuudelle yritetään laittaa kapuloita rattaisiin.
Nyt on vain niin hassusti asiat nurin niskoin, että "valehtelijat" perustelevat asiaansa Raamatulla ja ihmettelevät, miksi saarnaajat puhuvat ohi Raamatun. Jos ei sellaisesta saa mainita, niin kenen etu se on? ei kenenkään.
Jumala on ilmeisesti nähnyt senkin hyväksi, ettei nykyisten saarnaajien puheita voi antaa kenen tahansa kuultavaksi, kun kuuntelua tulevaisuudessa tullaan rajoittamaan. Tuosta tulee samaan johtopäätökseen "vihneen" kanssa, että ehkä niin onkin parempi, vaikka se sotiikin raskaasti lähetyskäskyä vastaan.
Kokonaisuutta ajatellen tällaiset asiat voivat olla hyvinkin hedelmällisiä, jos me me pyydämme neuvoja meidän Vapahtajaltamme.
KIRJOITUKSET : oli määrätty Ruotsin kirkon taholta , valtiomuodon tehdessä
Konfilktikplakaattin ollessä vielä voimassa , kun LLL:n pappisvirka alkoi 1826.
en ole varma kirjoitettiinko tuo sana noin ) Mutta noin se nyt on täällä
Muistaakseni (olen lukenut asian ) se päätti siihen aikaan LLL:n 0li murros
ja herätys meidän kielellä ensin . 1839 ,,sitten 1842,. Ja viimeinen oli 1843/1844.
Kinkeri saarnaa kuunnellessa Maria ymmärsi , että LLL:n on herännyt..
"lukittujen ovien takan , silloin sinä päivänä kun Jeesus Kristus nousi Kulleista se
tapahtui myöhään sinä Pääsiäisenä jolloin hänet oli ristiin nalittu eli n.oo30 jKr"
Oi teuvo.....!!
Tuo päivä oli se jolloin Jeesus nousi haudasta . ;SILLOIN ISÄNÄ HERÄTTI
HÄNET KUOLÖLEISTA ..aivan Tarkkaan otten siinä oli n. 39 tuntia
väliä ,,Täreintä oli että JUMALA herätti hänet .
Anteeksi että puhuin Ristiinnaulinnasta , ja ylös noususta samaan aikaan
vaikka siinä oli sentään 39 tunti eroa .. sillä ne oli kuitenkin kaksi eripäivää.
ensimmäinen oli kun Kristus antoi ristinurin kaikkien ihmisten puolesta , täytti
lain ja Saattoi Mooseksen lain virheettä loppuun . Ja Kaikenkaikkiaan Jumalan
sana tuli lopulliseti Täytettyä , MITÄ SE OIKEESTI TARKOITTAA ?
TARKOITTAAKO SE SITÄ , KUN LUULEN ETÄ VAIN SEN SANAN KAUTTA
MEILLÄ ON TAIVAASEEN PÄÄSY OIKEUS , .
Toinen päivä: I Pääsiäispäivä myöhään Jeesus ilmestyi ,(se oli neljä ilmastys )
Sinne yläsaliin , ja Perusti Seurakunnan. Kristuksen seurakunnan ( Tuomas ei
ollut mukana ) mutta ei se haitannut mitään vaan lähtiessä ,Hän sanoi palaan
viikon päästä , ilmoittakaa Tuomaalle se että hän olisi silloin paikalla . Ja kun se tapahtui asiat ok. Hän puhalsi Heidän päälleen Pyhän Hengen ja pyysi heitä
olemaan Kaupungissa , kun Jumala lahja tulee , se tuli Helluntaina , jolloin tuli
yli 3000 uskovaisiksi ja heidät kaikki Kastettiin .
Konventikkeliplakaatti
Risuaita, osoita paikka raamatusta missä kehoitetaan olemaan tottelematon neuvoille, joita on Pyhän Hengen valkeudessa tutkittu? Entä mistä edes löytyy paikka missä kehoitetaan harjoittelemaan laulua moniäänisesti ja esiintymään turuilla ja toreilla?
Vai raamatusta kirjoitti, "Risuaita, osoita paikka raamatusta missä kehoitetaan olemaan tottelematon neuvoille, joita on Pyhän Hengen valkeudessa tutkittu?"
Ymmärrätkö yhtään, mitä puhut? Jos sanotaan; "ei voi olla uskossa ja laulaa kuorossa."piste. Jos annetaan näin seikkaperäinen selvitys asiasta ja halutaan tehdä siitä pois leikkaava synti, niin yksi ja toinen ihmettelee sitä kovasti. Kymmenessä käskyssä ei ole tähän asti ollut tuota syntiä.
Kun minun nyt pitää valita Raamatun ja ihmisen puheen välillä, niin valitsen Raamatun, olen miten tottelematon tahansa ihmisen puheille. Jos et ole sellaista paikkaa löytänyt, niin kehottaisin lueskelemaan lisää.
Missään ei ole kielletty laulamasta Jumalan kunniaksi, mutta Vanhan Testamentin puolella pidettiin kyllä melkoisia laulujuhlia Temppelin vihkiäisissä. Mitä luulet, pahastuuko Jumala, jos hänen kunniakseen lauletaan?
Niin risuaita, olet todellinen fariseus. Et tunne mitä käskyt tarkoittavat ja miten Lutherkin on nen selitänyt. Et taida hyväksyä edes Lutheria, vaan pidät itsesi parhaan raamatun selittäjänä. Et kuitenkaan löytänyt raamastusta paikkaa, jonka sanoit sieltä löytyvän ja jota kysyi, että missä se on.
"Entä mistä edes löytyy paikka missä kehoitetaan harjoittelemaan laulua moniäänisesti ja esiintymään turuilla ja toreilla? "
Jos pidät seuraavaa vastauksena, niin sitä se ei ole:
"Missään ei ole kielletty laulamasta Jumalan kunniaksi, mutta Vanhan Testamentin puolella pidettiin kyllä melkoisia laulujuhlia Temppelin vihkiäisissä. Mitä luulet, pahastuuko Jumala, jos hänen kunniakseen lauletaan? "
Seuroissa ja kodeissa lauletaan jumalan kunniaksia ja kukaan ei ole kieltänyt ketään laulamasta yksin, kun sellainen mieli tulee, esim. suihkuissa tai autossa. En usko, että Jumala vaatii ylistyslaulujen harjoittelua ja yleisön edessä laulamista ja taputuksia.Mielestäni se on ennemminkin omaksi kunniaksi laulamista kuin Jumalan kunniaksi. Tässäkin asiasa Jumala katsoo mieleen.
Viittaat VT:iin, vieläkö sinulla on uhrimenot käytössä? Sanotaanko missään, että he olisivat harjoitelleet laulua ja laulaneet kuorossa? Jaa ei? Miksi sitten vetoat raamattuun?
Kristillisyydessä on vuosien saatossa nähty mihin kuorot ovat johtaneet, siksi niitä vastustetaan. Jos halut elää raamatun mukaan, eli ajatella, jos kuorot pahentaa toisia, niin nluovutaan niistä. Paavali kirjoittaa roomalaisille:
13. Sentähden jos ruoka minun veljeni pahentais, niin en minä ikänäni söisi lihaa, etten minä veljeäni pahentaisi.
8. Ja Daavid ynnä koko Israel karkeloi kaikin voimin Jumalan edessä laulaen sekä soittaen kanteleita, harppuja, vaskirumpuja, kymbaaleja ja torvia.
ENSIMMÄINEN AIKAKIRJA 13
Ei tullut risuaidalta vastausta kuoroista. Missä muuten uhraat polttouhreja, syntiuhreja ja vikauhreja?
Jumala on antanut neuvoja ja ohjeita ihmisten kautta vanhan liiton aikana ja antaa vielä nytkin. Raamattu todistaa, että ne ovat harvat, ketkä ovat uskoneet. Kuinka moni pelastui arkissa, vaikka Noak kehoitti sinne menemään ja saarnasi koko arkin rakentamisen ajan? Vain kahdeksan henkeä!
Oliko Jumala tyytyväinen kun Saul säästi kuninkaan ja parhaat karjasta uhratakseen Jumalalle? Hän sai rankaistuksen, koska Jumala oli profeetan kautta käskenyt hävittää kaikki. Jumala sanoi, että kuuliaisuus on parempi kuin uhri ja totella parempi kuin oinasten lihavuus. Uskon, että sama koskee kuorotoimintaa.
Nimimerkille "Raamatusta" Jos kuoroihin kuuluminen ja siellä laulaminen olisi syntiä, niin se olisi mainittu Raamatussa. Jos siellä ei jotain erikseen mainita, niin turha sitä on enää tässä vaiheesa yrittää synniksi tehdä.
Jäikö ehkä huomaamatta tuossa ylhäällä oleva teksti. Jollei tuo tilaisuus ollut julkinen, niin ei sitten mikään. Laitan sen vielä tähän alle.
"8. Ja Daavid ynnä koko Israel karkeloi kaikin voimin Jumalan edessä laulaen sekä soittaen kanteleita, harppuja, vaskirumpuja, kymbaaleja ja torvia.
ENSIMMÄINEN AIKAKIRJA 13 "
Miten sinä ymmärrät tuon tilanteen? He eivät olleet missään sisällä ja olivat itse tehneet ylistyslauluja Jumalalle ja halusivat esittää niitä kaikille. Missä kohtaa sama tominta muuttuu kadottavaksi synniksi? Tietysti nykyiset kuorot laulavat suurimmaksi osaksi toisten säveltämiä virsiä.
Ymmärtääkseni VT:n aikaan Jumalanpalvelukseen kuului todella isoja kuoroja ja heillä oli myös soittimia. Auttaisiko soittimien mukaan ottaminen tekemään kuoroista vähemmän syntisiä?
Kirjoitit, "Kristillisyydessä on vuosien saatossa nähty mihin kuorot ovat johtaneet, siksi niitä vastustetaan. Jos halut elää raamatun mukaan, eli ajatella, jos kuorot pahentaa toisia, niin nluovutaan niistä"
Mitä tuolla tarkoitat? Älä vaan sano, että ihmiset ovat joutuneet syntiin. Tässäkin keskustelussa olemme molemmat päässeet samaan tulokseen, vaikka hyvää ollaan tarkoittavinaan.
Millä tavalla kuorot pahentavat toisia? Ketä toisia pahentaa?
Kymmenessä käskyssä on aivan tarpeeksi asoita, joita emme kykene täyttämään, eikä kenelläkään ole lupaa mennä laittamaan ihmisille lisää kuormaa sanomalla, "ei voi uskoa ja olla kuorossa." Tuollaiset lausunnot ovat henkistä väkivaltaa, kun ottaa huomioon, millaisessa tilanteessa ne lausutaan.
Asia ei koske pelkästään kuorolaisia, vaan kaikkia seurakuntalaisia ja kaikkein eniten kaikkein herkimpiä ihmisiä, jotka ymmärtävät, ettei kaikki ole kohdallaan.
Kyllä luin ja vastasinkin siihen, mutta oletko itse lukenut mitä sinulta on kysytty? Elätkö tosiaan vanhan testamentin aikaa? Kristus on välimies vanhan ja uuden välillä. Häneen päättyivät kaikki uhrimenot. Tule sinäkin risuaita jo uuteen aikaan, jossa ei tarvita mitään kuoroja. Jeesus ajoi pois kaikki pillipiiparit. Hän ei perustanut temppeleihin, synagookiin, eikä mihinkään muuallekaan kuoroja ja orkestereja. Jos ne olisi tarpeellisia, niin varmasti hän olisi perustanut.
Jos kuitenkin haluat pitäytyä vanhassa, niin tässä on sinulle:
Am.5:23. Vie pois minun edestäni sinun virtes jyrinä; sillä en minä voi sinun kanteleittes laulua kuunnella.
Nimimerkille Raamatusta, Am.5: kokonaisuudessaan käsittelee Israelin kansan luopumista Jumalan johdatuksesta, eikä Jumala sen takia halua kuulla heidän tekopyhää ylistystään. Kumpi tässä nyt on tekopyhä, seurakunta vai kuoro?
Tarkoitukseni oli vain sanoa, että laulu on yksi ihmisten saama lahja, jolla voi ylistää Jumalaa ja mitä käytettiin VT:n aikana Jumalanpalveluksissa. Miten sama asia on saatu nyt synniksi.
Sanoit, etten ole vastannut kysymyksiisi.
"Risuaita, osoita paikka raamatusta missä kehoitetaan olemaan tottelematon neuvoille, joita on Pyhän Hengen valkeudessa tutkittu?" Jos minusta joku kohta on väärin Raamatu mukaan, niin pitäydyn Raamatussa.
Sanonta; Ei voi olla uskossa ja tehdä jotain, on sinänsä jo outo ja johtaa väkisin tekojen oppiin, teki tai ei tehnyt mitään.
VIIDES MOOSEKSEN KIRJA 13.4. "Seuratkaa Herraa, teidän Jumalaanne, häntä peljätkää ja pitäkää hänen käskynsä, häntä kuulkaa, häntä palvelkaa ja hänessä kiinni riippukaa."
Missä tässä puhutaan "pillipiipareista"?
" Evankeliumi Matteuksen mukaan 21.12. Ja Jeesus meni pyhäkköön; ja hän ajoi ulos kaikki, jotka myivät ja ostivat pyhäkössä, ja kaatoi kumoon rahanvaihtajain pöydät ja kyyhkysten myyjäin istuimet"
"Et taida hyväksyä edes Lutheria"?
Lainausta Teutan viestistä, eikä minulla ole mitään syytä epäillä häntä satusedäksi, tai valehtelijaksi.
"Luther oli hyvä luutun soittaja , ja säesti virsiä ."
"Muistui tässä mieleen että, Luther oli tarkkana kun valitsi Pojalleen
koulu tietä , koutussa pitaa olla kunnon musiikki luokka ja kristillinen "
Voihan olla, että siihen aikaan ei ollut kovin suuri musiikin valikoima ja ehkä tuli harjoiteltua jopa virsien laulua kuorossa.
Jos voisit ystävällisesti selventää noita kysymyksiä, joita esitin aikaisemmin.
Millä tavalla kuorot pahentavat toisia? Ketä toisia pahentaa?
"luovutaan niistä", pitäisi ehkä laittaa muotoon, luopukaa niistä, vai ovatko kuorolaiset laittaneet tämän asian alulle. Niin, mistä tai kuka tämän on laittanut alulle ja mistä syystä?
"Kumpi tässä nyt on tekopyhä, seurakunta vai kuoro?"
Oletko koskaan ajatuksella lukenut uskontunnusta? Siinä sanot uskovasi pyhään yhteiseen seurakuntaan. Lutherkin sanoo ainakin Galattalaiskirjeen selityksessä seurakunnan olevan pyhä, vaikki sitä hallitsisi (vaikka kuka. En muista oikeaa sanaa ja se voi olla eri käännöksissä eri lailla) Missään pyhissä kirjoituksissa ei mainita, että kuoro olisi pyhä, joten näistä vaihtoehdoista tekopyhäksi jää KUORO.
Raamattu opettaa pysymään yhteisessä seurakunnassa, eikä luopumaan yhteisistä kokouksista. Kuorot eivät ole uusi ilmiö. Jo vuosikymmeniä sitten on ollut kuoroja, joiden jäsenistä kaikki ovat luopuneet elävästä seurakunnasta ja merkit seuraavaat nykyisiäkin kuorolaisia. Monilta on jäänyt seuroissa käynnit vähälle. Kuoro- ja yksinlaulutilaisuuksia on järjestetty jopa lähetysseurojen aikana. Monet kuorolaisista, vaikka sanovat ylistävänsä Jumalaa, eivät ole edes hänen käskyilleen kuuliaiset edes puolisonsa kunnioittamisessa.
Vaikka et ole vastannut kysymyksiini, niin vastaan silti tähän:
"Millä tavalla kuorot pahentavat toisia? Ketä toisia pahentaa?"
Edellä jo olen maininnut asioita, jotka eivät ole mitenkään kunniaksi kuoroille. Olen myös kuullut kuorojen matkoista, jotka eivät ole olleet mitään kristityn esikuvalle sopivia. Raamattu kehoittaa välttämään kaikkea riitaa:
Fil.2:1. Jos siis joku neuvo on teidän tykönänne Kristuksessa, jos joku rakkauden lohdutus, jos joku hengen osallisuus, jos joku sydämellinen rakkaus ja laupius,
2. Niin täyttäkäät minun iloni, että teillä olis yksi mieli, yhtäläinen rakkaus, ja te olisitte yksimieliset ja yhtäpitäväiset.
3. Älkäät tehkö mitään riidan eli turhan kunnian kautta, vaan nöyryydessä pitäin toinen toisensa parempana kuin itsensä.
Heb.13:17. Olkaat teidän opettajillenne kuuliaiset ja seuratkaat heitä; sillä he valvovat teidän sieluanne niinkuin ne, jotka luvun niistä tekemän pitää; että he sen ilolla tekisivät ja ei huokauksella; sillä ei se ole teille hyödyllinen.
18. Rukoilkaat meidän edestämme; sillä se on meidän uskalluksemme, että meillä on hyvä omatunto, ja että me ahkeroitsemme pitää hyvää menoa kaikkein seassa.
Kyllä se on saarnaajille ainakin murhe, kun ei Jumalan sanalle olla kuuliaisia. Vielä suurempi murhe se on saarnajalle, kun omat sukulaiset ovat mukana.
"Missä tässä puhutaan "pillipiipareista"?" Oletko sokea? Ei antamissasi paikoissa sitä ollutkaan van tässä:
Matt.9:23. Ja kuin Jesus tuli päämiehen huoneeseen, ja näki pillein soittajat ja kansan hymisevän,
24. Sanoi hän heille: menkäät pois; sillä ei piika ole kuollut, vaan hän makaa. Ja he nauroivat häntä.
Raamatusta, enne kuin jatkamme eteenpäin, niin katsotaan tuo ensimmäinen kohta.
Kirjoitin, "Nimimerkille Raamatusta, Am.5: kokonaisuudessaan käsittelee Israelin kansan luopumista Jumalan johdatuksesta, eikä Jumala sen takia halua kuulla heidän tekopyhää ylistystään. Kumpi tässä nyt on tekopyhä, seurakunta vai kuoro?"
Vastasit, "Oletko koskaan ajatuksella lukenut uskontunnusta? Siinä sanot uskovasi pyhään yhteiseen seurakuntaan. Lutherkin sanoo ainakin Galattalaiskirjeen selityksessä seurakunnan olevan pyhä, vaikki sitä hallitsisi (vaikka kuka. En muista oikeaa sanaa ja se voi olla eri käännöksissä eri lailla)
En väitä Lutherin opetuksia vastaan, mutta toimiko Israelilaiset tuossa oikein, kun Jumala ei heitä kuullut ja eikö sama tilanne voi toistua? Jos joku väittää, että aina on oppi ollut ja on oikeata ja kaikki saarnaajien sanoma on oikein, niin väitän häntä valehtelijaksi.
Sanoit, "Missään pyhissä kirjoituksissa ei mainita, että kuoro olisi pyhä, joten näistä vaihtoehdoista tekopyhäksi jää KUORO."
ENSIMMÄINEN AIKAKIRJA 25 luku antaa tähänkin ratkaisun
En väitä, että kaikki nykyiset kuorot olisivat pyhiä, mutta ehkä tuo antaa jonkinlaista laajennusta ajateluun. Mistä sitäkään tietää, mitä nämä kuorolaiset ovat aikanaan ajatelleet. Ovat hyvinkin voineet tuntea ylpeyttä.
Jos laitat uudelleen ne kysymykset, joihin en ole vastannut, niin yritän vastata niihin.
Raamatusta, kun nyt oli aikaa, niin koitan vastata joihinkin kysymyksiin, joihin arvelen sinun haluavan vastauksia.
Kirjoiti ilmeisesti nimmerkillä vai Raamatusta, "Risuaita, osoita paikka raamatusta missä kehoitetaan olemaan tottelematon neuvoille, joita on Pyhän Hengen valkeudessa tutkittu?"
"PAAVALIN KIRJE GALATALAISILLE1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu." Ei ole kahteeh tuhanteen vuoteen sanottu kuorolaulusta mitään ja nyt se on huomattu.
Ihmiset osaa tehdä syntiä kuoron kanssa ja ilman kuoroa, ainakin minä osaan sen taidon ihan omatoimisesti.Synnittömiä eivät ole myöskään ketkään niistä, jotka eivät laula kuorossa.
Onko tullut koskaan mieleen uskoa, että kuorolaiset todella ajattelevat laulavansa Jumalan kunniaksi, siitä huolimatta, että he lankeavat ehkä jopa aviorikoksiin. Jos sinun puheitasi ei uskota, niin mitä luulet ajattelevasi. Ei se ainakaan rakkautta lisää. Kaiken lisäksi oppi alkaa näyttämään niin oudolta, ettei se houkuttele kuuntelemaan. En kuitenkaan epäile tuntemieni kuorolaisten uskoa.
Kirjoitit, "Entä mistä edes löytyy paikka missä kehoitetaan harjoittelemaan laulua moniäänisesti ja esiintymään turuilla ja toreilla? "
En tiedä Uuden Testamentin puolelta, mutta jos sitä ei ole kielletty, niin se on sallittu. VT:n puolella on varmasti ollut mahtavan kuuloisia kuoroja.
Kirjoitit, "En usko, että Jumala vaatii ylistyslaulujen harjoittelua ja yleisön edessä laulamista ja taputuksia.Mielestäni se on ennemminkin omaksi kunniaksi laulamista kuin Jumalan kunniaksi. Tässäkin asiasa Jumala katsoo mieleen."
Älä sinä usko toisten edestä jotain synniksi, jos et tiedä. Tulee vielä epäuskon syntiä tehtyä. Tarjoaisitte ennemmin tiloja harjoitteluun, niin pääsisivät muutkin kuuntelemaan.
Kirjoitit, "Missä muuten uhraat polttouhreja, syntiuhreja ja vikauhreja?"
Pitääpä tutkia. : ) VT:ssa on paljon hyvää tietoa.
Kirjoitit, "Oliko Jumala tyytyväinen kun Saul säästi kuninkaan ja parhaat karjasta uhratakseen Jumalalle? Hän sai rankaistuksen, koska Jumala oli profeetan kautta käskenyt hävittää kaikki. Jumala sanoi, että kuuliaisuus on parempi kuin uhri ja totella parempi kuin oinasten lihavuus. Uskon, että sama koskee kuorotoimintaa. "
Saul teki vastoin Jumalan nimenomaista käskyä. Tähän kohtaan voit lukea tuon Galattalaiskirjeen 1.8., koska jos joku asia edistää Jumalan asiaa, niin se ei ole väärin.
Kirjoitit, "Monilta on jäänyt seuroissa käynnit vähälle. Kuoro- ja yksinlaulutilaisuuksia on järjestetty jopa lähetysseurojen aikana. "
Olisiko syytä katsoa omaan napaan.
Kirjoitit, "Lutherkin sanoo ainakin Galattalaiskirjeen selityksessä seurakunnan olevan pyhä, vaikki sitä hallitsisi (vaikka kuka. En muista oikeaa sanaa ja se voi olla eri käännöksissä eri lailla)"
En väitä tuota vastaan, mutta ihmiset ovat erehtyviä.
Kirjoitit, "Fil.2:1. Jos siis joku neuvo on teidän tykönänne Kristuksessa, jos joku rakkauden lohdutus, jos joku hengen osallisuus, jos joku sydämellinen rakkaus ja laupius,
2. Niin täyttäkäät minun iloni, että teillä olis yksi mieli, yhtäläinen rakkaus, ja te olisitte yksimieliset ja yhtäpitäväiset.
3. Älkäät tehkö mitään riidan eli turhan kunnian kautta, vaan nöyryydessä pitäin toinen toisensa parempana kuin itsensä."
Saat arvata kaksi kertaa, mistä päin sitä rakkautta ei ole tullut ja kuka tässä hakee kunniaansa kuuliaisuuteen vedoten. Minulla on jonkinlainen mielikuvitus ja myönnän saarnaajien työn olevan hyvin raskasta, mutta aina ei voi olla hiljaa, jos asiat eivät tunnu olevan kohdallaan.
Kirjoitit, "Matt.9:23. Ja kuin Jesus tuli päämiehen huoneeseen, ja näki pillein soittajat ja kansan hymisevän,
24. Sanoi hän heille: menkäät pois; sillä ei piika ole kuollut, vaan hän makaa. Ja he nauroivat häntä."
Ketä sinä yrität hämätä? Joitakin asioita on voinut tulla pariin kertaan, mutta koita kestää.
"Ketä sinä yrität hämätä?"
Mitä tällä tarkoitit? 1776 käänöksessä on pillien soitajista, mutta uusimmissa huilujensoittajista. Ei ole silloin, eikä vielä nytkään mitkään soitot tai laulut herättäneet luonnollisesti tai hengellisesti kuolleita, vaan ainoastaan Jumalan sana. Jos toisin väität, väität vastoin raamattua:
Room.10:13. Sillä jokainen, joka Herran nimeä avuksensa huutaa, tulee autuaaksi.
14. Mutta kuinka he sitä avuksensa huutavat, jonka päälle ei he uskoneet? Ja kuinka he sen uskovat, josta ei he ole kuulleet? Mutta kuinka he kuulevat ilman saarnaajaa?
15. Ja kuinka he saarnaavat, ellei heitä lähetetä? Niinkuin kirjoitettu on: oi kuinka suloiset ovat niiden jalat, jotka rauhaa julistavat, niiden jotka hyvää julistavat.
16. Mutta ei he ole kaikki evankeliumille kuuliaiset; sillä Jesaias sanoo: Herra, kuka uskoo meidän saarnamme?
17. Niin tulee siis usko kuulosta, mutta kuulo Jumalan sanan kautta.
Kirjoitit, "Fil.2:1. Jos siis joku neuvo on teidän tykönänne Kristuksessa, jos joku rakkauden lohdutus, jos joku hengen osallisuus, jos joku sydämellinen rakkaus ja laupius,
2. Niin täyttäkäät minun iloni, että teillä olis yksi mieli, yhtäläinen rakkaus, ja te olisitte yksimieliset ja yhtäpitäväiset.
3. Älkäät tehkö mitään riidan eli turhan kunnian kautta, vaan nöyryydessä pitäin toinen toisensa parempana kuin itsensä."
Saat arvata kaksi kertaa, mistä päin sitä rakkautta ei ole tullu"
Niiltä, joita on rakkaudella neuvottu. He pitävät omia ja vihollisen neuvoja parempana. Saarnaajat joutuvat siis profeetan tapaan kysymään: "Kuka uskoo meidän saarnamme?" Kuten kirjoitin, niin vuosien saatossa on jo nähty, mitä kuorot ovat saaneet aikaan. Ei ole siis uusi asia, vaan kuoroista on saarnattu yli sata vuotta, mutta ei tietysti silloin kun niitä ei ole ollut. Kirkkokuoroista on kuitenkin varotettu silloinkin.
Raamatussakaan ei ole varotettu tämän ajan synneistä suoranaisesti, koska niitä ei ole silloin ollut. Monista asioista mistä on silloin varotettu, tämän ajan viisaat sanovat, että se on kuulunut siihen aikaan, mutta nyt on aika muuttunut!
Jeesus sanoo:
25. Näitä olen minä teille puhunut, ollessani teidän kanssanne.
26. Mutta Lohduttaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimeeni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teille kaikki, mitä minä teille sanonut olen.
Raamatusta kirjoitit, "Mitä tällä tarkoitit? 1776 käänöksessä on pillien soitajista, mutta uusimmissa huilujensoittajista. Ei ole silloin, eikä vielä nytkään mitkään soitot tai laulut herättäneet luonnollisesti tai hengellisesti kuolleita, vaan ainoastaan Jumalan sana. Jos toisin väität, väität vastoin raamattua:"
Minusta tämä kohta ei mitenkään liity kuorolauluun. He eivät yrittäneet herättää ketään kuolleista, päin vastoin he uskoivat tytön jo kuolleen. Ehkä siinä on meille epäuskoisille miettimistä. Olen koko ajan ollut siinä uskossa, että virsissä on Jumalan sanaa, eikä sen esittäminen ole missään pahaksi. Taidan pysyä siinä uskossa jatkossakin.
Kirjoitit, "Room.10:13. Sillä jokainen, joka Herran nimeä avuksensa huutaa, tulee autuaaksi.
14. Mutta kuinka he sitä avuksensa huutavat, jonka päälle ei he uskoneet? Ja kuinka he sen uskovat, josta ei he ole kuulleet? Mutta kuinka he kuulevat ilman saarnaajaa?
15. Ja kuinka he saarnaavat, ellei heitä lähetetä? Niinkuin kirjoitettu on: oi kuinka suloiset ovat niiden jalat, jotka rauhaa julistavat, niiden jotka hyvää julistava."
Nyt kun tekniikka antaisi myöten saada houkuteltua enemmin ihmisiä kuulemaan Raamattua, niin sitä ei käytetä. Miten se voidaan selittää. Olen kuullut huhuja, että kuuntelua tullaan jakamaan vain hyvin harkitusti. Onko meidän asia valita kuuntelijat.
Jatkan myöhemmin...
Luther, Smalkaldenin opinkohdat: "Kaikki se, mitä ilman sanaa ja sakramentteja Henkenä ylistetään, on itse Perkeleestä."
Jätit lainaamatta:
16. Mutta ei he ole kaikki evankeliumille kuuliaiset; sillä Jesaias sanoo: Herra, kuka uskoo meidän saarnamme?
17. Niin tulee siis usko kuulosta, mutta kuulo Jumalan sanan kautta.
Ruotsalaisen käännöksen mukaan usko tulee Jumalan sanan saarnan kautta.
Sanoit ettei soitto kuulu kuorolauluun. En ole niin väittänytkään, mutta itse kysyit, että pitäisikö soitto ottaa mukaan, että kuorolaulu hyväksyttäisi. Kerroit myös VT:n soitoista.
Kuinka voit uskoa, että virsissä, jotka ovat ihmisten kirjoittamia on Jumalan sanaa, kun et usko, että saarnaajien, jotka lainaavat suutaan Pyhän Hengen ilmoituksille sen mukaan mitä kulloin on tarve, puhe olisi Jumalan sanaa?
Jos on yhdet seurat päivässä, niin siellä veisataan viisi virttä, mutta jos on kahdet, niin yhteensä kahdeksan virttä. Eikö se riitä? Miksi monet kuorolaiset välttävät näitä tilaisuuksia?
"Nyt kun tekniikka antaisi myöten saada houkuteltua enemmin ihmisiä kuulemaan Raamattua, niin sitä ei käytetä."
Yksisilmäisten ja sokeiden on vaikea nähdä, että asioilla on kaksi puolta. Ei tiedä kuinka kuulijat suhtautuisivat kuulemaansa ja millaisia juttuja nostaisivat, kun nyt jo saa lukea lestadiolaistaustaisilta vaikka mitä. Nyt jo on joitakin, jotka voivat ottaa yhteyksiä eri paikkakunnille ja valitsevat niistä mikä eniten miellyttää, kuinka sitten jos se olisi netin kautta mahdollista?
Joku voisi kyllä herätäkin kuulemastaan, mutta kun vierellä ei olisi ketään kuka auttaisi, niin ei tiedä mitä tapahtuisi. On tarkoitus, että jokainen menisi oman paikkakunnan yhteisiin kokouksiin aina kun on mahdollista. Kotona kuunnellessa voi kuuntelu tulla kuin taustamusiikiksi, etenkin jos touhuaa samalla jotakin muuta. Kotona tulee helposti myös etsittyä vikoja saarnasta, kuten olen huomannut, että jo saarnan aikana on laitettu kommentteja nettiin.
Jatkoa
"Kuten kirjoitin, niin vuosien saatossa on jo nähty, mitä kuorot ovat saaneet aikaan. Ei ole siis uusi asia, vaan kuoroista on saarnattu yli sata vuotta, mutta ei tietysti silloin kun niitä ei ole ollut. Kirkkokuoroista on kuitenkin varotettu silloinkin."
Kun nyt on näytetty toteen, ettei Raamattu kiellä Kuorolaulua, vaan VT:n aikana Temppelipalveluksissa oli kuorolaulua soittimilla säestettynä ja esittäjinä oli nykyisen mitapuun mukaan täysin ammattilaisia, niin minkä takia Jumala nyt olisi tekemässä samasta asiasta syntiä?
Lestadius oli Luterilaisen kirkon pappi ja kirkossa varmaan oli lähes sama toimitukset, kuin nytkin, koska Jumala on järjestyksen Jumala ja uskoisin silloinkin olleen kirkkokuoroja. Oltiinko silloin niin Galvinistisia tai jotain, että riisuttiin tilaisuudet mahdollisimman karuiksi, vai mistä se johtui?
"Raamatussakaan ei ole varotettu tämän ajan synneistä suoranaisesti, koska niitä ei ole silloin ollut. Monista asioista mistä on silloin varotettu, tämän ajan viisaat sanovat, että se on kuulunut siihen aikaan, mutta nyt on aika muuttunut!"
Tämä nettikin on helppo synnintekoväline ja rajaton. Mutta ketä se auttaa, jos yritämme olla tekemättä jotain ja saamme sielullemme vahingon, kun emme ymmärrä koko evankeliumia ja vahdimme toisten tekemisiä ja alamme vaatimaan joitain ulkoisia muotoja, ennen kuin edes voi tulla seurapaikalle.
Eikö ennemmin pitäisi saada kuulijat kasvamaan ja ymmärtämään enemmin.
"Jeesus sanoo:
25. Näitä olen minä teille puhunut, ollessani teidän kanssanne.
26. Mutta Lohduttaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimeeni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teille kaikki, mitä minä teille sanonut olen. "
Kun nykyään saarnaajat haluavat sanoa, että kaikki saarnaajien puhe on ehdottomasti Pyhän hengen antamaa, niin mitä varten Luther on tehnyt tuollaisen kirjan?
"Seurakunnan Raamattuun perustuvasta oikeudesta ja vallasta koetella kaikkea oppia sekä kutsua, asettaa virkaan ja eroittaa opettajia 1523 "
Joka arvostelun kieltää, niin on herkkä omasta kunniastaan, mutta voihan olla, ettei tuo arvosteluoikeus kuulu minulle. Koitan kuitenkin vain puolustaa herkempiä ihmisiä, koska he eivät menetä mielenrauhaa oikeasta Jumalan sanasta, vaikka se tekeekin meidät niin viallisiksi, mutta tuollaisista lisäyksistä kyllä.
"Kuinka voit uskoa, että virsissä, jotka ovat ihmisten kirjoittamia on Jumalan sanaa, kun et usko, että saarnaajien, jotka lainaavat suutaan Pyhän Hengen ilmoituksille sen mukaan mitä kulloin on tarve, puhe olisi Jumalan sanaa?"
Molemmissa on Jumalan sanaa, mutta saarnaajilla on niin suuri vastuu, ettei sitä haluta laittaa pelkästään heidän selkäänsä ja toiseksi sillä varmistetaan, ettei saarnaajista tule liian ylpeitä, eivätkä pystyisi käyttämään asemaansa väärin ja ala johtajiksi, vaikka heidän pitäisi olla palvelijoita. Toiseen kertaan vielä.
"Seurakunnan Raamattuun perustuvasta oikeudesta ja vallasta koetella kaikkea oppia sekä kutsua, asettaa virkaan ja eroittaa opettajia 1523 "
"Jos on yhdet seurat päivässä, niin siellä veisataan viisi virttä, mutta jos on kahdet, niin yhteensä kahdeksan virttä. Eikö se riitä? Miksi monet kuorolaiset välttävät näitä tilaisuuksia?"
Ehkä tuossa on jo liikaa, eivätkä kuorolaiset jaksa laulaa niin paljoa. : )
"Yksisilmäisten ja sokeiden on vaikea nähdä, että asioilla on kaksi puolta. Ei tiedä kuinka kuulijat suhtautuisivat kuulemaansa ja millaisia juttuja nostaisivat, kun nyt jo saa lukea lestadiolaistaustaisilta vaikka mitä. Nyt jo on joitakin, jotka voivat ottaa yhteyksiä eri paikkakunnille ja valitsevat niistä mikä eniten miellyttää, kuinka sitten jos se olisi netin kautta mahdollista?"
Netin kautta voisi olla myös kysymys- ja vastaus- palstat. Kyllä siinä usko ja oppi tulisi koeteltua perin pohjin.
24. Sitten myös se, joka oli saanut yhden leiviskän, tuli ja sanoi: 'Herra, minä tiesin sinut kovaksi mieheksi; sinä leikkaat sieltä, mihin et ole kylvänyt, ja kokoat sieltä, missä et ole eloa viskannut.
25. Ja peloissani minä menin ja kätkin sinun leiviskäsi maahan; katso, tässä on omasi.'
"Joku voisi kyllä herätäkin kuulemastaan, mutta kun vierellä ei olisi ketään kuka auttaisi, niin ei tiedä mitä tapahtuisi."
Voisihan osan vastuusta jättää Luojan haltuun.
"On tarkoitus, että jokainen menisi oman paikkakunnan yhteisiin kokouksiin aina kun on mahdollista."
Tämä on kyllä hyvä asia.
"Kotona kuunnellessa voi kuuntelu tulla kuin taustamusiikiksi, etenkin jos touhuaa samalla jotakin muuta."
Mitä varten kukaan ottaisi kuuntelua taustamusiikiksi.
" Kotona tulee helposti myös etsittyä vikoja saarnasta, kuten olen huomannut, että jo saarnan aikana on laitettu kommentteja nettiin."
Kotona on helpompi kuunnella, kun ei ole koko seurakunta ympärillä aiheuttamassa häiiöitä. Kyllä niitä vikoja pitäisikin etsiä. Sillä tavalla oppi pysyy oikeana. Saarnaajan virka ei ole helppo.
Jos niitä vikoja ei huomaa penkissä, niin silloin on ajatukset olleet karussa. Kumpi olisi ollut parempi?
Luuleekohan tämä yksi heppumme, että lestadius itseään saarnasi syntisten vapahtajana? Ei todellakaan saarnannut.
Lestadius ei ole mitään tuonut Kristuksen seurakuntaan, eikä lähtiessään siitä mitään vienyt. En tiedä mistä tuollainen sairas ihmispalvonta lestadiolaisuuteen on tullut. Me uskomme Jeesukseen emmekä me seuraa Lestadiusta. Ei Lestadiuskaan itseään seurannut.
Meillä on dokumentti jossa nämä Lestadiuksen aikaiset hurmahenget halveksivat Lestadiuksen työtä jo 1853/-54 vuodenvaihteen tienoilla "papin hoidoksi".
Kannattaisi kasvaa jo aikuiseksi ja rukoilla että saisi lähteä Jeesusta seuraamaan, näiden eksyttävien ihmisoppien sijasta.
Ei todellakaan kukaan esikoislestadiolainen luule, että Laestadius olisi pitänyt istseään syntisten vapahtajana, eikä kukaan niin uskokaan. Sinun olisi syytä lukea hänen saarnojaan. Hän vertaa itseään paimenkoiraksi, joka kulkee lauman perässä ja toivoo, että Isäntä illan tullon raottaisi ovea ja päästäisi hänet sisälle.
Siitä olen eri mieltä mitä Laestadius on tuonut, mutta samaa mieltä, ettei hän vienyt mennessään mitään, mitä Jumala oli hänen kauttaan vaikuttanut. Voin myös olla eri mieltä siitäkin, mikä on Kristuksen seurakunta. Kukaan ei palvo Laestadiusta, vaan sitä mitä olemme hänen kauttaan suuresta Jumalan armosta saaneet.
Dokumenteja on raamatussakin, miten Herran profeetat, Kristus ja apostolit ovat kärsineet ja tapetut. Oikea ja elävä Jumalan sana ei kelpaa kuin harvoille.
Apostolien jälkeen kristillisyys ei säilynyt kovin kauaa elävänä. Olisimme vielä paavin pimeydessä, ellei Jumala olisi herättänyt Lutheria taistelemaan häntä vastaan. Lutherille nousi vastustajia hänen omasta joukostaan jo hänen eläessään, jotka kirjoittivat hänen nimissään kirjoja ja perustivat useita lahkoja ja sanoivat hänen olevan paavilaisempi kuin itse paavi.
Luterilainen kirkko oli mennyt pimeäksi, kun Laestadius alkoi saarnaamaan parannusta. Mitä vaikutusta siitä oli? Riitaiset pariskunnat sopivat, varastettuja tavaroita palautettiin, viinaa kaatettiin maahan jne. Tämä ei tietenkään miellyttänyt kaikkia. Tietysti häntäkin pilkattiin ja syytettiin vaikka mistä. Historian kirjoittajatkin ovat syyttäneet häntä siitäkin, että hän tuhosi lapin kulttuurin.
Tämä pilkka ei loppunut häneen vaan hänen seuraajiaan pilkataan jatkuvasti. Paaviksi ja vaikka miksi nimittely ei ole outoa olenkaan. Tästä täytyy olla vain onnellinen, sillä se on elävän uskon tuntomerkki.
Sinulle "Jeesus on herra" yllätyin kun sanoit LLL:ta. Luulin sinua lestadiolaiseksi.
Tuo ninimerkkistäsi tulee mieleen lausahdus jonka eräät aina toteavat kun on mennyt heikosti. Että tähän on tultu kun on Jeesusta seurattu.Vai oliko se toisippäin, että tähän on tultu kun ei oo Jeesusta seurattu.
Minulle on jäänyt hieman sekava kuva uskosta, kun toiset sanoo toisinaan Jeesus on Herra ja armahtava. Taas toisinaa sanotaan, että Jumala on se Herra ja armahtaa. Siis kumpi teidän mielestä on Herra ja armahtava. Kummalla on valta, kumpi on ollut ikuinen suojelija?
Minun mielestä JUMALA on Herra ja armahtava.