Traditionalismi vs. modernismi

Latinisti

Kaikissa uskonnoissa ja maailmankatsomuksissa on havaittavissa juopa traditionalismin ja modernismin välillä. Modernistien mielestä vain "uusi" ja täysin sekulaariin yhteiskuntaan sulautunut oppi on "järkevää". Arkisemmalla, materialistisella tasolla, modernismia ilmentää yleensä ylioptimistinen näkemys "kestävästä kehityksestä" ja siinä on olennaisena tekijänä tieteellistekninen edistysusko, jonka mukaan olemme menossa parempaan suuntaan entisestä, "huonommasta". Suhteutettuna uskontojen maailmaan, sama ilmiö toistuu; traditionalismilla on yleensä hyvät puolensa, sillä ilman traditiota, tietty autenttinen opetus ja siitä juontuva elämäntapa yleensä hukutetaan modernististen pyyteiden alle. Katolilaisuudessa on varmasti samanlaisia paineita ja kummallekin suuntauksella on oma kannattajakuntansa.

Traditionalismin ei tarvitse olla kiivasta konservatismia, jossa ahdas moraalikoodisto tekee arkisesta elämästä ylenpalttisen vaikeaa. Myöskään modernismin ei tarvitsisi suhtautua menneeseen ja "vanhaan", niin kuin kyseessä olisi jotenkin häpeällinen reliikki, josta pitäisi nopeasti päästä eroon.

Jonkinlainen tasapainotila olisi löydettävissä, mutta se on toki vaikeaa materialistisen markkinatalouden aikakaudella. Käytän toisinaan sähköhammasharjaa, mutta en haluaisi, että esimerkiksi vanhat kirkkorakennukset muutettaisiin harmaiksi, ankeiksi virastoa muistuttaviksi paikoiksi. Valitettavasti moni luterilainen kirkko on jo tällainen.

11

720

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Jari

      Viestin antama kuva modernismista on harhaanjohtava. Toki on olemassa modernisteja, joiden mielestä "vain" "uusi ja täysin sekulaariin yhteiskuntaan sulautunut oppi on järkevää". Tämä ei kuitenkaan ole millään lailla kaikille modernisteille yhteinen mielipide. Modernisteja yhdistää ennemminkin halu olla avoin nykyajalle, sen mahdollisuuksille ja haasteille, puhua nykyajan ihmisille nykyajan kieltä ja välittää kirkon ikiaikaiset totuudet tavalla, joka puhuttelee nykyajan ihmistä ja osoittaa hänellekin kirkon oppien mielekkyyden. Modernismille on siis tyypillistä pikemminkin avoimmuus nykyajan ilmiöitä kohtaan ja dialogihalukkuus.

      Vielä karkeampi yksinkertaistus on sanoa, että modernismille leimallista olisi "ylioptimistinen näkemys kestävästä kehityksestä" ja "tieteellistekninen edistysusko". Varmasti tällaisiakin modernisteja on, mutta tieteellistekninen edistysusko - joka ylipäänsä on nykyään harvinainen - ei millään lailla ole osa kirkollista modernismia. Modernistit suhtautuvat yleisesti ennemminkin skeptisesti yhteiskunnan vapaaseen kehittymiseen. He haluavat vaikuttaa siihen positiviisesti kristillisestä vakaumuksestaan käsin. Juuri tämän takia he korostavat avoimmuutta ja valmiutta dialogiaa, mikä kieltämättä onkin parempi tapa kuin asemiinsa linnoittautunut ja vanhoja toisteleva kirkollinen traditionalismi.

    • Aimo

      Kirkon elämän ja opin kaksi tukijalkaa ovat Raamattu ja Traditio. Ja Raamattua ei olisi ilman traditiota, apostolien seuraantoa jne...

      Ei ole siis olemassa todellista katolista kirkkoa ilman Traditiota, joka on koko kirkolle suuri aarre.

      Koko keskustelu lähtee väärästä päästä liikkeelle. Meidän kaikkien katolilaisten luulisi luonnollisesti rakastavan kirkkoa, ja kaikkea, mitä siihen liittyy, myös sen heikkouksia ja kirkonmiesten tekemiä syntejä, niin kuin tuhlaajapojan isäkin rakasti poikansa virheitä(kin) poikansa tekoina, poikansa kautta. EN TARKOITA "rakastamisella" kuitenkaan tukemista tai moraalista hyväksymistä, vaan ymmärtäväistä ja anteeksiantavaista suhtautumista niihin "oman ruumiin" tekoina. Ne ovat sitä, halusimme sitä tai emme, ja siksi meidän on ne hyväksyttävä, osaksi todellisuutta.

      Tästä tradition, kirkon historian ja aikaisemman elämän, "rakastamisesta" käsin on merkillistä huomata, kuinka monet tuntuvat vihaavan kirkon menneisyyttä niin suuresti. Monet jopa kieltävät sen. Miksi? Katolinen usko ei ole vain minun uskoni vaan meidän kaikkien yhteinen usko. Kirkon tavat ja tottumukset ovat yleensä kehittyneet vuosisatojen saatossa, niihin on kasvanut sisään valtava merkityssisältö, joka kuvastaa katolisen uskon rikkautta ja rukouksen syvyyttä.

      Kirkon traditio on, kuten sanottua, aarre. Siksi on vastuutonta heittäytyä siitä irti. Voimme ja meidän pitää, hylätä synti ja pahoitella kirkossa tapahtuineita virheitä, mutta meidän täytyy rakastaa kirkkoa koko sen historian ajalta, koska vain silloin me olemme uskollisia sille tehtävälle, jonka Jeesus Kristus antoi kirkolle, ja uskollisia Hänelle, jonka kirkko tämä meidän vajavainen katolinen kirkkomme on.

      Jos tämä tradition oikea rakastaminen tulee selväksi, voi moderni ajattelukin saada jonkin verran liikkumavaraa, mutta suuri kysymys on aina: miksi, ja millä tavoin jokin uusi on parempi ja oikeampi kuin se, mitä kirkko on niin ja niin pitkään aikaisemmin tehnyt.

      Kysymys konkretisoituu tietysti nykyään kirkon sallivuudessa yhden jos toisenkin asian suhteen, ja aivan erityisesti pyhän messun tapauksessa.

      Vatikaanin II konsiili ei tehnyt liturgiasta läpensä kansankielistä, ei käskenyt kitaroita kirkkoihin eikä pakottanut pappia viettämään messua (messu-uhria) kasvot pois Jumalasta (idästä). Kaikki tämä on modernistista tulkintaa, joka on tuonut kirkkoon paljon pahaa ja paljon epäuskoa.

      • rousku

        Kukas se sanoikaan näin:

        "Tradition is the living faith of the dead. Traditionalism is the dead faith of the living."

        Joku paavi varmaan?


      • Latinisti

        Vielä hieman aiheesta tai aiheen vierestä. Omakohtainen kokemus. Vierailin kerran eräässä katolisessa kirkossa sunnuntaimessussa. Odotin urkuja yms. perinteistä, mutta mitä sisällä odottikaan:

        Kitaran rämpytystä ja huonolla suomenkielellä laulettua loilotusta pyhästä Jumalasta. Kuka pitää mistäkin, mutta minusta tällainen "tulkinta" olisi ollut omiaan jossakin leirinuotiolla. Pappi sentään pelasti hieman tästä latinallaan, mutta aikamoinen yllätys tuo vierailu oli!


      • Aimo
        rousku kirjoitti:

        Kukas se sanoikaan näin:

        "Tradition is the living faith of the dead. Traditionalism is the dead faith of the living."

        Joku paavi varmaan?

        Traditio on tietenkin MYÖS kuolleiden sukupolvien elävää uskoa. Siihenhän mekin kuulumme, ja saman uskon perusteella kaikki kristityt sukupolvet aikanaan tuomitaan.

        Eikä traditionalismi tarkoita "kuollutta". Jos niin on, miksi eniten seminaristeja on nykyään ns. vanhan messun seminaareissa?

        Traditio on ainoa turva silloin, kun kirkon opetusvirka ei ole vielä ottanut kantaa johonkin asiaan.

        "Hyvät" modernistit yrittävät tuoda maailmallisia ajatuksia kirkkoon silloin, kun kirkon opetusvirka ei ole vielä kovin lopullisesti lausunut jotakin (esim. kiraran käyttö seurakuntamessuissa). Huonot modernistit taas ovat niitä, jotka tuovat maailmallisia ajatuksia kirkkoon silloinkin, kun opetusvirka on jo peruuttamattomasti lausunut jotakin, kuten on esim. naispappeuden, ehkäisyvälineiden jne suhteen.

        Siinäpä se pähkinänkuoressa. Eipä paljon naurata, koska niin monet kirkon palvelijat haluavat myöskin pitää kansan tyytyväisenä ja siksi alistuvat vaatimuksille "pastoraalisuuden" nimissä. Se on itsensä myymistä paholaiselle, ei muuta.

        Taisipa juuri joku kardinaali sanoakin, että kaikkein pahin kirkon vihollinen on pappi, joka ei puolusta kirkon (olemassaolevaa) uskoa, vaan on heikko ja tekee siihen muutoksia ihmisten tahdon mukaan.

        Vei sanat suustani.


      • rousku
        Aimo kirjoitti:

        Traditio on tietenkin MYÖS kuolleiden sukupolvien elävää uskoa. Siihenhän mekin kuulumme, ja saman uskon perusteella kaikki kristityt sukupolvet aikanaan tuomitaan.

        Eikä traditionalismi tarkoita "kuollutta". Jos niin on, miksi eniten seminaristeja on nykyään ns. vanhan messun seminaareissa?

        Traditio on ainoa turva silloin, kun kirkon opetusvirka ei ole vielä ottanut kantaa johonkin asiaan.

        "Hyvät" modernistit yrittävät tuoda maailmallisia ajatuksia kirkkoon silloin, kun kirkon opetusvirka ei ole vielä kovin lopullisesti lausunut jotakin (esim. kiraran käyttö seurakuntamessuissa). Huonot modernistit taas ovat niitä, jotka tuovat maailmallisia ajatuksia kirkkoon silloinkin, kun opetusvirka on jo peruuttamattomasti lausunut jotakin, kuten on esim. naispappeuden, ehkäisyvälineiden jne suhteen.

        Siinäpä se pähkinänkuoressa. Eipä paljon naurata, koska niin monet kirkon palvelijat haluavat myöskin pitää kansan tyytyväisenä ja siksi alistuvat vaatimuksille "pastoraalisuuden" nimissä. Se on itsensä myymistä paholaiselle, ei muuta.

        Taisipa juuri joku kardinaali sanoakin, että kaikkein pahin kirkon vihollinen on pappi, joka ei puolusta kirkon (olemassaolevaa) uskoa, vaan on heikko ja tekee siihen muutoksia ihmisten tahdon mukaan.

        Vei sanat suustani.

        "Eikä traditionalismi tarkoita "kuollutta"."

        Traditionalismi on usein kaikkea muuta kuin tradition arvostusta, kuten liberalismikin on usein kaikkea muuta kuin vapauden arvostusta: se on liian usein takertumista kaikkeen vanhaan itsearvoisesti eikä sen vuoksi, miten se julistaa Kristusta. Tämä on minun mielipiteeni. Esitin oman valaistumiseni siitä, ovatko traditionalistit vai liberalistit oikeassa, hieman alempana, viestissä "Lukekaa tämä!" Suosittelen.

        "Jos niin on, miksi eniten seminaristeja on nykyään ns. vanhan messun seminaareissa?"

        Mitähän tarkoitat tällä? Käsittääkseni Pyhän Pietarin papillinen veljeskunta (FSSP) on katolisen kirkon sisällä (ei siis skismaattisissa ryhmissä kuten SSPX) ainoa, jota voitaisiin kutsua "vanhan messun seminaariksi", ja se on vielä erittäin pieni: kolminumeroisissa luvuissa liikutaan.

        En tarkoita tällä, että vanha messu olisi millään tapaa huono, päinvastoin. Mutta tarkoitan, että sen arvostaminen ei ole välttämättä ole traditionalismia sellaisena, kuin traditionalismin äsken kuvailin. Ja korjasin todennäköisen asiavirheen.


      • Aimo
        rousku kirjoitti:

        "Eikä traditionalismi tarkoita "kuollutta"."

        Traditionalismi on usein kaikkea muuta kuin tradition arvostusta, kuten liberalismikin on usein kaikkea muuta kuin vapauden arvostusta: se on liian usein takertumista kaikkeen vanhaan itsearvoisesti eikä sen vuoksi, miten se julistaa Kristusta. Tämä on minun mielipiteeni. Esitin oman valaistumiseni siitä, ovatko traditionalistit vai liberalistit oikeassa, hieman alempana, viestissä "Lukekaa tämä!" Suosittelen.

        "Jos niin on, miksi eniten seminaristeja on nykyään ns. vanhan messun seminaareissa?"

        Mitähän tarkoitat tällä? Käsittääkseni Pyhän Pietarin papillinen veljeskunta (FSSP) on katolisen kirkon sisällä (ei siis skismaattisissa ryhmissä kuten SSPX) ainoa, jota voitaisiin kutsua "vanhan messun seminaariksi", ja se on vielä erittäin pieni: kolminumeroisissa luvuissa liikutaan.

        En tarkoita tällä, että vanha messu olisi millään tapaa huono, päinvastoin. Mutta tarkoitan, että sen arvostaminen ei ole välttämättä ole traditionalismia sellaisena, kuin traditionalismin äsken kuvailin. Ja korjasin todennäköisen asiavirheen.

        Mutta vielä jäisi väärinkäsitykseksesi, ellen sitä korjaisi, se, ettei FSSP:n lisäksi olisi muita.

        Italiassa ja Afrikassa toimii Istituto Cristo Re e Sommo Sacerdote, Ranskassa monta sääntökuntaa (benediktiinejä ja sitten melkein-dominikaaneja) jne. Itävallassa on Servi Jesu et Mariae. Oratorioissa vietetään kunnollista liturgiaa, myös vanhaa jne. Ja vielä pienempiä juttuja ja yhteisöjä on siellä täällä.

        Ei tarvitse tietysti kuvitella, että näitä olisi paljon, mutta ne kuitenkin kasvavat vakaasti ja nyt voitaneen jo sanoa, ettei kyse ole mistään hetken konservatiivisuusaallosta, vaan pysyvämmästä suuntauksesta.

        Suurimman vanhan messun kannattajaryhmän muodostavat varmaankin kuitenkin tavalliset papit hiippakunnissa, jotka silloin kuin voivat viettävät vanhaa messua (vähintäänkin pelastuksena tai pakopaikkana itselleen sekä monien katolilaisten henkireikänä vapaana kitaroiden rimputuksesta).

        Ja nyt puhun siis vain asioista kirkon sisällä. Skismaatikoista en tiedä, paitsi siitä yhdestä joukosta, joka Brasiliassa palasi "takaisin" ja sai itselleen kokonaisen rinnakkaishiippakunnan.

        Hyviä linkkejä:

        www.fssp.org
        www.icrsp.com
        www.unavoce.org
        www.latin-mass-society.org
        www.seminario-campos.org.br/portugues/index.html


      • rousku
        Aimo kirjoitti:

        Mutta vielä jäisi väärinkäsitykseksesi, ellen sitä korjaisi, se, ettei FSSP:n lisäksi olisi muita.

        Italiassa ja Afrikassa toimii Istituto Cristo Re e Sommo Sacerdote, Ranskassa monta sääntökuntaa (benediktiinejä ja sitten melkein-dominikaaneja) jne. Itävallassa on Servi Jesu et Mariae. Oratorioissa vietetään kunnollista liturgiaa, myös vanhaa jne. Ja vielä pienempiä juttuja ja yhteisöjä on siellä täällä.

        Ei tarvitse tietysti kuvitella, että näitä olisi paljon, mutta ne kuitenkin kasvavat vakaasti ja nyt voitaneen jo sanoa, ettei kyse ole mistään hetken konservatiivisuusaallosta, vaan pysyvämmästä suuntauksesta.

        Suurimman vanhan messun kannattajaryhmän muodostavat varmaankin kuitenkin tavalliset papit hiippakunnissa, jotka silloin kuin voivat viettävät vanhaa messua (vähintäänkin pelastuksena tai pakopaikkana itselleen sekä monien katolilaisten henkireikänä vapaana kitaroiden rimputuksesta).

        Ja nyt puhun siis vain asioista kirkon sisällä. Skismaatikoista en tiedä, paitsi siitä yhdestä joukosta, joka Brasiliassa palasi "takaisin" ja sai itselleen kokonaisen rinnakkaishiippakunnan.

        Hyviä linkkejä:

        www.fssp.org
        www.icrsp.com
        www.unavoce.org
        www.latin-mass-society.org
        www.seminario-campos.org.br/portugues/index.html

        "Mutta vielä jäisi väärinkäsitykseksesi, ellen sitä korjaisi, se, ettei FSSP:n lisäksi olisi muita."

        Ok, tästä en tosiaan tiennyt.


      • Pertti
        Aimo kirjoitti:

        Traditio on tietenkin MYÖS kuolleiden sukupolvien elävää uskoa. Siihenhän mekin kuulumme, ja saman uskon perusteella kaikki kristityt sukupolvet aikanaan tuomitaan.

        Eikä traditionalismi tarkoita "kuollutta". Jos niin on, miksi eniten seminaristeja on nykyään ns. vanhan messun seminaareissa?

        Traditio on ainoa turva silloin, kun kirkon opetusvirka ei ole vielä ottanut kantaa johonkin asiaan.

        "Hyvät" modernistit yrittävät tuoda maailmallisia ajatuksia kirkkoon silloin, kun kirkon opetusvirka ei ole vielä kovin lopullisesti lausunut jotakin (esim. kiraran käyttö seurakuntamessuissa). Huonot modernistit taas ovat niitä, jotka tuovat maailmallisia ajatuksia kirkkoon silloinkin, kun opetusvirka on jo peruuttamattomasti lausunut jotakin, kuten on esim. naispappeuden, ehkäisyvälineiden jne suhteen.

        Siinäpä se pähkinänkuoressa. Eipä paljon naurata, koska niin monet kirkon palvelijat haluavat myöskin pitää kansan tyytyväisenä ja siksi alistuvat vaatimuksille "pastoraalisuuden" nimissä. Se on itsensä myymistä paholaiselle, ei muuta.

        Taisipa juuri joku kardinaali sanoakin, että kaikkein pahin kirkon vihollinen on pappi, joka ei puolusta kirkon (olemassaolevaa) uskoa, vaan on heikko ja tekee siihen muutoksia ihmisten tahdon mukaan.

        Vei sanat suustani.

        Keskustelunne viistää ilmeisesti messua koskevaa asiakirjaa, jonka Vatikaani jokin aika sitten julkaisi. Mahtaisiko tätä löytyä jostain päin internetiä? Olisi mielenkiintoista lukea mihin suuntaan katolinen messu on "menossa".


      • ...
        Pertti kirjoitti:

        Keskustelunne viistää ilmeisesti messua koskevaa asiakirjaa, jonka Vatikaani jokin aika sitten julkaisi. Mahtaisiko tätä löytyä jostain päin internetiä? Olisi mielenkiintoista lukea mihin suuntaan katolinen messu on "menossa".

        Useammankin dokumentin ovat julkaisseet..

        Ensyklika: ECCLESIA DE EUCHARISTIA
        (josta on suomalainenkin versio)
        http://www.vatican.va/edocs/ENG0821/_INDEX.HTM

        Instruktio: REDEMPTIONIS SACRAMENTUM
        http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_en.html

        Aikaisempi dokumentti trentonaikaisen Messun vietosta:
        Motu proprio: ECCLESIA DEI ADFLICTA
        http://www.adoremus.org/EcclesiaDei.html


      • Aimo
        ... kirjoitti:

        Useammankin dokumentin ovat julkaisseet..

        Ensyklika: ECCLESIA DE EUCHARISTIA
        (josta on suomalainenkin versio)
        http://www.vatican.va/edocs/ENG0821/_INDEX.HTM

        Instruktio: REDEMPTIONIS SACRAMENTUM
        http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_en.html

        Aikaisempi dokumentti trentonaikaisen Messun vietosta:
        Motu proprio: ECCLESIA DEI ADFLICTA
        http://www.adoremus.org/EcclesiaDei.html

        tämä:

        http://www.indult-bonn.de/

        paljon perinteistä liturgista materiaalia, linkkejä, vanha messukirja pdf:nä jne...

        haittapuoli tuo saksan kieli

        ilmainen ja toimiva gregoriaaninen notaatio-ohjelma löytyy puolestaan täältä: www.unavoce.de sitten klikkaa "gregorianik" ja sieltä sitten "Kostenlos"-linkkiä. Siitä latautuu loistava Gregoire-ohjelma (zippinä). Toimii!


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9154
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      7897
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      160
      5600
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2341
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2085
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1734
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      19
      1673
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1419
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      438
      1355
    10. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1243
    Aihe