Uusi päivä. Uudet Kysymykset.
No niin, myönnän, että otsikko on hieman raflaava. Mutta se on kuitenkin perusteltu.
Korjaa minua, jos olen väärässä seuraavissa väitteissä:
1. Vanhoillislestadiolaiselle varsinainen seurakunta on paikallinen rauhanyhdistys, ei paikallinen ev. lut. seurakunta.
2. Rauhanyhdistys on hengellinen yhteisö, kun taas ev. lut. seurakunta on maallinen yhteisö, vaikka sillä onkin monia hengellisen yhteisön piirteitä.
3. Jos siis vanhoillislestadiolainen on ev. lut. kirkon virassa (esim. pappina), hän ei ole hengellisessä työssä vaan maallisessa.
4. Maallisessa työssä (ja maallisessa yhteisössä) vanhoillislestadiolaista sitoo ennemmin kirkkolaki ja Suomen laki kuin Raamattu.
5. Kun taas hengellisessä yhteisössä eli rauhanyhdistyksessä vanhoillislestadiolaista sitoo ennen muuta Raamattu.
6. Tästä kaikesta seuraa, että vanhoillislestadiolainen voi kirkon palveluksessa ollessaan hyväksyä monia sellaisia asioita, joita hän ei missään tapauksessa suvaitsisi rauhanyhdistyksessä.
7. Esim. vanhoillislestadiolaiset hyväksyvät naispapit kirkossa, vaikka naissaarnaajia ei ikimaailmassa hyväksyttäisi rauhanyhdistyksessä. Vanhoillislestadiolainen pappi osoittaa hyväksyvänsä naispappeudun tekemällä tämän kanssa yhteistyötä kaikissa kirkollisissa tilanteissa. Näin hän ainoastaan katsoo noudattavansa kirkkolakia.
8. Toinen esimerkki: Vanhoillislestadiolainen pappi vihkii eronneet uuteen avioliittoon kaikissa tapauksissa, koska Suomen laki ohjaa häntä siihen. Rauhanyhdistyksessä tuskin kuitenkaan suhtaudutaan suopeasti eroamiseen ja uudelleenavioitumiseen. Tässä seurataan Raamatun ohjeita.
9. Tulevaisuudessa homoseksuaalien kirkkohäät tulevat myös Suomessa mahdollisiksi. Eiköhän tämä ole vain ajankysymys. (Ruotsin kirkossahan tietääkseni jo väsätään vihkikaavoja samaa sukupuolta oleville.)
10. Pitkän johdannon jälkeen pääsen varsinaiseen asiaan: KOSKA VANHOILLISLESTADIOLAISET OVAT HYVÄKSYNEET UUDELLEEN AVIOITUMISEN JA NAISPAPPEUDEN KIRKOSSA, TULEVAT HE LUULLAKSENI SOPEUTUMAAN MYÖS HOMOPARIEN VIHKIMISEEN.
11. Vl-liikkeelle on käsittääkseni tärkeää hyvien suhteiden ylläpitäminen niin kirkkoon kuin valtioonkin. Joidenkin vuosien päästä tämä tulee nähdäkseni edellyttämään sitä, että vl-papit ovat valmiita vihkimään myös samaa sukupuolta olevat avioliittoon. Oletko kanssani samaa mieltä?
12. Kysyn sinulta vl-pappi: Oletko valmis vihkimään kaksi miestä tai naista avioliittoon Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, jos hyvien välien säilyttäminen kirkkoon sinulta sitä edellyttää?
7. Vl- papit vihkivät homoja?
18
1009
Vastaukset
- mar-ge
tai muuta asiasta kiinnostunutta, joka voisi vastata kysymykseeni ja kommentoida väitteitäni?
Kävijämäärät tällä vl-sivustolla näyttävät olevan aivan huimia. Mutta onko joukossa pääasiassa vl-teinejä ja -nuoria, joita kiinnostavat lähinnä nämä Leenun rakkaushuolet? Leenun rakkaushuolet kiinnostavat kyllä minuakin. Sitä ei voi kieltää.
Mutta löytyisikö palstalta ketään, jolla olisi kärsivällisyyttä myös tällaisille pidemmille pohdinnoille?- tintti
pappi, mutta luulen vastauksen olevan "ei". En usko, että vl-pappi suostuisi vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja.
- vastauksen tynkää
Oli vähän turhan pitkä "kysymys"!;) Moniin kohtiin voisi puuttua tarkemmin, mutta sanon lyhyesti jotain vl-maallikkona.
Olet selvästi perillä asioista mutta ajattelet ehkä hieman kärjistetysti tuon RY/kirkko-suhteen. Ei voida ajatella niin että vl-papit toimisivat omantuntonsa vastaisesti kirkossa ja samaan aikaan toisin seurakunnassa/RY:llä.
Mainitsemassasi naispappeuskysymyksessä ei mielestäni ole mitään ristiriitaa: naispapit eivät saarnaa ry:llä, mutta kirkon piirissä heidän kanssaan TEHDÄÄN YHTEISTYÖTÄ hyvässä hengessä (vaikka oltaisiinkin eri mieltä itse virkakysymyksestä!). Toinen kysymys on sitten nainen saarnaajana seurakunnassa/ry:llä. Tämäkään ei ole niin yksioikoinen juttu kuin monet (sekä vl:t että ei vl:T) kuvittelevat. Naisia ON ollut saarnaajina liikkeessä. Johtuen ehkä naisen asemasta yhteiskunnassa/kristillisestä perinteestä miehet ovat vakiintuneet saarnaajiksi. Asiasta ei ole ollut tarvetta keskustella liikkeen piirissä: tuskinpa sisarilla mitään hinkua pönttöön on, kun eivät miehetkään omasta tahdostaan (toivon mukaan) julista! No, tämä poikkesi jo sivuraiteille.. ;-)
Ymmärtääkseni vl-papit pyrkivät välttämään esim. eronneiden vihkimistä. Tuskin mikään ongelma, koska kirkon sisällä on niin monenlaista ajattelua. Minulla on se käsitys, että vl-papeilla ei yleensä tule suuria ongelmia yhteistyössä - kirkossa kun annetaan fundamentalistisempenkin kukkien kukkia. Ainakin minun on tosi vaikeaa erottaa mitään kirkon "virallista linjaa" monissa asioissa.
Epäilen siis vahvasti, että eivät vihkisi. Enkä usko että kirkko tulee ketään pappia tuohon pakottamaan. Jokainen joutuu tietysti tekemään ratkaisunsa itse siinä missä muutkin sydämeltään uskomassa olevat. Suuremmissa ja pienemmissä kysymyksissä, ammattiin katsomatta.
Viimeiseen kysymykseesi viitaten: en usko että suhteet vaikeutuisivat (vrt. pappien omantunnonvapaus esim. naispappeuskysymyksessä). Eiköhän löydy paljon myös ei-vl-pappeja, jotka kieltäytyisivät.
No joo, tulipa hajanaisesti ja pitkästi. Mutta toivottavasti selkeytti vähän. Se, että kirkon sisällä suhtaudutaan moniin asioihin varovaisesti, ei tietenkään tarkoita "hiljaista hyväksymistä". Nähdäkseni vl-liike toimii kirkon sisällä pitkälle omasta näkökulmastaan: se, että vl-papit voivat saarnata oman uskonsa mukaisesti kirkossa, nähdään niin arvokkaaksi asiaksi, ettei haluta tehdä näkemyseroista periaatteelisia (esim. ettei voitaisi toimia samaan aikaan kirkossa).
Mihin muuten perustat arviosi, että homoparejaja virallisesti vihittäisiin muutaman vuoden päästä?
Oma/yleinen olettamus vai onko asiasta jo jotain valmisteillakin?
PS. Mukava lukea tällaisia vilpittömällä mielellä lähetettyjä kysymyksiä tällä palstalla.- vastauksen tynkää
Luin uudelleen tuon varsinaisen teesisi eli kohdan 10.
Eli: olen samaa mieltä - epäilemättä sopeutuu. Eri asia, mitä se sitten käytännössä tarkoittaa pappien työssä.
Saivarteluako? ;) - sama
...sopeutuminen ei ole siis sama asia kuin hyväksyminen. Jos työkaverini nostaa palkkansa pimeänä, ei minun tarvitse lähteä firmasta työnantajan moraalittomuuden tähden.
- mar-ge
On tietysti mukava lukea myös tällaisia vilpittömällä mielellä lähetettyjä vastauksia. En tosin muunlaisia vastauksia osannut odottaakaan, kun aloin tällä palstalla kyselemään.
No, tuosta sinun vastauksestasi. Ei ollut muuten kovin tynkä sekään;) Kommentoin joitakin kohtia siinä.
"Ei voida ajatella niin että vl-papit toimisivat omantuntonsa vastaisesti kirkossa ja samaan aikaan toisin seurakunnassa/RY:llä."
Pieni ajatusleikki: Kuvitellaan, että vl-liike eroaa ev. lut. kirkosta ja muodostaa oman kirkkokuntansa, jolla on omat pappinsa. Tällöin vl-papit eivät enää toimisi "maallisen" kirkon piirissä vaan ainoastaan hengellisen rauhanyhdistyksen parissa. Joitakin kysymyksiä:
a) Vihkisivätkö papit tässä tilanteessa eronneita? (Oletaan tietysti, että vl-kirkon papeille olisi annettu sama vihkimisoikeus kuin ev. lut. kirkon papeille.)
Vastaan itse: Eivät vihkisi. Ev. lut. kirkon pappeina he kuitenkin vihkivät, vaikka ehkä pyrkivätkin välttämään tällaisia vihkimisiä, niin kuin sanoit. Pappisystäviltäni olen kuullut, että eronneiden vihkimistä on liki mahdotonta välttää tämän päivän kirkossa. Tämä on siis suurempi ongelma, kuin mitä näytät ajattelevan.
b) Tekisivätkö vl-kirkon saarnaajat ja papit "hyvässä hengessä yhteistyötä" naissaarnaajien kanssa, jos sellaisia jostain ilmaantuisi? Vihittäisiinkö naisia tämän kirkon papeiksi?
Vastaan molempiin kysymuksiin: Eivät tekisi. Ei vihittäisi. Tässä vedottaisiin varmasti tunnettuihin raamatunkohtiin ("Nainen vaietkoot seurakunnassa.", "Seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies.",...) ja mainitsemaasi kristilliseen perinteeseen.
Summa summarum: Vaikkeivät tämän päivän vl-papit toimisikaan suoranaisesti omantuntonsa vastaisesti kirkossa, niin mielestäni heidän toimintansa on kuitenkin kahtalaista: Kirkossa toimitaan toisin kuin omassa yhteisössä. Tämän nähdäkseni mahdollistaa jako maalliseen kirkkoon ja hengelliseen rauhanyhdistykseen.
Tunnen joitakin (ei-vl-)pappeja, jotka mitä ilmeisemmin kuuluvat näihin mainitsemiisi "fundamentalistisempiin kukkiin". He eivät halua vihkiä eronneita. He eivät halua tehdä yhteistyötä naispappien kanssa. (He eivät tietenkään halua myöskään vihkiä homoja.) Tässä kaikessa he katsovat tukeutuvansa Raamatun opetuksiin.
Näiden pappien ei kuitenkaan anneta "kukkia", toisin kuin oletit. Pikemminkin terälehtiä nypitään yksitellen pois. Kirkollista lehdistöä seuraamalla ei voi tulla muuta kuin tähän lopputulokseen.
Mitä näiden pappien tulisi tehdä? Heille ev. lut. kirkko on se hengellinen yhteisö. Ei ole mitään muuta hengellistä yhteisöä, jonka turviin voisi paeta.
"... tuskinpa sisarilla mitään hinkua pönttöön on, kun eivät miehetkään omasta tahdostaan (toivon mukaan) julista! No, tämä poikkesi jo sivuraiteille.. ;-)"
Sivuraiteella jatketaan: Muistan yhden papin jopa sanoneen, että hän melkein toivoisi, että Raamatussa lukisi "miehet vaietkoot seurakunnassa" sen sijaan, että siellä käsketään naisten vaieta.
Julistajan työ ei siis näyttäisi olevan mikään oikeus, jota naisten kannattaisi tasa-arvon nimissä itselleen havitella. Voiko julistajan työ joskus jopa olla raskas taakka?
"Nähdäkseni vl-liike toimii kirkon sisällä pitkälle omasta näkökulmastaan: se, että vl-papit voivat saarnata oman uskonsa mukaisesti kirkossa, nähdään niin arvokkaaksi asiaksi, ettei haluta tehdä näkemyseroista periaatteelisia (esim. ettei voitaisi toimia samaan aikaan kirkossa)."
Saarnaavatko vl-papit todella oman uskonsa mukaisesti kirkossa? Täytyy myöntää, etten ole juurikaan heidän julistustaan kuullut. Tuntuu kuitenkin mahdottomalta ajatella, että sellainen pappi, joka kovin näkyvästi saarnaa vl-liikkeen "Jumalan valtakunta -oppia", voisi kovin pitkään toimia ev. lut. kirkon palveluksessa.
Onko tässäkin nähtävissä tietynlaista kahtalaisuutta: Papit saarnaavat kirkossa eri tavalla kuin vl-seuroissa?
"Mihin muuten perustat arviosi, että homoparejaja virallisesti vihittäisiin muutaman vuoden päästä?
Oma/yleinen olettamus vai onko asiasta jo jotain valmisteillakin?"
Oma olettamus. Eikö Suomella ole yleensä tapana seurata Ruotsia monissa kysymyksissä. Tämä tosin tapahtuu usein vuosien tai vuosikymmentenkin viiveellä. Esim. Ruotsissa naispappeus hyväksyttiin 1950-luvulla, Suomessa taas 1980-luvulla.
Ruotsissa siis valmistellaan nyt kaavoja homoparien vihkimiseksi. Nähdäkseni Suomessakin tulee näin väistämättä käymään, kun hyvin "homomyönteinen" nuorempi sukupolvi (nyt 20-40-vuotiaita) pääsee aikanaan vallan kahvaan kiinni niin kirkossa kuin muussakin yhteiskunnassa. Tämä ei ehkä tapahdu muutamassa vuodessa, mutta muutamassa vuosikymmenessä kylläkin.
Huh, huh, tulipas taas pitkä sepustus. Tämähän alkaa jo käydä työstä, vaikka lomalla olenkin. Täytynee pitää pieni tauko ja lähteä uimaan. - tintti
mar-ge kirjoitti:
On tietysti mukava lukea myös tällaisia vilpittömällä mielellä lähetettyjä vastauksia. En tosin muunlaisia vastauksia osannut odottaakaan, kun aloin tällä palstalla kyselemään.
No, tuosta sinun vastauksestasi. Ei ollut muuten kovin tynkä sekään;) Kommentoin joitakin kohtia siinä.
"Ei voida ajatella niin että vl-papit toimisivat omantuntonsa vastaisesti kirkossa ja samaan aikaan toisin seurakunnassa/RY:llä."
Pieni ajatusleikki: Kuvitellaan, että vl-liike eroaa ev. lut. kirkosta ja muodostaa oman kirkkokuntansa, jolla on omat pappinsa. Tällöin vl-papit eivät enää toimisi "maallisen" kirkon piirissä vaan ainoastaan hengellisen rauhanyhdistyksen parissa. Joitakin kysymyksiä:
a) Vihkisivätkö papit tässä tilanteessa eronneita? (Oletaan tietysti, että vl-kirkon papeille olisi annettu sama vihkimisoikeus kuin ev. lut. kirkon papeille.)
Vastaan itse: Eivät vihkisi. Ev. lut. kirkon pappeina he kuitenkin vihkivät, vaikka ehkä pyrkivätkin välttämään tällaisia vihkimisiä, niin kuin sanoit. Pappisystäviltäni olen kuullut, että eronneiden vihkimistä on liki mahdotonta välttää tämän päivän kirkossa. Tämä on siis suurempi ongelma, kuin mitä näytät ajattelevan.
b) Tekisivätkö vl-kirkon saarnaajat ja papit "hyvässä hengessä yhteistyötä" naissaarnaajien kanssa, jos sellaisia jostain ilmaantuisi? Vihittäisiinkö naisia tämän kirkon papeiksi?
Vastaan molempiin kysymuksiin: Eivät tekisi. Ei vihittäisi. Tässä vedottaisiin varmasti tunnettuihin raamatunkohtiin ("Nainen vaietkoot seurakunnassa.", "Seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies.",...) ja mainitsemaasi kristilliseen perinteeseen.
Summa summarum: Vaikkeivät tämän päivän vl-papit toimisikaan suoranaisesti omantuntonsa vastaisesti kirkossa, niin mielestäni heidän toimintansa on kuitenkin kahtalaista: Kirkossa toimitaan toisin kuin omassa yhteisössä. Tämän nähdäkseni mahdollistaa jako maalliseen kirkkoon ja hengelliseen rauhanyhdistykseen.
Tunnen joitakin (ei-vl-)pappeja, jotka mitä ilmeisemmin kuuluvat näihin mainitsemiisi "fundamentalistisempiin kukkiin". He eivät halua vihkiä eronneita. He eivät halua tehdä yhteistyötä naispappien kanssa. (He eivät tietenkään halua myöskään vihkiä homoja.) Tässä kaikessa he katsovat tukeutuvansa Raamatun opetuksiin.
Näiden pappien ei kuitenkaan anneta "kukkia", toisin kuin oletit. Pikemminkin terälehtiä nypitään yksitellen pois. Kirkollista lehdistöä seuraamalla ei voi tulla muuta kuin tähän lopputulokseen.
Mitä näiden pappien tulisi tehdä? Heille ev. lut. kirkko on se hengellinen yhteisö. Ei ole mitään muuta hengellistä yhteisöä, jonka turviin voisi paeta.
"... tuskinpa sisarilla mitään hinkua pönttöön on, kun eivät miehetkään omasta tahdostaan (toivon mukaan) julista! No, tämä poikkesi jo sivuraiteille.. ;-)"
Sivuraiteella jatketaan: Muistan yhden papin jopa sanoneen, että hän melkein toivoisi, että Raamatussa lukisi "miehet vaietkoot seurakunnassa" sen sijaan, että siellä käsketään naisten vaieta.
Julistajan työ ei siis näyttäisi olevan mikään oikeus, jota naisten kannattaisi tasa-arvon nimissä itselleen havitella. Voiko julistajan työ joskus jopa olla raskas taakka?
"Nähdäkseni vl-liike toimii kirkon sisällä pitkälle omasta näkökulmastaan: se, että vl-papit voivat saarnata oman uskonsa mukaisesti kirkossa, nähdään niin arvokkaaksi asiaksi, ettei haluta tehdä näkemyseroista periaatteelisia (esim. ettei voitaisi toimia samaan aikaan kirkossa)."
Saarnaavatko vl-papit todella oman uskonsa mukaisesti kirkossa? Täytyy myöntää, etten ole juurikaan heidän julistustaan kuullut. Tuntuu kuitenkin mahdottomalta ajatella, että sellainen pappi, joka kovin näkyvästi saarnaa vl-liikkeen "Jumalan valtakunta -oppia", voisi kovin pitkään toimia ev. lut. kirkon palveluksessa.
Onko tässäkin nähtävissä tietynlaista kahtalaisuutta: Papit saarnaavat kirkossa eri tavalla kuin vl-seuroissa?
"Mihin muuten perustat arviosi, että homoparejaja virallisesti vihittäisiin muutaman vuoden päästä?
Oma/yleinen olettamus vai onko asiasta jo jotain valmisteillakin?"
Oma olettamus. Eikö Suomella ole yleensä tapana seurata Ruotsia monissa kysymyksissä. Tämä tosin tapahtuu usein vuosien tai vuosikymmentenkin viiveellä. Esim. Ruotsissa naispappeus hyväksyttiin 1950-luvulla, Suomessa taas 1980-luvulla.
Ruotsissa siis valmistellaan nyt kaavoja homoparien vihkimiseksi. Nähdäkseni Suomessakin tulee näin väistämättä käymään, kun hyvin "homomyönteinen" nuorempi sukupolvi (nyt 20-40-vuotiaita) pääsee aikanaan vallan kahvaan kiinni niin kirkossa kuin muussakin yhteiskunnassa. Tämä ei ehkä tapahdu muutamassa vuodessa, mutta muutamassa vuosikymmenessä kylläkin.
Huh, huh, tulipas taas pitkä sepustus. Tämähän alkaa jo käydä työstä, vaikka lomalla olenkin. Täytynee pitää pieni tauko ja lähteä uimaan.Vastaan joihinkin esittämiisi kysymyksiin. Kirjoituksesi oli niin laaja, että unohdan varmaan osan kysymyksistäsi kirjoittaessani...
Jos vl-papit alkaisivat toimia vain rauhanyhdistyksissa (jos eroaisimme kirkosta, he eivät vihkisi ollenkaan eronneita tai homopareja.Asia on tälläkin hetkellä näin. Yhteisössämmehän nämä asiat julistetaan synniksi. Eroamaan joutuneet vl:t eivät avioidu uudelleen. Samoin, mitään painetta naissaarnajien esiinmarssiin ei ole ollut. Olemme tyytyneet Raamatun kantaan. Huomautan, että esim USA:ssa sisarjärjestöllämme on omia pappeja, koska varsinaista "emäkirkkoa" ei Suomen tapaan ole.Ev. lut kirkossa toimiessaan vl-papit kokevat nämä asiat kipeänä. Ei ole helppoa vihkiä kenties jo useamman kerran alttarilla olleita ihmisiä. On vaikea sanoa asiasta nuhteen sanaa, kun "ei saa tuomita".
Tällä hetkellä teologisessa opiskelevista suurin osa on naisia. Miten tämä vaikuttaakaan tulevaisuuden kirkossa. Toinen osa on eri herätysliikkeisiin kuuluvia miesopiskelijoita. Ovatko napit vastakkain jo opiskeluaikana?
Henkilökohtaisena mielipiteenäni sanon, että "terälehtien nyppiminen" surettaa. Nykyisessä kirkossamme esim. naispappeuden suhteen on vain yksi oikea vakaumus. En itse lähtisi näiden teologien tapaa boikotoimaan tilaisuuksia yms, mutta toivoisin oikeutta omaan vakaumukseen näissä tärkeissä asioissa.Tällä hetkellä sitä ei mielestäni ole. - vastauksen tynkää
mar-ge kirjoitti:
On tietysti mukava lukea myös tällaisia vilpittömällä mielellä lähetettyjä vastauksia. En tosin muunlaisia vastauksia osannut odottaakaan, kun aloin tällä palstalla kyselemään.
No, tuosta sinun vastauksestasi. Ei ollut muuten kovin tynkä sekään;) Kommentoin joitakin kohtia siinä.
"Ei voida ajatella niin että vl-papit toimisivat omantuntonsa vastaisesti kirkossa ja samaan aikaan toisin seurakunnassa/RY:llä."
Pieni ajatusleikki: Kuvitellaan, että vl-liike eroaa ev. lut. kirkosta ja muodostaa oman kirkkokuntansa, jolla on omat pappinsa. Tällöin vl-papit eivät enää toimisi "maallisen" kirkon piirissä vaan ainoastaan hengellisen rauhanyhdistyksen parissa. Joitakin kysymyksiä:
a) Vihkisivätkö papit tässä tilanteessa eronneita? (Oletaan tietysti, että vl-kirkon papeille olisi annettu sama vihkimisoikeus kuin ev. lut. kirkon papeille.)
Vastaan itse: Eivät vihkisi. Ev. lut. kirkon pappeina he kuitenkin vihkivät, vaikka ehkä pyrkivätkin välttämään tällaisia vihkimisiä, niin kuin sanoit. Pappisystäviltäni olen kuullut, että eronneiden vihkimistä on liki mahdotonta välttää tämän päivän kirkossa. Tämä on siis suurempi ongelma, kuin mitä näytät ajattelevan.
b) Tekisivätkö vl-kirkon saarnaajat ja papit "hyvässä hengessä yhteistyötä" naissaarnaajien kanssa, jos sellaisia jostain ilmaantuisi? Vihittäisiinkö naisia tämän kirkon papeiksi?
Vastaan molempiin kysymuksiin: Eivät tekisi. Ei vihittäisi. Tässä vedottaisiin varmasti tunnettuihin raamatunkohtiin ("Nainen vaietkoot seurakunnassa.", "Seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies.",...) ja mainitsemaasi kristilliseen perinteeseen.
Summa summarum: Vaikkeivät tämän päivän vl-papit toimisikaan suoranaisesti omantuntonsa vastaisesti kirkossa, niin mielestäni heidän toimintansa on kuitenkin kahtalaista: Kirkossa toimitaan toisin kuin omassa yhteisössä. Tämän nähdäkseni mahdollistaa jako maalliseen kirkkoon ja hengelliseen rauhanyhdistykseen.
Tunnen joitakin (ei-vl-)pappeja, jotka mitä ilmeisemmin kuuluvat näihin mainitsemiisi "fundamentalistisempiin kukkiin". He eivät halua vihkiä eronneita. He eivät halua tehdä yhteistyötä naispappien kanssa. (He eivät tietenkään halua myöskään vihkiä homoja.) Tässä kaikessa he katsovat tukeutuvansa Raamatun opetuksiin.
Näiden pappien ei kuitenkaan anneta "kukkia", toisin kuin oletit. Pikemminkin terälehtiä nypitään yksitellen pois. Kirkollista lehdistöä seuraamalla ei voi tulla muuta kuin tähän lopputulokseen.
Mitä näiden pappien tulisi tehdä? Heille ev. lut. kirkko on se hengellinen yhteisö. Ei ole mitään muuta hengellistä yhteisöä, jonka turviin voisi paeta.
"... tuskinpa sisarilla mitään hinkua pönttöön on, kun eivät miehetkään omasta tahdostaan (toivon mukaan) julista! No, tämä poikkesi jo sivuraiteille.. ;-)"
Sivuraiteella jatketaan: Muistan yhden papin jopa sanoneen, että hän melkein toivoisi, että Raamatussa lukisi "miehet vaietkoot seurakunnassa" sen sijaan, että siellä käsketään naisten vaieta.
Julistajan työ ei siis näyttäisi olevan mikään oikeus, jota naisten kannattaisi tasa-arvon nimissä itselleen havitella. Voiko julistajan työ joskus jopa olla raskas taakka?
"Nähdäkseni vl-liike toimii kirkon sisällä pitkälle omasta näkökulmastaan: se, että vl-papit voivat saarnata oman uskonsa mukaisesti kirkossa, nähdään niin arvokkaaksi asiaksi, ettei haluta tehdä näkemyseroista periaatteelisia (esim. ettei voitaisi toimia samaan aikaan kirkossa)."
Saarnaavatko vl-papit todella oman uskonsa mukaisesti kirkossa? Täytyy myöntää, etten ole juurikaan heidän julistustaan kuullut. Tuntuu kuitenkin mahdottomalta ajatella, että sellainen pappi, joka kovin näkyvästi saarnaa vl-liikkeen "Jumalan valtakunta -oppia", voisi kovin pitkään toimia ev. lut. kirkon palveluksessa.
Onko tässäkin nähtävissä tietynlaista kahtalaisuutta: Papit saarnaavat kirkossa eri tavalla kuin vl-seuroissa?
"Mihin muuten perustat arviosi, että homoparejaja virallisesti vihittäisiin muutaman vuoden päästä?
Oma/yleinen olettamus vai onko asiasta jo jotain valmisteillakin?"
Oma olettamus. Eikö Suomella ole yleensä tapana seurata Ruotsia monissa kysymyksissä. Tämä tosin tapahtuu usein vuosien tai vuosikymmentenkin viiveellä. Esim. Ruotsissa naispappeus hyväksyttiin 1950-luvulla, Suomessa taas 1980-luvulla.
Ruotsissa siis valmistellaan nyt kaavoja homoparien vihkimiseksi. Nähdäkseni Suomessakin tulee näin väistämättä käymään, kun hyvin "homomyönteinen" nuorempi sukupolvi (nyt 20-40-vuotiaita) pääsee aikanaan vallan kahvaan kiinni niin kirkossa kuin muussakin yhteiskunnassa. Tämä ei ehkä tapahdu muutamassa vuodessa, mutta muutamassa vuosikymmenessä kylläkin.
Huh, huh, tulipas taas pitkä sepustus. Tämähän alkaa jo käydä työstä, vaikka lomalla olenkin. Täytynee pitää pieni tauko ja lähteä uimaan.Oliko vesi vielä lämmintä? :)
Pari kommenttia edelliseen.
"Summa summarum: Vaikkeivät tämän päivän vl-papit toimisikaan suoranaisesti omantuntonsa vastaisesti kirkossa, niin mielestäni heidän toimintansa on kuitenkin kahtalaista: Kirkossa toimitaan toisin kuin omassa yhteisössä. Tämän nähdäkseni mahdollistaa jako maalliseen kirkkoon ja hengelliseen rauhanyhdistykseen."
Osapuilleen näin.
"Näiden pappien ei kuitenkaan anneta "kukkia", toisin kuin oletit. Pikemminkin terälehtiä nypitään yksitellen pois. Kirkollista lehdistöä seuraamalla ei voi tulla muuta kuin tähän lopputulokseen."
Tjaa, saatoinpa arvioida ongelman väärin. Tosin räikeimmät tapaukset (esim. taannoinen ehtoollisen evääminen piispalta) saavat eniten julkisuutta. Monissa seurakunnissa esim. naispappeuden vastustajat voivat kuitenkin toimia omantuntonsa mukaisesti ja kieltäytyä tarvittaessa tilaisuuksista. Hankalaa varmasti on valtavirtaa vasten uiminen. Olen kuitenkin hiukka optimistisempi heidän tulevaisuuden toimintamahdollisuuksistaan.
"Sivuraiteella jatketaan: Muistan yhden papin jopa sanoneen, että hän melkein toivoisi, että Raamatussa lukisi "miehet vaietkoot seurakunnassa" sen sijaan, että siellä käsketään naisten vaieta."
Niin, pappeushan on ihmissuhdetyötä, jonka ydintä on mm. sielunhoito. Luulisi että kuunteleminen ja empatia kävisi naiselta luontevammin kuin monelta pappismieheltä.
Sitä paitsi ko. raamatunkohta on erittäin tulkinnanvarainen ja sitä käytetään surutta väärin. Eikä nainen sitäpaitsi vaikene seurakunnassa vaikkei saarnaisikaan! Meidän vl:ien piirissäkin naiset toimivat mm. päiväkerhojen, pyhäkoulun ja raamattuluokan opettajina. Ja käyttävät puheenvuoroja seurakuntailloissa. Että silleen. Raamatunkohtia parempi perustelu tuolle miesten saarnaviran yksinoikeudelle on nähdäkseni esim. se, että kaikki Jeesuksen lähettämät apostolit olivat miehiä. Eikä sekään mikään dogmi voi olla.
Sanon tämän vielä selvyyden vuoksi: omasta puolestani minulla ei ole mitään tarvetta vaatia muutosta vl-liikkeen piirissä. Mutta mikään yksioikoinen juttu naisten saarnaamattomuus ei ole. Esim. Juhani Raattamaa otti aikanaan eräässä kirjeessään varsin myönteisen kannan naisten saarnaamiseen.
"Julistajan työ ei siis näyttäisi olevan mikään oikeus, jota naisten kannattaisi tasa-arvon nimissä itselleen havitella. Voiko julistajan työ joskus jopa olla raskas taakka?"
Julistajat (vl. kielessä usein "sananpalvelijat", joskus "puhuja(velje)t", "saarnaajat", "saarnamiehet") kokevat pyhää arkuutta siitä, että julistaisivat sanaa Jumalan tahdon ja Pyhän Hengen mukaisesti, eivätkä ihmismielen jälkeen. Epäilemättä sananpalvelijan taakka voi siksi joskus olla raskas: oman lihan turmeltuneisuus, inhimilliset kelvottomuuden tunteet nousevat helposti pintaan. En tosiaan tunne yhtään vl-naista (enkä ole yhdestäkään edes kuullut), joka haluaisi "julistajaksi".
"Saarnaavatko vl-papit todella oman uskonsa mukaisesti kirkossa? Täytyy myöntää, etten ole juurikaan heidän julistustaan kuullut. Tuntuu kuitenkin mahdottomalta ajatella, että sellainen pappi, joka kovin näkyvästi saarnaa vl-liikkeen "Jumalan valtakunta -oppia", voisi kovin pitkään toimia ev. lut. kirkon palveluksessa."
Kyllä, kuuntelepas joskus. Samasta Jumalan valtakunnasta he saarnaavat. Ja voivat toimia vaikeuksitta kirkon palveluksessa. Aina ei ole ollut yhtä helppoa, vaan varsinkin vl. herätyksen alkuaikoina lestadiolaispappien opetus kohtasi rajuakin vastarintaa.
"Onko tässäkin nähtävissä tietynlaista kahtalaisuutta: Papit saarnaavat kirkossa eri tavalla kuin vl-seuroissa? "
Eivät saarnaa opillisesti eri tavalla (vrt. edellinen vastaus), eli kahtalaisuutta ei ole. Toki saarnojen painotukset saattavat muuten poiketa paljonkin - ovathan kuulijakunnat erilaiset. Kirkon sisällä saarnataan parannusta, kun taas ry:llä kuulijat ovat pääosin jo "uskoon autetuita." Ydin, evankeliumi ja syntien anteeksiantaminen, on kuitenkin molemmissa sama.
Tuossa ehkä jotain uuttakin. - mar-ge
vastauksen tynkää kirjoitti:
Oliko vesi vielä lämmintä? :)
Pari kommenttia edelliseen.
"Summa summarum: Vaikkeivät tämän päivän vl-papit toimisikaan suoranaisesti omantuntonsa vastaisesti kirkossa, niin mielestäni heidän toimintansa on kuitenkin kahtalaista: Kirkossa toimitaan toisin kuin omassa yhteisössä. Tämän nähdäkseni mahdollistaa jako maalliseen kirkkoon ja hengelliseen rauhanyhdistykseen."
Osapuilleen näin.
"Näiden pappien ei kuitenkaan anneta "kukkia", toisin kuin oletit. Pikemminkin terälehtiä nypitään yksitellen pois. Kirkollista lehdistöä seuraamalla ei voi tulla muuta kuin tähän lopputulokseen."
Tjaa, saatoinpa arvioida ongelman väärin. Tosin räikeimmät tapaukset (esim. taannoinen ehtoollisen evääminen piispalta) saavat eniten julkisuutta. Monissa seurakunnissa esim. naispappeuden vastustajat voivat kuitenkin toimia omantuntonsa mukaisesti ja kieltäytyä tarvittaessa tilaisuuksista. Hankalaa varmasti on valtavirtaa vasten uiminen. Olen kuitenkin hiukka optimistisempi heidän tulevaisuuden toimintamahdollisuuksistaan.
"Sivuraiteella jatketaan: Muistan yhden papin jopa sanoneen, että hän melkein toivoisi, että Raamatussa lukisi "miehet vaietkoot seurakunnassa" sen sijaan, että siellä käsketään naisten vaieta."
Niin, pappeushan on ihmissuhdetyötä, jonka ydintä on mm. sielunhoito. Luulisi että kuunteleminen ja empatia kävisi naiselta luontevammin kuin monelta pappismieheltä.
Sitä paitsi ko. raamatunkohta on erittäin tulkinnanvarainen ja sitä käytetään surutta väärin. Eikä nainen sitäpaitsi vaikene seurakunnassa vaikkei saarnaisikaan! Meidän vl:ien piirissäkin naiset toimivat mm. päiväkerhojen, pyhäkoulun ja raamattuluokan opettajina. Ja käyttävät puheenvuoroja seurakuntailloissa. Että silleen. Raamatunkohtia parempi perustelu tuolle miesten saarnaviran yksinoikeudelle on nähdäkseni esim. se, että kaikki Jeesuksen lähettämät apostolit olivat miehiä. Eikä sekään mikään dogmi voi olla.
Sanon tämän vielä selvyyden vuoksi: omasta puolestani minulla ei ole mitään tarvetta vaatia muutosta vl-liikkeen piirissä. Mutta mikään yksioikoinen juttu naisten saarnaamattomuus ei ole. Esim. Juhani Raattamaa otti aikanaan eräässä kirjeessään varsin myönteisen kannan naisten saarnaamiseen.
"Julistajan työ ei siis näyttäisi olevan mikään oikeus, jota naisten kannattaisi tasa-arvon nimissä itselleen havitella. Voiko julistajan työ joskus jopa olla raskas taakka?"
Julistajat (vl. kielessä usein "sananpalvelijat", joskus "puhuja(velje)t", "saarnaajat", "saarnamiehet") kokevat pyhää arkuutta siitä, että julistaisivat sanaa Jumalan tahdon ja Pyhän Hengen mukaisesti, eivätkä ihmismielen jälkeen. Epäilemättä sananpalvelijan taakka voi siksi joskus olla raskas: oman lihan turmeltuneisuus, inhimilliset kelvottomuuden tunteet nousevat helposti pintaan. En tosiaan tunne yhtään vl-naista (enkä ole yhdestäkään edes kuullut), joka haluaisi "julistajaksi".
"Saarnaavatko vl-papit todella oman uskonsa mukaisesti kirkossa? Täytyy myöntää, etten ole juurikaan heidän julistustaan kuullut. Tuntuu kuitenkin mahdottomalta ajatella, että sellainen pappi, joka kovin näkyvästi saarnaa vl-liikkeen "Jumalan valtakunta -oppia", voisi kovin pitkään toimia ev. lut. kirkon palveluksessa."
Kyllä, kuuntelepas joskus. Samasta Jumalan valtakunnasta he saarnaavat. Ja voivat toimia vaikeuksitta kirkon palveluksessa. Aina ei ole ollut yhtä helppoa, vaan varsinkin vl. herätyksen alkuaikoina lestadiolaispappien opetus kohtasi rajuakin vastarintaa.
"Onko tässäkin nähtävissä tietynlaista kahtalaisuutta: Papit saarnaavat kirkossa eri tavalla kuin vl-seuroissa? "
Eivät saarnaa opillisesti eri tavalla (vrt. edellinen vastaus), eli kahtalaisuutta ei ole. Toki saarnojen painotukset saattavat muuten poiketa paljonkin - ovathan kuulijakunnat erilaiset. Kirkon sisällä saarnataan parannusta, kun taas ry:llä kuulijat ovat pääosin jo "uskoon autetuita." Ydin, evankeliumi ja syntien anteeksiantaminen, on kuitenkin molemmissa sama.
Tuossa ehkä jotain uuttakin.Nimittäin vesi lämmintä. Taidan mennä uimaan tänäänkin, kun hienot ilmat näyttävät jatkuvan.
Luin tuon edellisen viestini vielä uudelleen. Taisin olla paikoitellen vähän turhan tiukka. (Johtuneeko suhteellisesta nuoruudestani?) Väliin olisi mahtunut muutama 'ehkä', 'ilmeisesti' tai 'nähdäkseni' lisää. Pyydän anteeksi.
"Jos vl-papit alkaisivat toimia vain rauhanyhdistyksissa (jos eroaisimme kirkosta, he eivät vihkisi ollenkaan eronneita tai homopareja.Asia on tälläkin hetkellä näin. Yhteisössämmehän nämä asiat julistetaan synniksi. Eroamaan joutuneet vl:t eivät avioidu uudelleen."
Eli jos eronnut vl haluaa avioitua uudelleen, hänen on pyydettevä vihkimistä ei-vl-papilta. Samalla hän tosin taitaa myös irrottaa itsensä rauhanyhdistyksestä.
Eikö vl-liikkeessä sitten katsota, että löytyisi joitakin erityistapauksia, jolloin uudelleen avioituminen olisi perusteltua? Esim. voisiko aviopuolisonsa hylkäämäksi joutunut ihminen mennä uudelleen naimisiin?
Lutherilta taitaa löytyä joitakin "lepsuja" kommentteja aiheesta. Raamatussa taas sanotaan, että 'joka nai hylätyn, se tekee huorin'. Tämä vaikuttaisi melko yksiselitteiseltä.
"Samoin, mitään painetta naissaarnajien esiinmarssiin ei ole ollut. Olemme tyytyneet Raamatun kantaan." "En tosiaan tunne yhtään vl-naista (enkä ole yhdestäkään edes kuullut), joka haluaisi "julistajaksi"."
Hatunnosto vl-naisille. Saarnaajaksi ei kai kenenkään tulisi haluta tai pyrkiä. Siihen tehtävään kaiketi kutsutaan.
"Tällä hetkellä teologisessa opiskelevista suurin osa on naisia. Miten tämä vaikuttaakaan tulevaisuuden kirkossa. Toinen osa on eri herätysliikkeisiin kuuluvia miesopiskelijoita. Ovatko napit vastakkain jo opiskeluaikana?"
Tulevat papit ja tulevat napit(=naispapit:) ovat varmaankin napitusten jo opiskellessaan. Kirkossa sitten jatketaan siitä, mihin tiedekunnassa jäätiin.
"Monissa seurakunnissa esim. naispappeuden vastustajat voivat kuitenkin toimia omantuntonsa mukaisesti ja kieltäytyä tarvittaessa tilaisuuksista. Hankalaa varmasti on valtavirtaa vasten uiminen. Olen kuitenkin hiukka optimistisempi heidän tulevaisuuden toimintamahdollisuuksistaan."
Naispappeutta saa kyllä vastustaa, mutta käytännössä vain ajatuksissa. Vastustusta ei saa tuoda julki sanoissa ja teoissa. Tähän suuntaan näytetään kirkossa olevan matkalla, vaikka vielä naispappeuden vastustajilla toimintamahdollisuuksia onkin.
Niin kuin huomaat, minä taidan olla synkkä pessimisti:) Ehkä se johtuu siitä, että lukeudun näihin naispappeuden vastustajiin (tai pikemminkin miespappeuden puolustajiin) itsekin.
Pessimismilleni haen tietysti jälleen tukea Pohjanlahden toiselta puolelta. Ruotsissahan on jo useamman vuoden ajan jokaisen pappisvihkimystä anovan täytynyt allekirjoittaa paperi, jossa hän sitoutuu tekemään kaikissa tilanteissa yhteistyötä kaikkien pappien kanssa.
Koska meillä Suomessa mennään samaan? Vain miehille tarkoitetuista erillisvihkimyksistä on meillä kaiketi jo luovuttu. Vl-papitkin varmasti tulisivat mieluummin vihityiksi "miesporukassa", vaikkei heillä periaatteellista estettä (naisten ja miesten) yhteisvihkimykselle näytä olevankaan.
Eräs pappisystäväni ihmetteli minulle hiljattain ääneen sitä, että Suomen (vanhoillis)lestadiolaiset suhtautuvat tähän naispappeuskysymykseen niin "kirkollisesti". Hän oli tietävinään, että muista pohjoismaista (Ruotsi ja Norja) löytyy lestadiolaisia, jotka ovat ottaneet naispappeuteen paljon jyrkemmän kannan. Onko näin?
"Meidän vl:ien piirissäkin naiset toimivat mm. päiväkerhojen, pyhäkoulun ja raamattuluokan opettajina. Ja käyttävät puheenvuoroja seurakuntailloissa."
Tämän kuvan olen saanut alkuseurakunnankin tilanteesta: Naiset toimivat kyllä sekä puhujina että opettajina, vaikkeivät näitä tehtäviä välttämättä seurakunnan päätilaisuudessa (so. jumalanpalveluksessa/seuroissa) hoitaneetkaan.
Ehkä heidän puhumisensa rajoittui myös enemmän sellaisiin tilanteisiin, joissa oli paikalla lapsia tai toisia naisia.
Millaisia muuten ovat vanhoillislestadiolaisten raamattuluokat ja seurakuntaillat?
"Julistajat (vl. kielessä usein "sananpalvelijat", joskus "puhuja(velje)t", "saarnaajat", "saarnamiehet") kokevat pyhää arkuutta siitä, että julistaisivat sanaa Jumalan tahdon ja Pyhän Hengen mukaisesti, eivätkä ihmismielen jälkeen. Epäilemättä sananpalvelijan taakka voi siksi joskus olla raskas: oman lihan turmeltuneisuus, inhimilliset kelvottomuuden tunteet nousevat helposti pintaan."
Eivät siis mitään vallankäyttäjiä, vaan sananpalvelijoita, jotka tarvitsevat seurakunnan rukouksen tuekseen.
"Kirkon sisällä saarnataan parannusta, kun taas ry:llä kuulijat ovat pääosin jo "uskoon autetuita.""
Mutta tuota parannusta ei tietenkään voi saarnata kovin suorasanaisesti. Esim. tähän tapaan: Jos tunnet tänään piston sydämessäsi, tule myöhemmin iltapäivällä rauhanyhdistyksen seuroihin, jossa Jumalan lapset kokoontuvat. Siellä saat omantunnon rauhan, kun Jumalan perheväki käyttää heille suotua oikeutta julistaa sinulle synnit anteeksi.
Jos vl-pappi saarnaisi kirkossa yllä olevalla tavalla, hän olisi käsittääkseni pian entinen pappi. Ehkä hän siis hoitaa parannuksen julistamisen hienovaraisemmin. Mutta eikö hän silloinkin käytännössä tarkoita julistuksellaan juuri tuota, mitä olen edellä kirjoittanut?
Olen usein miettinyt sitä, mistä vl-pappi oikein löytää motivaation työlleen. Papinhan pitäisi olla paimen, mutta vl-papilla ei ole laumaa, jota paimentaa. Vl-liike on käsittääkseni maallikkojohtoinen. Rauhanyhdistyksen paimenia ovat "maallikot", eivät niinkään papit. Onko näin?
Voiko vl-papin tavoitteena olla muuta kuin se, että hän saa parannuksen julistuksellaan vähäiset kirkkokuulijansa siirtymään rauhanyhdistykselle? Kun hän on tavoitteensa saavuttanut, hän saa jatkossa saarnata kirkossa tyhjille seinille:) - oikeaa tietoa
mar-ge kirjoitti:
Nimittäin vesi lämmintä. Taidan mennä uimaan tänäänkin, kun hienot ilmat näyttävät jatkuvan.
Luin tuon edellisen viestini vielä uudelleen. Taisin olla paikoitellen vähän turhan tiukka. (Johtuneeko suhteellisesta nuoruudestani?) Väliin olisi mahtunut muutama 'ehkä', 'ilmeisesti' tai 'nähdäkseni' lisää. Pyydän anteeksi.
"Jos vl-papit alkaisivat toimia vain rauhanyhdistyksissa (jos eroaisimme kirkosta, he eivät vihkisi ollenkaan eronneita tai homopareja.Asia on tälläkin hetkellä näin. Yhteisössämmehän nämä asiat julistetaan synniksi. Eroamaan joutuneet vl:t eivät avioidu uudelleen."
Eli jos eronnut vl haluaa avioitua uudelleen, hänen on pyydettevä vihkimistä ei-vl-papilta. Samalla hän tosin taitaa myös irrottaa itsensä rauhanyhdistyksestä.
Eikö vl-liikkeessä sitten katsota, että löytyisi joitakin erityistapauksia, jolloin uudelleen avioituminen olisi perusteltua? Esim. voisiko aviopuolisonsa hylkäämäksi joutunut ihminen mennä uudelleen naimisiin?
Lutherilta taitaa löytyä joitakin "lepsuja" kommentteja aiheesta. Raamatussa taas sanotaan, että 'joka nai hylätyn, se tekee huorin'. Tämä vaikuttaisi melko yksiselitteiseltä.
"Samoin, mitään painetta naissaarnajien esiinmarssiin ei ole ollut. Olemme tyytyneet Raamatun kantaan." "En tosiaan tunne yhtään vl-naista (enkä ole yhdestäkään edes kuullut), joka haluaisi "julistajaksi"."
Hatunnosto vl-naisille. Saarnaajaksi ei kai kenenkään tulisi haluta tai pyrkiä. Siihen tehtävään kaiketi kutsutaan.
"Tällä hetkellä teologisessa opiskelevista suurin osa on naisia. Miten tämä vaikuttaakaan tulevaisuuden kirkossa. Toinen osa on eri herätysliikkeisiin kuuluvia miesopiskelijoita. Ovatko napit vastakkain jo opiskeluaikana?"
Tulevat papit ja tulevat napit(=naispapit:) ovat varmaankin napitusten jo opiskellessaan. Kirkossa sitten jatketaan siitä, mihin tiedekunnassa jäätiin.
"Monissa seurakunnissa esim. naispappeuden vastustajat voivat kuitenkin toimia omantuntonsa mukaisesti ja kieltäytyä tarvittaessa tilaisuuksista. Hankalaa varmasti on valtavirtaa vasten uiminen. Olen kuitenkin hiukka optimistisempi heidän tulevaisuuden toimintamahdollisuuksistaan."
Naispappeutta saa kyllä vastustaa, mutta käytännössä vain ajatuksissa. Vastustusta ei saa tuoda julki sanoissa ja teoissa. Tähän suuntaan näytetään kirkossa olevan matkalla, vaikka vielä naispappeuden vastustajilla toimintamahdollisuuksia onkin.
Niin kuin huomaat, minä taidan olla synkkä pessimisti:) Ehkä se johtuu siitä, että lukeudun näihin naispappeuden vastustajiin (tai pikemminkin miespappeuden puolustajiin) itsekin.
Pessimismilleni haen tietysti jälleen tukea Pohjanlahden toiselta puolelta. Ruotsissahan on jo useamman vuoden ajan jokaisen pappisvihkimystä anovan täytynyt allekirjoittaa paperi, jossa hän sitoutuu tekemään kaikissa tilanteissa yhteistyötä kaikkien pappien kanssa.
Koska meillä Suomessa mennään samaan? Vain miehille tarkoitetuista erillisvihkimyksistä on meillä kaiketi jo luovuttu. Vl-papitkin varmasti tulisivat mieluummin vihityiksi "miesporukassa", vaikkei heillä periaatteellista estettä (naisten ja miesten) yhteisvihkimykselle näytä olevankaan.
Eräs pappisystäväni ihmetteli minulle hiljattain ääneen sitä, että Suomen (vanhoillis)lestadiolaiset suhtautuvat tähän naispappeuskysymykseen niin "kirkollisesti". Hän oli tietävinään, että muista pohjoismaista (Ruotsi ja Norja) löytyy lestadiolaisia, jotka ovat ottaneet naispappeuteen paljon jyrkemmän kannan. Onko näin?
"Meidän vl:ien piirissäkin naiset toimivat mm. päiväkerhojen, pyhäkoulun ja raamattuluokan opettajina. Ja käyttävät puheenvuoroja seurakuntailloissa."
Tämän kuvan olen saanut alkuseurakunnankin tilanteesta: Naiset toimivat kyllä sekä puhujina että opettajina, vaikkeivät näitä tehtäviä välttämättä seurakunnan päätilaisuudessa (so. jumalanpalveluksessa/seuroissa) hoitaneetkaan.
Ehkä heidän puhumisensa rajoittui myös enemmän sellaisiin tilanteisiin, joissa oli paikalla lapsia tai toisia naisia.
Millaisia muuten ovat vanhoillislestadiolaisten raamattuluokat ja seurakuntaillat?
"Julistajat (vl. kielessä usein "sananpalvelijat", joskus "puhuja(velje)t", "saarnaajat", "saarnamiehet") kokevat pyhää arkuutta siitä, että julistaisivat sanaa Jumalan tahdon ja Pyhän Hengen mukaisesti, eivätkä ihmismielen jälkeen. Epäilemättä sananpalvelijan taakka voi siksi joskus olla raskas: oman lihan turmeltuneisuus, inhimilliset kelvottomuuden tunteet nousevat helposti pintaan."
Eivät siis mitään vallankäyttäjiä, vaan sananpalvelijoita, jotka tarvitsevat seurakunnan rukouksen tuekseen.
"Kirkon sisällä saarnataan parannusta, kun taas ry:llä kuulijat ovat pääosin jo "uskoon autetuita.""
Mutta tuota parannusta ei tietenkään voi saarnata kovin suorasanaisesti. Esim. tähän tapaan: Jos tunnet tänään piston sydämessäsi, tule myöhemmin iltapäivällä rauhanyhdistyksen seuroihin, jossa Jumalan lapset kokoontuvat. Siellä saat omantunnon rauhan, kun Jumalan perheväki käyttää heille suotua oikeutta julistaa sinulle synnit anteeksi.
Jos vl-pappi saarnaisi kirkossa yllä olevalla tavalla, hän olisi käsittääkseni pian entinen pappi. Ehkä hän siis hoitaa parannuksen julistamisen hienovaraisemmin. Mutta eikö hän silloinkin käytännössä tarkoita julistuksellaan juuri tuota, mitä olen edellä kirjoittanut?
Olen usein miettinyt sitä, mistä vl-pappi oikein löytää motivaation työlleen. Papinhan pitäisi olla paimen, mutta vl-papilla ei ole laumaa, jota paimentaa. Vl-liike on käsittääkseni maallikkojohtoinen. Rauhanyhdistyksen paimenia ovat "maallikot", eivät niinkään papit. Onko näin?
Voiko vl-papin tavoitteena olla muuta kuin se, että hän saa parannuksen julistuksellaan vähäiset kirkkokuulijansa siirtymään rauhanyhdistykselle? Kun hän on tavoitteensa saavuttanut, hän saa jatkossa saarnata kirkossa tyhjille seinille:)Pahoittelen taas ärsyttävää nimimerkkiäni. Pitäisiköhän se vaihtaa? Se sopii joihinkin asiayhteyksiin hyvin, mutta ei silloin kun haluan vain vastata johonkin viestiin ilman erityistä vastakkaisuutta edellisen kirjoittajan kanssa.
Uudelleenavioitumisesta: vl-liikkeessä uudelleenavioitumiselle on kielteinen kanta, ilman erikoistapauksia. Uudelleen avioituneet toki voivat tehdä parannuksen so. tulla vanhoillislestadiolaisiksi ilman sen suurempaa dramatiikkaa. Tällöin "vallitseva tilanne" jätetään voimaan.
Raamattuluokista: kyseessä on rauhanyhdistysten järjestämä - nimensa mukaisesti - opintotuokio hieman paikkakunnasta riippuen yläasteikäisille tai vähän nuoremmille ja vanhemmille. Nämä aloitettiin joskus takavuosina kun huomattiin, että koulujen "tunnustuksellinen" ev.lut. uskonnonopetus alkoi mennä tietosisällöiltään hieman ohueksi. Raamattuluokissa luetaan Raamattua ja tutkitaan sitä sikäli koulumaisesti, että opiskelijoilta voidaan kysellä miten he minkäkin kohdan ymmärtävät (toki joku pitää niitä pelkkinä luentoinakin).. Nuorisolle oikein mukavia yhdessäolotilaisuuksia.
Seurakuntailloista: nämä ovat rauhanyhdistyksillä järjestettäviä keskustelutilaisuuksia. Usein illalle on valittu jokin teema (aiheet vaihtelevat hyvinkin arkisista - "parisuhde" - hyvinkin syvällisiin - vaikkapa "Uskon kuuliaisuus"). Monesti illan teemaan liittyen joku on valmistellut alustuksen, jossa hän pyrkii käsittelemään asiaa omilla lahjoillaan, ja sen jälkeen aiheesta keskustellaan. Joskus keskustelu on vilkastam joskus vähän hiljaisempaa. - mar-ge
oikeaa tietoa kirjoitti:
Pahoittelen taas ärsyttävää nimimerkkiäni. Pitäisiköhän se vaihtaa? Se sopii joihinkin asiayhteyksiin hyvin, mutta ei silloin kun haluan vain vastata johonkin viestiin ilman erityistä vastakkaisuutta edellisen kirjoittajan kanssa.
Uudelleenavioitumisesta: vl-liikkeessä uudelleenavioitumiselle on kielteinen kanta, ilman erikoistapauksia. Uudelleen avioituneet toki voivat tehdä parannuksen so. tulla vanhoillislestadiolaisiksi ilman sen suurempaa dramatiikkaa. Tällöin "vallitseva tilanne" jätetään voimaan.
Raamattuluokista: kyseessä on rauhanyhdistysten järjestämä - nimensa mukaisesti - opintotuokio hieman paikkakunnasta riippuen yläasteikäisille tai vähän nuoremmille ja vanhemmille. Nämä aloitettiin joskus takavuosina kun huomattiin, että koulujen "tunnustuksellinen" ev.lut. uskonnonopetus alkoi mennä tietosisällöiltään hieman ohueksi. Raamattuluokissa luetaan Raamattua ja tutkitaan sitä sikäli koulumaisesti, että opiskelijoilta voidaan kysellä miten he minkäkin kohdan ymmärtävät (toki joku pitää niitä pelkkinä luentoinakin).. Nuorisolle oikein mukavia yhdessäolotilaisuuksia.
Seurakuntailloista: nämä ovat rauhanyhdistyksillä järjestettäviä keskustelutilaisuuksia. Usein illalle on valittu jokin teema (aiheet vaihtelevat hyvinkin arkisista - "parisuhde" - hyvinkin syvällisiin - vaikkapa "Uskon kuuliaisuus"). Monesti illan teemaan liittyen joku on valmistellut alustuksen, jossa hän pyrkii käsittelemään asiaa omilla lahjoillaan, ja sen jälkeen aiheesta keskustellaan. Joskus keskustelu on vilkastam joskus vähän hiljaisempaa....
- Ihmettelen??
mar-ge kirjoitti:
On tietysti mukava lukea myös tällaisia vilpittömällä mielellä lähetettyjä vastauksia. En tosin muunlaisia vastauksia osannut odottaakaan, kun aloin tällä palstalla kyselemään.
No, tuosta sinun vastauksestasi. Ei ollut muuten kovin tynkä sekään;) Kommentoin joitakin kohtia siinä.
"Ei voida ajatella niin että vl-papit toimisivat omantuntonsa vastaisesti kirkossa ja samaan aikaan toisin seurakunnassa/RY:llä."
Pieni ajatusleikki: Kuvitellaan, että vl-liike eroaa ev. lut. kirkosta ja muodostaa oman kirkkokuntansa, jolla on omat pappinsa. Tällöin vl-papit eivät enää toimisi "maallisen" kirkon piirissä vaan ainoastaan hengellisen rauhanyhdistyksen parissa. Joitakin kysymyksiä:
a) Vihkisivätkö papit tässä tilanteessa eronneita? (Oletaan tietysti, että vl-kirkon papeille olisi annettu sama vihkimisoikeus kuin ev. lut. kirkon papeille.)
Vastaan itse: Eivät vihkisi. Ev. lut. kirkon pappeina he kuitenkin vihkivät, vaikka ehkä pyrkivätkin välttämään tällaisia vihkimisiä, niin kuin sanoit. Pappisystäviltäni olen kuullut, että eronneiden vihkimistä on liki mahdotonta välttää tämän päivän kirkossa. Tämä on siis suurempi ongelma, kuin mitä näytät ajattelevan.
b) Tekisivätkö vl-kirkon saarnaajat ja papit "hyvässä hengessä yhteistyötä" naissaarnaajien kanssa, jos sellaisia jostain ilmaantuisi? Vihittäisiinkö naisia tämän kirkon papeiksi?
Vastaan molempiin kysymuksiin: Eivät tekisi. Ei vihittäisi. Tässä vedottaisiin varmasti tunnettuihin raamatunkohtiin ("Nainen vaietkoot seurakunnassa.", "Seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies.",...) ja mainitsemaasi kristilliseen perinteeseen.
Summa summarum: Vaikkeivät tämän päivän vl-papit toimisikaan suoranaisesti omantuntonsa vastaisesti kirkossa, niin mielestäni heidän toimintansa on kuitenkin kahtalaista: Kirkossa toimitaan toisin kuin omassa yhteisössä. Tämän nähdäkseni mahdollistaa jako maalliseen kirkkoon ja hengelliseen rauhanyhdistykseen.
Tunnen joitakin (ei-vl-)pappeja, jotka mitä ilmeisemmin kuuluvat näihin mainitsemiisi "fundamentalistisempiin kukkiin". He eivät halua vihkiä eronneita. He eivät halua tehdä yhteistyötä naispappien kanssa. (He eivät tietenkään halua myöskään vihkiä homoja.) Tässä kaikessa he katsovat tukeutuvansa Raamatun opetuksiin.
Näiden pappien ei kuitenkaan anneta "kukkia", toisin kuin oletit. Pikemminkin terälehtiä nypitään yksitellen pois. Kirkollista lehdistöä seuraamalla ei voi tulla muuta kuin tähän lopputulokseen.
Mitä näiden pappien tulisi tehdä? Heille ev. lut. kirkko on se hengellinen yhteisö. Ei ole mitään muuta hengellistä yhteisöä, jonka turviin voisi paeta.
"... tuskinpa sisarilla mitään hinkua pönttöön on, kun eivät miehetkään omasta tahdostaan (toivon mukaan) julista! No, tämä poikkesi jo sivuraiteille.. ;-)"
Sivuraiteella jatketaan: Muistan yhden papin jopa sanoneen, että hän melkein toivoisi, että Raamatussa lukisi "miehet vaietkoot seurakunnassa" sen sijaan, että siellä käsketään naisten vaieta.
Julistajan työ ei siis näyttäisi olevan mikään oikeus, jota naisten kannattaisi tasa-arvon nimissä itselleen havitella. Voiko julistajan työ joskus jopa olla raskas taakka?
"Nähdäkseni vl-liike toimii kirkon sisällä pitkälle omasta näkökulmastaan: se, että vl-papit voivat saarnata oman uskonsa mukaisesti kirkossa, nähdään niin arvokkaaksi asiaksi, ettei haluta tehdä näkemyseroista periaatteelisia (esim. ettei voitaisi toimia samaan aikaan kirkossa)."
Saarnaavatko vl-papit todella oman uskonsa mukaisesti kirkossa? Täytyy myöntää, etten ole juurikaan heidän julistustaan kuullut. Tuntuu kuitenkin mahdottomalta ajatella, että sellainen pappi, joka kovin näkyvästi saarnaa vl-liikkeen "Jumalan valtakunta -oppia", voisi kovin pitkään toimia ev. lut. kirkon palveluksessa.
Onko tässäkin nähtävissä tietynlaista kahtalaisuutta: Papit saarnaavat kirkossa eri tavalla kuin vl-seuroissa?
"Mihin muuten perustat arviosi, että homoparejaja virallisesti vihittäisiin muutaman vuoden päästä?
Oma/yleinen olettamus vai onko asiasta jo jotain valmisteillakin?"
Oma olettamus. Eikö Suomella ole yleensä tapana seurata Ruotsia monissa kysymyksissä. Tämä tosin tapahtuu usein vuosien tai vuosikymmentenkin viiveellä. Esim. Ruotsissa naispappeus hyväksyttiin 1950-luvulla, Suomessa taas 1980-luvulla.
Ruotsissa siis valmistellaan nyt kaavoja homoparien vihkimiseksi. Nähdäkseni Suomessakin tulee näin väistämättä käymään, kun hyvin "homomyönteinen" nuorempi sukupolvi (nyt 20-40-vuotiaita) pääsee aikanaan vallan kahvaan kiinni niin kirkossa kuin muussakin yhteiskunnassa. Tämä ei ehkä tapahdu muutamassa vuodessa, mutta muutamassa vuosikymmenessä kylläkin.
Huh, huh, tulipas taas pitkä sepustus. Tämähän alkaa jo käydä työstä, vaikka lomalla olenkin. Täytynee pitää pieni tauko ja lähteä uimaan.Oletetaan seuraavaa:
Suomessa hyväkystään homoparien avioliitot.
Toinen oletus:
On pieni seurakunta, jossa on vain VL-pappeja.
Kolmas oletus:
Homopari haluaa tulla kirkossa vihityksi.
Kysymys: Mitä tehdään?
Kirkollislaki nuiden oletusten mukaan sallii parille vihkimisen kirkossa. Mistä pappi? Lain mukaan seurakunnan on vihittävä tämä pari. Kuka VL-papeista suorittaa vihkimisen?
Huomatkaa että kyseessä on oletuksia. Useimmiten seurakunnassa on muitakin kuin vl-pappeja. Mutta mielenkiintoinen soppa on joskus tulossa VL-pappejen eteen. Uskon vakaasti, että jonain päivänä samaa sukupuolta olevia vihitään suomen kirkoissa. - tintti
Ihmettelen?? kirjoitti:
Oletetaan seuraavaa:
Suomessa hyväkystään homoparien avioliitot.
Toinen oletus:
On pieni seurakunta, jossa on vain VL-pappeja.
Kolmas oletus:
Homopari haluaa tulla kirkossa vihityksi.
Kysymys: Mitä tehdään?
Kirkollislaki nuiden oletusten mukaan sallii parille vihkimisen kirkossa. Mistä pappi? Lain mukaan seurakunnan on vihittävä tämä pari. Kuka VL-papeista suorittaa vihkimisen?
Huomatkaa että kyseessä on oletuksia. Useimmiten seurakunnassa on muitakin kuin vl-pappeja. Mutta mielenkiintoinen soppa on joskus tulossa VL-pappejen eteen. Uskon vakaasti, että jonain päivänä samaa sukupuolta olevia vihitään suomen kirkoissa.Pointti 1:
että on muutenkin vaikeaa löytää pappi, joka suostuisi tämän tekemään (kuin pelkästään vl:ien "miehittämässä" seurakunnassa).
Pointti 2: Nykyisinkään kirkossa ei ole pakko toimia vastoin vakaumustaan. Esim. sellaisille, jotka eivät voi toimia naispapin kanssa, järjestellään työvuoroja.
Pointti 3: Jos on olemassa useampipappinen seurakunta, nämä eivät todennäköisesti ole samasta herätysliikkeestä. - Ihmettelen??
tintti kirjoitti:
Pointti 1:
että on muutenkin vaikeaa löytää pappi, joka suostuisi tämän tekemään (kuin pelkästään vl:ien "miehittämässä" seurakunnassa).
Pointti 2: Nykyisinkään kirkossa ei ole pakko toimia vastoin vakaumustaan. Esim. sellaisille, jotka eivät voi toimia naispapin kanssa, järjestellään työvuoroja.
Pointti 3: Jos on olemassa useampipappinen seurakunta, nämä eivät todennäköisesti ole samasta herätysliikkeestä.Pointtin 3.
Mitä jos ei ole. Tai jos kukaan ei halua vihkiä.
Kuka silloin vihkii, kun laki sanoo että vihittävä on?
- Korpi-pappi
Se ei ole Jumalan tahdon mukaista. Suomen kirkko on vieraantunut Jeesuksen opetuksesta ja Raamatusta. Kirkon uskottavuus on kadonnut ja kirkko sekoaa jo politiikkaankin. Kirkon nuoleskeleminen ei ole oikein näissä asioissa!!!
- vl-kulkuri
Kieli ja runsas huutomerkkien käyttö paljastaa sen että olet noin 17 vee amitsupelle.
terveisin,
"Toinen pelle" - mar-ge
vl-kulkuri kirjoitti:
Kieli ja runsas huutomerkkien käyttö paljastaa sen että olet noin 17 vee amitsupelle.
terveisin,
"Toinen pelle"itse taas ajattelin, että tässä puhuu aivan aito korpi-pappi...
- vl-kulkuri
mar-ge kirjoitti:
itse taas ajattelin, että tässä puhuu aivan aito korpi-pappi...
Itse ajattelen, että koska papit työssään käyttävät asiakieltä olisi vastauskin ollut sen mukaan formuloitu.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399216Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3748034Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681625813William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542397Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62114Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821759Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan201705Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921470Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista
Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt71418Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4401389