SDP:läinen ulkoministeri Erkki Tuomioja on huolissaan siitä kun muissa EU-maissa osataan laajemmin venäjää kuin Suomessa. Aikaisemmin Suomella oli etua siitä, että meillä osattiin huomattavasti useammin ja laajemmin venäjää kuin useimmissa muissa EU-maissa entisiä Itä-blokin maita lukuunottamatta. Osat ovat siis vaihtuneet ja esim. Ruotsissa osataan paljon laajemmin venäjää kuin mitä nyt Suomessa. Suomessa onkin kaikki resurssit laitettu aikaistetun pakkoruotsin opiskeluun joten tärkeiden kielten opiskelu annetaankin esim. ruotsalaisten huostaan ajattelematta, että Ruotsi on meidän tärkein kilpailijamaamme globaalissa maailmassa.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/422508/Tuomioja kaipaa Venajalta Suomeen lisaa opiskelijoita
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/422508/Tuomioja kaipaa Venajalta Suomeen lisaa opiskelijoita
Vastaukset 49
Vanhimmat
Ruotsi on tärkein vientimaamme, tarkoitit sanoa?, niin on hyvä osata venäjää.
Muuten mitä h******iä tämä tekee RKP:n keskustelussa, viiraako pahastikin.
Meillä on kolme tärkeintä ja aika tasavahvaa vientimaata; Ruotsi, Saksa ja Venäjä. Niinpä pakkoruotsi on poistettava.
"Meillä on kolme tärkeintä ja aika tasavahvaa vientimaata; Ruotsi, Saksa ja Venäjä."
Ensinäkin meillä on kaikenkaikkiaan sekä talouden että muunkin yhteiskunnan piirissä ylivoimaisesti eniten kanssakäymistä Ruotsin kanssa. Ehkä sitä kuvaa sekin että niinkin pieni maa on meille yhtä suuri vientimaa kuin jättilaiset Venäjä ja Saksa.
Toiseksi pakkoruostin perustelut eivät pohjaudu vain vientiteollisuuden tarpeisiin vaan vähintään yhtä paljon kotimaiseen hyötyyn, kansalliseen yleisisvistykseen ja kahden kielryhmän tarpeisiin.
Niinpä pakkoruotsikysymys on eri perustelujen yhteisen painon kannalta täysin auki.
Poliittisestihan tilanne on sitten hyvinkin selvä. Poliittisesti tilanne on ehkä kansan tahtoon nähden liiankin selvä, mutta vastuun siitä kantaa vain ja ainoastaan Persusuomalaiset jotka mitätöivät tältäkin osin puolen miljoonan äänestäjän tahdon hyvinkin heppoisin perusteluin.
Venäjän veto pitää yllä itäisiä aluieta joilta te siat veisitte viimeisetkin tähteet mikäli vain pystyisitte.
Venäjän ja saksan pitäisi olla samalla viivalla valinnaisina ruotsin kanssa. Ranska neljäntenä valinnaisena kielenä, koska ranskaa tarvitaan EU:ssa.
Espanja ja kiina ovat jo nyt tärkeitä ja niiden merkitys kasvaa koko ajan.
Esim. lounais-USA:ssa espanja on jo käytännössä toinen virallinen kieli. Kiinan kielen ennustetaan olevan englantiin verrattava maailman talouskieli muutaman vuosikymmenen päästä.
"Venäjän ja saksan pitäisi olla samalla viivalla valinnaisina ruotsin kanssa. Ranska neljäntenä valinnaisena kielenä, koska ranskaa tarvitaan EU:ssa. "
Näin saattaisi olla jos toinen kotimainen olis valinnainen. Suuri suomenkielinen poliitikkoenemmistö on kuitenkin toisin päättnyt. Ainoa puolue joka aktiivisesti ajaa toista mallia sulki itse itsensä ulos päätöksistä hepposin perustein.
Näillä siis mennään aika pitkälle tulevaisuuteen. Teinä minä olisin persuille aika käärmeissäni.
"Venäjän ja saksan pitäisi olla samalla viivalla valinnaisina ruotsin kanssa. Ranska neljäntenä valinnaisena kielenä, koska ranskaa tarvitaan EU:ssa. "
Jos kyse olisi vain ulkiosuhteiden hoitamisesta niin silloin tilanne saattaisi olla tuo. Mutta suurin osa meistä asuu suurimman osan ajastamme kotimaassa. Ja kotimaassa tilanne on aivan toinen.
"Näin saattaisi olla jos toinen kotimainen olis valinnainen."
Sitähän täällä vaaditaan ja hyvästä syystä. Muutosta lakeihin.
"Jos kyse olisi vain ulkiosuhteiden hoitamisesta niin silloin tilanne saattaisi olla tuo, [että, venäjän ja saksan pitäisi olla samalla viivalla valinnaisina ruotsin kanssa.]
Sinä pistäisit kaikki munat samaan koriin: pakolla 5 miljoonaa "ruotsinkielistä munaa", kun vähempikin riittäisi, esimerkiksi saman verran "ulkoistettuja" ruotsinkielisiä munia kuin on teitä aitojakin ruotsin kielen puhujia. Aidosti kaksikielisten vuoksi ei tarvitse etsi apua "ulkoistamisesta".
Ei toteudu Venäjän kieltä enemmän tarjoamalla, ellei pakkoruotsi poistu.
"Ei toteudu Venäjän kieltä enemmän tarjoamalla, ellei pakkoruotsi poistu. "
Eriskummallinsen outo väite. Eihän tuossa nyt ole tolkunhäivääkään.
Se on totta ettei tuo toteudu vain tarjoamalla kieltä. Kyllä siihen toki kysyntääkin tarvitaan. Venäjän kysyntä, kuten kaikkien vieraiden kielten englantia lukuunottamatta, on romahtanut 25 vuodessa. Samaan aikaan pakkoruotsia on lievästi vähennetty.
Toisen kotimaisen pakollisuus ei siis ole tärkeinn eikä edes kolmanneksi tärkein tekijä vieraiden kielten heikkoon suosioon. Tämä on esimerkki sellaisesta harhakäsityksestä mitä "spam and destroy" propagandalla tämän "teeman" tiimoilta on oikeasti onnistuttu iskostamaan aika monen kalloon.
Ja svekohallitukselta tulee huono vakiovastaus: Lisää pakkoruotsia!?
Vain Suomessa päättäjien toimesta sabotoidaan oman maan etua ja tulevaisuutta.
Jotain on mätää Suomenmaassa....
"Jotain on mätää Suomenmaassa.... "
Ryhdy poliitikoksi. Suomen demokratian suurin uhka on kansalaisten haluttomuus osallistua politiikkaan.
Kokoomus on RKP:n ohjailtavissa. Kokoomuksen sisällä on myös vahvoja ruotsin kannattajia, joten pakkoruotsi säilyy. Ruotsalaisilla lapsilla, opiskelijoilla ei ole rasitteena toisen pienen kielen opiskelu.Heillä on maailman valtakielet valittavina ja siten myös valmius palvella maataan ruotsin hyväksi.
Täällä pakkoruotsi on vääristynyt palvelemaan vain ruotsin, ruotsalaisuuden vallan lisäämiseksi suomessa.
On erikoista, että ruotsalaiset puhuvat yhteisistä tavoitteista, pohjoismaisesta yhteistyöstä, mutta ei edes Helsingissä olevan ruotsin suurlähetystön ruotsalainen
henkilökunta osaa, eikä halua puhua suomen kieltä. Siinä sitä sitten veljeyden tunnetta.
Tuttavani oli ryhmämatkalla Tukholmassa ja halusivat tutustua kuninkaan linnaan, niin opaspalvelua ei ole suomen kielellä vaikka muilla valtakielillä se on mahdollista. Revi siitä sitten tasa-arvoa. Luulisi suomalaisia, naapurimaan kansalaisia kohtaan olevan edes sen verran kohteliaisuutta, kunnioitusta, että opaspalvelu olisi myös suomeksi!!
Ruotsissa ei tunneta minkäänlaista kunnioitusta Suomea, suomalaisia tai suomen kieltä kohtaan huolimatta lähes tuhatvuotisesta tiiviistä yhteydestä.
Virallinen Suomi vastineeksi suorastaan kuolaa kaikkea ruotsalaisuutta kohtaan ja vaatii kansalaisaan tekemään samoin.
On TODELLA epäisänmaallista hyväksyä tämä tilanne!
"Kokoomus on RKP:n ohjailtavissa."
Eriskummallinen väite. Jos koko kierjoitus tukeutuu tuohon harahauskoon kyseessä on tyypillinen olkiukkoperustelu. Sitä harrastetaan ahkerasti propagandassa - varsinkin nettiajan "spam and destroy" propagandassa.
"Ruotsalaisilla lapsilla, opiskelijoilla ei ole rasitteena toisen pienen kielen opiskelu."
Tä? Se alkaa kolmannella ala-asteella ja jatkuu suuremalla viikkotuntimäärällä läpi koko peruskoulun. Se on huomattavasti vaativampaa kuin pakkoruotsi. Ja se on vielä pienempi kieli. Pahinta tässä on se että se on pakollinen myös niille jotka syystä tai toisesta osaavat sen jo yli peruskoulun oppimäärän.
Nyt puhut siis sangen outoja!
"On erikoista, että ruotsalaiset puhuvat yhteisistä tavoitteista, pohjoismaisesta yhteistyöstä, mutta ei edes Helsingissä olevan ruotsin suurlähetystön ruotsalainen henkilökunta osaa, eikä halua puhua suomen kieltä."
Kyllä ne haluaisi jos vain osaisi. No onnekis me suomalaiset olemme kielitaitoisempia.
"Luulisi suomalaisia, naapurimaan kansalaisia kohtaan olevan edes sen verran kohteliaisuutta, kunnioitusta, että opaspalvelu olisi myös suomeksi!! "
No siinähän olisi sinulle arvokkaan kulttuuriteon ja suomalaisuustempauksen paikka. Ryhdy hommiin äläkä marise.
"Ruotsissa ei tunneta minkäänlaista kunnioitusta Suomea, suomalaisia tai suomen kieltä kohtaan huolimatta lähes tuhatvuotisesta tiiviistä yhteydestä."
Jos näin on niin on suuri onni että RKP tekee hartiavoimin töitä suomenkielen aseman edistämiseksi.
Luulisi että sielä hääräisivät SL ja PS. Katin kontit! Piskuinen RKP se sielläkin tekee töitä vähemmistön hyväksi.
RKP:n ponnistelujen tuloksena suomenkieli on ainoa maahanmuuttajakieli joka on saanut kansallisen vähemmistökielen statuksen! Aika hyvä saavutus. Hyvä Suomi! Sama stausken on saanut myös meänkieli, mutta se onkin aito kansallien vähemmistökieli Ruotsissa.
Erlander, Lassinanti ja muut suomalaistaustaiset tuon saivat aikaan, ette TE.
Eihän ne ny tyhmiä ole. Eihän ne ole "orjavaltio". Britanniastakin tulleet siirtolaiset pakotettiin ruotsalaistumaan. Meidän olisi pitännyt tehdä sama teille jo 1918.
"Erlander, Lassinanti ja muut suomalaistaustaiset tuon saivat aikaan, ette TE. "
Toki ruotsalaisilla oli oman maan aisoissa suurempi vaikutus kuin meillä. Mutta kyllä suomalaisetkin päättäjät kortensa kekoon kantoivat. Etupäässä juuri RKP. Sen sijaan SL ja PS eivät tässäkään yhteydessä ole tehnyt yhtään mitään ainakaan edistääkseen suomalaisten oloja Ruotsissa. Päinvastaista ehkä kyllä.
"Hassua sen sijaan on se että ruotsi on kaikista vapaaehtoisista aineista komanneksi suosituin yo-kirjoituksissa."
Suosio on pakkosuosiota. Ilman järjetöntä yliopistojen pakkoruotsia asia olisi toisin. Koulutuksen ja virkakoneiston pakkoruotsi pois, ja kas, ruotsin kielen suosio asettuu oikealle tolalle sen todellisen tarpeen mukaiseksi.
"Mutta kyllä suomalaisetkin päättäjät kortensa kekoon kantoivat [ruotsinsuomalaisten hyväksi]. Etupäässä juuri RKP."
Etupäässä Euroopan neuvosto eikä RKP.
Kyllä tähän pakkoruotsin poistamiseen täytyy pian saada iso muutos!
"Kyllä tähän pakkoruotsin poistamiseen täytyy pian saada iso muutos! "
Kyllä! PS on pelkkä ääntenkalasteleva feikki joka vain pahentaa tilannetta. Mikä siis tilalle?
Venäjä on tärkein kauppakumppanimme, ruotsi on tilastoharha koska metsäteollisuuden tuotteet viedään ensin ruotsiin ja sieltä vasta varsinaisiin vientimaihin (saksa, englanti tms).
"Venäjä on tärkein kauppakumppanimme, ruotsi on tilastoharha"
Kauppakumppanuuden ykkössijasta taistelevat Ruotsi ja Saksa. Mutta kauppakumppanuus on vain yksi osa kokonaisuutta. Suurempi merkitys on tytäryhtiöillä ja yhteisyrityksillä. Myös työmarkkinoiden välillä tapahtuvat liikkeet ovat tärkeitä.
Kokonaisuus huomioden Ruotsi on meidän YLIVOIMAISETI tärkein ja keskeisin talouskumppani. Politiikan, yhteiskunnan ja kulttuurin saralla tilanne sama.
"Kokonaisuus huomioden Ruotsi on meidän YLIVOIMAISETI tärkein ja keskeisin talouskumppani. Politiikan, yhteiskunnan ja kulttuurin saralla tilanne sama."
Niin ylivoimainen Ruotsi ei ole, että kaikkien viiden miljoonan suomalaisen pitäisi opiskella pakkoruotsia. Pakkoruotsin on tehtävä tilaa saksalle, ranskalle, venäjälle, espanjalle. . . Se on ainoa ratkaisu, joka ottaa huomioon kokonaistilanteen.
On hullunkurista panna koko kansa varautumaan Suomen ja Ruotsin väliseen kauppaan, joka on vain 10-15 prosenttia kaupankäyntimme kokonaisuudesta. Pakkoruotsiin hirttäytyminen on ollut katastrofi Suomen kielivarannolle.
"Niin ylivoimainen Ruotsi ei ole, että kaikkien viiden miljoonan suomalaisen pitäisi opiskella pakkoruotsia."
"On hullunkurista panna koko kansa varautumaan Suomen ja Ruotsin väliseen kauppaan, joka on vain 10-15 prosenttia"
Olisihan sehullunkurista vaatia pakollisuutta vainkohtalaisen suuren kaupankäynnin takia. Venäjänkielen pakollisuus olisi siis sinunkin logiikkasi mukaan typerää
Toisen kottimaisen akollisuuden puolesta puhuu tosin moni muukin seikka (kuten kansallinen yleisivistys, kotimainen kanssakäyminen, ja kansallisten kieliryhmien tasavertaisuus).
On siis kohtalaisen typerää verrata toista kotimaista muihin naapurimaiden kieliin. Ihan siis sinun omaa logikkaasi noudattaen.
"Toisen kottimaisen [p]akollisuuden puolesta puhuu tosin moni muukin seikka [kuin kaupankäynti Ruotsin kanssa] (kuten kansallinen yleisivistys, kotimainen kanssakäyminen, ja kansallisten kieliryhmien tasavertaisuus)."
Edes yhdessä nuo mainitsemasi ja mainitsemattomat seikat eivät riitä perusteluiksi kaikkien 5 miljoonan suomenkielisen pakkoruotsille.
Kaupankäynti Ruotsin, Saksan ja Venäjän kanssa on vaihtelevasti samaa 10-15 prosentin luokkaa. Siispä yhtä lailla tarvitsemme kansainvälisten yhteyksiemme hoitamiseen monia muitakin kieliä. Kaikkien ei tarvitse osata venäjä, saksaa ja ruotsia.
Kansalliseen yleissivistykseen ei kuulu ruotsi, koska siihen ei enää aikoihin ole kuulunut latinakaan, eurooppalaisen sivistyksemme peruskieli, jonka tuotteisiin tutustumme käännöksinä yleissivistyksemme tarpeiksi.
Sama kohtalo on käynyt jo ruotsinkieliselle sivistyksellemme. Käännökset riittävät yleissivistyksen - korostan: yleissivistyksen - tarpeiksi niin ruotsin kuin latinankin osalta.
Yhteensä koko viiden miljoonan uhraama aika pakkoruotsiin ei ole alkuunkaan tasavertaisessa suhteessa 0,27 miljoonan vähemmistökielisen pakkosuomen vaatimaan aikaan. Sitä paitsi pakkosuomi poistuu samalla kun pakkoruotsikin. Vertaapa jälleen Ruotsiin. Olisiko 9 miljoonan ruotsalaisen mahdollinen uhraus pakkosuomeen tasavertainen suoritus suomenkielisen vähemmistön pakkoruotsin rinnalla.
Kotimainen kanssakäyminen kieliryhmien välillä on vapaan tahdon asia, ei pakolla valmisteltava. Ruotsinkielisten palveluun parhaiten sopii toinen ruotsinkielinen. Oulun tapaus opetti sen.
"On siis kohtalaisen typerää verrata toista kotimaista muihin naapurimaiden kieliin."
Vielä typerämpää Suomen tapauksessa on jättää vertaamatta pienen vähemmistömme pientä kieltä suuriin maailmankieliin ja jättäytyä 5 miljoonan suomalaisen voimalla kahden pikku kielen sumppuun. Meille riittää oma pikku kielemme täydennettynä kahdella vapaasti valitulla kielellä. Teille myös riittää omanne, jos ette halua oppia suuren enemmistön kieltä.
"Toisen kottimaisen akollisuuden puolesta puhuu tosin moni muukin seikka (kuten kansallinen yleisivistys, kotimainen kanssakäyminen, ja kansallisten kieliryhmien tasavertaisuus)."
Kansallinen yleissivistys? Eikö ruotsinkielisten historiasta ole kirjoitettu suomenkielisiä kirjoja vai?
Kotimainen kanssakäyminen omalla ajalla tapahtuu ainakin minulla aina joko suomella tai englannilla, ruotsia en käytä koskaan ja tiedän useita muita suomenkielisiä joilla on sama periaatteellinen kanta.
Ja oikeastaan tähän riittäisi niin päin toimiminen että vähemmistöille opetetaan lisää suomea, jolloin sinun tavoin muutkin surut pääsevät osallisiksi meidän suomenkielisten ajatusmaailmasta.
Kansallisten kieliryhmien tasavertaisuus? Siis miten 5 prosentin kääpiövähemmistö voi olla tasavertainen liki kaksikymmentäkertaisen kielienemmistön kanssa? Tasavertaisuus tarkoittaa että olette tasavertaisia muiden Suomen vähemmistöjen kuten virolaisten, venäläisten, somalien, saamelaisten ja romanien kanssa.
"On siis kohtalaisen typerää verrata toista kotimaista muihin naapurimaiden kieliin."
Ruotsin kielessä ei ole mitään kotimaista, vaan se on myös yksi naapurimaan kieli, joka tuotu vieraiden vallanpitäjien kautta Suomeen.
Eipäs vaan Venäjä, ainakin Itä-Suomelle ja metsäteollisuudelle.
"Edes yhdessä nuo mainitsemasi ja mainitsemattomat seikat eivät riitä perusteluiksi kaikkien 5 miljoonan suomenkielisen pakkoruotsille. "
Vain perustelut puuttuvat. Poliitikkojen suuri enemmistö on kanssasi eri mieltä, joten perusteluja kaivattaisiin kipeästi. Asiallisia ja faktaan perustuvia perusteluja siis. Voidaan olla eri mieltä kotimaisesta tarpeesta ja hyödystä ja tarpeellisuudesta, mutta ei sitä kuitenkaan täysin sivuuttaakaan voi.
"Kaupankäynti Ruotsin, Saksan ja Venäjän kanssa on vaihtelevasti samaa 10-15 prosentin luokkaa. Siispä yhtä lailla tarvitsemme kansainvälisten yhteyksiemme hoitamiseen monia muitakin kieliä."
Yhteistyö on paljon muuta kuin kaupanläyntiä. Ruotsin kanssa meillä on ylivoimaisesti eniten yritysyhteistyötä ja yhteisomiostamista. Myös kaikilla muilla yhteiskunnan aloilla ja kulttuurissa meillä on eniten yhteistä ja yhteyksiä juuri Ruotsiin. Lisäksi sinne lähti hiljattain satoja tuhansia meikäläisiä, jonka seurauksena suomenkieli on nostettu siellä kansalliseksi vähemmistökieleksi. Ruotsinkieli on Suomessa kan kansallinen vähemmistökieli. Mailla on hyvin samankaltainen yhteikuntajärjestys hyvinvointivaltioineen kaikkineen
Ruotsi on täysin omassa luokassaan kaikkien yhteenlaksettujen yhteyksien ja yhtymäkohtien määrässä. Molempien maiden valtionpäämiesten ensimmäinen vierailukohde. Jopa Soini haikailee valuuttaliittoon Ruotsin kanssa.
" korostan: yleissivistyksen - tarpeiksi niin ruotsin kuin latinankin osalta. "
Ruotsi kuuluu kansalliseen yleissivistykseen. Latina ei. Yleensä ihmisille kotimaa on erityisen tärekä.
"Kotimainen kanssakäyminen kieliryhmien välillä on vapaan tahdon asia, ei pakolla valmisteltava."
Totta, mutta kielitaito mahdollistaa tuon (yleensä) vapaaehtoisen toiminnan.
"Vielä typerämpää Suomen tapauksessa on jättää vertaamatta pienen vähemmistömme pientä kieltä suuriin maailmankieliin ja jättäytyä 5 miljoonan suomalaisen voimalla kahden pikku kielen sumppuun."
Kuka väittää ettei tuota olisi verrattu? Sangen typerä väite maassa jossa harvasta asiasta spammattaan niin paljon netissä kuin tästä! Sinä ja minä mukaanlukien. Tästä on valtakunnan telkkarissa ollut kokonainen ilta juttua. Meillä on jopa kaksi puoluetta joiden vaaliohjelmissa tämä asia on esillä ensimmäisten joukossa vaalista toiseen. Yksi suuri ja yksi pieni. Tästä on viimeksi pari viikkoa sitten tehty poliittinen päätös. Meillä on tällä hetkellä menossa tuntijakouudistus jossa tämäkin asia on esillä.
Älä hulluja puhu!
"Kansallinen yleissivistys? Eikö ruotsinkielisten historiasta ole kirjoitettu suomenkielisiä kirjoja vai?"
Sinusta siis kansallinen yleissivistys siis rajoittuu historian tuntemukseen.
"Kotimainen kanssakäyminen omalla ajalla tapahtuu ainakin minulla aina joko suomella tai englannilla"
Puhu vain omasta puolestasi. poliitikot päättävät meidän kaikkien puolesta. Minun kotimainen kansskäyminen tapahtuu molemilla kotimaisilla. Mutta minäkin puhun vain omasta puolestani.
"tiedän useita muita suomenkielisiä joilla on sama periaatteellinen kanta."
Tämä on siis sinulle periaate. No tuon olen jo kauan aavistanut.
"Ja oikeastaan tähän riittäisi niin päin toimiminen että vähemmistöille opetetaan lisää suomea, jolloin sinun tavoin muutkin surut pääsevät osallisiksi meidän suomenkielisten ajatusmaailmasta."
Suomenkieliset poliitikot eivät yhtä hanakasti ole antamassa meille noin suuren kielellisen ylivoiman ja ylipätevyyden. Ymmärrän heidän kantaansa vaikka en ole suomenkielinen.
"Siis miten 5 prosentin kääpiövähemmistö voi olla tasavertainen liki kaksikymmentäkertaisen kielienemmistön kanssa?"
Ei se voikaan, ainakaan järjellisin kustannuksin. Mutta siihen suuntaan luonnollisesti pyritään tasavertaisuutta ja tasa-arvoa vaalivassa demokrattisessa länsimaassa. Varsinkin hyvinvointiyhteiskunnan arvoja vaalivassa Pohjoismaassa. Tuosta eivät edes Persusuomalaiset oli eri mieltä.
"asavertaisuus tarkoittaa että olette tasavertaisia muiden Suomen vähemmistöjen kuten virolaisten, venäläisten, somalien, saamelaisten ja romanien kanssa. "
Ei tietenkään tarkoita. Ensinäkin tasavertaisuudessa luonnollinen veratuskohta on aina enemmistö (jos puhutaan länsimaisesta demokratiasta). Toiseksi maahanmuuttajia ja kansallisisa vähemmistöjä ei ole tapana verrata keskenään, jo siitäkin syystä että maahanmuuttajat ovat tehneet oman valinnan. Kaikki muutokset jotka jonkun vähemmistöryhmän kohdalla tehdään pitää tähdätä siten että ryhmän tasavertaisuus enemmistöön paranee. Yksipuoliset heikennykset eivät käy päinsä sen paremmin perustuslain kun YK-sopimusten hengessä.
Toivomaasi perustuslainmuutosta emme saa aikaiseksi perustuslain hengessä.
"Ruotsin kielessä ei ole mitään kotimaista, vaan se on myös yksi naapurimaan kieli"
Ruotsinkieli on, kuten sinäkin varsin hyvin tiedät, sekä lähimmän naapurimaamme pääkieli että kansallinen suomalainen kieli. Kun olimme osa Ruotisa olimme tasavertainen osa sitä. Mitään valloitusta ja riistämistä historiantutkijat ainakaan eivät tunne. Heimoyhteikuntamallista siirryttiin valtioiden malliin. Loimme yhdessä hienon valtion joka sitten väkivalloin jaettiin. Nyt maita on kaksi hyvin samankaltaista.
Tiedä vaikka joskus jonkun historian oikun kautta maat taas yhdistyisivät? Minkä naapurimaan kanssa sinä mieluiten yhdistyisit jos joutuisit sellaisen valinnan eteen? Jos asiasta käytäisiin vaalit, tulos olisi hyvin selvä. Ruotsi voittaisi, sitten tulisi Norja sitten Viro ja viimeiseksi Venäjä. Ruotsissa Suomi ja Norja olisivat aika tasavahvoja, mutta liki puoli miljoonaa suomentaustaista saattaisi kallistaa vaakakupin meidän suuntaan.
Asiallisia perusteluja pakkoruotsia vastaan on esitetty pilvin pimein. Olemassa oleva laki ei ole pätevä perustelu pakkoruotsin oikeutukselle. Laki on käsky, ei perustelu. RKP:n kiristyksellä aikoinaan ajettiin eduskunta käskyn taakse, jonka perusteluna oli siis RKP:n kiristys.
Ruotsi on vain yksi ilmansuunta yhteistyössä. Eniten harjoitettu yhteistyö ei ole oikea peruste pakkoruotsille, kun "eniten" tarkoittaa 10-20 prosenti osuutta. 80 prosenttiako jättäisimme hunningolle?
"Ruotsinkieli on Suomessa kan kansallinen vähemmistökieli."
Vapaan kanssakäymisen tarvitsema kielitaito hankitaan myös vapaaehtoisesti ei pakolla.
Se ei vaan näy lainsäädännössä. Onko Ruotsissa pakkosuomi? Tuleeko se sinne koskaan? Ei!
"Ruotsi on täysin omassa luokassaan kaikkien yhteenlaksettujen yhteyksien ja yhtymäkohtien määrässä."
Kunka suuri osuus yhteen laskettuna? Enemmänkö kuin 10-20 prosentin osuus? Niin paljon enemmän se ei ole, että se oikeuttaisi meillä pakkoruotsin, koska yhteistyö Ruotsin ja Suomen kesken ei oikeita Ruotsissa edes omakielistä koulutusta sen suomenkielisille eikä näille edes oman kielensä opiskelua, vielä vähemmän pakkosuomea Ruotsin enemmistölle.
"Ruotsi kuuluu kansalliseen yleissivistykseen. Latina ei. Yleensä ihmisille kotimaa on erityisen tärekä."
Latina kuului aikoinaan kansalliseen ja eurooppalaiseen yleissivistykseen. Se on heitetty surutta romukoppaan yleissivistyksen mittarina niin Suomessa kuin koko Euroopassa. Sama kohtalo odottaa Suomessa ruotsin kieltä. Käännökset ruotsista riittävät Suomessa yleissivistyksen tarpeiksi.
"Sangen typerä väite maassa jossa harvasta asiasta spammattaan niin paljon netissä kuin tästä!"
Vertailussa suurten maailmankielien ja pienten kielien - suomen ja ruotsin - välillä pakkoruotsittajat haluavat sulloa kaikki suomenkieliset kahden pikkukielen sumppuu. Sitähän se pakkoruotsi tarkoittaa. On vastuuttomuudessaan typerää sulloa kaikki 5 miljoonaa suomalaista kahden pikku kielen häkkiin. Mikä on tulos sullomisesta? Englanti ja pakkoruotsi.
"Sinusta siis kansallinen yleissivistys siis rajoittuu historian tuntemukseen."
Kovasti te olette lähinnä historialla ja sen tuntemuksen puutteella perustelleet pakkoruotsia.
"Puhu vain omasta puolestasi. poliitikot päättävät meidän kaikkien puolesta. Minun kotimainen kansskäyminen tapahtuu molemilla kotimaisilla. Mutta minäkin puhun vain omasta puolestani."
Tietenkin puhun, mutta ota huomioon että elän kaksikielisellä alueella, ja mitä enemmän mennään suomenkieliselle sisämaahan päin, sitä harvempi edes oikeasti osaa ruotsia, jos kouluvuosista on useampi vuosi. Englanti sen sijaan taittuu hyvin.
Mitä päättäjiin tulee, niin keskusteluahan käydään sen takia että saadaan vaikutettua päättäjien mielipiteisiin, ja jos se ei auta niin viimekädessä päättäjät voidaan aina vaihtaa toisiin, kun tulee vaalit.
"Tämä on siis sinulle periaate. No tuon olen jo kauan aavistanut."
Luulin, että olen maininnut asiasta julkisesti useita kertoja tälläkin palstalla, jopa teikäläiselle, eli älä nyt noin yllättynyt ole.
"Suomenkieliset poliitikot eivät yhtä hanakasti ole antamassa meille noin suuren kielellisen ylivoiman ja ylipätevyyden. Ymmärrän heidän kantaansa vaikka en ole suomenkielinen."
Älä murehdi, toivoa on teilläkin että saatte sen suuren kielellisen ylivoiman vähemmistönä, ja me pakkoruotsittoman yhteiskunnan.
"Mutta siihen suuntaan luonnollisesti pyritään tasavertaisuutta ja tasa-arvoa vaalivassa demokrattisessa länsimaassa. Varsinkin hyvinvointiyhteiskunnan arvoja vaalivassa Pohjoismaassa. "
Tavoitteet voivat olla samat, mutta eri ryhmillä paras tulos saavutetaan eri keinoin. Ja nykyinen keino että 5 prosentin vähemmistöä käsitellään kuin se olisi puolet kansasta on väärä.
"Ei tietenkään tarkoita. Ensinäkin tasavertaisuudessa luonnollinen veratuskohta on aina enemmistö (jos puhutaan länsimaisesta demokratiasta)."
Sinä sekoitat joko tarkoituksellisesti tai osaamattomuuttasi nämä yksilön ja yhteisön oikeudet. Länsimaissa yksilöillä on samat oikeudet, mutta ne ovat pääsääntöisesti vapausoikeuksia.
Sen sijaan ns. positiiviset oikeudet eli oikeus koulutukseen, sosiaalisiin oikeuksiin ja muihin yhteiskunnallisiin palveluihin ovat sidoksissa väestöryhmään, eli teidän tapauksessa ruotsinkielisiin. Eli nimenomaan länsimaissa vähemmistöjä verrataan toisiinsa, koska heidän asemansa on samantapainen ja poikkeaa usein enemmistöstä.
"Yksipuoliset heikennykset eivät käy päinsä sen paremmin perustuslain kun YK-sopimusten hengessä."
Mutta nehän eivät heikkene, sama oikeus kielivalintaan annetaan teille, ja palvelut voidaan järjestää jopa paremmin sen jälkeen kuin olette virallinen vähemmistö, kun ne voidaan kohdentaa paremmin tarvitseville.
"Toivomaasi perustuslainmuutosta emme saa aikaiseksi perustuslain hengessä."
Jos olisit joskus opiskellut juridiikkaa, niin tietäisit miten surrealistiselta tuo päätelmäsi kuulostaa, joten siitä ei sen enempää. Sanotaan nyt vihjeeksi, että Perustuslaki ei voi säädellä itseään tulevien muutoksien sisällöstä, vain menettelytavan muutoksen tekemiseen.
"Ruotsinkieli on, kuten sinäkin varsin hyvin tiedät, sekä lähimmän naapurimaamme pääkieli että kansallinen suomalainen kieli."
Lähin maantieteellinen naapuri taitaa olla Venäjä, ja ruotsi on vieras vähemmistökieli.
"Mitään valloitusta ja riistämistä historiantutkijat ainakaan eivät tunne. Heimoyhteikuntamallista siirryttiin valtioiden malliin."
Mutta kun nämä heimoyhteiskunnat olivat niitä aikansa valitoita, ja historiantutkijat ovat kovin erimielisiä asiasta kuinka vapaaehtoista se liittyminen oikein olikaan.
"Tiedä vaikka joskus jonkun historian oikun kautta maat taas yhdistyisivät?"
Olet siis jonkinlainen anti-Korovjov? Siis hänelläkin on vastaavia toiveita, ehkä teidän kannattaa keskustella keskenänne.
"Ruotsi voittaisi, sitten tulisi Norja sitten Viro ja viimeiseksi Venäjä. Ruotsissa Suomi ja Norja olisivat aika tasavahvoja, mutta liki puoli miljoonaa suomentaustaista saattaisi kallistaa vaakakupin meidän suuntaan. "
Sehän riippuu ihan siitä sopimuksesta mitä tarjotaan, luulen että Venäjälle asia olisi niin merkittävä, että Suomi saisi varsin hyvän aseman ja varmasti paremman kuin yhdistyneenä Ruotsin kanssa.
Mutta mieluiten yhdistyisin Viron kanssa, jos on pakko.
Skandit hääräilkööt keskenään, meidän ei tarvitse heidän sakkiin mennä.
"Suomessa onkin kaikki resurssit laitettu aikaistetun pakkoruotsin opiskeluun joten tärkeiden kielten opiskelu "
Samaan aikaan kun pakkoruotsin tunteja lievästi vähennettiin romahti englantia lukuunottamatta kaikkien vieraiden kielten opiskelu maassamme. Myös venäjän.
Nefeillä on siis väärä syy-yhteys perusteluissaan. Englannin ylivalta ja lasten heikompi kurinalaisuus ovat pääsyylliset siihen ettei vieraiden kielten opiskelu on vähentynyt maassamme.
Vain pakolla voimme lisätä kielitaitoa, se ei valinnaisuudella toimi kuten olemme viimeiset 20 vuotta voineet todeta. Pakko voi liittyä sekä kolujen pakkoon järjestää opetusta (esim. minimiryhmäkoon pienetäminen reippaasti). Se voi myös liittyä pakkoon opiskella tietty minimimäärä eri kieliä tietyn verran vuosia.
YKSI pohdittavana oleva elementti on tietysti toisen kotimaisen pakollisuus, mutta se ei suinkaan ole tärkein tai edes kolmanneksi tärkein osa kokonaisuutta. Paitsi joillekin mutta he viisveisaavat kieliopinnoista kunhan....
"Vain pakolla voimme lisätä kielitaitoa, se ei valinnaisuudella toimi kuten olemme viimeiset 20 vuotta voineet todeta. Pakko voi liittyä sekä kolujen pakkoon järjestää opetusta (esim. minimiryhmäkoon pienetäminen reippaasti). Se voi myös liittyä pakkoon opiskella tietty minimimäärä eri kieliä tietyn verran vuosia."
Mikä ihmeen velvollisuus voi olla pakolla lukea mahdollisimman montaa eri kieltä?
Jos pitää kielistä, niin lukekoon niin montaa kuin haluaa, mutta miniminä mielestäni riittäisi että jokaisella suomalaisella olisi äidinkielen lisäksi hyvä englanninkielen taito. Eli englannin opetusta voitaisiin vaikkapa lisätä niiltä, jotka lukisivat vain yhden vieraan kielen.
Ne jotka haluavat lukea kahta vierasta kieltä, valitkoot vapaasti sen toisen kielen, olkoon se vaikka venäjä tai espanja. Lainsäädäntöä tulee muuttaa siten, ettei siitä tule seurauksia esim. virkoihin tai korkeakoulututkinnoissa.
"YKSI pohdittavana oleva elementti on tietysti toisen kotimaisen pakollisuus, mutta se ei suinkaan ole tärkein tai edes kolmanneksi tärkein osa kokonaisuutta. Paitsi joillekin mutta he viisveisaavat kieliopinnoista kunhan.... "
Pakkoruotsi ja siihen liittyvät muut ruotsinkielen juridiseen asemaan liittyvien tutkinto- ja osaamisvaatimusten muuttaminen on ensisijainen ongelma, vasta sen jälkeen, kun nämä on saatu muutettua on syytä lähteä pohtimaan muuta kielten opiskelun kehittämistä.
"Mikä ihmeen velvollisuus voi olla pakolla lukea mahdollisimman montaa eri kieltä?"
En ole puhunut mahdollisimman monesta vaan tarpeeksi monesta. Ja täällähän pidetään kieltenopiskelua suuressa arvossa. Ja onhan meillä velvollisuus lukea viittä luonnotieteellistä ainetta pakolla (jos matematiikka lasketaan mukaan niin lukumäärä on kuusi).
Pointtihan oli osoittaa ettei pakollinen toinen kotimainen ole heikentyneen ja supsituneen vieraiden kielten opiskelun taustalla.
"Jos pitää kielistä, niin lukekoon niin montaa kuin haluaa, mutta miniminä mielestäni riittäisi että jokaisella suomalaisella olisi äidinkielen lisäksi hyvä englanninkielen taito."
Tuossa olet hyvin lähellä vallitsevaa tilannetta. Joten mistä kaikki ulvominen?
"Eli englannin opetusta voitaisiin vaikkapa lisätä niiltä, jotka lukisivat vain yhden vieraan kielen. "
No nyt me siis tuon sijasta luemme kolme vuotta pari viikkotuntia toista kotimaista. Hyvin lähellä omaa malliasi siis ollaan. Väitätkö että kaikki huutaminen todellakin perustuu nuohon muutamaan hassuun tuntiin. Tuostako kaikki tämä valtava melu? Hassua.
"Ne jotka haluavat lukea kahta vierasta kieltä, valitkoot vapaasti sen toisen kielen, olkoon se vaikka venäjä tai espanja."
Näinhän tapahtuu jo. Moni jättää tuon tekemättä. Ja juuri kukaan ei valitse venäjää. 20 vuotta sitten luettiin paljon ahkerammin tuota toista vierasta.
"vasta sen jälkeen, kun nämä on saatu muutettua on syytä lähteä pohtimaan muuta kielten opiskelun kehittämistä. "
Juuri tuohan ei pidä paikkansa kuten jo aikaisemmin todistelin. Vieraiden kielten kysyntä on romahtanut samaan aikaan kun toista kotimaista on lievästi vähennetty. Pakollisuus EI siis ole ensisijainen syy.
"En ole puhunut mahdollisimman monesta vaan tarpeeksi monesta. Ja täällähän pidetään kieltenopiskelua suuressa arvossa. Ja onhan meillä velvollisuus lukea viittä luonnotieteellistä ainetta pakolla (jos matematiikka lasketaan mukaan niin lukumäärä on kuusi)."
Matematiikka ei kuulu luonnontieteisiin, vaan formaalitieteisiin.
Biologia, maantiede, fysiikka ja kemia ovat aineita jotka ovat yleismaailmallisia, ja antavat perussivistyksen johon perustuvalla maailmankuvalla ja sivistyksellä pärjää kaikkialla maailmassa. (Mikä se yksi luonnontieteellinen aine sitten mahtaa olla? Terveystieto? Tietotekniikka?)
Kyllä, täällä todellakin pidetään kieltenopiskelua niin suuressa arvossa, että annetaan valinnanvapaus kielten opinnoissa, kuten luettavien kielten määrän osalta sen opiskelijalle, samoin kielien valinnan osalta. Englannin pakollinen asema olisi tietenkin toivottavaa, mutta sekin on voitava vaihtaa toiseen kieleen, jos niin haluaa.
"Pointtihan oli osoittaa ettei pakollinen toinen kotimainen ole heikentyneen ja supsituneen vieraiden kielten opiskelun taustalla."
Kyllä se on, ja luultavasti jopa suurin yksittäinen tekijä. Jos joku haluaa lukea englantia ja espanjaa, mutta on huono kielissä ja hidas oppimaan, niin ei se pakollinen ruotsi ainakaan edistä kieltenoppimista, vaan sekoittaa ja hidastaa lisää.
"Tuossa olet hyvin lähellä vallitsevaa tilannetta. Joten mistä kaikki ulvominen?"
Siitä ettei ruotsia saa jättää pois. Kyse on pakollisuuden poistamisesta, siis pakollisuuden poistamisesta ruotsin opintojen osalta. Ymmärsitkö nyt miksi tätä kielikeskustelua käydään palstalla?
Kannatat siis sitä, että nykyinen tilanne pitää hyväksyä ruotsin heikkojen oppiistuloksien valossa ja ymmärtää ettei pakolla opita, ja jättää ruotsi vapaaehtoiseksi kieleksi?
"No nyt me siis tuon sijasta luemme kolme vuotta pari viikkotuntia toista kotimaista. Hyvin lähellä omaa malliasi siis ollaan. Väitätkö että kaikki huutaminen todellakin perustuu nuohon muutamaan hassuun tuntiin. Tuostako kaikki tämä valtava melu? Hassua."
No mihin me tarvitsemme edes näitä muutamaa hassua pakollista viikkotuntia, vaan jätetään nekin pois pakollisina. Sama pakollisuuden poistaminen koskisi tietenkin myös lukioita ja korkeakoulututkintoja. Vapaaehtoisena jokainen saisi sitten lukea vaikka ruotsia niin paljon ja pitkään kuin haluaa ja rahkeet sekä motivaatio riittää.
Eikö olisikin hyvä malli?
"Näinhän tapahtuu jo. Moni jättää tuon tekemättä. Ja juuri kukaan ei valitse venäjää. 20 vuotta sitten luettiin paljon ahkerammin tuota toista vierasta."
Sinä kiertelet koko ajan tätä ruotsin asemaa pakollisena aineena, ja pyrit jatkuvasti joko ohittamaan tai vähättelemään sen merkitystä.
20-vuotta sitten oli erilainen maailma, silloin kieliä todella tarvittiin enemmän kansainvälisissä yhteyksissä, mutta nyt pääosin netin ja median takia, kaikkialla maailmassa osataan varsin kattavasti englantia edes jossain määrin. Mikä tarkoittaa, että suurin osa saa englantiin panostamalla yhtä hyvän hyödyn, kuin parikymmentä vuotta sitten sellainen joka luki englannin lisäksi yhtä tai kahta muuta vierasta kieltä.
"Juuri tuohan ei pidä paikkansa kuten jo aikaisemmin todistelin. Vieraiden kielten kysyntä on romahtanut samaan aikaan kun toista kotimaista on lievästi vähennetty. Pakollisuus EI siis ole ensisijainen syy. "
Pakollisuuden poistaminen on ensisijainen tie lähteä kehittämään uudenlaista mallia kieltenopiskeluun.
Pakkoruotsin on aika siirtyä historiaan.
"Matematiikka ei kuulu luonnontieteisiin, vaan formaalitieteisiin."
Jotkut laskee sen kuuluvan myös filosofiaan. Tosin jotkut käyttävät siitä termiä luonnontiede, johtuen siitä että se pitkälti historiallisesti liittyi fysiikkaan (lähinnä mekaniikka ja tähtitieteen kautta). Terveystieto lienee luonnontiede. Mutta sehän ei tietenkään ollut pointti.
"Biologia, maantiede, fysiikka ja kemia ovat aineita jotka ovat yleismaailmallisia,"
Kuuluu yleismaailmalliseen paljon muutakin jota ei opiskella. Ja toisaalta on paljon "paikallista" jota me opiskellaan. Kuten Suomen historia. Väitän että paljon suuremmalla joukolla suomenkielisiä on ollut käyttöä, hyötyä ja iloa ruotsinkielestä kuin kemiasta.
"Kyllä se on, ja luultavasti jopa suurin yksittäinen tekijä."
Yrittäisit osoittaa etkä vain väittää. Minä olen osoittanut että näin ei ole ollut viimeisen 30 vuoden aikana.
"Kyse on pakollisuuden poistamisesta, siis pakollisuuden poistamisesta ruotsin opintojen osalta."
Sinulle tuo pakollisuuden poisto on pakkomielle. Mutta vain yhden pienen aineen suhteen. Miksi?
"No mihin me tarvitsemme edes näitä muutamaa hassua pakollista viikkotuntia, vaan jätetään nekin pois pakollisina. "
Hyvä että myönnät asian olevan hassun pieni. Eli olet siis hyvin lähellä omaa malliasi. Misi huutaa niin tolkuttomasti pienestä hasuusta yksityiskohdasta. On meillä paljon suuremopiakin ongelmia oppaineiden kirjossa ja puutteissa. Eikä tämä ole edes kieltenopiskelun kannlta mikään kummoinen juttu.
"20-vuotta sitten oli erilainen maailma, silloin kieliä todella tarvittiin enemmän kansainvälisissä yhteyksissä"
Tuosta ainakaan päättäjät ja vientiteollisuus ei ole kanssasai samaa mieltä. Muta jos näin on niin on vielä pienempi syy sinun huutaa.
"Pakollisuuden poistaminen on ensisijainen tie lähteä kehittämään uudenlaista mallia kieltenopiskeluun. "
Koskeeko tuo mielestäsi myös muita aineita kuin kieliä. Ainakaa yo-kirjoituksen valinnaisuuden lisääminen ei osoita näin olevan. Se osoittaa että valinnaisuuden lisääminen on heikentänyt oppimistuloksia. Myös kielissä.
Et sinä nyt opikein saa perustelusi kohdalleen, mutta en saisi minäkään sinun agendalla.
"Jotkut laskee sen kuuluvan myös filosofiaan. Tosin jotkut käyttävät siitä termiä luonnontiede, johtuen siitä että se pitkälti historiallisesti liittyi fysiikkaan (lähinnä mekaniikka ja tähtitieteen kautta). Terveystieto lienee luonnontiede. Mutta sehän ei tietenkään ollut pointti."
No hyvin harva lähtee niin kaukaa että pitäisi matematiikka yhtenä filofian muotona, vaikka jossain logiikassa on yhteisiä tekijöitä näiden kahden aineen välillä, ja edelleenkään matematiikka ei ole muuttunut luonnontieteeksi, vaikka modernit luonnontieteet perustuvat matematiikkaan. Olet ymmärtänyt tämän syy-seuraus -logiikan väärinpäin.
"Kuuluu yleismaailmalliseen paljon muutakin jota ei opiskella. Ja toisaalta on paljon "paikallista" jota me opiskellaan. Kuten Suomen historia. ."
Tarkoitushan ei olekaan opiskella kaikkea, vaan antaa peruskäsitteiden tuntemus tärkeimmistä luonnontieteen aloista.
"Väitän että paljon suuremmalla joukolla suomenkielisiä on ollut käyttöä, hyötyä ja iloa ruotsinkielestä kuin kemiasta"
Ja millä perustelet tuon väitteen? Eli esität vain vastaväitteen, ja rinnastat mielitpiteessäsi ruotsin hyödyllisyyden kemiaan verrattavaksi? Kuulut ilmeisesti niihin jotka pelkäävät divetyoksidi -myrkytystä?
"Yrittäisit osoittaa etkä vain väittää. Minä olen osoittanut että näin ei ole ollut viimeisen 30 vuoden aikana."
Et ole osoittanut mitään, vain tehnyt tarkoitushakuisen tulkinnan siitä ettei ruotsin asemalla pakollisena kielenä ole ollut haittaa muiden kielten opiskeluun.
"Sinulle tuo pakollisuuden poisto on pakkomielle. Mutta vain yhden pienen aineen suhteen. Miksi?"
Mihin me tarvitsemme tätä pientä, mitätöntä ja tarpeetonta riesakieltä? Suomenkielisten kiusaamiseen vai mihin?
"Hyvä että myönnät asian olevan hassun pieni. Eli olet siis hyvin lähellä omaa malliasi. Misi huutaa niin tolkuttomasti pienestä hasuusta yksityiskohdasta. On meillä paljon suuremopiakin ongelmia oppaineiden kirjossa ja puutteissa. Eikä tämä ole edes kieltenopiskelun kannlta mikään kummoinen juttu."
Käytin sinun termiäsi, minusta jokainen tunti pakollista ruotsia on liikaa.
Mutta miksi sinua häiritsee jos muut me suomenkieliset muut näemme eri asiat suuriksi haitoiksi, ja haluamme saada poistettua nämä haitat. Ei se ongelma poistu jos siitä vaikenee?
Miten sinulle ruotsinkielisenä edes kuuluu mitä me suomenkieliset opiskelemme?
"Tuosta ainakaan päättäjät ja vientiteollisuus ei ole kanssasai samaa mieltä. Muta jos näin on niin on vielä pienempi syy sinun huutaa."
Maailmassa on erilaisia näkökulmia, mutta vientiteollisuudelle riittää kielitaitoisia asiantuntijoita myös vapaaehtoisesti kielensä opiskelleiden joukosta. Päättäjien mielipiteen kertovat loppujen lopuksi äänestäjät, varmaan opetusministeri tulee huomaamaan saman kuin Lipponen presidentin vaaleissa.
"Koskeeko tuo mielestäsi myös muita aineita kuin kieliä. Ainakaa yo-kirjoituksen valinnaisuuden lisääminen ei osoita näin olevan. Se osoittaa että valinnaisuuden lisääminen on heikentänyt oppimistuloksia. Myös kielissä."
Mennään aine kerrallaan, eli onko sinulla mitään perusteluja ruotsin pakollisuudelle? Kyllä vai ei? Vai loikkaatko tässä vaiheessa evvk-kerhoon ankkiksen kanssa?
"No hyvin harva lähtee niin kaukaa että pitäisi matematiikka yhtenä filofian muotona"
Suomen yliopistoissa valmistut filosofian maisteriksi jos luet matematiikkaa. Ei se niin kaukaa haettua ole. Filosofian alkeiskursseja ovat logiikka ja todennäköisyyslaskenta. Helsingin yliopistolla on (tai oli silloin aikanaan kun minä sillä laitoksella opiskelin) matemaattis-luonnontieteellinen laitos. Siellä luetaan matematiikkaa ja tiettyjä luonnotieteitä.
"Tarkoitushan ei olekaan opiskella kaikkea, vaan antaa peruskäsitteiden tuntemus tärkeimmistä luonnontieteen aloista."
Jep, ja edellenkin vahvalla kansallisella ja paikallisella painotuksella. Varsinkin yhteiskuntaaineissa ja kielissä. Mutta myös esim maantieteessä.
"Ja millä perustelet tuon väitteen?"
Elämänkokemuksella, loogisella päättelyllä sekä ympärilläni näkemästäni (ja kuvan ympäristöstäni muodostuu pitkälti sellaisesta jota median välityksellä tiedän). Sinä ehkä näet ja koet toisin mutta oletkin kertonut että sinä periaatteesta kartat ruotsinkieltä.
"divetyoksidi -myrkytystä?"
En tiedä. Jos tuo olisi vaarallista niin joku alan ihminen olisi sen luultavasti jotain kautta minulle ilmoittanut jommalla kummalla kotimaisella. Arvostan kielitaitoani huomattavasti enemmän kuin sitä että ymmäsrtäisin mitä tuo tarkoittaa. On kuitenkin tärkeää että muutamat tuonkin ymmärtävät, mutta riittääkö se tuon aineen pakollisuuteen? Päättäjien mielestä riittä ja minä tyydyn siihen.
"Et ole osoittanut mitään, vain tehnyt tarkoitushakuisen tulkinnan siitä ettei ruotsin asemalla pakollisena kielenä ole ollut haittaa muiden kielten opiskeluun."
Syy-yhteydet ovat tieteellisestikin usein hyvin vaikeita todistaa, joten yleensä on tyytyminen korrelaatioihin ja logiikkaan. Pakkoruotsin ja vieraiden kielten välillä on erittäin vahva historiallinen korrelaatio, joka saattaisi viitata siihen että kieltenopiskelun kysyntä, englannin kieltä lukuunottamatta, on vähentynyt vahvasti. Vieraiden kielten suhteen tiedämme sen varmuudella, mutta myös ruotsin valinta pitkänä tai puolipitkänä on vähentynyt selvästi (ei kuitenkaan yhtä paljon kuin vieraiden kielten).
Koska sekä pakkoruotsi että valinnainen ruotsin opiekslu on vähentynyt samaan aikaan kun muiden vieraiden kielten opiskelu on romahtanut, voidaan aika suurella varmuudella todeta ettei pakollinen ruotsi ole tärkein syy vieraiden kielten varannon hupenemiseen.
"Käytin sinun termiäsi, minusta jokainen tunti pakollista ruotsia on liikaa."
Niin on koska asia on sinulle periatteelinen. Mutta käytännössä kyseessä on niin pieni määrä ettei sen syyksi kovin paljon piä laittaa, ellei jiostakin syystä haluta rajusti ylikorostaa juuri tuota.
"Mutta miksi sinua häiritsee jos muut me suomenkieliset muut näemme eri asiat suuriksi haitoiksi"
Ei pakkoruotsi minua liikuta suuntaan tai toiseen kuten varmasti helposti ymmärrät. Typerä, asenteellinen ja suorastaan vihamielinen keskustelutyyli aiheesta liikuttaa. Kärpäsestä härkäsen teko ei loogisestikaan ole kovin fiksua. Realipolitiikasta puhumattakaan. Vähäpätöisen asian syyt syyttömien niskaan viskominen sen sijaan on arvelluttavaa varsinkin kun tämä herkästi johtaa turhaan vastakkainasetteluun ja viharetoriikaan.
"Päättäjien mielipiteen kertovat loppujen lopuksi äänestäjät, varmaan opetusministeri tulee huomaamaan saman kuin Lipponen presidentin vaaleissa."
Et kai tosissasi väitä että Lipposen heikko tulos johtui hänen suhtautumisestaan vähemmistön tasavertaisuuteen? Päättäjien mielipiteet on ollut äänestäjien tiedossa jo 40 vuotta, eikä tässä asiassa ole muutoksia tapahtunut. Ainkaan toivomaasi suuntaan.
Tällä hetkellä tehdään taas tuntijakouudistusta jossa pakollisuus jatkuu. Tämä tarkoittanee käytännössä että asiaan tuskin palataan seuraavan kymmenen vuoden aikana. Pienen asian korjaamiseksi tuskin tintijako ravittäisi auki, edes siinä tapauksessa että eduskunta yhtäkkiä vaihtaisi suuressa määrin näkemyksiään. Ja miksi vaihtaisi?
"Mennään aine kerrallaan, eli onko sinulla mitään perusteluja ruotsin pakollisuudelle? Kyllä vai ei?"
On. Useita ja olen kirjoittanut niistä perustellen vaiika kuinka monta kertaa. On minulla perusteluja vastaankin. Ja ihan asiallisia. Jopa sellaisa joita en ole teidän leiristä kuullut (en tule kertomaan niistä, mutta jään odottamaan milloin joku teistä pääsee ulos hyöryistään siinä määrin että aivojenkäyttökin vilkastuu ja monipulistuu).
"Suomen yliopistoissa valmistut filosofian maisteriksi jos luet matematiikkaa. Ei se niin kaukaa haettua ole"
Tutkintonimike liittyy historiaan, eli siihen että vain lääkäreillä, teologeilla ja juristeilla oli omat nimikkeet, ja kaikki muut valmistuivat filosofian maistereiksi, eli olivat lukeneen ns. vapaita tieteitä.
" Helsingin yliopistolla on (tai oli silloin aikanaan kun minä sillä laitoksella opiskelin) matemaattis-luonnontieteellinen laitos. Siellä luetaan matematiikkaa ja tiettyjä luonnotieteitä."
Matemaattis-luonnontieteellinen tarkoittaa siis matematiikkaan perustuvia luonnontieteitä.
"Jep, ja edellenkin vahvalla kansallisella ja paikallisella painotuksella. Varsinkin yhteiskuntaaineissa ja kielissä. "
Ruotsin opiskelua tai sen pakollisuutta ei voi edelleenkään perustella sen millän "kansallisella painotuksella". Jos sitä argumenttia käytettäisiin meillä olisi myös pakkosaame, pakkokarjala ja pakkoviro, ehkä myös pakkovenäjä.
"Elämänkokemuksella, loogisella päättelyllä sekä ympärilläni näkemästäni (ja kuvan ympäristöstäni muodostuu pitkälti sellaisesta jota median välityksellä tiedän)."
Kuinka pitkä tämä elämänkokemus mahtaa olla? Onko tämä looginen päättely deduktiivista vai induktiivista, vai aina sen mukaan kumpi sattuu enemmän puoltamaan pakkoruotsia ja maan kaksikielisyyttä? Tosin olen varsin yllättynyt, sinä ja looginen päättely tunnutte elävän tämän palstan tuotoksiesi perusteella varsin etäällä toistanne
Tähän mennessä sinä olet ansioitunut lähinnä johdonmukaisessa pakkoruotsin kannattamisessa, mutta ilman loogisia perusteita, vaan perusteesi ovat aina olleet jotenkin emotioihin sekoittuneita, eli yhteinen historia tai kaksikielinen kansakunta, muttet käytä näitäkään kriittisesti vaan enemmänkin tunnut pikemmin tarrautuvan näihin perusteluihin
Jos sinulta kysyy argumentteja miksei pakkoruotsista pitäisi luopua, vastauksesi ovat lähinnä luonnehdittavissa tyypillisen muutosvastarintalaisen argumenteiksi. Ja aina kun pyytä lisäperusteita, joko livahdat vastaamasta, alat tinkaamaan jostain epäolennaisesta, tai sitten turvaudut joko massapostaamiseen ja erilaisiin argumentaatiovirheisiin.
"Ei pakkoruotsi minua liikuta suuntaan tai toiseen kuten varmasti helposti ymmärrät..."
Olen sen verran pitkään ollut palstalla ja keskustellut kanssasi, että uskallan sanoa sinun valehtelevan. Sinun ongelmasi on siinä, ettei sinulla ole enää perusteita puoltaa pakkoruotsia, jolloin sinä yrität naamioida perustelemattoman vastustuksesi sekundaarisiin asioihin, kuten vastapuolen tapaan argumentoida, leimata erimieltä olevat persuiksi jotka hakevat vastakkainasettelua, tai kääntää keskustelun olevan pelkkää vihapuhetta, jota on turha käydä.
"Päättäjien mielipiteet on ollut äänestäjien tiedossa jo 40 vuotta, eikä tässä asiassa ole muutoksia tapahtunut. Ainkaan toivomaasi suuntaan."
Ongelmana on merkillinen muutos, kun päättäjä saa virkansa, ja mahdollisesti jotain taloudellista apua tai kutsun hv-verkostoon, niin hän muuttaakin mielipiteensä aikaisemmasta. Kun tähän saadaan muutos niin asiat paranevat meidän näkökulmasta huomattavasti. Mutta ehdokkaiden ja rivipoliitikkojen kannat ovat koko ajan muuttuneet minun kannalta parempaan suuntaan, jopa sellaisilla tahoilla jota en edes uskaltanut toivoa.
"Tällä hetkellä tehdään taas tuntijakouudistusta jossa pakollisuus jatkuu. Tämä tarkoittanee käytännössä että asiaan tuskin palataan seuraavan kymmenen vuoden aikana."
Sehän on täysin uusien päättäjien käsissä, uudet päättäjät ja uudet tuntijakosuunnitelmat, luulisi sinun sen vertaa ymmärtävän, eikä yrittävän tuollaista soopaa.
"Ja miksi vaihtaisi?"
Koska se on oikein, ja äänestäjät haluavat sitä.
"On. Useita ja olen kirjoittanut niistä perustellen vaiika kuinka monta kertaa. On minulla perusteluja vastaankin. Ja ihan asiallisia. Jopa sellaisa joita en ole teidän leiristä kuullut (en tule kertomaan niistä, mutta jään odottamaan milloin joku teistä pääsee ulos hyöryistään siinä määrin että aivojenkäyttökin vilkastuu ja monipulistuu). "
Suomeksi sanottuna sinulla siis ei ole mitään kunnon perusteita, kuten edellä arvelinkin.
Ruotsin Suomeen verrattuna merkittävästi paremmat kielitaitoreservit johtuvat pääosin maahanmuuttajista ei niinkään siitä että ruotsalaiset itse olisivat olleet kovin kiinnostuneita opiskelemaan venäjää.
Mutta onhan meilläkin kasvamassa sitä venäjän kielen taitoista reserviä, hyvä niin tulevaisuutta ajatellen
Maahanmuuttajien kotikieliä onkin tuettava maan pääkielen ja englannin rinnalla. Pakkoruotsi syö myös maahanmuuttajien kielivarantoa ja vaikeuttaa heidän opintojaan.
"Pakkoruotsi syö myös maahanmuuttajien kielivarantoa ja vaikeuttaa heidän opintojaan. "
Tuo saattaisi olla totta jos lähtökohtaisesti ruotsi olisi täysin hyödytön. Muussa tapauksessa se on osa kielivarantoa siinä missä kaikki muutkin kielet.
Et elä ollenkaan tällä vuosisadalla jos luulet että siellä on vielä vallassa ne germaanit paronit jotka tekisi sinusta, Harkimosta ja muista pelleistä meidän isäntiä. Taitaa Putinit, Kirillit ja muut pomot olla meikäläisiä turaaneja. Puhu ihmeessä heillä Freudenthalista ja germaanisesta ylivertaisuudesta.
Suomen kielilaki on kuin päiväkahvejaan juovan Ankdamin dekoltee;
"antava, muttei pure."
Punaisessa läningissään hän istuu, keltaisella taustalla, nauttien päiväkahvistaan...välillä, kun kofeiinitaso laskee, nousee hän ja polkee jalkaa...
Lupasin tässä pari päivää sitten kehua netti fennoa kun aihetta ilmenee. Here comes.
Kerrankin pieni huumorin häivähdys netti fennolta, kiitos siitä. Mera sådant!
:-D
No, kuomaseni ja "netti fennojen" esiäiti (isäkin tiedetään), poljetko jalkaasi?